Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Czy uważasz zrzucenie bomb atomowych na Hiroshime i Nagasaki za słuszne?

Tak.
36 (65%)
Nie.
19 (35%)
 
Liczba głosów: 55
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 9:56 pm

W ogóle wyznajesz jakąś szaloną filozofie, że potrzeba ukarania zbrodni wojennej pozwala na dokonanie aktu ludobójstwa.

I tak został dokonany akt ludobójstwa, więc w czym problem?

W ogóle idea karania głowy państwa za zbrodnie żołnierzy jest idiotyczna.

Ktoś ich wysłał na wojnę, nie? Wojnę nieuzasadnioną, opartą na fałszywych przesłankach. Wojnę, w której chodziło o podbicie suwerennego państwa. Wojnę, gdzie Bush chciał położyć łapy na ropie naftowej i zaangażował do tego swoje wojsko, by podbiło i okupowało kraj. Ten ktoś niech więc odpowiada za skutki swojej decyzji. Ja wiem, że w UK pewnie jesteście zapatrzeni na amerykańskiego Biga Brudera, ale trochę pomyślunku i zrzucenia klapek z oczu by się przydało.

Jeżeli kiedyś otworzysz firmę i twój pracownik coś ukradnie to rozumiem, że na policję zgłosisz również managera i cały zarząd.

Porównanie z tyłka. Jeśli manager by kazał pracownikowi coś ukraść, to wtedy powinien odpowiedzieć. Jeśli nie - to pracownik sam ponosi winę. Proste? Czy mam wyłożyć to bardziej po polskiemu?

czyli co brak silnej pozycji w polityce jest powodem do kary śmierci.

Jako przywódca państwa, które rozpoczęło imperialne podboju i dopuszczało się zbrodni wojennych, Hirohito jest odpowiedzialny za nie wraz z innymi członkami rządu. Mógł się przeciwstawić ale nie zrobił tego, więc jest współodpowiedzialny, zgadzając się na decyzje premiera i ministrów.

Jak tak dużej pomyśleć był też Hans Müller lokalny krawiec, który podczas wojny szył mundury wojskowe, zbrodniarz jakich mało zaraz obok niego w szeregu egzekucyjnym postawił bym jego żonę Helgę Müller, co prawda nie robiła mundurów ale pracowała jako kelnerka, a przecież jej podatki szły na wojnę więc pośrednio przyczyniła się do ludobójstwa.

Czy w UK naprawdę już nie panimaju pa polski czy też tylko nieliczne emigranty, jak ty, mają problemy ze zrozumieniem tekstu.


Ale po co gdybać, skoro wiemy, że NA PEWNO pozostawienie cesarza przy życiu zaowocowało bezwarunkową kapitulacją z jego woli?

Sam gdybałeś jaki to wspaniały ustrój ta cała monarchia, ale już jak przychodziło do wymienienia monarchii, w których ludzie żyliby dobrze, to już tylko pozostawały utopijne mrzonki.

Stary rząd odszedł z pizdu, a każdy nowy rząd wyłoniony w wyborach pod dyktando amerykańskich obserwatorów miałby zerową legitymizację, jako pachołkowie zamorskich diabłów, które zniszczyły nasz stolicę, wymordowały jej obywateli, zniszczyły bezcenne dzieła naszej kultury, zabiły świętego boga-cesarza i generalnie upokorzyły nas tak, że że wszyscy powinniśmy popełnić seppuku. Natomiast "wymarli" dygnitarze staliby się dla nich męczennikami, którzy odeszli w blasku chwały wraz z kleską kraju.

I tak przez pierwszy okres rządy były wybierane pod dyktando Jankesów, którzy okupywali kraj.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 10:08 pm

Sam gdybałeś jaki to wspaniały ustrój ta cała monarchia, ale już jak przychodziło do wymienienia monarchii, w których ludzie żyliby dobrze, to już tylko pozostawały utopijne mrzonki.

Wymieniałem. To nie moja wina, że dla Ciebie Napoleon, który podbił pół Europy, zreorganizował administrację i prawo do tego stopnia, że w wielu krajach do tej pory używa się jego kodeksu itd jest beznadziejnym przywódcą.

Poza tym, cytując Ciebie "porównanie z tyłka". Chodzi mi o to, że nie ma sensu uzasadniać planu zniszczenia Tokio tym, że może w ten sposób USAńcy zmusiliby Japońców do poddania się, skoro historia pokazuje, że zmusili ich do poddania się bez tak drastycznych kroków.

I tak przez pierwszy okres rządy były wybierane pod dyktando Jankesów, którzy okupywali kraj.

Owszem. Napisałem wyraźnie, dlaczego w przypadku zniszczenia Tokio Japończycy tak by znienawidzili Jankesów, że nigdy by nie zaakceptowali rządów przez nich narzuconych. Prosty przykład - rządy powojenne w realu były (choćby w teorii i czysto formalnie) rządami służącymi cesarzowi. Rządy powojenne w scenariuszu "Zniszczenie Tokio" byłyby rządami zdrajców służących mordercom cesarza. Tak by to odebrali Japończycy. Wiesz chyba jakiego hopla mają (a przynajmniej mieli) Japończycy na punkcie lojalności? To niby jak byliby w stanie podporządkować się zabójcom cesarza?

Czy w UK naprawdę już nie panimaju pa polski czy też tylko nieliczne emigranty, jak ty, mają problemy ze zrozumieniem tekstu.

Mowa nienawiści, Earl, szykuj szczoteczkę do zębów, będzie potrzebna w więzieniu :wink:
Ostatnio zmieniony pt gru 14, 2012 10:16 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 10:17 pm

To nie moja wina, że dla Ciebie Napoleon, który podbił pół Europy, zreorganizował administrację i prawo do tego stopnia, że w wielu krajach do tej pory używa się jego kodeksu itd jest beznadziejnym przywódcą.

Pomijając kwestię, że Europę skąpał we krwi swoich poddanych i poddanych innych narodów. Bardzo to był dobry władca.

Mowa nienawiście, Earl, szykuj szczoteczkę do zębów, będzie potrzebna w więzieniu

Czasem i mnie ponosi i zniżam się do poziomu dyskutanta, kiedy po chamsku mnie atakuje

Wiesz chyba jakiego hopla mają (a przynajmniej mieli) Japończycy na punkcie lojalności? To niby jak byliby w stanie podporządkować się zabójcom cesarza?

Mieli, ale jakoś po wojnie dość szybko im to przeszło, zwłaszcza kiedy cesarz ogłosił, że bogiem nie jest.
Ostatnio zmieniony pt gru 14, 2012 10:22 pm przez earl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 10:25 pm

Pomijając kwestię, że Europę skąpał we krwi swoich poddanych i poddanych innych narodów. Bardzo to był dobry władca.

Niestety, w dawnych czasach często jedynym możliwym nośnikiem nowych idei na większą skalę była wojna. Zastanów się, czy świat dużo by zyskał, gdyby np. Aleksander Macedoński albo Rzymianie powstrzymali się od podbojów.
Poza tym Napoleon na tle ówczesnych zwyczajów był jak najbardziej humanitarny. Dużo bardziej humanitarny niż jego wierzący w demokratyczne ideały poprzednicy przy sterze Francji.

Mieli, ale jakoś po wojnie dość szybko im to przeszło, zwłaszcza kiedy cesarz ogłosił, że bogiem nie jest.

Otóż to. Dopiero kiedy cesarz sam ogłosił, że nie jest bogiem. Kiedy ktoś, kogo uważałeś za boga stwierdza, że bogiem nie jest, to faktycznie przesłanka do przewartościowania swojego światopoglądu...
Problem w tym, że w Twoim scenariuszu cesarz nie wyrzeka się boskości i cesarz nie nakazuje Japończykom poddania się. Bo wcześniej ginie. W związku z tym, Japończycy nie mają innego honorowego wyjścia, niż walczyć do końca przeciwko zabójcom ich boga.

Czasem i mnie ponosi i zniżam się do poziomu dyskutanta.

Znowu mowa nienawiści! Pogarda aż się wylewa. Oj, nieprędko wyjdziesz z celi :D
Ostatnio zmieniony pt gru 14, 2012 10:32 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 11:11 pm

Poza tym Napoleon na tle ówczesnych zwyczajów był jak najbardziej humanitarny. Dużo bardziej humanitarny niż jego wierzący w demokratyczne ideały poprzednicy przy sterze Francji.

Wiesz, dla mnie nic nie znaczy humanitaryzm, który wiąże się z ciągłymi podbojami, zmuszaniem setek tysięcy ludzi do wykrwawiania się w imię swojej megalomanii i zmuszanie innych setek tysięcy, by ginęli w obronie swoich terytoriów.

Znowu mowa nienawiści! Pogarda aż się wylewa. Oj, nieprędko wyjdziesz z celi

A co, będziesz do mnie grypsował przez ścianę?

Problem w tym, że w Twoim scenariuszu cesarz nie wyrzeka się boskości i cesarz nie nakazuje Japończykom poddania się. Bo wcześniej ginie. W związku z tym, Japończycy nie mają innego honorowego wyjścia, niż walczyć do końca przeciwko zabójcom ich boga.

Czytam właśnie o Japonii u Paula Johnsona i co widzę? Otóż, okazało się, że kilka razy próbowano dokonać zamachu na Hirohito - w 1936 roku 1500 oficerów przeprowadziło nawet nieudany pucz, w wyniku którego chcieli zabić cesarza i przejąć władzę, ew. na jego miejsce jakąś marionetkę. Także w 1945 roku, po zrzuceniu 2 bomby, próbowano zabić Hirohito jako zdrajcę, który chciał kapitulacji Japonii. Oznacza to, że jednak wśród wielu kręgów wojskowych i politycznych a także i wśród wojska, zwłaszcza młodych oficerów, cesarz nie był uznawany za boga, za którego warto byłoby walczyć.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 11:25 pm

Wiesz, dla mnie nic nie znaczy humanitaryzm, który wiąże się z ciągłymi podbojami, zmuszaniem setek tysięcy ludzi do wykrwawiania się w imię swojej megalomanii i zmuszanie innych setek tysięcy, by ginęli w obronie swoich terytoriów.

No tak, bo dla Ciebie przejawem humanitaryzmu jest spuszczenie bomby atomowej na kilkumilionowe miasto w celu zgładzenia kilku domniemanych zbrodniarzy wojennych :D

A co, będziesz do mnie grypsował przez ścianę?

Ja w przeciwieństwie do Ciebie mam nadzieję, że mowa nienawiści nie będzie karana i nie będzie potrzeby odsiadki.

Czytam właśnie o Japonii u Paula Johnsona i co widzę? Otóż, okazało się, że kilka razy próbowano dokonać zamachu na Hirohito - w 1936 roku 1500 oficerów przeprowadziło nawet nieudany pucz, w wyniku którego chcieli zabić cesarza i przejąć władzę, ew. na jego miejsce jakąś marionetkę. Także w 1945 roku, po zrzuceniu 2 bomby, próbowano zabić Hirohito jako zdrajcę, który chciał kapitulacji Japonii. Oznacza to, że jednak wśród wielu kręgów wojskowych i politycznych a także i wśród wojska, zwłaszcza młodych oficerów, cesarz nie był uznawany za boga, za którego warto byłoby walczyć.

Jeśli chodzi o pucz z dnia 26 lutego 1936, to czytałem, że było całkowicie inaczej. Buntownicy mieli zamiar zabić premiera, natomiast wcale nie planowali napastować świętej osoby cesarza - wręcz przeciwnie, twierdzili, że to w imieniu suwerena występują przeciwko skorumpowanemu i nieudolnemu rządowi. Niestety dla nich, cesarz nie przyjął ich "daru" i nakazał pucz stłumić.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt gru 14, 2012 11:33 pm

No tak, bo dla Ciebie przejawem humanitaryzmu jest spuszczenie bomby atomowej na kilkumilionowe miasto w celu zgładzenia kilku domniemanych zbrodniarzy wojennych

Ludobójstwo to ludobójstwo i liczby tutaj nie grają roli. Inaczej musielibyśmy zgodzić się z interpretacją rosyjską, że skoro w Katyniu, Miednoje i Charkowie zamordowano 15 tysięcy Polaków to nie jest to ludobójstwo, tylko zwyczajne morderstwo. Bo cóż to jest 15 tysięcy wobec setek tysięcy Rosjan, które za czasów stalinowskich zostały zamordowane w łagrach?

Jeśli chodzi o pucz z dnia 26 lutego 1936, to czytałem, że było całkowicie inaczej. Buntownicy mieli zamiar zabić premiera, natomiast wcale nie planowali napastować świętej osoby cesarza - wręcz przeciwnie, twierdzili, że to w imieniu suwerena występują przeciwko skorumpowanemu i nieudolnemu rządowi. Niestety dla nich, cesarz nie przyjął ich "daru" i nakazał pucz stłumić.

Tutaj nie dojdziemy do prawdy, bo pewnie każdy z autorów pisał co innego.

Ja w przeciwieństwie do Ciebie mam nadzieję, że mowa nienawiści nie będzie karana i nie będzie potrzeby odsiadki.

Albo będziemy więc siedzieć, albo nie będziemy. Trzeciej możliwości nie ma.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Re: Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

sob gru 15, 2012 8:50 am

Ja wiem, że w UK pewnie jesteście zapatrzeni na amerykańskiego Biga Brudera, ale trochę pomyślunku i zrzucenia klapek z oczu by się przydało.


Zabawne stwierdzenie biorąc pod uwagę fakt, że moje antyamerykańskie poglądy są powszechnie znane. Jednie ja potrafię zauważyć różnicę, że Bush nie wysłał żołnierzy tam by gwałcili i mordowali. Nie było tego w rozkazie, a to że złamali swoje rozkazy to już nie jego wina. Można go postawić przed sądem, za wszczęcie konfliktując bez podstaw ale nie za działania każdego indywidualne żołnierza, który złamał zasady amerykańskiej armii.

Trochę jak wsadzić ministra sprawiedliwości do paki, bo wciąż mamy przestępców a powinien się z tym uporać.

Czy w UK naprawdę już nie panimaju pa polski czy też tylko nieliczne emigranty, jak ty, mają problemy ze zrozumieniem tekstu.


Widzę, że stosujemy starą sprawdzoną metodę, jeżeli ktoś ma lepsze argumenty to zwyzywajmy go. Co ma moje miejsce zamieszkania wspólnego z tą dyskusją?

Czasem i mnie ponosi i zniżam się do poziomu dyskutanta, kiedy po chamsku mnie atakuje


Gdzie ja po chamsku kogokolwiek zaatakowałem, ty się nie zniżasz do niczyjego poziomu tylko uderzyłeś w dno i przebiłeś się dalej.

Wiesz, dla mnie nic nie znaczy humanitaryzm, który wiąże się z ciągłymi podbojami, zmuszaniem setek tysięcy ludzi do wykrwawiania się w imię swojej megalomanii i zmuszanie innych setek tysięcy, by ginęli w obronie swoich terytoriów.


Naprawdę chcesz mierzyć ludzi sprzed setek lat obecną miarą moralności? Za 100 lat ktoś powie, że my byliśmy dzikusami, a za następne 200 ktoś powie, że oni byli i tak w kółko. Trzeba patrzyć na to co się działo w epoce, nie ma czegoś takiego jak dobron i zło i moralność, bo te pojęcia się zmieniają z czasem i bardzo niesprawiedliwym jest oceniać człowieka wychowanego w danej kulturze jako złego lub niemoralnego. Nie bardzo miał wybór. Gdybyś się urodził w Japonii w 1920 to wątpię żebyś krzyczał, że cesarz to ludobójca.

Albo będziemy więc siedzieć, albo nie będziemy. Trzeciej możliwości nie ma.


Jak to nie ma? Przecież zawsze można zrzucić atomówkę na wybrane miasta Polski by ukarać winowajców, w końcu sam sugerowałeś to jako najlepsze rozwiązanie.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

sob gru 15, 2012 10:06 am

Zabawne stwierdzenie biorąc pod uwagę fakt, że moje antyamerykańskie poglądy są powszechnie znane.

Ale się ubawiłem. Nie wiedziałem, żeś pan celebrytą. A gdzie waszmości poglądy można powszechnie poznać? A może to ja jestem jakimś nieogarniętym, bo nigdy o waści nie słyszałem a tym bardziej o tych powszechnie znanych poglądach? Nie ma to jak mieć bardzo wielkie mniemanie o sobie.

Gdzie ja po chamsku kogokolwiek zaatakowałem, ty się nie zniżasz do niczyjego poziomu tylko uderzyłeś w dno i przebiłeś się dalej.

Chamskie jest nieodnoszenie się do moich argumentów i atakowanie mnie poprzez przytaczanie jakichś swoich racji, odnoszących się do czegoś, czego nigdy nie powiedziałem. Jak tego nie zauważasz, to twój problem.

Jak to nie ma? Przecież zawsze można zrzucić atomówkę na wybrane miasta Polski by ukarać winowajców, w końcu sam sugerowałeś to jako najlepsze rozwiązanie.

I tak bomba została zrzucona, więc co się ciskasz? A skoro nie widzisz nic niestosownego w zrzuceniu bomby atomowej to sam masz wypaczone pojęcie moralności.
Ostatnio zmieniony sob gru 15, 2012 10:20 am przez earl, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

sob gru 15, 2012 12:53 pm

Ludobójstwo to ludobójstwo i liczby tutaj nie grają roli. Inaczej musielibyśmy zgodzić się z interpretacją rosyjską, że skoro w Katyniu, Miednoje i Charkowie zamordowano 15 tysięcy Polaków to nie jest to ludobójstwo, tylko zwyczajne morderstwo. Bo cóż to jest 15 tysięcy wobec setek tysięcy Rosjan, które za czasów stalinowskich zostały zamordowane w łagrach?

Owszem, z punktu widzenia prawnego, definicję "ludobójstwa" spełnia zarówno mord na 15 tys. jak i 15 milionach. Przy czym dodajmy, że dla zdefiniowania, czy coś jest ludobójstwem ważne jest wskazanie na cel, w jakim są dokonywane mordy. Gdybyś zamordował 15 tys. kompletnie przypadkowych osób, np. dla zysku, to nie byłoby to ludobójstwo.
Ale z praktycznego i moralnego punktu widzenia jest różnica - przynajmniej w przypadku wojny, kiedy wiadomym jest, że niestety ofiary będą, ale najlepiej, żeby było ich jak najmniej.
Czy za dobrą postawę uznałbyś stwierdzenie jakiegoś dowódcy, że "Co prawda ten sam cel moglibyśmy osiągnąć przy 10-krotnie mniejszych stratach... Ale przecież liczby nie grają roli, mordujemy jak leci!". J
est zasadnicza różnica np. pomiędzy dowódcą, który bombarduje miasto, żeby zniszczyć znajdujące się w nim cele militarne, a przy okazji niestety od jego bomb obrywają niektórzy cywile, a pomiędzy dowódcą, który używa przeciwko miastu broni biologicznej, wytruwając wszystkich mieszkańców. Oczywiście dla Ciebie żywi ludzie nie mają znaczenia, liczą się abtrakty, definicje i "sprawiedliwość" za wszelką cenę.

I tak bomba została zrzucona, więc co się ciskasz? A skoro nie widzisz nic niestosownego w zrzuceniu bomby atomowej to sam masz wypaczone pojęcie moralności.

Ale JEST różnica pomiędzy zrzuceniem bomby na najbardziej zaludnione miasto w kraju, a na jakieś mniejsze.Jedno i drugie jest drastyczne, ale to pierwsze dużo bardziej. Jedno i drugie przynosi wiele ofiar i cierpienia, ale to drugie dużo więcej. Problem w tym, że Ty tego nie dostrzegasz, bo upierasz się przy myśleniu abstrakcyjnym, wg liczą się zasady, a nie to, jakie realnie skutki wywołuje dane działanie.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz gru 16, 2012 10:19 am

est zasadnicza różnica np. pomiędzy dowódcą, który bombarduje miasto, żeby zniszczyć znajdujące się w nim cele militarne, a przy okazji niestety od jego bomb obrywają niektórzy cywile, a pomiędzy dowódcą, który używa przeciwko miastu broni biologicznej, wytruwając wszystkich mieszkańców. Oczywiście dla Ciebie żywi ludzie nie mają znaczenia, liczą się abtrakty, definicje i "sprawiedliwość" za wszelką cenę.


A jakie cele miltarne były w Hiroszimie i Nagasaki, hm?

Poza tym dziwnie brzmią słowa o wartości życia ludzkiego, wypowiadane przez kogoś, kto uważa krwawego bandytę Bonapartego za wspaniałego władcę.
Ostatnio zmieniony ndz gru 16, 2012 2:55 pm przez earl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz gru 16, 2012 4:20 pm

Poza tym dziwnie brzmią słowa o wartości życia ludzkiego, wypowiadane przez kogoś, kto uważa krwawego bandytę Bonapartego za wspaniałego władcę.

Ale czemu? W moim rozumowaniu nie ma niekonsekwencji. To Ty rozumujesz chyba na zasadzie "nie znaczenia ile ludzi zabijesz, ważne, że zabijesz, bo chodzi o zasadę". Nie napisałem, że prowadząc wojnę należy za wszelką cenę dążyć do braku ofiar, tylko, że do realizacji danego celu należy spośród meto prowadzcych do celu wybrać najmniej krwawą.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz gru 16, 2012 5:00 pm

Stawianie znaku równości między humanitaryzmem a ciągłymi wojnami w przypadku Bonapartego, wojnami, które przyniosły śmierć setkom tysięcy ludzi, to jest naprawdę wielka niekonsekwencja.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz gru 16, 2012 6:42 pm

Ale kto twierdzil ze bonaparte jakis humanitaryzm uprawuial?
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz gru 16, 2012 6:45 pm

A Gedeon:
Poza tym Napoleon na tle ówczesnych zwyczajów był jak najbardziej humanitarny.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz gru 16, 2012 7:53 pm

Stawianie znaku równości między humanitaryzmem a ciągłymi wojnami w przypadku Bonapartego, wojnami, które przyniosły śmierć setkom tysięcy ludzi, to jest naprawdę wielka niekonsekwencja.

A czy inni ówcześni władcy nie prowadzili wojen?
Poza tym na tle jakobinów, którzy dokonali w Wandei planowego ludobójstwa, nie oszczędzając kobiet, dzieci i starców, a nawet zachęcając żołnierzy do kompletnie wyplenienia rojalistycznej zarazy (ten sam wariant chcieli zastosować w Lyonie, na szczęście nie zdążyli) to reżim Napoleona jawi się jako raj.

Napoleon prowadził wojny - inni władcy też, tylko, że on oprócz prowadzenia wojen dbał o dobro podległych mu ludów, także tych podbitych. Poza tym był chyba jedynym ówczesnym władcą absolutnym, którego można było swobodnie krytykować.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz gru 16, 2012 8:52 pm

A czy inni ówcześni władcy nie prowadzili wojen?

A czy to ja stawiam monarchię jako ideał?

Poza tym na tle jakobinów, którzy dokonali w Wandei planowego ludobójstwa, nie oszczędzając kobiet, dzieci i starców, a nawet zachęcając żołnierzy do kompletnie wyplenienia rojalistycznej zarazy (ten sam wariant chcieli zastosować w Lyonie, na szczęście nie zdążyli) to reżim Napoleona jawi się jako raj.

Po pierwsze, sam Napoleon był jakobinem. Po drugie, policz, ile zginęło osób za rządów jakobinów, a ile za rządów Bonapartego - już podczas jednej wyprawy na Rosję zginęło tyle samo Francuzów, ilu zginęło Wandejczyków. Więc nazywanie państwa Napoleona rajem jest dużym nadużyciem, no chyba, że masz na myśli raj w pojęciu marksistów.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz gru 16, 2012 10:36 pm

A czy to ja stawiam monarchię jako ideał?

A kto stawia ją jako ideał? Na pewno nie ja. Czym innym jest "dobre rozwiązanie" a czym innymi "ideał".

Po drugie, policz, ile zginęło osób za rządów jakobinów, a ile za rządów Bonapartego - już podczas jednej wyprawy na Rosję zginęło tyle samo Francuzów, ilu zginęło Wandejczyków.

To co innego. To byli żołnierze, a Napoleon nie posłał ich celowo na śmierć. Po prostu nie wiedział, że nawet jego militarny geniusz nie jest w stanie pokonać generała Mroza :D W czasie rewolucji piewcy demokracji dokonywali planowych, masowych mordów na ludności cywilnej. Łapiesz różnicę?
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz gru 16, 2012 11:12 pm

Posyłanie żołnierzy na wojnę by siali śmierć i zniszczenie oraz sami ginęli i to w imię czyjejś chorobliwej ambicji panowania nad Europą jest tak samo amoralne i obrzydliwe jak masowe mordy.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn gru 17, 2012 1:43 pm

Aha, czyli zgodnie z taką logiką to w ogóle nie ma sensu sądzenie zbrodniarzy wojennych - jeśli dla Ciebie jakakolwiek akcja militarna jest równoznaczna moralnie z masowymi mordami, to znaczy, że należałoby skarać na karę śmierci każdego przywódcę jakiegokolwiek kraju, który prowadził jakąkolwiek wojnę.

Poza tym czemu "chorobliwego"? Ja żałuję, że Napoleonowi nie udało się zrealizować jego ambicji panowania nad światem. Wówczas świat stałby się dużo lepszym miejscem.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn gru 17, 2012 1:49 pm

Każda wojna, którą się wszczyna w imię podbojów i narzucenia swojego panowania innym jest zbrodnią, bo pociąga za sobą śmierć i zniszczenie.

Wówczas świat stałby się dużo lepszym miejscem.

To Ty tak sądzisz.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn gru 17, 2012 2:10 pm

Każda wojna, którą się wszczyna w imię podbojów i narzucenia swojego panowania innym jest zbrodnią, bo pociąga za sobą śmierć i zniszczenie.

Zatem kiedy Napoleon tworzył Księstwo Warszawskie i kiedy obiecywał, że dzięki odebraniu ziem Rosji odrodzi Polskę, Polacy powinni mu odpowiedzieć "Spierdalaj, zbrodniarzu, wolimy żyć pod zaborami niż brać udział w twoich zbrodniach!".

Poza tym, czy jeśli pod owym "narzuconym panowaniem" ludziom żyje się lepiej niż pod poprzednim reżimem, to również jest to zbrodnia?

Poza tym już wiem, czemu lubisz endecję. Bo Dmowskiemu nie udało się nigdy dojść do władzy, więc nie miał okazji prowadzić wojen. Natomiast każdy wybitny przywódca, który coś osiągnął, jest dla ciebie zbrodniarzem. Z takimi poglądami powinieneś zostać anarchistą.

To Ty tak sądzisz.

Już wspominałem, że Napoleon miał ogromny wpływ na modernizację podbitych krajów. Ot, choćby fakt, że jego kodeks cywilny był tak dobry, że do tej pory jest używany w wielu krajach (oczywiście, ze zmianami). Bonaparte szerzył takie wartości jak liberalizm gospodarczy czy wolność osobista. Zakończył także rewolucyjną nienawiść wobec religii (aczkolwiek jak się okazało, idee jakobinów poczyniły w umysłach Francuzów spustoszenie, które i tak doprowadziło do ich ateizacji... Może gdyby rządy Napoleona potrwały dłużej, uniknięto by tego). Wydaje mi się, że idee Napoleona powinny być Ci bliskie. Bonapartyzm zawierał wszystko, co było dobre i prawdziwie postępowe w rewolucji francuskiej, jednocześnie odrzucając jej patologie.
Ostatnio zmieniony pn gru 17, 2012 2:22 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn gru 17, 2012 11:26 pm

Zatem kiedy Napoleon tworzył Księstwo Warszawskie i kiedy obiecywał, że dzięki odebraniu ziem Rosji odrodzi Polskę, Polacy powinni mu odpowiedzieć "Spierdalaj, zbrodniarzu, wolimy żyć pod zaborami niż brać udział w twoich zbrodniach!".

Obiecywał, bo potrzebował mięsa armatniego. A lud głupi wszystko kupi. Jak widać - i dzisiaj też tak jest. Poza tym - Polacy tysiącami ginęli na nieswojej ziemi i w nieswoich wojnach zanim Bonapartemu przyszło na myśl coś im dać. I dał jakiś ochłap, gdzie Polacy i tak nie rządzili się samodzielnie.

Poza tym, czy jeśli pod owym "narzuconym panowaniem" ludziom żyje się lepiej niż pod poprzednim reżimem, to również jest to zbrodnia?

Ciekawe co na to Hiszpanie, Portugalczycy i Włosi? Czy oni też tak chętnie przyjmowali dobrodziejstwa Bonapartego przyniesione wraz z buciorami francuskiego żołdaka? Jak historia pokazała - raczej nie uśmiechała im się bonapartowska niewola.

Natomiast każdy wybitny przywódca, który coś osiągnął, jest dla ciebie zbrodniarzem. Z takimi poglądami powinieneś zostać anarchistą.

Wybitny? Raczej maniak ogarnięty żądzą wojen i zabijania. Wybitny to ten, co nie skazuje swojego kraju i swoich obywateli na ciągłą wojnę, śmierć i zniszczenie.

Bonaparte szerzył takie wartości jak liberalizm gospodarczy czy wolność osobista.

Szerzył - ogniem i mieczem, niosąc krew i łzy. Tak zresztą jak jakobini w 1792 i bolszewicy w 1920.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt gru 18, 2012 10:52 am

Wybitny to ten, co nie skazuje swojego kraju i swoich obywateli na ciągłą wojnę, śmierć i zniszczenie.


Mógłbyś proszę poda mi przykład człowieka, którego uważasz za wybitnego przywódce w takim razie. Ułatwiłoby to zrozumienie twoich poglądów.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt gru 18, 2012 1:57 pm

Obiecywał, bo potrzebował mięsa armatniego. A lud głupi wszystko kupi. Jak widać - i dzisiaj też tak jest. Poza tym - Polacy tysiącami ginęli na nieswojej ziemi i w nieswoich wojnach zanim Bonapartemu przyszło na myśl coś im dać. I dał jakiś ochłap, gdzie Polacy i tak nie rządzili się samodzielnie.

Ale dał, czyli słowa dotrzymał.
Oczywiście, że Księstwo Warszawskie, czy nawet odrodzona Polska byłaby satelitą Napoleona, w ramach tzw. Wielkiego Cesarstwa. I... co z tego? Skoro uważam Napoleona za znakomitego władcę, to normalne, że nie miałbym nic przeciwko temu, żeby Polska mu podlegała.

Ciekawe co na to Hiszpanie, Portugalczycy i Włosi? Czy oni też tak chętnie przyjmowali dobrodziejstwa Bonapartego przyniesione wraz z buciorami francuskiego żołdaka? Jak historia pokazała - raczej nie uśmiechała im się bonapartowska niewola.

"Żyło im się lepiej" nie znaczy "wszyscy byli zadowoleni". Zawsze znajdą się ludzie ignorujący rzeczywistość, gotowi wszczynać tumult w obronie abstraktów.

Szerzył - ogniem i mieczem, niosąc krew i łzy. Tak zresztą jak jakobini w 1792 i bolszewicy w 1920.

Ile razy mam pisać? Czy Napoleon dokonywał jakichś planowych aktów ludobójstwa na cywilach, jak robili to jakobini i bolszewicy? Czy tworzył zorganizowany aparat terroru? Czy prowadził masowe prześladowania przeciwników? Nie, co więcej np. zezwolił na powrót do Francji rojalistów, czyli zwolennikom restauracji Burbonów, czyli swoich przeciwników.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt gru 18, 2012 8:34 pm

Mógłbyś proszę poda mi przykład człowieka, którego uważasz za wybitnego przywódce w takim razie. Ułatwiłoby to zrozumienie twoich poglądów.

Na przykład przywódcy Szwajcarii, którzy potrafili tak pokierować polityką swojego kraju, że i wojen nie prowadzą od 2 wieków, i stworzyli warunki, w których ich kraj się bogaci.

"Żyło im się lepiej" nie znaczy "wszyscy byli zadowoleni". Zawsze znajdą się ludzie ignorujący rzeczywistość, gotowi wszczynać tumult w obronie abstraktów.

Gdyby żyło im się lepiej, to by nie wypowiedzieli wojny Francuzom, okupującym ich kraj. Zresztą masakry w Madrycie, Kordobie i Saragossie pokazały, że Francuzi Bonapartego w niczym nie różnią się od morderców jakobińskich.

Skoro uważam Napoleona za znakomitego władcę, to normalne, że nie miałbym nic przeciwko temu, żeby Polska mu podlegała.

I płaciła haracz ze swojej krwi, walcząc w nieswoich sprawach.

Ile razy mam pisać? Czy Napoleon dokonywał jakichś planowych aktów ludobójstwa na cywilach, jak robili to jakobini i bolszewicy? Czy tworzył zorganizowany aparat terroru? Czy prowadził masowe prześladowania przeciwników? Nie, co więcej np. zezwolił na powrót do Francji rojalistów, czyli zwolennikom restauracji Burbonów, czyli swoich przeciwników.

Czym się różni planowe mordowanie ludzi w imię równości od zmuszania tych ludzi, by ginęli na frontach za jednego człowieka? I jeszcze raz napiszę - jedna kampania rosyjska wytraciła tyle samo Francuzów co powstanie w Wandei. A gdyby doliczyć wszystkie kampanie, to wyszłoby, że Bonaparte pozbawił Francję z 10 razy tyle obywateli, nie mówiąc już o zwiększeniu liczby inwalidów wojennych.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt gru 18, 2012 10:23 pm

Gdyby żyło im się lepiej, to by nie wypowiedzieli wojny Francuzom, okupującym ich kraj.

Błędne rozumowanie, jak każde, które zakłada, że ludzie zawsze postępują racjonalnie.


I płaciła haracz ze swojej krwi, walcząc w nieswoich sprawach.

Bo wojna z Rosją, to rzecz jasna nie była polska sprawa. W żadnym wypadku.

Czym się różni planowe mordowanie ludzi w imię równości od zmuszania tych ludzi, by ginęli na frontach za jednego człowieka?

Jak już wspomniałem, idąc tym tokiem rozumowania, każda władza, która kiedykolwiek prowadziła wojnę, jest zbrodnicza.

Poza tym, czemu tak się upierasz przy tym ginięciu za "jednego człowieka"? Działalność Napoleona przynosiła korzyści jego poddanym. Był ambitny? Ależ w tym nic złego. To jest skaza myślenia demokratycznego, które uważa pragnienie władzy za coś złego z zasady. Skoro Bóg uczynił Napoleona wybitną jednostką, stworzoną do rządzenia, to Napoleon zgrzeszyłby, gdyby to zmarnował.

jeszcze raz napiszę - jedna kampania rosyjska wytraciła tyle samo Francuzów co powstanie w Wandei.

Jeszcze raz napiszę - na serio oceniasz moralnie jednakowo straty poniesione w żołnierzach przez nieudaną kampanię i celowe mordowanie cywilów? Jeśli tak, to musiałbyś uznać każdego wodza, któremu choć raz powinęła się noga za zbrodniarza takiego samego jak Hitler.

A gdyby doliczyć wszystkie kampanie, to wyszłoby, że Bonaparte pozbawił Francję z 10 razy tyle obywateli, nie mówiąc już o zwiększeniu liczby inwalidów wojennych.

A ci głupi inwalidzi kochali swojego Cesarza.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt gru 18, 2012 10:33 pm

Bo wojna z Rosją, to rzecz jasna nie była polska sprawa. W żadnym wypadku.

A wojna w Hiszpanii też była polską sprawą? A na Haiti? A kampanie włoskie czy niemieckie? To też była polska sprawa?

Błędne rozumowanie, jak każde, które zakłada, że ludzie zawsze postępują racjonalnie.

Rozumiem, że chciałbyś, aby okupant za każdym razem uczył Cię pokory za pomocy bata i karabinu, tak jak postępowali Francuzi w wielu krajach okupowanej Europy.

Działalność Napoleona przynosiła korzyści jego poddanym.

Tak, ginięcie na polach całej Europy to prawdziwa korzyść.

Skoro Bóg uczynił Napoleona wybitną jednostką, stworzoną do rządzenia, to Napoleon zgrzeszyłby, gdyby to zmarnował.

To chyba mówimy o innym Bogu, bo jakoś nie słyszałem, aby Bóg chrześcijan kazał prowadzić wojny z wszystkimi i wysyłać na śmierć swoich poddanych.

Jeszcze raz napiszę - na serio oceniasz moralnie jednakowo straty poniesione w żołnierzach przez nieudaną kampanię i celowe mordowanie cywilów? Jeśli tak, to musiałbyś uznać każdego wodza, któremu choć raz powinęła się noga za zbrodniarza takiego samego jak Hitler.

A kto mówi o jednym powinięciu się nogi? Ale fakt, że przez 15 lat swoich rządów ciągle z kimś prowadził wojny i wysyłał swoich ludzi na śmierć w czym go odróżnia od Hitlera, który też chciał podbić świat?

A ci głupi inwalidzi kochali swojego Cesarza.

Odpowiem Twoimi słowami -
Błędne rozumowanie, jak każde, które zakłada, że ludzie zawsze postępują racjonalnie.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt gru 18, 2012 10:43 pm

A wojna w Hiszpanii też była polską sprawą? A na Haiti? A kampanie włoskie czy niemieckie? To też była polska sprawa?

Pewnie. Wzmacniały one pozycję Napoleona, protektora Polaków, a tym samy przygotowywały grunt pod jego przyszłą walkę z Rosją.

Rozumiem, że chciałbyś, aby okupant za każdym razem uczył Cię pokory za pomocy bata i karabinu, tak jak postępowali Francuzi w wielu krajach okupowanej Europy.

A skąd założenie, że bym się buntował? Niepodległość to kolejny fetysz. Ważne jest dobro narodu - ale nie zawsze idzie ono w parze z niepodległością. Gdyby podbił nas jakiś oświecony despota, który działalby dla dobra Polski, byłbym kolaborantem i nie czuł wstydu z tego powodu.
To chyba mówimy o innym Bogu, bo jakoś nie słyszałem, aby Bóg chrześcijan kazał prowadzić wojny z wszystkimi i wysyłać na śmierć swoich poddanych.

To chyba nie czytałeś Starego Testamentu :D

A kto mówi o jednym powinięciu się nogi? Ale fakt, że przez 15 lat swoich rządów ciągle z kimś prowadził wojny i wysyłał swoich ludzi na śmierć w czym go odróżnia od Hitlera, który też chciał podbić świat?

Hmm, może na przykład to, że po podbiciu świata nie zamierzał przerobić podbitych narodów na niewolników/mydło? Tak, jak dla mnie to dosyć znacząca różnica.

Tak, ginięcie na polach całej Europy to prawdziwa korzyść.

"Kto przeżyje, wolnym będzie, kto umiera wolnym już" :D
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt gru 18, 2012 11:19 pm

To chyba nie czytałeś Starego Testamentu

"Miłujcie nieprzyjaciół waszych". "Kto mieczem wojuje ten od miecza ginie". "Miłujcie się wzajemnie, jak i Ja was umiłowałem". Jakoś nie widziałem w Starym Testamencie tych słów, a w Nowym i owszem.

Hmm, może na przykład to, że po podbiciu świata nie zamierzał przerobić podbitych narodów na niewolników/mydło? Tak, jak dla mnie to dosyć znacząca różnica.

Najpierw musiałby podbić świat a podczas wojen przerabiałby swoich i obcych poddanych na nawóz naturalny.

"Kto przeżyje, wolnym będzie, kto umiera wolnym już"

Do tego wystarczy strzelić sobie w łeb.

Ważne jest dobro narodu - ale nie zawsze idzie ono w parze z niepodległością. Gdyby podbił nas jakiś oświecony despota, który działalby dla dobra Polski, byłbym kolaborantem i nie czuł wstydu z tego powodu.

Który z despotów działał na rzecz dobra polskiego narodu? Bo ja takich nie widzę.

Pewnie. Wzmacniały one pozycję Napoleona, protektora Polaków, a tym samy przygotowywały grunt pod jego przyszłą walkę z Rosją.

Wzmacniały one pozycję Napoleona a tym samym przygotowywały grunt pod jego przyszłą walkę z Rosją - tak powinno brzmieć to zdanie. Bo żadnych protektorem Polaków Bonaparte nie był, tylko ich wykorzystywał.
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości