Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Czy uważasz zrzucenie bomb atomowych na Hiroshime i Nagasaki za słuszne?

Tak.
36 (65%)
Nie.
19 (35%)
 
Liczba głosów: 55
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz lis 18, 2012 8:50 pm

Co do zagrożenia, to permanentne istnieje ze strony Niemiec i Niemców. Wystarczy zresztą wspomnieć politykę Brandenburgii, Habsburgów, Prus oraz II i III Rzeszy a także Niemców rządzących Rosją przez 150 lat, do 1917 roku, by zobaczyć, że to jest nasz największy wróg i wszelkie traktowanie ich jako naszych przyjaciół to jest naiwność. A co do Rosji - nikt nie mówi o zaufaniu, ale jaki sens ma machanie przed nią szabelką i wciskanie się w sprawy nam obce, jak wojna w Gruzji, wybory na Ukrainie, wspieranie Czeczeńców czy demokratyzacja Białorusi, skoro tylko przynosi nam to same straty? Z Rosją trzeba rozmawiać normalnie a nie drażnić ją, zwłaszcza w sytuacji kiedy i tak nikt nam nie pomoże.

Zaś do do USA - niech tam sobie będą kolonialistami, są mocarstwem i mają takie prawo. Natomiast Polacy powinni mieć swój rozum i nie popierać, jak bezmózgowce, wszelkich wojenek, jakie prowadzą, bo nic z tego nie mamy oprócz poklepywania po plecach. Polska powinna myśleć po polsku a nie po amerykańsku, niemiecku czy w inny, antypolski sposób.
 
Awatar użytkownika
bakakashi
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 121
Rejestracja: ndz paź 14, 2012 10:15 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz lis 18, 2012 9:35 pm

Tym bardziej, że 'przyjaciele' zza oceanu nie kiwną palcem gdy będzie taka potrzeba. Lepiej przeboleć fakty historyczne i utrzymywać dobre stosunki z bliskimi państwami, a nie z tymi na innym kontynencie.
Bo przyjaciół trzyma się blisko, a wrogów jeszcze bliżej.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn lis 19, 2012 12:13 am

A co do Rosji - nikt nie mówi o zaufaniu, ale jaki sens ma machanie przed nią szabelką i wciskanie się w sprawy nam obce, jak wojna w Gruzji, wybory na Ukrainie, wspieranie Czeczeńców czy demokratyzacja Białorusi, skoro tylko przynosi nam to same straty? Z Rosją trzeba rozmawiać normalnie a nie drażnić ją, zwłaszcza w sytuacji kiedy i tak nikt nam nie pomoże.

Bo wszystko co osłabia Rosję służy nam, opóźniając kolejny zabór.

Co do zagrożenia, to permanentne istnieje ze strony Niemiec i Niemców. Wystarczy zresztą wspomnieć politykę Brandenburgii, Habsburgów, Prus oraz II i III Rzeszy a także Niemców rządzących Rosją przez 150 lat, do 1917 roku, by zobaczyć, że to jest nasz największy wróg i wszelkie traktowanie ich jako naszych przyjaciół to jest naiwność.

A co ma jedno do drugiego?
Coraz bardziej dochodzę do przekonania, że jesteś endekiem. Zawsze gdy pada nazwisko jednego z moich idoli Piłsudskiego, to go krytykujesz po całej linii. Ostatnio coś wspominałeś o "demokracji narodowej" jako najlepszym ustroju, a teraz antyniemieckość... Mam rację? :wink:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn lis 19, 2012 2:16 pm

Akurat te idiotyzmy, które wyczyniała polska polityka względem Rosji nie tylko nie osłabiały jej ale wręcz przeciwnie - przyczyniały się do izolacji Polski na arenie międzynarodowej. Przykładem chociażby sprawa gazociągu bałtyckiego nad naszymi głowami czy embargo na polskie towary spożywcze, kiedy to UE pokazała, że ma nas głęboko gdzieś.

Ma jedno do drugiego to, że trzeba przede wszystkim patrzeć na ręce Niemcom - jakby nie patrzeć to oni chcą rozbioru Polski poprzez działalność ziomkostw wspieranych przez rząd RFN a także żądanie zwrotu majątków, jakie stracili po II wojnie światowej. Dlatego to na nich trzeba się skupić. Jak na razie bowiem Rosja nie podejmuje żadnych prób odebrania nam czegokolwiek, więc machanie przed nią szabelką w sytuacji braku żadnego wsparcia ze strony innych jest idiotyzmem do sześcianu.

A co do moich poglądów - już dawno Ci powiedziałem, że jestem narodowcem, bo polityka narodowa jest najbardziej sensowną polityką, jaką może prowadzić państwo, którego zakichanym obowiązkiem jest troska przede wszystkim o swoich obywateli a nie wysługiwanie się innym,
 
Awatar użytkownika
bakakashi
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 121
Rejestracja: ndz paź 14, 2012 10:15 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn lis 19, 2012 2:47 pm

Szkoda earl, że nasi politycy tacy nie są ; (

Najbardziej boli właśnie to, Ciach czego nie udało się na wojnie. Ludzie niech mówią co chcą o świętej pamięci prezydencie Kaczyńskim, ale to on miał zamiar raz na zawsze Ciach kradzież naszej ziemi - i się doigrał.

Proszę przestrzegać regulaminu. Odpowiednie fragmenty wypowiedzi zostały wycięte
Pozdrawiam, Specu
Ostatnio zmieniony śr lis 21, 2012 8:24 pm przez Specu, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn lis 19, 2012 4:38 pm

Wiesz, jeśli idzie o ścisłość to panowie radni Jackowski i Gut z LPR wpadli na pomysł, by oszacować straty, jakie poniosła Warszawa od niemieckiej okupacji i potem przedstawić to RFN do zapłacenia. Pomysł ten został następnie podjęty przez radnych LPR z sejmiku mazowieckiego (Kowalskiego i Engelgarda), którzy przekonali władze województwa do oszacowaniu strat na całym Mazowszu. A potem ten pomysł przejęły inne województwa. Na terenie ogólnopolskim natomiast aktywnie w tym kierunku działali posłowie Dobrosz i Wrzodak, którzy doprowadzili do przyjęcia przez Sejm uchwały o zmuszeniu rządu do działań, by otrzymać rekompensaty od RFN za zniszczenia wojenne (był to sierpień 2004). Niestety, antypolska polityka rządów SLD-UP, w tym Kwaśniewskiego, Millera, Belki i Cimoszewicza utrąciła tę znakomitą okazją pokazania Niemcom, że Polska ma o wiele większe możliwości do starania się przed niemieckimi i międzynarodowymi sądami o zadośćuczynienie krzywd i jeśli Niemcy nie przestaną prowadzić rewizjonistycznej polityki, to doigrają się.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn lis 19, 2012 9:11 pm

Akurat te idiotyzmy, które wyczyniała polska polityka względem Rosji nie tylko nie osłabiały jej ale wręcz przeciwnie - przyczyniały się do izolacji Polski na arenie międzynarodowej.

Sam pisałeś, że Polska powinna szukać sojuszników w swoim otoczeniu. Działania Lecha Kaczyńskiego w znacznej mierze dążyły do stworzenia obozu małych i średnich państw Europy Środkowej i Wschodniej. Co było moim zdaniem bardzo dobrym, bo zachodzi tutaj oczywista wspólnota pewnych interesów i konieczność obrony przed cudzą dominacją. Obecnie ten kierunek został całkowicie zarzucony.

A co do moich poglądów - już dawno Ci powiedziałem, że jestem narodowcem, bo polityka narodowa jest najbardziej sensowną polityką, jaką może prowadzić państwo, którego zakichanym obowiązkiem jest troska przede wszystkim o swoich obywateli a nie wysługiwanie się innym,

Ok, ok, ale nie o to pytałem. Narodowiec nie równa się endek. Ja na przykład w tym sensie, jaki przedstawiasz, też jestem narodowcem, ale do endecji mi daleko. Dlatego pytałem Cię konkretnie o Twój stosunek do myśli narodowej w wydaniu endeckim.

Ma jedno do drugiego to, że trzeba przede wszystkim patrzeć na ręce Niemcom - jakby nie patrzeć to oni chcą rozbioru Polski poprzez działalność ziomkostw wspieranych przez rząd RFN a także żądanie zwrotu majątków, jakie stracili po II wojnie światowej. Dlatego to na nich trzeba się skupić. Jak na razie bowiem Rosja nie podejmuje żadnych prób odebrania nam czegokolwiek, więc machanie przed nią szabelką w sytuacji braku żadnego wsparcia ze strony innych jest idiotyzmem do sześcianu.

Kwestia taka, że w przypadku Niemiec w obecnej sytuacji użycie przez nich siły przeciwko Polsce w ogóle nie wchodzi w grę. Jesteśmy wspólnie w NATO i UE. Co "najwyżej" może dojść do dominacji gospodarczej.
Natomiast w przypadku Rosji zagrożenie militarne jest realne - na razie nie, ale w przyszłości możliwe, bo Rosja w ostatnich latach pokazywała, że jest gotowa użyć przymusu bezpośredniego dla realizacji swoich interesów. Ryzyko uzależnienia gospodarczego również istnieje - i to w stopniu większym niż w przypadku Niemiec, bo jesteśmy w znacznym stopniu uzależnieni od ruskich surowców energetycznych.
Poza tym, szczerze mówiąc, wolałbym być gospodarczo zdominowany przez kraj będący najsilniejszą gospodarką UE niż przez kraj, w którym gospodarka jest folwarkiem gangsterów i byłych agentów KGB.
Zresztą, można sobie porównać w jakim stanie swój zabór pozostawili Niemcy, a w jakim Rosjanie.
Ostatnio zmieniony pn lis 19, 2012 9:17 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt lis 20, 2012 1:03 am

Sam pisałeś, że Polska powinna szukać sojuszników w swoim otoczeniu. Działania Lecha Kaczyńskiego w znacznej mierze dążyły do stworzenia obozu małych i średnich państw Europy Środkowej i Wschodniej. Co było moim zdaniem bardzo dobrym, bo zachodzi tutaj oczywista wspólnota pewnych interesów i konieczność obrony przed cudzą dominacją. Obecnie ten kierunek został całkowicie zarzucony.


Oczywiście, że pisałem. Problem w tym tylko, że wybieramy sobie za partnerów nie te kraje co trzeba. Sojusz z Ukrainą jest nonsensem - kraj, który uważa bandytów i ludobójców z UPA za bohaterów, dąży do rewizji naszych pd-wsch granic i wprowadza embargo na polskie mięso nie może być naszym sojusznikiem. Podobnie jak, tradycyjnie, wroga nam Litwa, uważająca ciągle, że w 1920 roku została skrzywdzona odebraniem jej Wilna, mimo, że ma to WIlno już 70 lat. Z kim mamy więc trzymać? Jedynymi krajami w regionie, które mogłyby być nam życzliwe, są Białoruś (gdybyśmy tylko nie wchrzaniali się w jej wewnętrzne sprawy z polityką "demokratyzacji"), Słowacja i Węgry.

Ok, ok, ale nie o to pytałem. Narodowiec nie równa się endek. Ja na przykład w tym sensie, jaki przedstawiasz, też jestem narodowcem, ale do endecji mi daleko. Dlatego pytałem Cię konkretnie o Twój stosunek do myśli narodowej w wydaniu endeckim.


Myśl endecka była tak szeroka w szczegółach, że trudno powiedzieć, że ktoś może w ogóle się zgadzać z jej całością. Weźmy program gospodarczy: od wolności ekonomicznej i inicjatywy jednostek aż po ingerencję państwa. Program polityczny: od demokracji narodowej po dyktaturę narodową. Program mniejszościowy: od asymilacji wszystkich mniejszości po ich prześladowanie i dzielenie na lepsze i gorsze. Ale to zależało po prostu od ludzi, którzy akurat byli u steru władzy w nurcie.

Generalnie jednak nurt endecki opierał się na prymacie narodu polskiego w państwie polskim jako jedynym suwerenie, na utrzymaniu suwerenności państwa polskiego i stworzeniu z niego mocarstwa na skalę przynajmniej lokalną, na podporządkowaniu całej polityki ekonomicznej i społecznej rozwojowi materialnemu i duchowemu narodu oraz na stworzeniu jednolitej, pod względem kulturowym i świadomościowym, polskiej wspólnoty narodwej w Polsce. I za takim wizerunkiem endecji optuję.

Poza tym, szczerze mówiąc, wolałbym być gospodarczo zdominowany przez kraj będący najsilniejszą gospodarką UE niż przez kraj, w którym gospodarka jest folwarkiem gangsterów i byłych agentów KGB.


Cóż, zabory i okupacja hitlerowska jakoś mimo wszystko nie zachęcają do tego, by traktować Niemcy jako coś lepszego od Rosji.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt lis 20, 2012 11:55 am

Oczywiście, że pisałem. Problem w tym tylko, że wybieramy sobie za partnerów nie te kraje co trzeba. Sojusz z Ukrainą jest nonsensem - kraj, który uważa bandytów i ludobójców z UPA za bohaterów, dąży do rewizji naszych pd-wsch granic i wprowadza embargo na polskie mięso nie może być naszym sojusznikiem. Podobnie jak, tradycyjnie, wroga nam Litwa, uważająca ciągle, że w 1920 roku została skrzywdzona odebraniem jej Wilna, mimo, że ma to WIlno już 70 lat. Z kim mamy więc trzymać? Jedynymi krajami w regionie, które mogłyby być nam życzliwe, są Białoruś (gdybyśmy tylko nie wchrzaniali się w jej wewnętrzne sprawy z polityką "demokratyzacji"), Słowacja i Węgry.

Wybacz, ale czy dyplomacja nie polega między innymi na polepszaniu stosunków z państwami, z którymi są one kiepskie, jeśli może to przynieść korzyści? Jeśli mamy złe stosunki z Litwinami, to można dążyć do ich poprawienia, a nie z góry założyć, że do skończenia świata będą one złe.
Co do współpracy ze Słowacją i Węgrami - popieram. Z Białorusią raczej się nie da, to jest ruska sfera wpływów.
Cóż, zabory i okupacja hitlerowska jakoś mimo wszystko nie zachęcają do tego, by traktować Niemcy jako coś lepszego od Rosji.

Akurat zabory moim zdaniem właśnie zachęcają do uznania Niemiec za mniejsze zło.
Poza tym, historycznie bywało, że Niemcy byli naszymi sojusznikami (są nimi aktualnie). Z Rosjanami w zasadzie zawsze mieliśmy na pieńku.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt lis 20, 2012 5:49 pm

A czemu z Białorusią się nie da? Akurat kiedy nasi "przyjaciele" z Ukrainy nałożyli nam, za przykładem Rosjan, embargo na mięso, to właśnie nasi eksporterzy mogli je sprzedawać do kraju Łukaszenki. Zresztą przez wiele lat, aż do momentu ingerencji w wewnętrzne sprawy tego kraju (czyli w 2004 roku) Polska i Białoruś miały ze sobą poprawne relacje. A to, że są w rosyjskiej strefie wpływów, niczego nie zmienia.

Co do Niemiec - jakimi są sojusznikami obecnie? To, że akurat jesteśmy razem w NATO i w UE? Dla mnie to żaden argument, bo Niemcy nie raz i nie dwa pokazały, że mają nas gdzieś i traktują jak rynek zbytu dla swoich towarów i kraj postkolonialny, któremu można narzucić swoje zwierzchnictwo. Poza tym - jak już napisałem, od 1919 roku prowadzą otwartą antypolską politykę rewizjonistyczną, dążąc do podporządkowania naszego kraju, jak nie militarnie to politycznie i ekonomicznie. Zaś czasy kiedy Niemcy były naszym sojusznikiem to chyba jedynie zdarzyły się za Ottona III. W innych czasach różne dynastie cesarskie - Luksemburgów, Habsburgów czy Hohenzollernów zmierzały do tego, by Polskę zniewolić i zniszczyć.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt lis 20, 2012 10:57 pm

Zresztą przez wiele lat, aż do momentu ingerencji w wewnętrzne sprawy tego kraju (czyli w 2004 roku) Polska i Białoruś miały ze sobą poprawne relacje. A to, że są w rosyjskiej strefie wpływów, niczego nie zmienia.

Zmienia tyle, że z Białorusią możemy mieć poprawne stosunki tylko tak długo, jak mamy je z Rosją.

Zaś czasy kiedy Niemcy były naszym sojusznikiem to chyba jedynie zdarzyły się za Ottona III.

Krzyżacy na początku pomagali nam walczyć z Prusami. Także w bitwie pod Płowcami nas wspomogli. Zresztą Gdańsk zdobyli również na prośbę polskich władz, tylko w tym momencie coś się zepsuło.
W czasie potopu szwedzkiego cesarz wspomagał Polaków.
Wiem, że to stare dzieje, ale Ty pierwszy zacząłeś odwoływać się do historii :D

Co do Niemiec - jakimi są sojusznikami obecnie? To, że akurat jesteśmy razem w NATO i w UE? Dla mnie to żaden argument, bo Niemcy nie raz i nie dwa pokazały, że mają nas gdzieś i traktują jak rynek zbytu dla swoich towarów i kraj postkolonialny, któremu można narzucić swoje zwierzchnictwo.

O matko. Nie napisałem, że sojusz polsko-niemiecki sprawia, że Niemcy zaczęli nas kochać i traktować jak bracia. Ale sprawia, że nie stanowią dla nas bezpośredniego zagrożenia. A na pewno stanowią mniejsze zagrożenie niż Rosja, z którą nie mamy takich więzi jak z nimi.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw lis 22, 2012 12:00 am

Krzyżacy na początku pomagali nam walczyć z Prusami. Także w bitwie pod Płowcami nas wspomogli.


Bitwa pod Płowcami to akurat była bitwa między oddziałami polskimi a krzyżackimi. Poza tym - już od samego początku widoczne było, że Krzyżacy nie mają zamiaru pomagać Polsce, lecz zdobyć ziemie pruskie na własność, czego przykładem jest dokument cesarza Fryderyka II z 1226 roku. Poza tym w 1234 roku Krzyżacy sfałszowali dokument, na mocy którego Konrad mazowiecki miał im rzekomo nadać na własność ziemię chełmińską, przez co zyskali również poparcie papieża Grzegorza IX, który uznał ich zwierzchność nad tą ziemią oraz Prusami. Pisanie więc, że pomagali Polakom jest nieprawdą.

Zmienia tyle, że z Białorusią możemy mieć poprawne stosunki tylko tak długo, jak mamy je z Rosją.


Wytłumacz więc, czemu Białoruś, która jest podobno w strefie wpływów Rosji, w przeciwieństwie do Wielkiego Brata nie nałożyła na Polskę embarga na mięso? A tak hołubiona Ukraina poszła jak baran za Rosją i wprowadziła je? Jest powiedzenie - po czynach ich poznacie, a czynami Białoruś Łukaszenki pokazuje, że jest bliższa Polske niż Ukraina.

Nie napisałem, że sojusz polsko-niemiecki sprawia, że Niemcy zaczęli nas kochać i traktować jak bracia. Ale sprawia, że nie stanowią dla nas bezpośredniego zagrożenia.


A ja powtarzam, że stanowią - przykładem jest polityka rewizjonistyczna prowadzona przez władze RFN względem Polski.
Ostatnio zmieniony czw lis 22, 2012 1:36 pm przez earl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kefalos
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 71
Rejestracja: sob wrz 08, 2012 7:37 pm

Re: Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw lis 22, 2012 7:18 am

Panowie, nie lepiej przerzucić tę dyskusję na nowy wątek (np Kto nam bardziej zagraża - Niemcy czy Rosja?). Tutaj to chyba lekko odeszliśmy od tematu.
A dorzucając swoje 3 grosze: Niemcy jeśli byli do nas wrogo nastawieni to zawsze wyrażali to jasno zarówno słowami jak i czynami. Rosjanie natomiast jak już to preferują taktykę wbicia komuś noża w plecy (vide II WŚ). Inna sprawa że poznałem wielu zarówno Rosjan jaki Niemców i jak to zwykle w konfliktach między państwami bywa znakomita większość normalnych ludzi chce po prostu spokojnie żyć na swoim podwórku, to partie nacjonalistyczne/roszczeniowe starają się wzbudzać zawiść i wrogość wobec innych. Tak było, jest i chyba (niestety) będzie.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw lis 22, 2012 8:42 am

Wracając jednak do tematu - można polemizować z tym, czy zrzucenie bomby atomowej na Japonię było moralne czy amoralne. Na pewno natomiast było skuteczne, bo doprowadziło do szybszego zakończenia wojny na Pacyfiku i w Azji. Bez tego walki toczyłyby się jeszcze jakieś kilka miesięcy, przynosząc Amerykanom straty w ludziach i sprzęcie. Poza tym nie należy zapominać o apetytach ZSRR, który szykował się do rozpoczęcia ofensywy na Dalekim Wschodzie i oderwania jakichś częsci cesarstwa japońskiego, co mogłoby zagrozić amerykańskim interesom. Stąd szybsze zakończenie wojny zapobiegło niebezpieczeństwu włączenia się Sowietów w rywalizację na tym obszarze, chociaż nie zapobiegło rozprzestrzenianiu się komunizmu.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw lis 22, 2012 1:37 pm

Panowie, nie lepiej przerzucić tę dyskusję na nowy wątek (np Kto nam bardziej zagraża - Niemcy czy Rosja?). Tutaj to chyba lekko odeszliśmy od tematu.

A pewnie, że lepiej. Niech moderacja przeniesie, co trza.

Bitwa pod Płowcami to akurat była bitwa między oddziałami polskimi a krzyżackimi.

Kurde, racja, wygłupiłem się. Chodziło o bitwę pod Łęczycą.

A ja powtarzam, że stanowią - przykładem jest polityka rewizjonistyczna prowadzona przez władze RFN względem Polski.

No tak, wśród Niemców są tacy, którzy uważają, że Polska powinna oddać ziemie uzyskane po II Wojnie Światowej. A Rosja? Rosjanie uważają Polskę i wszystkie państwa Europy Środkowo-Wschodniej za swoje tymczasowo niepodległe "kolonie" zgodnie z powiedzeniem "Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica".

Inna sprawa że poznałem wielu zarówno Rosjan jaki Niemców i jak to zwykle w konfliktach między państwami bywa znakomita większość normalnych ludzi chce po prostu spokojnie żyć na swoim podwórku, to partie nacjonalistyczne/roszczeniowe starają się wzbudzać zawiść i wrogość wobec innych. Tak było, jest i chyba (niestety) będzie.

Oczywiście. Pisanie o Rosji czy Rosjanach, czy Niemcach w kontekście politycznym to zwykły skrót myślowy, wiadomo, że nie chodzi o to, że daną postawę wyraża każdy członek narodu tylko jego władze/pewne wpływowe środowiska.

Wracając jednak do tematu - można polemizować z tym, czy zrzucenie bomby atomowej na Japonię było moralne czy amoralne. Na pewno natomiast było skuteczne, bo doprowadziło do szybszego zakończenia wojny na Pacyfiku i w Azji. Bez tego walki toczyłyby się jeszcze jakieś kilka miesięcy, przynosząc Amerykanom straty w ludziach i sprzęcie. Poza tym nie należy zapominać o apetytach ZSRR, który szykował się do rozpoczęcia ofensywy na Dalekim Wschodzie i oderwania jakichś częsci cesarstwa japońskiego, co mogłoby zagrozić amerykańskim interesom. Stąd szybsze zakończenie wojny zapobiegło niebezpieczeństwu włączenia się Sowietów w rywalizację na tym obszarze, chociaż nie zapobiegło rozprzestrzenianiu się komunizmu.

Czyli było moralne. Moralność to nie wierność jakimś abstrakcyjnym zasadom tylko "minimalizacja strat" właśnie.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

czw lis 22, 2012 1:43 pm

Wiesz, moralność to przede wszystkim czynienie dobra, sprawianie, byśmy zarówno my jak i inni szczęśliwi, zadowoleni. I nie są ta żadne abstrakcyjne zasady. Zrzucenie bomby było bowiem złem, złem koniecznym, mniejszym złem dla Amerykanów, ale złe, zaś zło nie może być moralne.

Inna sprawa, że na miejscu Trumana postąpiłbym tak samo - aby zdusić w Japończykach ducha walki oraz pokazać Sowietom nową, potężną broń, mitygując ich w dalszych imperialnych planach w Azji czy Europie.
Ostatnio zmieniony czw lis 22, 2012 2:00 pm przez earl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Re: Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pt lis 23, 2012 9:44 pm

Wiesz, moralność to przede wszystkim czynienie dobra, sprawianie, byśmy zarówno my jak i inni szczęśliwi, zadowoleni. I nie są ta żadne abstrakcyjne zasady. Zrzucenie bomby było bowiem złem, złem koniecznym, mniejszym złem dla Amerykanów, ale złe, zaś zło nie może być moralne.

Ale zapobiegniecie zająciu większego zła = czynienie dobra.
Piszesz, że czynienie dobra to sprawianie, że ludzie są szczęśliwi i zadowoleni. OK, ale każde działanie pociąga za sobą też czyjeś nieszczęście. Praktycznie każde. Choćby dlatego, że na Ziemi istnieje ograniczona ilość zasobów (nie chodzi mi tutaj o ekologię, tylko o zasoby szeroko rozumiane, w każdym znaczeniu, poczynając od węgla i ropy po usługi fryzjerskie i zaszczytne urzędy. W czasie wojny także życie własnych żołnierzy i obywateli staje się zasobem...). I jakbyśmy ich nie rozdysponowali, zawsze kogoś to unieszczęśliwi. Jeśli ktoś będzie w lepszej pozycji, inni będą nieszczęśliwi, bo będą mu zazdrościć. Jeśli wszyscy będą mieli po równo, to ambitne jednostki będą nieszczęśliwe, bo będą uważały, że są niedocenione. Wreszcie będą ludzie, którzy rozumują na zasadzie "Co Twoje to moje, a od mojego wara" i niezależnie od sytuacji będą starali się zagarnąć zasoby innych i będą nieszczęśliwi, jeśli im tego zabronisz.

Cała idea społeczeństwa, państwa, religii itd polega na wyrządzeniu ludziom mniejszego cierpienia (poprzez zakazanie im pewnych przyjemnych rzeczy) po to, aby w efekcie uniknąć większego cierpienia.

Dlatego czynienie dobra, to po prostu wybieranie mniejszego zła. NIC innego.

Można powiedzieć "Nie, bo jeśli wszystkie opcje przynoszą jakieś zło, jedynym dobrym wyjściem jest nie wybranie niczego".
Nie.

DLaczego?

Założmy, że jesteś w takiej sytuacji, że życie miliona ludzi jest zagrożone. Jedynym wyjściem, aby ich uratować, jest zabicie innego, jednego człowieka (załóżmy, ze możesz zrobić to bez problemu). Jakie jest dobre wyjście? Moralny absolutysta odpowie "Nie robić nic, bo nie wolno zabijać". Jest to błędne rozumowanie, bo zakłada, że opcje są następujące:
1. Zabijam jednego człowieka by uratować milion - robię źle, bo popełniam zabójstwo.
2. Nic nie robię - mam czyste sumienie, nikogo nie zabiłem. Postąpiłem dobrze.

Podczas gdy tak naprawdę opcje wyglądają tak:
1. Zabić jednego człowieka by uratować milion - dobrze. Owszem, lepiej byłoby gdyby nikt nie zginął, ale to było najlepsze wyjście.
2. Nie zabić jednego człowieka, aby uratować milion - i tym samym być odpowiedzialnym za śmierć każdego z tego miliona tak samo, jakbym każdemu z nich osobiście poderżnął gardło.

Odmowa czynienia mniejszego zła jest równoznaczna z wyborem zła większego. Niezależnie od tego, że może dawać moralnemu sztywniakowi satysfkację z "czystych rąk" (podczas gdy jego ręce są czerwone jak sztandar ZSRR).

Inna sprawa, że na miejscu Trumana postąpiłbym tak samo - aby zdusić w Japończykach ducha walki oraz pokazać Sowietom nową, potężną broń, mitygując ich w dalszych imperialnych planach w Azji czy Europie.

Otóż to. Tak byś postąpił. Czyli uważasz, że to było najlepsze wyjście. Jednocześnie masz blokadę myślową, która na podstawie irracjonalnego założenia, że żadne działanie, które generuje jakiekolwiek cierpienie nie może być uznane za dobre. Nawet jeśli nie wykonanie tego działania byłoby równoznaczne ze spowodowaniem cierpienia dużo większego.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

sob lis 24, 2012 11:51 am

I właśnie to jest problem w polityce - jak się zachować? Czy standardy moralności pojedynczego człowieka można przekładać na standardy przywódcy państwa? A jeśli nie, jeśli przywódcy muszą czasem podejmować decyzje amoralne (np. w kwestii zrzucenia bomby), to czy odrzucenie moralności raz czy drugi nie spowoduje, że taki przywódca powoli będzie stawał się tyranem? Jest to cholernie trudny problem i pewnie nigdy nie zostanie rozstrzygnięty.
 
Gedeon

Re: Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

sob lis 24, 2012 1:49 pm

Jak to amoralne? Jeśli np. zrzucenie bomby jest jedynym sposobem na ograniczenie liczby ofiar, to amoralną decyzją, niegodziwą i zasługującą na potępienie byłaby odmowa jej zrzucenia. Przyjęcie zasady "Cel uświęca środki" to nie jest odrzucenie moralności, wręcz przeciwnie, to jest prawdziwa moralność, to jest założenie, że będzie się wybierało to, co faktycznie najlepsze, a nie to co dyktują abstrakcyjne (a zatem nie mające wartości same w sobie) zasady.


Kurde, daję sobie spokój z tym forum po zobaczeniu najnowszego kretynizmu Slanna (jego podpis). Jako idiota na ogół nieźle dogaduję się z innymi idiotami, ale ogrom debilizmu złotych myśli tego kretynka pozującego na filozofa to dla mnie za dużo. Szkoda, bo to chyba najlepsze forum o tej tematyce na jakie się natknąłem, jedyne, które jakoś żyje i nie jest jednocześnie towarzystwem wzajemnej adoracji. Pozdrawiam i życzę udanej zabawy.
PS. Żebyś nie miał radości i satysfakcji, Slannie, że udowadniam Twoje tezy (i tak będziesz miał, bo żyjesz w swoim świecie, ale dla spokoju sumienia napiszę) - nie chodzi o to, że jestem prawicowym fanatykiem. Nie cierpię lewaków, ale dużo bardziej niż ich nie cierpię takich jak Ty. Bo lewak przynajmniej myśli, chodź wg mnie dochodzi do złych wniosków, Ty rezygnujesz z myślenia na rzecz masturbowania się swoim splendid isolation i filozoficzną wyższością. Jesteś jak kretyn, który w czasie dyskusji zwolenników okrągłej i płaskiej Ziemi stwierdza, że jedni i drudzy są głupi, z tego powodu, że sam jest zbyt zidociały by chociaż zrozumieć co znaczy "okrągła" lub "płaska".

Sam jesteś za głupi, żeby sformułować jakikolwiek pogląd, więc żeby się dowartościować sam sobie udowadniasz, że Ci, którzy są w stanie są od Ciebie głupsi.
Ostatnio zmieniony sob lis 24, 2012 2:41 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 7 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn lis 26, 2012 10:05 pm

Widzisz, to jest właśnie ten problem, że nie zawsze "cel uświęca środki". Na przykład - w okresie międzywojennym postanowiono stworzyć system międzynarodowy, który miał zapewnić pokój w Europie i przyczynić się do stopniowego wzrostu dobrobytu między państwami. Plan ten przedstawił w 1929 roku Briand, szef francuskiego MSZ. Cel był słuszny i dobry, ale środki? Otóż, okazało się, że należy stworzyć organizację, w której dominującą rolę miało odgrywać kilka państw - Francja, Niemcy, W. Brytania i Włochy, liczone jako potęgi europejskie. Ich zadaniem miało być decydowanie o polityce i gospodarce na kontynencie, określanie, jakie działania należy podjąć a jakich nie podejmować, aby utrzymywać równowagę i stabilizację. Poza tym one miałyby decydujący głos w sprawach sankcji dla państw łamiących europejską solidarność. Wszystkie inne kraje miałyby coś do powiedzenia, ale decydujący głos należałby do wielkiej czwórki. Co to oznaczało? Oznaczało to, że gdyby plan się powiódł, to decydenci mogliby zrealizować swoje imperialistyczne cele wobec innych państw, np. Niemcy mogłyby narzucić Polsce i Czechosłowacji niekorzystne warunki ekonomiczne, które poddałyby te kraje niemieckiej dominacji gospodarczej a z czasem i politycznej, doprowadzając do pokojowego ich skolonizowania, i to pod płaszczykiem celu, jakim było dobro wspólne. A i interesy innych państw nie mogłyby być realizowane, bo wszystko podlegałoby ocenie wielkiej czwórki, której nie wsmak byłyby jakiekolwiek próby samodzielnej polityki mniejszych krajów i szybko by te próby tłamsiły sankcjami. W efekcie wprawdzie poziom gospodarczy ogólnie w Europie mógłby się podnieść, ale w poszczególnych jej regionach, spacyfikowanych przez możnych, znacznie by się obniżył, bo ci doprowadziliby do ruinacji różne sektory gospodarcze w tych krajach.

Przykład idei współpracy europejskiej i to, w co się zmieniła Unia Europejska, jakim stała się wyzyskiwaczem nowych państw jest dowodem, że tak by pewnie było i 70 lat temu.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz gru 09, 2012 1:17 am

Wybacz, ale cały Twój wywód nijak się ma do rzeczy. Dlaczego?
Na przykład - w okresie międzywojennym postanowiono stworzyć system międzynarodowy, który miał zapewnić pokój w Europie i przyczynić się do stopniowego wzrostu dobrobytu między państwami. Plan ten przedstawił w 1929 roku Briand, szef francuskiego MSZ. Cel był słuszny i dobry, ale środki?

Co to oznaczało? Oznaczało to, że gdyby plan się powiódł, to decydenci mogliby zrealizować swoje imperialistyczne cele wobec innych państw, np. Niemcy mogłyby narzucić Polsce i Czechosłowacji niekorzystne warunki ekonomiczne, które poddałyby te kraje niemieckiej dominacji gospodarczej a z czasem i politycznej, doprowadzając do pokojowego ich skolonizowania, i to pod płaszczykiem celu, jakim było dobro wspólne.

Zatem sam widzisz. Twierdzisz najwyraźniej "Udowodnię Ci, że cel nie uświęca środków. Otóż dowodem na to jest, że pewni politycy zadeklarowali osiągnięcie dobrego celu, ale wybrali złe środki prowadzące do złego celu". Zasada "cel uświęca środki" oznacza sytuację, w której ktoś za pomocą "złych" środków osiąga dobry cel, a nie sytuację, w której ktoś deklaruje, że za pomocą "złych" środków osiągnie dobry cel, a tak naprawdę chce osiągnąć zły cel. Dobrą ilustracją mojej filozofii byłaby sytuacja inna od opisanej - taka, w której Niemcy dominują gospodarczo nad Polską, wykorzystując to do do obupólnego rozwoju :D

Celowo ująłem "złych" w cudzysłów - bo tak naprawdę nonsensem jest stwierdzenie, że "za pomocą złych środków osiągnięto dobry cel", z tego prostego powodu, że "zły środek" musi oznaczać tylko i wyłącznie "środek, za pomocą którego osiągnięto zły cel". Jeśli za pomocą jakiegoś środka osiągnięto dobry cel, automatycznie oznacza to, że był on dobrym środkiem. Środek nie ma sam w sobie żadnej wartości moralnej, można go ocenić tylko i wyłącznie po tym, jakie efekty wywołuje. Cytując Biblię "Po owocach ich poznacie".
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz gru 09, 2012 10:27 am

Tylko czy zamordowanie 150 tysięcy niewinnych ludzi było tym środkiem, który uświęca cel? Jeśli już miałby bombardować, to mógłby zaatakować siedziby rządowe w Tokio, tam przynajmniej znajdowali się sprawcy wojny. Natomiast akt zamachu bombowego na cywilów jest zwyczajnym aktem ludobójstwa. Uzasadnionym militarnie, ale aktem ludobójstwa.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz gru 09, 2012 1:44 pm

Tutaj rozumujesz prawidłowo :D Dobry środek to taki, który pozwala osiągnąć główny dobry skutek przy możliwie jak najmniejszych ilości skutków złych. Więc jeśli jedynym środkiem do zakończenia wojny jest zabicie 150 tys. ludzi, to zabicie 150 tys. ludzi jest czynem nienagannym moralnie, ale jeśli zakończenie wojny można było osiągnąć zabijając dużo mniejsza liczbę ludzi, wówczas owszem, jest zbrodnią.


Problem w tym, że zaatakowanie siedzib rzadowych w Tokio nijak nie gwarantowałoby zakończenia wojny poprzez uśmiercenie dowódców i polityków. Czy bombardowanie Londynu, albo Berlinu spowodowało śmierć brytyjskiego/niemieckiego dowództwa i poddanie się tych krajów? Nijak nie. Nawet w naszych czasach, przy tych wszystkich możliwościach technologicznych, super samolotach, inteligentnych rakietach, satelitach zdolnych sfotografować z kosmosu igłę, nie jest wcale tak łatwo zlikwidować wrogi "sztab" i na ogół dochodzi do tego dopiero na pewnym etapie walk na jego terytorium.

Dodajmy do tego kult "honorowej śmierci" u japońskich wojskowych i ich niezrozumienie dla samej idei poddania się (jedną z przyczyn, dla których Japończycy traktowali bardzo okrutnie jeńców amerykanskich było to, że uwazali, że skoro ktoś się poddał zamiast zginąć, to jest skrajnie zdegenerowanych tchórzem. A zapewne tez szaleńcem, bo tylko szaleniec wybrałby życie w hańbie zamiast honorowej śmierci). Dlatego, aby skłonić Japończyków do poddania się a tym samym aby ograniczyć liczbę ofiar potrzeba było czegoś spektakularnego, co nimi wstrząśnie.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

ndz gru 09, 2012 10:19 pm

Niemniej jednak spuszczenie bomby atomowej na stolicę miałoby wymiar kary dla przywódców Japonii - pewnie nie wszyscy by zginęli ale znaczna ich część tak, na czele z cesarzem, premierem Suzuki i generałem Tojo, kiedy dzielnica cesarska i rządowa zostałyby zniszczone. A wówczas czy tak, czy tak Japonia by się poddała, widząc, że Amerykanie potrafią uderzyć z taką siłą w jej serce i zniszczyć samego boga-cesarza. I ucierpieliby przede wszystkim główni dostojnicy państwa a nie niewinna ludność.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn gru 10, 2012 11:52 am

A, rozumiem, Tobie nie chodziło o bombardowanie konwencjonalne zamiast bomby atomowej, tylko, że jeśli już bomba atomowa - to na stolicę?

Tylko, że to byłoby sprzeczne z zasadą minimalizacji strat. Skoro zniszczenie dwóch "zwykłych" miast wystarczyło do zakończenia wojny, to nie należy niszczyć stolicy, która zapewne była dużo bardziej zaludniona.
Więc niestety, ale: "I ucierpieliby przede wszystkim główni dostojnicy państwa a nie niewinna ludność." Nie bardzo ma się do rzeczywistości.
Jeśli chodzi o cesarza, to akurat on był od początku przeciwny wojny i to on ją zakończył wbrew woli notabli i dowódców.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn gru 10, 2012 5:10 pm

Skoro jednak mogli wcześniej niszczyć japońską stolicę napalmem to nie widzę nic przeciwko zrzuceniu na nią bomby atomowej, za cel biorąc dzielnice rządowe i wojskowe. Zawsze warto uderzać w serce imperium.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

pn gru 10, 2012 9:21 pm

Skoro jednak mogli wcześniej niszczyć japońską stolicę napalmem to nie widzę nic przeciwko zrzuceniu na nią bomby atomowej

Mimo wszystko dostrzegam pewną subtelną różnicę.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt gru 11, 2012 9:44 am

Oczywiście - człowiek polany napalmem dłużej umiera i cierpi, człowiek uderzony bombą atomową umiera szybko i nawet nie wie kiedy.
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt gru 11, 2012 11:28 am

Chyba że stał kawałek dalej i umiera przez następne lata.
 
Gedeon

Czy to było naprawde konieczne? HIROSHIMA

wt gru 11, 2012 12:21 pm

Już nie mówiąc o tym, że pojedyncze bombardowanie napalmem chyba nie zabije tak wiele osób, jak pojedyncza bomba atomowa. Tak mnie się wydaje.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość