Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7

Czy uważasz zrzucenie bomb atomowych na Hiroshime i Nagasaki za słuszne?

Tak.
36 (65%)
Nie.
19 (35%)
 
Liczba głosów: 55
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

śr kwie 06, 2011 1:20 pm

Odnośnie do wypowiedzi Cerebusa można podać przykład ze stosunkami polsko-rosyjskimi i polsko-ukraińskimi. Jakoś tak Polacy mają zakodowaną rusofobię: mimo, że kilka razy władze Rosji (Jelcyn, Putin, Miedwiediew) przyznawały, że zbrodni w Katyniu dokonali bolszewicy, to nasze władze (od SLD po PiS) żądają od Moskwy, by ta uznała to jeszcze za ludobójstwo i przyznała rekompensaty spadkobiercom zamordowanych. Z drugiej strony nikt nie widzi nic niestosownego w obściskiwaniu się z Juszczenką, mimo, ze ten hołubił banderowców z OUN i UPA a za jego czasów bandytom ukraińskim stawiano pomniki i ich nazwiskami nazywano ulice miast Ukrainy. A przecież kto, jak nie UPA jest winna zbrodni morderstwa blisko 80 tysięcy Polaków, Żydów i przyjaznych Polsce Ukraińców? Czyżby ci, zabici w Katyniu, Charkowie i Miednoje byli więcej warci niż zabici w Hucie Pieniackiej, Wiśniowcu, Woli Ostrowieckiej czy Ostrówkach? Postępowanie naszych władz wskazuje że tak. Bo jeśli by tak samo traktować zbrodnie popełnione na obywatelach polskich, to albo należałoby żądać od Ukraińców przyznania się do winy (czego dotąd nie zrobili) i przeprosin oraz zadośćuczynienia, albo przestać machać szabelką wobec Rosji, gdyż ani to jest mądre, ani skuteczne a tylko robimy sobie kolejnego wroga. I jeśli mamy już szukać na siłę wrogów, to lepiej mieć gorsze stosunki z Ukraińcami niż z Rosjanami, bo Ukraina nigdy nie będzie naszym sojusznikiem a Rosja może stać się, jak była w latach 90-tych, ważnym partnerem handlowym.
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

śr kwie 06, 2011 3:41 pm

Po zrzuceniu pierwszej bomby sami Japończycy nie wierzyli w to co się stało. Nie wierzyli że to jest BROŃ.
Po zrzuceniu drugiej bomby - zrozumieli.


Daruj- nieprawda. Wystarczy wziąć dowolne pamiętniki, choćby europejczyków przetrzymywanych w Japonii. Już po pierwszej bombie Japończycy doskonale wiedzieli co się stało. Atak na cel cywilny był niezasadny (warto pamiętać że naloty dywanowe na Tokyo spowodowały porównywalną ilość ofiar a jakoś o nich nikt tak głośno nie mówi). Jeśli szło o demonstrację siły, można było z powodzeniem wybrać cele wojskowe. Siła przekonywania identyczna.

To samo tyczy się nastrojów dotyczących kapitulacji i rzekomego "ekstremalnie wysokiego" morale. Nie ma co mitologizować- dużo lepiej odwołać się do źródeł i sprawdzić jak było w rzeczywistości. Od upadku misji księcia Konoje i przyłączenia się ZSRR wszyscy wiedzieli że kapitulacja jest nieunikniona. Wygłodniali cywile (śmierć z głodu nie była czymś niespotykanym) wyczekiwali jej. To, że reżim Tojo organizował takie bądź inne szkolenia, na których trzeba było wykazywać się entuzjazmem nijak się miało ani do woli walki ani- tym bardziej- do wartości bojowej tego rodzaju "sił".

Oczywiście- łatwo nam to ocenić dziś, kiedy wiemy jaka była faktyczna sytuacja po obu stronach frontu i kiedy nie jesteśmy jakoś strasznie emocjonalnie związani z żadną ze stron. W chwili kiedy podejmowano decyzję psychoza Amerykanów była czymś rzeczywistym i bardzo realnym, podobnie jak uznawanie Japończyków za podludzi (celowa, propagandowa de-humanizacja przeciwnika) czy chęć całkowitego ich wybicia, dość powszechna w społeczeństwie amerykańskim. Tym, że iluś tam "żółtków" zginie przejmowano się dokładnie tak, jak w 45 w Warszawie tym, że cywile niemieccy giną w bombardowaniach. Istniało pełne przyzwolenie dla tego rodzaju działań.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt kwie 08, 2011 7:06 pm

Rado pisze:
podobnie jak uznawanie Japończyków za podludzi (celowa, propagandowa de-humanizacja przeciwnika)


W karykaturach amerykańskich z lat II wojny światowej ale i wcześniejszych, jak czytałem, Japończycy byli prezentowani jako osoby niskiego wzrostu, cherlawej postawy, z wyłupiastymi oczami, szczurowatymi twarzami i wystającymi gryzoniowatymi zębami.
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt kwie 08, 2011 9:08 pm

Chyba wszystkie państwa świata tak robiły. Polskie karykatury pokazujące bolszewików, faszystowskie z żydami jako gryzoniami itd itp. W tamtym czasie cytowano nawet w USA "uczonych" którzy dowodzili że żółta rasa może sie krzyżować z małpami. Taki zabieg ma jedną podstawową zaletę która- jak się okazuje- jest wręcz niezbędna. Sprawia że żołnierze oswajają się z myśleniem o "tych drugich" jako "celu" a nie "człowieku". Podobną rolę spełnia de-humanizacja w języku współczesnych armii... ale to już dość daleki OT.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz kwie 10, 2011 3:08 pm

Przykładem może być mówienie o "stratach kadrowych nieodnawialnych" zamiast o śmierci tylu i tylu osób. Dehumanizacja przejawia się zresztą w innych dziedzinach życia niż wojsko, np. w ekonomii, gdzie posługuje się terminem "zasoby kadrowe" czy "kapitał ludzki". No, ale faktycznie może warto byłoby stworzyć inny temat o języku oddczłowieczającym człowieka bo jest to dość ważki i interesujący problem.
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz kwie 10, 2011 7:42 pm

Co ciekawe badania (przysłowiowych uczonych amerykańskich) potwierdzały, że bez takiego zabiegu czy- jak kto woli- przygotowania, celność strzałów jest o wiele niższa. Wydawałoby się- wojna, brak reguł, nie powinno robić różnicy, a jednak świadomość tego, że być może zabije się drugiego człowieka bardzo silnie wpływa na to jak działamy.
 
Awatar użytkownika
Hajdamaka v.666
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 108
Rejestracja: wt mar 29, 2011 7:26 am

Re: Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz kwie 10, 2011 8:41 pm

Podobno podczas wojny secesyjnej znajdowano karabiny zapchane prochem i kulami. Zolnierze na komende ladowali bron, na komende celowali, ale juz nie strzelali, gdy padala komenda. Pozniej stres powodowal, ze wszystko powtarzali.
Widac nielatwo jest przezwyciezyc kulture, nawet podczas wojny.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz kwie 10, 2011 9:32 pm

A jak to było z plutonami egzekucyjnymi? Słyszałem, że niektórym żołnierzom dawano ślepe ładunki (oczywiście nie mówiąc egzekutorom, który z nich je dostał), aby każdy z nich celował w skazańców i miał w jakimś stopniu czyste sumienie, że to być może nie on doprowadził do śmierci rozstrzeliwanego.
 
Awatar użytkownika
Dark_Archon_
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 692
Rejestracja: sob gru 29, 2007 2:29 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz kwie 10, 2011 10:09 pm

Nie wiem, jak przy bardziej "masowych" egzekucjach, ale z tego co wiem, była to powszechna praktyka przy wykonywaniu na skazańcach wyroków śmierci przez rozstrzelanie. Zawsze było kilku strzelców wykonujących wyrok, lecz tylko jeden (losowy) miał broń załadowaną prawdziwym nabojem. Wtedy niby nie zadręczają się tak swoją robotą, bo w końcu nie mają pewności, z czyjej ręki padł zabójczy strzał.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

sob kwie 16, 2011 10:38 am

Jedna kula? Ja słyszałem raczej o jednym ślepym pocisku na kilka prawdziwych. Nazywa się to czasem "nabój sumienia" (u Hamerykanów) i pozwala strzelającemu mieć spokojne sumienie, że to niekoniecznie on zabił skazańca. W USA mają podobno nawet specjalne kule z wosku, żeby strzelec nie mógł wyczuć po odrzucie jaki wylosował nabój.

Podobny patent jest z dwoma przyciskami uruchamiającymi komorę gazową. Jeden, losowy jest odłączony, a katów jest dwóch.

Ludzie zawsze wykazywali się fantazją i pomysłowością, jeśli chodziło o robienie krzywdy i uśmiercanie bliźniego, nawet jak se zasłużył.

Te zapchane secesyjne karabiny pewnie nie wszystkie były wynikiem wysokiej kultury użytkownika. Zawodność takiej broni była dość wysoka, a przerwanie czynności strzeleckich mogło być uznane za przejaw strachu, czy sianie paniki.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

sob kwie 16, 2011 10:53 am

NoOne3 pisze:
Ludzie zawsze wykazywali się fantazją i pomysłowością, jeśli chodziło o robienie krzywdy i uśmiercanie bliźniego, nawet jak se zasłużył.


Zgadza się. Wystarczy poczytać na temat starożytnych czy średniowiecznych sposobów torturowania lub zabijania ludzi, to okaże się, ze pomysłowość ludzka nie miała granic. Cóż, łatwiej bowiem chyba kogoś zranić lub zabić, niż sprawić by ozdrowiał lub poczuł się lepiej.
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

sob kwie 16, 2011 11:58 am

Hmmm odnośnie tego czy zdawano sobie sprawę co potrafi Atomówka.
Jeśli dobrze pamiętam uczono ludzi że barykada tak wysoka jak oni powstrzyma promieniowanie. Po pierwszych wybuchach bomby atomowej posyłano tyralierą żołnierzy by sprawdzali szkody. Nie rozumiano co to promieniowanie za to starano się szybko stworzyć maksymalnie skuteczną broń.

PS najpopularniejsza bajka z czasów zimnej wojny (Amerykańska) doradzała paść i zasłonić się rękami O_o Duck and cover promował ją żółw chowający się do swojej skorupy. Wiec tak naprawdę wiedzieli że będzie jedno wielkie BUM. A co dalej? Kogo to obchodziło? Podstawa to uniknąć kolejnej Normandii i lądowania pod ogniem CKMów.

Co do karabinów to może był to defekt broń, zamoknięcie prochu wystarczyłoby, ale faktem jest że znajdywano duże ilości karabinów które zostały nabite wiele razy ale ani razu nie wystrzeliły.

Co do Ludobójstwa. To zdaję się w czasie apokalipsy był fajny tekst.
Sądzić kogoś za morderstwo podczas wojny, to jak rozdawać mandaty za przekroczenie szybkości na wyścigach. I wybaczcie ale podstawowym celem wojska jest Zwyciężyć przy minimalnych stratach własnych. Te całe dbanie o cywili, konwencja genewska et cetera et cetera powstały PO drugiej wojnie światowej... A czy są one przestrzegane? Sami zdaje się znacie odpowiedzi.

Co do tego że Niemcy dostali kasę na odbudowę. Nam też chcieli dać. Znaczy zaproponowali, ale wiedzieli że Moskwa której nas sprzedali w Jałcie, się na to nigdy nie zgodzi.

Co do wysokiego morale Japońców to może być czysta głupota, ale gdzieś słyszałem że ci od Kamikadze to byli ładnie nafaszerowani Metaamfetaminą czy jakiś podobnym świństwem... wierzyli że przeżyją. Jeśli to prawda to nie dziwi że Amerykanie bali się "wysokiego morale ludu Japońskiego."

Au! - JdL
Ostatnio zmieniony sob kwie 16, 2011 4:40 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

sob kwie 16, 2011 4:47 pm

Te całe dbanie o cywili, konwencja genewska et cetera et cetera powstały PO drugiej wojnie światowej... A czy są one przestrzegane? Sami zdaje się znacie odpowiedzi.


Tak się tylko wtrącę - konwencje (bo jest ich kilka) genewskie to jest akurat produkt wojny austriacko-francuskiej o Mediolan (pierwsza konwencja to 1864 rok), a protokoły dotyczące ochrony rannych żołnierzy i ludności cywilnej pojawiły się w nich stosunkowo wcześnie (choć drastyczne ich rozszerzenie nastąpiło właśnie po drugiej światowej). I to właśnie II WŚ otwiera epokę wyjątkowo jaskrawego, wręcz bezwstydnego łamania tych postanowień (tj. wcześniej nikt się z tym przesadnie nie obnosił).
Ostatnio zmieniony sob kwie 16, 2011 4:48 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

sob kwie 16, 2011 7:01 pm

A ta konwencja nie jest przypadkiem związana z powstaniem Międzynarodowego Czerwonego Krzyża?
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

sob kwie 16, 2011 9:07 pm

Jest, bo jednym z postanowień pierwszej konwencji było powołanie MCK. Prócz tego w dziedzinie międzynarodowego prawa wojennego mamy konwencje haskie zawierane od 1899 roku, częściowo zresztą powiązane treściowo z genewskimi. Tak więc inicjatywa dbania o cywili et cetera nie jest bynajmniej produktem li tylko myśli lat 40+ XX wieku. Że nie wspomnę o pomysłach w rodzaju pax Dei i treuga Dei. Tym niemniej rzeczywiście praktyka jasno wskazuje, że dobry rząd w czasie wojny ma za zadanie jak najmocniej uderzyć we wroga i jednocześnie zminimalizować straty (nie tylko ludzkie) własnego kraju, a prawo wojenne jest przestrzegane wg formuły Machiavellego, czyli "stosować, kiedy można". Ale stwierdzenie "kiedy można" też nie jest wcale łatwe z perspektywy kogoś, kto codziennie podejmuje decyzje o znaczeniu światowym lub choćby regionalnym.
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

sob kwie 16, 2011 9:52 pm

Ano.... jean ma rację... Wpierw Amerykańce mieli Normandię , tam nauczyli się co to znaczy inwazja na dobrze okopanego przeciwnika... Jak dostali wybór Kolejna Inwazja lub 2 bomby które mogą zakończyć wojnę to z całą pewnością nie jeden z nich by nazwał Ludobójstwem namawianie do Inwazji. I to ludobójstwem SWOICH rodaków a nie jakiś żółtków które pierwsze rozpętały tą cholerną wojnę.
Myślę że takie było podejście amerykanów.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

sob kwie 16, 2011 10:32 pm

Bortasz pisze:
Myślę że takie było podejście amerykanów.
Osobiście się z tym nie zgadzam - tj. nie zgadzam się, by był to główny argument na rzecz zrzutu, nasi przedmówcy roztrząsali zresztą i tę materię. Opierając się na skromnym wycinku literatury tego przedmiotu (nie pomnę tytułu, bodaj coś z polityką nuklearną USA w latach 1939-45?), mam wrażenie, że ogromnie ważnym czynnikiem był polityczny kontekst bomby atomowej i jej wpływ na możliwy obraz stosunków międzynarodowych po wojnie. Wstępne koncepcje Roosevelta na temat organizacji państw po wojnie obszernie uwzględniały kwestię nuklearną (zwłaszcza wyścigu zbrojeń i międzynarodowej kontroli energii atomowej). Uważam, że na atak nie można patrzeć inaczej niż w kontekście polityczno-militarnym, jako próbę upieczenia dwóch, a nawet trzech pieczeni na ogniu o temperaturze 300 000 *C. Bezstratny atak, to raz (choć sen z powiek spędzała Jankesom możliwość niewypału i przechwycenia bomby przez Japończyków). Bezwarunkowa kapitulacja zamiast honorowej, to ewentualne dwa. Trzeci i wg mnie najważniejszy powód to demonstracja bomby całemu światu - miało to umocnić mocarstwową pozycję USA (co się zasadniczo udało) i dać mocną podstawę do budowy powojennego układu międzynarodowego (co udało się znacznie gorzej).
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz kwie 17, 2011 6:59 am

Jean ty mówisz o logice ja o emocjach ;] wbrew pozorom te też robiły swoje. Zatem z jednej strony mamy emocję mówiące nie chcemy zabijać naszych chłopców, nie chcemy kolejnej Normandii. Z drugiej strony wszelkie Pozytywne aspekty natury Militarno- Politycznej o których wspomniałeś.
I szybko dochodzimy do punktu gdzie w zasadzie NIC nie przemawia za tym by tych dwóch bomb nie zrzucić.
PS. Z tego co wiem (Mogę się mylić) ponad 90% uranu jaki był w bombie zrzuconej na Hiroszimę nie dokonał Fuzji nie eksplodował, 90% niewypał, a jakie efekty.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz kwie 17, 2011 9:54 am

bortasz pisze:
Wpierw Amerykańce mieli Normandię , tam nauczyli się co to znaczy inwazja na dobrze okopanego przeciwnika..


Jeszcze wcześniej jednak mieli Guadalcanal, kiedy to o zajęcie malutkiej wysepki musieli walczyć ponad pół roku, tracąc ponad 6000 żołnierzy zabitych, rannych i zaginionych. Zajęcie Normandii zajęło im 6 razy mniej czasu. Poza tym byli najwyraźniej znużeni stopniowym zajmowaniem kolejnych wysp i utratą kolejnych tysięcy żołnierzy w boju o każdą a wiedzieli, że przy desancie na wyspy japoński straty ludzkie mogą pójść w dziesiątkach tysięcy. Stąd też taka decyzja racjonalna - maksymalizacja zysków i minimalizacja strat.
 
KapitanKatsura
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 266
Rejestracja: pn maja 16, 2011 10:07 am

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn maja 16, 2011 7:53 pm

Za decyzją w sprawie zrzucenia bomby atomowej nie tylko stała logika minimalizacji strat amerykańskich, ale także japońskich. Gdyby Amerykanie najechali Japonię, to nie tylko żołnierze japońscy stawiali by im opór, ale także fanatyczne bojówki i cywile gotowi z imieniem Cesarza na ustach na przykład rzucać się pod gąsienice czołgów. W grę także wchodziło ewentualne zaangażowanie Sowietów w inwazję, którzy chętnie by zajęli część terytorium Japonii po to by zainstalować sobie powolną marionetkę. A tak kilkaset tysięcy zamiast kilku milionów martwych cywili, zero strat amerykańskich chłopaków i zero komunizmu na Wyspach Japońskich. Wystarczyło, że Cesarzowi Hirohitowi za przeproszeniem "puścił zwieracz" i zaprzeczył swojej boskości, niszcząc ducha bojowego sowich rodaków. Ale gdyby Amerykanom się to nie udało, to byłoby ciężko Mieli jeszcze tylko jedną bombę w zapasie, a zanim by nowe wyprodukowali, co potrwałoby ładnych parę miesięcy, to prawdopodobnie Wielki Brat zacząłby wyzwalanie japońskich robotników spod tyranii japońskich kapitalistów, eufemistycznie rzecz mówiąc.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt maja 17, 2011 2:14 pm

KapitanKatsura pisze:
W grę także wchodziło ewentualne zaangażowanie Sowietów w inwazję, którzy chętnie by zajęli część terytorium Japonii po to by zainstalować sobie powolną marionetkę.


Przykładem tego jest powstanie dość silnych 1 i 2 Frontu Dalekowschodniego 2 VIII 1945 roku, dowodzonych przez marsz. Mierieckowa i gen. Purkajewa, które aż paliły się, by zabrać Japonii ich zdobycze kontynentalne (Mandżurię, Koreę) a także zdobyć parę ich wysp (np. Kuryle).
 
Bendżo
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: pn lis 12, 2012 5:50 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn lis 12, 2012 6:46 pm

A ja krótko, bo wam się w dyskusje aż tak wcinał nie będę.

Czy KONIECZNE? Pewnie nie, USA miało w porównaniu do Japonii nieograniczone zasoby, wygraliby konwencjonalnymi środkami prędzej czy później.

Czy SKUTECZNE? Tak, i to diablo skuteczne.

Cóż, z za grobu odzywa się Makiaweli ze swoim "cel uświęca środki".
 
Awatar użytkownika
8547
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 94
Rejestracja: pt maja 04, 2012 11:43 am

Re: Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw lis 15, 2012 9:51 pm

http://www.kotek2185.republika.pl/img/d/2.jpg Dlatego uważam, że w USA przesadzili.
 
Gedeon

Re: Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw lis 15, 2012 10:16 pm

A ja krótko, bo wam się w dyskusje aż tak wcinał nie będę.

To uprzejme z Twojej strony, że nie będziesz przerywał tak aktywnej i na bieżąco się rozwijającej dyskusji sprzed roku :razz:

Czy KONIECZNE? Pewnie nie, USA miało w porównaniu do Japonii nieograniczone zasoby, wygraliby konwencjonalnymi środkami prędzej czy później.

Ale to nawet nie chodzi o to, czy atomówka była konieczna do odniesienie zwycięstwa, bo wiadomo, że nie. Nawet nie chodzi o "nieograniczone zasoby" USA, po prostu, w momencie gdy ZSRR był wolny, bo Hitler kaput i mógłby zacząć ofensywę na Wyspy Japońskie, klęska Japończyków stałaby się pewna na 200% (na 200%, w sensie, że bawet gdyby zdarzył się cud zwiększający ich szansę o połowę, to i tak by na pewno przegrali :D ).
Pytanie w tym, czy atomówka była konieczna w tym sensie, że jej użycie doprowadziło do najszybszego możliwego zakończenia wojny, a przez to ograniczenia ofiar.
Trzeba wskazać na to, że wielu japońskich dowódców (nawet po ataku nuklearnym) było zdecydowanych na to, aby zgodnie z narodowymi tradycjami walczyć aż do końca, do ostatniego żołnierza i zabrać ze sobą jak najwięcej przeciwników. Na szczęście cesarz wbrew ich woli doprowadził do kapitulacji. Czy gdyby nie wstrząs po Hiroszimie i Nagasaki wola cesarza byłaby w stanie się przebić i zmusić armię do złożenia broni? Niekoniecznie. Cesarz był mocno ograniczony - np. był w ogóle przeciwny przystąpieniu do wojny, ale wówczas rząd i wojskowi przeforsowali opcję militarną.
Dlatego możliwe, że zagłada tych dwóch miast w rezultacie uchroniła Japończyków (wojskowych i cywilów) jak również Alianckich żołnierzy przed dużo większymi stratami w ludziach.

Cóż, z za grobu odzywa się Makiaweli ze swoim "cel uświęca środki".

Autorem tego powiedzenia jest św. Tomasz Akwinata i jest to głęboko moralna zasada.
Ostatnio zmieniony czw lis 15, 2012 10:17 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw lis 15, 2012 10:37 pm

W zasadzie dopiero po Nagasaki Japończycy przekonali się, że nie ma sensu prowadzić dalej tej wojny, skoro Amerykanie dysponują tak potężną bronią i mają jej pewnie w dostatecznej ilości, skoro potrafili użyć jej dwukrotnie w ciągu 3 dni. A skoro mają, to mogą wyspy zetrzeć z powierzchni ziemi. Stąd dopiero od 9 sierpnia można mówić o poważnych rozmowach nt. kapitulacji.
 
Awatar użytkownika
bakakashi
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 121
Rejestracja: ndz paź 14, 2012 10:15 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz lis 18, 2012 10:52 am

Skoro wskrzesiliście temat to też dodam coś od siebie... amerykanie są podli jak ruscy - tyle, że skuteczniej się maskują, a my karmieni ich chłamem mamy obraz zakłamanej 'cudowności' USA.

Atak na ludność cywilną taką broniom był aktem gorszym od terroryzmu, który tak 'fałszywie' potępiają i ścigają. Japonia sprowokowała, z tym się zgodzę. Zaskoczenie i zniszczenie Pearl Harbor uderzyło jednak w militaria stanów, nie w niewinnych ludzi.
Czasy się zmieniają fakt, jednak czemu grają wybawców trzeciego świata tylko tam gdzie jest ropa i można zarobić?
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz lis 18, 2012 10:58 am

Ależ ci, co myślą rozsądnie, nie mają takiego obrazu USA. Wystarczy poczytać "Myśl Polską", "Rację Polską" czy "Nasz Dziennik", aby się przekonać, że są środowiska, które traktują ingerencję USA na Bliskim i Środkowym Wschodzie jako wojnę kolonialną a nie żadne budowanie demokracji. I te środowiska są dość liczne, chociaż zagłuszane jedynie poprawnymi mediami (jak TVN, "Wyborcza" czy "Polityka") chcącymi wmówić ludziom, że to tylko ciemnogród i mohery
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz lis 18, 2012 11:15 am

No akurat w Polsce niechęć do USA i wojen ostatnich jest raczej powszechna, na lewicy wręcz lewoprawicznie wymuszona . Gorzej ze skrajną nienawiścią względem rosji, która łączy chyba wszystkich po za sld i panslawistami.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz lis 18, 2012 12:22 pm

No nie wiem, czy na lewicy jest niechęć do USA. A kto, jak nie SLD i UP z Kwaśniewskim posyłały żołnierzy do Iraku i Afganistanu na pomoc wielkiemu bratu.
A co do Rosji, to też SLD nie jest żadnym wyjątkiem - wystarczy przypomnieć zaangażowanie Kwaśniewskiego w wybory ukraińskie 2004 roku, kiedy stanął przeciwko Janukowyczowi, wspieranemu przez Putina a także wspomnieć należy "walkę o demokrację" na Białorusi przez rząd Belki i próba ingerencji w ten kraj, będący w rosyjskiej strefie wpływów.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz lis 18, 2012 5:07 pm

No nie wiem, czy na lewicy jest niechęć do USA. A kto, jak nie SLD i UP z Kwaśniewskim posyłały żołnierzy do Iraku i Afganistanu na pomoc wielkiemu bratu.

To były inne czasy. Serio. Obecnie spadek poparcia dla USA wśród Polaków wynika w znacznej mierze z tego, że swoją fascynację przenieśli oni na UE, teraz to ona jest postrzegana jako Wielki Brat, tam się jeździ do pracy, stamta oczekuje pomocy. Stąd i USA stało się mniej atrakcyjne, już nie jest synonimem "wielkiego świata" bo ten "wielki świat" mamy za miedzą.

Gorzej ze skrajną nienawiścią względem rosji, która łączy chyba wszystkich po za sld i panslawistami.

Jak zwykle się nie zgodzę. Po pierwsze, co to znaczy "gorzej"? Rosja jest dla Polski pernamentnym zagrożeniem. Jakiekolwiek zaufanie wobec tego kraju to kręcenie sznura na własną. Ach, zapomniałem, że dla Ciebie każde wyraziste poglądy są złe z natury.

I od kiedy to niby nienawiść wobec Rosji jest powszechna? Polski Episkopat wydaje wspólne oświadczenia z moskiewskim patriarchą, polski premier strzela "misia" z Putinem, jedyna znacząca partia niechętna Rosji za każdym razem kiedy swojej niechęci da wyraz jest potępiana w czambuł przez wszystkie oświecone media. Gdzie ta skrajna nienawiść łącząca wszystkich Polaków? Widzę, że jesteś typowym lewakiem, który żyje w świecie wyimaginowanych zagrożeń ze strony nacjonalizmu itd.

Ja akurat jestem proamerykanistą. Nie wynika to z mojej "naiwności" - notabene kolonializm uważam za dużo lepsze usprawiedliwienie ekspansji, niż szerzenie demokracji. USA ma dużo bardziej sensowny (choć też wadliwy) ustrój niż państwa wchodzące w skład Związku Socjalistycznych Republik Europejskich i pomimo propagandy płynącej z Hollywood i Niujorkańskich środowisk inteligenckich wciąż wielu ludzi opiera się tam lewackiemu praniu mózgu, któremu my w Europie ulegliśmy do szczętu. Oczywiście w USA też jest tendencja spadkowa i wkrótce to państwo upadnie jak cała cywilizacja "białego człowieka".
Ostatnio zmieniony ndz lis 18, 2012 5:15 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości