Ostatnio szukałem na youtube stare dobre kawałki w wykonaniu Sandry. Znalazłem między innymi i ten: Sandra - Hiroshima. I zacząłem się tak zastanawiać, czy Amerykanie faktycznie musieli to zrobić? Czy i bez tej masakry, bo inaczej tego nazwać nie można, wojna by sie nie zakończyła? Przyznaje, że po latach mam mieszane uczucia. Dawniej byłem za Ameryką, obecnie jednak skłaniam raczej ku pogardzie wobec nich za ten akt ludobójstwa. Bo jak inaczej nazwać zbiorowy mord na tysiącach ludzi? Cywilach, kobietach, dzieciach, starcach. A co Wy o tym myślicie?

Gdyby nie bomby wszyscy ci cywile walczyli by pewnie za cesarza i wojna potrwała by conajmniej kilka miesięcy dłużej. Wybrano po prostu mniejsze zło.

Rincewind - ok. Jedna by wystarczyła. Czemu musieli zrzucić też drugą? Czy ta pierwsza nie wywołała porządanego efektu?

Piszesz, że cywile by walczyli. Starcy? Kaleki? Malutkie dzieci? Kobiety? Ja wiem, że Japończycy byli fanatykami, ale nie przesadzajmy.

Dzieci z pierwszych klas szkoły uczono podkładać miny pod amerykańskimi czołgami. Wnioskuję więc ze kobiet i starcy mogą równie dobrze walczyć.

Co do drugiej bomby to zgadzam się. Jedna prawdopodobnie by wystarczyła, a jeśli nie to i tak mieli pełne panowanie w powietrzu i w razie jak by Japończycy nie skapitulowali amerykanie mogli dopiero wtedy zacząć myśleć o drugiej bombie.

Ja wiem, że Japończycy byli fanatykami, ale nie przesadzajmy.

Akurat tamten teatr działań znam raczej pobieżnie ale wydaje mi się że japończycy na prawdę zgineli by za cesarza.

Rincewind pisze:

Dzieci z pierwszych klas szkoły uczono podkładać miny pod amerykańskimi czołgami. Wnioskuję więc ze kobiet i starcy mogą równie dobrze walczyć.

Ok. Pamiętajmy tylko, że jak zauważyłeś Amerykanie mieli przewagę. A właściwie miażdżącą przewagę. Flota cesarska była całkowicie rozbita, lotnictwo szczątkowe, na wyspach rozlokowane garnizony ale i te dałoby rade wybić. Wystarczyło złamać ich głodem. Mowa tu o cywilach.

Rincewind pisze:

Co do drugiej bomby to zgadzam się. Jedna prawdopodobnie by wystarczyła, a jeśli nie to i tak mieli pełne panowanie w powietrzu i w razie jak by Japończycy nie skapitulowali amerykanie mogli dopiero wtedy zacząć myśleć o drugiej bombie.

Cieszę się, że choć w tym się zgadzamy. Przetestowali swoją zabawkę, pokazali całemu światu a w szczególności ZSRR że dysponują najpotężniejszą bronią na kuli ziemskiej. Zrzucenie drugiej bomby było aktem ludobójstwa i całkowitej głupoty.

Ok. Pamiętajmy tylko, że jak zauważyłeś Amerykanie mieli przewagę. A właściwie miażdżącą przewagę. Flota cesarska była całkowicie rozbita, lotnictwo szczątkowe, na wyspach rozlokowane garnizony ale i te dałoby rade wybić. Wystarczyło złamać ich głodem. Mowa tu o cywilach.

Weź pod uwagę jak potężne straty ponosili amerykanie odbijając ważne wyspy zajęte przez Japończyków. Nei były to ziemie rdzenne a i tak były fanatycznie do ostatniego naboju bronione przed amerykanami.

Teraz wyobraź sobie do czego byli by zdolni broniąc swojego własnego domu.

Drugą bombę zrzucono bodajze argumentując to potrzebą udowodnienia, że USA dysponuje więcej niż jednym środkiem rażenia tego typu - ergo, jest w stanie wygrać wojnę tylko tą bronią.

Podobnie śmiertelne były by naloty zapalające na Tokio i inne wielkie miasta. Czy byłaby różnica pomiędzy wielogodzinną agonią z powodu choroby popromiennej, a agonią spowodowaną rozleglymi poparzeniami, które dotknęły 100% ciała? Pewnie nie. Za to jestem przekonany, że Japonia po nalotach zapalających broniłaby się dalej - nie pierwszy i nie ostatni. Hiroshima i Nagasaki były wydarzeniami, który pochłonęły tysiące istnień, lecz być może ocaliły miliony.

Weźmy pod uwagę to, że ta demonstracja siły ukazała opinii publicznej (jak również rządzącym) jaką przerażającą bronią jest bomba atomowa. Być może bez tego wydarzenia, mocarstwa miałyby mniej oporów przed użyciem bomby przeciwko wrogiemu blokowi.

RG pisze:

Piszesz, że cywile by walczyli. Starcy? Kaleki? Malutkie dzieci? Kobiety? Ja wiem, że Japończycy byli fanatykami, ale nie przesadzajmy.

Tak. Dowództwo japońskie planowało powołać pod broń każdego cywila. Jako, że nie było tyle broni, planowano wyposarzyć ich w bambusowe lance. Istniało bardzo duże poparcie społeczne dla tej akcji.

Wynikało ono generalnie z tego, że podczas wojny, rozlewu krwii i innych sytuacji bezpośredniego zagrożenia (np. katastrof naturalnych) poglądy bardzo szybko się radykalizują, często w jedną strone (np. dotychczasowi przeciwnicy wojny nagle ogłaszają, że Owszem, Im Się To Nie Podoba, Ale To Wyższa Potrzeba I Dlatego Przywdziewają Mundur I Innych Zachęcają Do Tego Samego).

Naturalnie bambusowymi lancami nie da się zniszczyć czołgu, do tego trzeba przynajmniej łuku (w Etiopii to się kilka razy udało). Coś takiego oznaczałoby zbiorowe samobójstwo narodu...

Amerykańskie prognozy brały pod uwagę znaczne przedłużenie się wojny, jakieś kolosalne straty wśród ludności cywilnej, partyzantkę trwającą do teraz... Bardziej kalkulowało się użyć bomb.

Zresztą: to nie było dla amerykanów niczym nowym. Już kilka razy wcześniej pokazali, na co ich stać konwencjonalnymi metodami np. w Dreźnie.

Efekt był w zasadzie ten sam: w dreźnie zginęło 25-35 tys. osob w mieście liczącym 500 tys. mieszkańców.

W półtoramilionowej Hiroszimie umarło 75 tys. ludzi.

zegarmistrz pisze:

W półtoramilionowej Hiroszimie umarło 75 tys. ludzi.

Czy aby naprawde? Ta liczba o której piszesz to jedynie efekt pierwszego etapu czyli bezpośredniego wybuchu i fali uderzeniowej. Szacuje się że od rozległych oparzeń w przeciagu tygodnia zmarło jeszcze 125 tyś. Umierali w wielkich męczarniach. Toteż Hiroshima pochłonęła ponad 200 tyś. ludzi.

Rincewind pisze:

Weź pod uwagę jak potężne straty ponosili amerykanie odbijając ważne wyspy zajęte przez Japończyków. Nei były to ziemie rdzenne a i tak były fanatycznie do ostatniego naboju bronione przed amerykanami.

Ok. Wszystko się zgadza. Fanatyczny opór. Ale to były regularne jednostki. I w dodatku rozmieszczone na wysepkach, które łatwo można było spacyfikować przy użyciu artylerii okretowej i lotnictwa.

Generalnie uwazam, że w pewnym sensie macie racje. Partyzantka, fanatyzm itp. Jednak to nie usprawiedliwia masowego ludobójstwa. Teraz mają taki sam problem a Iraku, czemu nie zrzucą na Bagdad bomby? W myśl Waszych argumentów ludność dostałaby ostrzeżenie i zaprzestałaby akcji partyzanckich.
W Europie nie było fanatyków? A SS to niby co to było? Fanatycy gotowi umrzeć za swojego fuhrera. Czemu nie zrzucili paru bomb na miasta niemieckie? Ograniczyli sie do bombardowań, które też sporo osób zabiły. Co za różnica czy zginie 35 czy 200 tyś ludzi. Nie ma żadnej.

Poczytajcie wspomnienia porucznika Paula Tibbetsa, pilota B-29 "Enola Gay". Dopiero po fakcie doszło do niego, co tak naprawde zrobili.

Jednak to nie usprawiedliwia masowego ludobójstwa. Teraz mają taki sam problem a Iraku, czemu nie zrzucą na Bagdad bomby?

BO nie mają poparcia całego świata - wtedy mieli.

Jednak to nie usprawiedliwia masowego ludobójstwa.

No to ci sami cywile zgineli by od zwykłej broni tak jak pisze gerard. Z tym że zginęło by ich wiele więcej. Z dwojga złego naprawdę bomba atomowa to to mniejsze zło - jak kolwiek głupio by to nie brzmiało.

W Europie nie było fanatyków? A SS to niby co to było? Fanatycy gotowi umrzeć za swojego fuhrera. Czemu nie zrzucili paru bomb na miasta niemieckie?

1. BO jej nie mieli wtedy?
2. Zrzucali setki tysięcy bomb zrównując miasta z ziemią - i to bez bomby atomowej. Vide przywołane wcześniej Drezno. To był prawdziwy bezsens, który w zupełnie żaden sposób nie wpłynął na wojnę.

Co za różnica czy zginie 35 czy 200 tyś ludzi. Nie ma żadnej.

Nie? Mam dziwne wrażenie że jednak nei to chciałeś napisać.

Poczytajcie wspomnienia porucznika Paula Tibbetsa, pilota B-29 "Enola Gay". Dopiero po fakcie doszło do niego, co tak naprawde zrobili.

Poszukaj wspomniej jakiegokolwiek pilota bombardującego miasta w niemczech. Oni pewnie nie mieli wyrzutów sumienia...

Rincewind pisze:

Nie? Mam dziwne wrażenie że jednak nei to chciałeś napisać.

Jest takie mądre przysłowie. Usłyszałem je w starym ale bardzo dobrym japońskim filmie Straż przyboczna. A brzmi ono tak: Co za różnica czy zabijesz jednego czy stu. Powieszą cię tylko raz. Myślę, że doskonale pasuje do tej sytuacji.

Rincewind pisze:

BO nie mają poparcia całego świata - wtedy mieli.

Naprawde? W największym stopniu popierało ich atak ZSRR. Pisanie, że cały świat ich popierał jest mydleniem oczu Rince.

Rincewind pisze:

No to ci sami cywile zgineli by od zwykłej broni tak jak pisze gerard. Z tym że zginęło by ich wiele więcej. Z dwojga złego naprawdę bomba atomowa to to mniejsze zło - jak kolwiek głupio by to nie brzmiało.

Tu bym dyskutwał. Nie wszyscy cywile braliby udział w walce partyzanckiej z prostej przyczyny - nie byliby zdolni. Kilku miesięczne dziecko w żaden sposób nie przyczyniłoby się do walki. Kaleki, uposl;edzeni, starcy - też watpie. A poza tym - jaki byłby sens atakował bambusowymi kijami ludzi posiadających karabiny czy czołgi?

Rincewind pisze:

Vide przywołane wcześniej Drezno. To był prawdziwy bezsens, który w zupełnie żaden sposób nie wpłynął na wojnę.

Gdyby mieli atomówkę, Drezno byłoby pierwszym miastem. Nie Hiroshima.

Naprawde? W największym stopniu popierało ich atak ZSRR. Pisanie, że cały świat ich popierał jest mydleniem oczu Rince.

Jesteś pewien? JAk dla mnie pod koneic II wojny światowej były tylko dwa państwa USA i ZSRR. Reszta to kupka dymiących popiołów. Poza tym sojuszników się popiera prawda?

Czemu nie zrzucili paru bomb na miasta niemieckie? Ograniczyli sie do bombardowań, które też sporo osób zabiły. Co za różnica czy zginie 35 czy 200 tyś ludzi. Nie ma żadnej.

Cały czas nie do końca rozumeim co miałeś na myśli.

Tu bym dyskutwał. Nie wszyscy cywile braliby udział w walce partyzanckiej z prostej przyczyny - nie byliby zdolni. Kilku miesięczne dziecko w żaden sposób nie przyczyniłoby się do walki. Kaleki, uposl;edzeni, starcy - też watpie. A poza tym - jaki byłby sens atakował bambusowymi kijami ludzi posiadających karabiny czy czołgi?

Fanatyzm i jeszcze raz fanatyzm. Tego nie trzeba rozumieć. Inaczej. Tego nie da się zrozumieć. Owszem nie wszyscy. Niemcy tych którzy nei chcieli walczyć w berlinie wieszali (tak, chłopców i starców). A mówienie o kilkumiesięcznych dzieciach, upośledzonych to demagogia drogi RG.

Gdyby mieli atomówkę, Drezno byłoby pierwszym miastem. Nie Hiroshima.

Rozumiem że nie do końca znasz historię Drezno nie miało jakiegokolwiek znaczenia strategicznego, niemcy byli w odwrocie i amerykanie i brytyjczycy zrobili niezły prezent Goebelsowi. Owszem może by i użyli ale nei mieli i nie użyli. Poza tym pierwszym miastem byłby, zapewniam cię, berlin.

Rincewind pisze:

Jesteś pewien? JAk dla mnie pod koneic II wojny światowej były tylko dwa państwa USA i ZSRR. Reszta to kupka dymiących popiołów. Poza tym sojuszników się popiera prawda?

Tak, najbardziej to Patton ich kochał. Obaj wiemy, ze gdy tylko faszyści zostali pokonani, zaczęła się nowa era - zimnej wojny. I gdzie tu sojusze?

Rincewind pisze:

Cały czas nie do końca rozumeim co miałeś na myśli.

Wyjaśniam. Nie ma żadnej różnicy w tym, czy zastosowali broń konwencjonalną czy atomową. W obu przypadkach zginęło mnóstwo ludzi, w większości cywilów. Jednak skala zniszczeń jest oczywiście nieporównywalna w obu przypadkach.

Rincewind pisze:

Rozumiem że nie do końca znasz historię

Specjalistą nie jestem, ale znam ją w wystarczającym stopniu. Czyta sie trochę książek itp.

Rincewind pisze:

Drezno nie miało jakiegokolwiek znaczenia strategicznego, niemcy byli w odwrocie i amerykanie i brytyjczycy zrobili niezły prezent Goebelsowi.

Tu się zgadzamy. Czy w związku z tym, można uznać ten akt za ludobójstwo?

Rincewind pisze:

Poza tym pierwszym miastem byłby, zapewniam cię, berlin.

Jesteś tego pewien? Bo ja nie. To był symbol nazizmu. Kwatery głowne fuhrera, ss itp. Obu stronom "sojuszniczym" zależało by zdobyć te serce. By złapac zbrodniarzy zywych itp. Wątpie, by Berlin stał się celem.

Rincewind pisze:

Fanatyzm i jeszcze raz fanatyzm. Tego nie trzeba rozumieć. Inaczej. Tego nie da się zrozumieć. Owszem nie wszyscy. Niemcy tych którzy nei chcieli walczyć w berlinie wieszali (tak, chłopców i starców). A mówienie o kilkumiesięcznych dzieciach, upośledzonych to demagogia drogi RG.

Demagogia - owszem, ale czy jest to co piszę nie miało miejsca? Poza tym - Japończycy doskonale wiedzieli, że dla nich wojna jest juz przegrana. Cesarz nie był na tyle głupi, by walczyć w nieskończoność. Bo to mogłoby doprowadzić do całkowitej zagłady jego państwa, ludzi itp. W Europie tez byli fanatycy, a jednak sojusznicy poradzili sobie z nimi przy zastosowaniu konwencjonalnych metod.

Tak, najbardziej to Patton ich kochał. Obaj wiemy, ze gdy tylko faszyści zostali pokonani, zaczęła się nowa era - zimnej wojny. I gdzie tu sojusze?

No właśnie nie tak do końca. Rosjanie też mieli interes w szybkim pokonaniu japoni.

Wyjaśniam. Nie ma żadnej różnicy w tym, czy zastosowali broń konwencjonalną czy atomową. W obu przypadkach zginęło mnóstwo ludzi, w większości cywilów.

No teraz rozumiem

Jednak skala zniszczeń jest oczywiście nieporównywalna w obu przypadkach.

Dlaczego nieporównywalna? Bomba atomowa miała tą jedyna porzewagę nad bronią konwencjonalną że działała psychologicznie. Nie chodzi nawet o skale zniszczeń bo tu bomba atomowa wypada raczej średnio. Chodziło raczej o fakt że jedna bomba może zniszczyć miasto.

Tu się zgadzamy. Czy w związku z tym, można uznać ten akt za ludobójstwo?

Hiroshimę nie, Nagasaki i Drezno tak.

Jesteś tego pewien? Bo ja nie. To był symbol nazizmu. Kwatery głowne fuhrera, ss itp. Obu stronom "sojuszniczym" zależało by zdobyć te serce. By złapac zbrodniarzy zywych itp. Wątpie, by Berlin stał się celem.

Gdyby tak ująć sprawę to owszem masz rację. Chociaż mam wrażenie że tak na prawdę żadna ze stron nie liczyła na złapanie najwyższych funkcjopnariuszy. W zasadzie przeżył tylko Goering i to też nie na długo.

Mi osobiście wydaje się że nie chodziło o złapanie zbrodniaży. Chodziło bardziej o symbol zdobycia stolicy.

Japończycy doskonale wiedzieli, że dla nich wojna jest juz przegrana.

Powiedz to pilotom kamikaze i załodze Yamato.

Cesarz nie był na tyle głupi, by walczyć w nieskończoność.

Cesarz może nei ale wojskowi rządzacy defacto państwem mieli raczej inne zdanie.

W Europie tez byli fanatycy, a jednak sojusznicy poradzili sobie z nimi przy zastosowaniu konwencjonalnych metod.

Nom. Bitwa o berlin 300 tys zabitych po stronie niemiec (cywili i żołnieży), 200 tys rannych - rosjanie prawie 300tys rannych, 80 tys zabitych. Masz racje. Radzili sobie świetnie.

Dla porównania w Nagasaki i Hiroshimie w sumie łącznie z późniejszymi efektami 220 tys ludzi. Głównie cywili.

Rincewind pisze:

No właśnie nie tak do końca. Rosjanie też mieli interes w szybkim pokonaniu japoni.

Mieli, owszem. Ale czy tak w 100% popierali USA za to co zrobili?? A wracając do Pattona - kto chciał użyć niedobitki niemiecki do ataku na ZSRR?

Rincewind pisze:

Dlaczego nieporównywalna? Bomba atomowa miała tą jedyna porzewagę nad bronią konwencjonalną że działała psychologicznie. Nie chodzi nawet o skale zniszczeń bo tu bomba atomowa wypada raczej średnio. Chodziło raczej o fakt że jedna bomba może zniszczyć miasto.

Psychologia to jedno, ale skutki zniszczeń to drugie. Konwencjonalny nalot nie doprowadza do skażenia promieniotwórczego na lata, nie powoduje zmiany w kodzie dna, bezpłodności itp. Konwencjolany nalot daje jakieś szanse przezycia cywilom, mogą uciec do schornów, uciekać z miasta itp. Broń atomowa tej szansy nie daje.

Rincewind pisze:

Hiroshimę nie, Nagasaki i Drezno tak.

Pomińmy już kwestię Drezna. Choć duży plus, ze się zgadzamy. Mam pytanie - czym się różniła Hiroshima od Nagasaki? Oba były miastami japońskimi pełnymi fanatyków gotowych umrzeć za cesarza. Czemu jedno uznajesz za ludobójstwo a drugie za zło konieczne?

Rincewind pisze:

Gdyby tak ująć sprawę to owszem masz rację. Chociaż mam wrażenie że tak na prawdę żadna ze stron nie liczyła na złapanie najwyższych funkcjopnariuszy. W zasadzie przeżył tylko Goering i to też nie na długo.

Mi osobiście wydaje się że nie chodziło o złapanie zbrodniaży. Chodziło bardziej o symbol zdobycia stolicy.

Oczywiście pojmanie przywódców III Rzeszy było mniej istotne od zdobycia symbolicznego miasta. Rosjanie i Polacy mieli nadzwyczajny powód do dumy zaczepiając flagi na Bramie Brandendurskiej. Ale to troche zbaczanie z tematu.

Rincewind pisze:

Powiedz to pilotom kamikaze i załodze Yamato.

Piloci kamikaze czy załoga potężnego YAMATO byli żołnierzami. Oni mieli konkretny rozkaz. Walki do ostatniego naboju, do ostatniej kropli krwii. Cywile byli w innej sytuacji. Nie byli wyszkoleni, nie posiadali odpowiedniego sprzętu. Korzyści z akcji dywersyjnych byłyby niewspółmierne do poniesionych strat.
(Polecam film Yamato z 2005 roku produkcji japońskiej. Zresztą jak widzę na odwrocie jednym z patronów jest nasz POLTERGIST. Bardzo dobry film, pełen szczegółów. Ale to tak na marginesie. )

Rincewind pisze:

Cesarz może nei ale wojskowi rządzacy defacto państwem mieli raczej inne zdanie.

Ale nawet ci wojskowi musieliby zauważyć, że akcje partyzanckie nie przynoszą żadnego efektu, a obrona jest niepotrzebnym aktem desperacji i przelewania krwii.

Rincewind pisze:

Nom. Bitwa o berlin 300 tys zabitych po stronie niemiec (cywili i żołnieży), 200 tys rannych - rosjanie prawie 300tys rannych, 80 tys zabitych. Masz racje. Radzili sobie świetnie.

Jak wczesniej zauważyliśmy, Berlin był symbolem. Obie strony zaciekle się o ten symbol biły. Jak dla mnie, symbolem Japonii było Tokio, nie hiroshima czy Nagasaki.

A co do Berlina - tu kolejny raz widać "doskonałą" współpracę miedzy sojusznikami. Kto pierwszy ten lepszy, nie licząc się z kosztami.

RG pisze:

Toteż Hiroshima pochłonęła ponad 200 tyś. ludzi.

Mniej niż bomby zapalające.

RG pisze:

I w dodatku rozmieszczone na wysepkach, które łatwo można było spacyfikować przy użyciu artylerii okretowej i lotnictwa.

Taaa. Przykład Okinawy pokazał jak wielką pomocą jest artyleria i lotnictwo. Czasem warto doczytać jakieś źródła przed pisaniem takich bzdur.

RG pisze:

A SS to niby co to było? Fanatycy gotowi umrzeć za swojego fuhrera.

Które dywizje SS? Te które miały problemy dyscyplinarne jeszcze przed trafieniem na front? Czy też może te z największym stopniem dezercji w całej armii niemieckiej?
Temat o SS już tu był. Ty cały czas jedziesz na stereotypach zamiast przeczytać jakąś książkę.

A co do fanatyzmu - polecam zapoznać się ilu żołnierzy SS a ilu japońskich się poddało (procentowo) ;>

byli żołnierzami

Nie nie byli. W większości byli w wieku 16 - 2x. TO nbie byli żołnierze.

kto chciał użyć niedobitki niemiecki do ataku na ZSRR?

Patton zawsze miewał dosyć dziwne pomysły.

Konwencjonalny nalot nie doprowadza do skażenia promieniotwórczego na lata, nie powoduje zmiany w kodzie dna, bezpłodności itp.

Pamiętaj że amerykanie nie wiedzieli w zasadzie co to jest promieniowanie. Sami chcieli podczas operacji downfall po zrzuceniu bomb rozpocząć inwazję po 48 godzinach.

Mam pytanie - czym się różniła Hiroshima od Nagasaki?

Nagasaki było ważnym ośrodkiem przemysłowym i portem. Hiroshima natomiast nie miała prawie żanego strategiczanego znaczenia. Poza tym Nagasaki było pierwsze. Zrzucenie drugiej bomby uważam po prostu za bezsens. Drugą mogli zdetonować powiedzmy w pewnej odległości od Tokio żeby cesarz mógł obejrzeć fajerwerki.

(Polecam film Yamato z 2005 roku produkcji japońskiej. Zresztą jak widzę na odwrocie jednym z patronów jest nasz POLTERGIST. Bardzo dobry film, pełen szczegółów. Ale to tak na marginesie. )

No ba. Jest nawet recenzja mojego autorstwa

Nie byli wyszkoleni, nie posiadali odpowiedniego sprzętu.

Właśnei dlatego uczyli dzieci podkładać bomby.

Ale nawet ci wojskowi musieliby zauważyć, że akcje partyzanckie nie przynoszą żadnego efektu, a obrona jest niepotrzebnym aktem desperacji i przelewania krwii.

Nie przynoszą? Talibowie jakoś wygrali z największą machiną wojenną ówczesnego świata. Amerykanie w iraku opalają się i popijają drinki z parasolkami. Wietnam to były tropikalne wakacje, a w somalii ludność cywilna po prostu kochałą amerykanów. No i AK to banda idiotów. Tak masz racje . Partyzantka jest bez sensu.

A co do Berlina - tu kolejny raz widać "doskonałą" współpracę miedzy sojusznikami. Kto pierwszy ten lepszy, nie licząc się z kosztami.

No to inny przykład. Bitwa o okinawę. Japonia - 66tys zołnieży, 150tys cywili. Amerykanie 12 tys. Walki trwały 2 miesiące.

Rincewind pisze:

Nagasaki było ważnym ośrodkiem przemysłowym i portem. Hiroshima natomiast nie miała prawie żanego strategiczanego znaczenia. Poza tym Nagasaki było pierwsze. Zrzucenie drugiej bomby uważam po prostu za bezsens. Drugą mogli zdetonować powiedzmy w pewnej odległości od Tokio żeby cesarz mógł obejrzeć fajerwerki.

Gwoli prawdy historycznej:

6 sierpnia 1945 - Hiroshima
9 sierpnia 1945 - Nagasaki

I to jest bardzo łatwe i proste, takie arbitralne ocenianie postępowania ludzi pół wieku temu podczas najkrwawszej dotychczas wojny. Amerykanie chcieli zabrać "swoich chłopców" do domu, a nie wysyłać kolejne odziały na lądowanie, zapowiadające się na o wiele trudniejsze niż w Normandii.

A skoro już mówimy o bezsensie śmierci ludzkiej, to festiwal śmierci trwał już wtedy ładnych parę lat...

Gwoli prawdy historycznej

Omg. Sorrrry

Rincewind pisze:

Nie nie byli. W większości byli w wieku 16 - 2x. TO nbie byli żołnierze.

Czy w naszym kraju gdyby wybuchła wojna, zmobilizowany 18 - 2x latek nie byłby żołnierzem? Nosili mundury, podlegali rozkazom oficerów. Byli żołnierzami.

Rincewind pisze:

Patton zawsze miewał dosyć dziwne pomysły.

Ale ile adrenaliny dające.

Rincewind pisze:

Właśnei dlatego uczyli dzieci podkładać bomby.

Ale te bomby też trzeba mieć z czego zrobić. Bambus i woda nie wystarczą. Ale ok - ten argument do mnie przemawia.

Rincewind pisze:

Nie przynoszą? Talibowie jakoś wygrali z największą machiną wojenną ówczesnego świata. Amerykanie w iraku opalają się i popijają drinki z parasolkami. Wietnam to były tropikalne wakacje, a w somalii ludność cywilna po prostu kochałą amerykanów. No i AK to banda idiotów. Tak masz racje . Partyzantka jest bez sensu.

Odniosłem to tylko do Japonii. W kraju który przez lata prowadził wojnę, gdzie w domach zostały kobiety, starcy i dzieci partyzantki nie mozna porównac do tego co mamy w Iraku, co bylo w Wietnamie czy innych przytoczonych przez Ciebie regionach swiata. Że o AK nie wspomnę.

Rincewind pisze:

No ba. Jest nawet recenzja mojego autorstwa

Muszę przeczytać. Ja daje mu 9/10 I wreszcie coś nieamerykańskie. W stylu jeden działonowy niszczy całą armię.

RG, moim zdaniem zapominasz o jednym - niezależnie od tego, czy ci cywile podkładali by bomby i atakowali czołgi z bambusowymi lancami, czy nie, to i tak by zginęli. Amerykanie przez rozpoczęciem inwazji na Hokkaido, Honsiu, Kiusiu czy Szikoku (lub jedną z pozostałych kilku tysięcy wysp składających się na Japonię) przeprowadzili by zmasowany ostrzał oraz ogromną kampanię bombową, nauczeni doświadczeniami z wcześniejszych wysp. Celem byłyby zarówno obiekty wojskowe, przemysłowe jak i stricte cywilne. Nie oszukujmy się - Amerykanie bali się inwazji. Byli przekonani, że pociągnie za sobą ogromne straty. Poza tym, jak wyczerpani musieli się czuć Amerykanie, których z głębi Niemiec przerzucano potem jeszcze na Pacyfik. Z dzisiejszego punktu widzena decyzja o użyciu broni atomowej może wydawać się błędna, ale w tamtych dniach, napewno wydawała się słuszna.

Poza tym, dodajmy jeszcze kilka faktów, może nie istotnych dla dyskusji, ale które pominęliście:
- zarówno amerykańska jak i światowa opinia publiczna dość późno dowiedziała się o użyciu bomby, jeszcze później o jej skutkach i raczej nie miała wpływu na jej użycie.
- Truman był uznawany za przyjaciela ZSRR; twardogłowych radykałów takich jak Patton było trochę po obu stronach, ale władze trzymały ich na wodzy.

Z punktu widzenia laika - jakim niewątpliwe jestem

Nie, niebyła konieczna.
Do pokonania Japonii, przy jej uzależnionej od dopływu obcych surowców gospodarce, wystarczyło wprowadzić blokadę. Dalej rok, dwa Cesarz sam by poprosił o pokój, po uprzedniej czystce wśród generałów.

Ale, z punktu widzenia polityki globalnej Stanów były obie bomby konieczne.
Jedna dla amerykańskich decydentów - celem udowodnienia, że inwestycja była opłacalna;
Druga dla "sojusznika", który samą przewagą liczebną mógł zalać resztę europy, o Azji nie wspominając.

Ot po pokonaniu nazistów następowało nowe rozdanie i te bez bomby dla amerykanów, nie wyglądało za korzystnie.
Zwłaszcza, gdy japoński kamień w bucie angażowałby dywizje amerykańskie w podrzędnym teatrze działań.

To moje zadnie

Gerard Heime pisze:

Nie oszukujmy się - Amerykanie bali się inwazji. Byli przekonani, że pociągnie za sobą ogromne straty.

Gwoli ścisłości to optymistyczne prognozy zakładały dla części Olympic od 100 do 500 tysięcy strat po stronie amerykańskiej. Warto dodać, że było to liczone w momencie kiedy liczono jeszcze, że operacja będzie zaskoczeniem dla japończyków - dyslokacja ich sił w celu przygotowania do odparcia amerykanów na plażach postawiła całą operację pod znakiem zapytania i z pewnością straty by jeszcze wzrosły, skoro najkorzystniejszy wariant musiałby zostać odrzucony.
Dla całości operacji najbardziej pesymistyczna prognoza zakładała nawet do 4mln strat.

Jeszcze bardziej radykalne poglądy miała marynarka, która po atakach kamikaze ponosiła wysokie straty i zgodnie z przygotowanymi prognozami zakładała, że co najmniej 25% okrętów zostanie wyłączonych z walki podczas lądowania. W końcu wywiad marynarki szacował, że japończycy rzucą przeciwko flocie inwazyjnej ~10k samolotów.
Prognozy strat na lądzie mieli zazwyczaj dość optymistyczne, ale liczba marines która zginie podczas w pierwszych dniach desantu miała sięgać nawet do kilkudziesięciu tysięcy (z czego od 10 do 20% w wodzie).

Warto dodać (to tak odnośnie wypowiedzi Nimsarna), że wariant blokady morskiej i ciągłych bombardowań był proponowany (głównie przez marynarkę), jednym z głównych jego orędowników był Nimitz, niemniej został odrzucony jako mogący przedłużyć wojnę w nieskończoność.
Analitycy zakładali (opierając się na ekspertyzach dotyczących japońskiej mentalności), że blokada nie da rady złamać japończyków i ich zasady do ostatniego żołnierza. Potrzebna jest inwazja (i walka z całym narodem) aż do opanowania kraju. Albo coś, co pozwoli japończykom się poddać zaspokajając wymagania honoru - czymś takim okazała się niesamowita siła bomby atomowej, którą argumentowano, że jest w stanie zniszczyć japoński naród a nie armię.

Gerard Heime pisze:

RG, moim zdaniem zapominasz o jednym - niezależnie od tego, czy ci cywile podkładali by bomby i atakowali czołgi z bambusowymi lancami, czy nie, to i tak by zginęli

Nie zapominam o tym. Tylko, że bombardowanie konwencjonalne nie wywołałoby takich skutków ubocznych jak atak jądrowy. Mówię tu o promieniowaniu, bezpłodności, mutacjach. Jak napisałem wczesniej atak konwencjonalny dawał jakąś szansę przeżycia, jądrowy już nie.

Panowie. Ja naprawde rozumiem Wasze argumenty i biorę je pod uwagę. Nie jestem człowiekiem, który pisze bzdury i szerzy spam dla samego spamu. Szczurze - wyobraź sobie, że czytałem trochę o walkach na Pacyfiku, choć osobiście wolę tematy z działań europejskich. Wiem, że wojna na Pacyfiku była od samego początku krwawa. Obie strony nie uznawały kompromisów i dążyły do wyniszczenia przeciwnika. Wiem, że Japończycy ze swym kodeksem, mentalnością byli bardzo trudnym przeciwnikiem. Wszystko sie to zgadza.

Tylko, że bombardowanie konwencjonalne nie wywołałoby takich skutków ubocznych jak atak jądrowy. Mówię tu o promieniowaniu, bezpłodności, mutacjach. Jak napisałem wczesniej atak konwencjonalny dawał jakąś szansę przeżycia, jądrowy już nie.

Że co? Jakich skutków. Wtedy (jak pisałem wcześniej) nawet amerykanie nie znali do końca efektów ubocznych.

Że co? Jakich skutków. Wtedy (jak pisałem wcześniej) nawet amerykanie nie znali do końca efektów ubocznych.

A nie potrafili tego przewidzieć? Czy nauka nie dawała im pewnych wskazówek? Od kiedy wiadomo iz pewne metale są promieniotwórcze i to może spowodowac nieodwracalne skutki w organiźmie. Badania nad promieniotwórczością rozpoczęły się 1895 roku. Bomby zrucono 50 lat później. Zbyt mało czsu na głębszą analizę? Poza tym - pierwszą detonację przeprowadzono 16 lipca 45 roku na poligonie wojskowym w Alamagordo (stan Nowy Meksyk). Amerykanie mogli się przekonać, jak potężna jest to borń i jakie skutki wywoła. O ile mutacje wśród okolicznej fauny i flory można było zaobserwowac dopiero później, tak o skażeniu napewno wiedzieli. Zrzucenie bomb nie było aktem desperacji, zastosowaniem niesprawdzonego środka bojowego. Doskonale wiedzieli czym to się zakończy.
Z ogólnej liczby 250000 mieszkańców Hiroszimy zginęło 78100 ludzi, rannych zostało 37424 ludzi, 13983 ludzi zaginęło. Na ogólną liczbę około 75000 budynków w mieście, zburzonych zostało około 7000, a spalonych około 55000. Wielu ludzi cierpiało na choroby popromienne nawet długo po 1945 roku.


The human race must live hand in hand with each other, overcoming races, ideas, creeds, even though they are different. To resort to nuclear arms will never fail to bring about total annihilation of human race and the complete destruction of the earth. There is no winner in the nuclear war. We should eliminate nuclear arms from our planet so that we can enjoy a glorious victory.

Takeshi Araki
Mayor of Hiroshima City

A nie potrafili tego przewidzieć?

Czy nie mogli powiedzieć ci nie mogę. Mogę ci za to powiedzieć że (gdybyś przeczytał to byś widział) że amerykanie już 48 godzin po bombardzowaniach chciali rozpocząć inwazję nei majac zielonego pojęcia o opadzie radioaktywnym. Podobną głupotę wykazywali podczas testów. WOJSKO NIE ZDAWAŁO SOBIE SPRAWY Z PEŁNEGO ZAGROŻENIA ZE STRONY PROMIENIOWANIA. Albo nie chciało sobie zdawać.

Rincewind pisze:

Mogę ci za to powiedzieć że (gdybyś przeczytał to byś widział) że amerykanie już 48 godzin po bombardzowaniach chciali rozpocząć inwazję nei majac zielonego pojęcia o opadzie radioaktywnym.

Czytałem

Po kolei.

Moim zdaniem zrzucenie dwóch bomb atomowych jedna po drugiej na zamieszkane miasta było konieczne.

Po zrzuceniu pierwszej bomby sami Japończycy nie wierzyli w to co się stało. Nie wierzyli że to jest BROŃ.
Po zrzuceniu drugiej bomby - zrozumieli.

Dlaczego bomb nie zrzucono gdzieś na odludne miejsce, tak żeby cesarz sobie popatrzył na fajerwerki?
Z jednej prostej przyczyny. Gdyby Amerykanie tak postąpili daliby wyraźny sygnał: "Dysponujemy potężną bronią, ale boimy się jej użyć przeciw waszym miastom".
Po prostu pokazaliby swoją słabość... pokazaliby że nie mają "jaj" i nie użyją tej bomby do mordowania cywili.

Zrzucenie bomb na miasta było czytelnym sygnałem:
"Mamy potężną broń, nie zawachamy się. Użyjemy jej przeciw waszym miastom zniszczymy je jedno po drugim, wymordujemy was co do nogi."
Niewielki odstęp czasowy pomiędzy zrzutami sugerował że amerykanie mogą zniszczyć całą Japonię w ciągu kliku miesięcy.

Japonia MUSIAŁA ulec po tym pokazie.

Wyobraźcie sobie dwie sytuacje.
W pierwszej sytuacji człowiek strzela z pistoletu w powietrze, a następnie mierzy do drugiego człowieka i krzyczy do niego żeby się poddał.
W drugiej sytucji człowiek strzela najpierw temu drugiemu w kolano i dopiero potem mierząc między oczy pyta się "poddajesz się?"

Jak myślicie w której sytuacji jest większa szansa na to że ten drugi się podda?

Amerykanie musieli użyć tych bomb maksymalnie skutecznie żeby wywołać przedewszystkim SZOK który złamie ekstremalnie wysokie morale Japończyków.

Nie mogli sobie pozwolić na stopniowanie napięcia w stylu:
Chodźcie zobaczcie - to jest bomba atomowa.
Tak wybucha na otwartej niezmieszkanej przestrzeni.
Tak wybucha gdy sie ją ją zrzuci na bazę wojskową.
Tak wybucha jak się ją zrzuci na malutkie miasto.
Tak wybucha...
ładna bomba...
W ten sposób oswaja się ludzi
Już się jej nie boicie prawda? Oswoiliście się z nią?

Siła bomby atomowej polegała na tym że Japończycy nie mieli zielonego pojęcia CZYM w nich tak rąbnięto.

Nieznane wzbudza o wiele większy strach niż znane.

Te dwie bomby musiały zostać wykorzystane w sposó budzący maksymalną grozę.
A to oznaczło zrzucenie ja na zamieszkałe miasta.

I teraz można nażekać że bomby można było zrzucić w inne miejsca, tak żeby było mniej ofiar...
Ale mało kto z marudzących "ja nie użyłbym bomby atomowej" zada sobie proste pytanie:

A co jeżeli poprzez stopniowanie strachu (zobaczcie to jest zdjęcie naszej super bomby), szok wywołany użyciem bomby atomowej będzie zbyt mały żeby złamać morale Japończyków?
Co jeżeli "oswoją się" z tą bombą i stwierdzą że będą walczyć do końca?

Czy wziąłbyś na siebie krew milionów gdyby Japończycy się nie poddali mimo demonstracji siły broni atomowej bo (stopniowany) SZOK byłby za mały (japońskie morale było wysokie)?

Można też marudzić że zgineli cywile...
Przeraża mnie taki sposób myślenia - bo ja uważam że każde życie ludzkie jest tak samo cenne, a żołnierze to nie jest mięso armatnie które można poświęcać setkami tysiący. Żołnierze to też ludzie i też mają swoje rodziny.

Wspomniano o zrzucaniu bomby atomowej na Bagdad, ale dowodzi to kompletnego niezrozumienia problemów w Iraku.
Ta sytuacji jest zupełnie inna. Irak to nie Japonia w 45.

Bo co by dało Amerykanom zrównanie z ziemią Bagdadu?
Myślicie że każdy Irakijczyk żyjący w Bagdadzie tylko maży o tym żeby wysadzić się w powietrze mordując przede wszystkim SWOICH RODAKÓW (bo największe straty od zamachów bombowych ponosi właśnie ludność cywilna Bagdadu), a czasem przy okazji Amerykanów?
Wolne żarty.

Amerykanie nie zrzucą bomby atomowej na Bagdad, nie dlatego że nie mają światowego poparcia (bo nie raz i nie dwa pokazali jak głęboko w d. mają opinię światową), ale dlatego że zniszczenie Bagdadu tylko podsyciłoby fale terroryzmu który jest międzynarowy i nie można go zatrzymać zastraszając bogu ducha winny naród jednego państwa.

Jeżeli ktoś twierdzi że blokada Japoni zmusiłaby ja do poddania się...
To muszę przypomnieć, że:
1. Państwa są w pewnym stopniu samowystarczalne
2. Państwa na wyspach są jeszcze bardziej samowystarczalne
3. Taka całkowita blokada całej Japoni byłaby przedsięwzięciem tak gigantycznym, że śmiem twierdzić że przemysł USA niebyłby w stanie utrzymać GIGANTYCZNEJ floty potrzebnej do tego zadania.
4. Brak surowców byłby kłopotem, ale Japończycy byli zdecydowni bronić się DO KOŃCA - blokada trwałaby 20 lat albo i dłużej i jedynym jej efektem byłaby większa nienawiść Japończyków.

Bo nawet po 20 latach na niektórych wyspach na pacyfiku onajdywano japońskich żołnieży gotowych do walki z USA (mimo 20 lat w dżungli!!!)nieświadomych tego że wojna się skończyła. Brzmi to jak żart, ale to prawda.

Taka była mentalność japońska w tamtym czasie. Po dwóch latach blokady to upadłoby państwo o 'zachodniej' mentalności. Japonia to zupełnie obca kultura. Wystarczy wspomnieć o "sepuku".
Śmierć jest lepsza od hańby klęski - oni NAPRAWDĘ tak myśleli i STOSOWALI SIĘ DO TEGO.

...i po raz kolejny dochodzimy do GROZY jaką należało wzbudzić żeby zmusić ten naród do poddania się.

Walka przy użyciu środków konwencjonalnych pozwalała japończykom ginąć w honorowy sposób. Nie zmusiłaby ich do poddania się choćby dysproporcja sił była niewiem jak duża a wszytko zakończyło się jedną wielką rzezią ich narodu.

Japoni zwyczajnie nie dałoby się zmusić do kapitualcji przy użyciu konwencjonalnych środków prowadzenia wojny. Tam niemal każdy obywatel był gotów oddać życie za cesarza i kraj. Stalingrad to byłby mały pikuś w porównaniu do oblężenia przeciętnego japońskiego miasta.
...a te miasta trzeba by było zdobywać jedno po drugim.

Broń atomowa uniemożliwiała jakąkolwiek walkę, była tylko eksterminacja której nie można się sprzeciwić - tylko coś takiego (uniemożliwienie walki połączone z widmem całkowitej eksterminacji) mogło zmuścić ludzi o mentalności "walki do samego (dosłownego) końca" do złożenia broni.

RG pisze:

Że co? Jakich skutków. Wtedy (jak pisałem wcześniej) nawet amerykanie nie znali do końca efektów ubocznych.

A nie potrafili tego przewidzieć? Czy nauka nie dawała im pewnych wskazówek?

Nie. Trzeba było wielu doświadczeń i testów (niektórych mało humanitarnych), by dowiedzieć się jakie mogą być skutki użycia broni jądrowej i radiologicznej.

Od kiedy wiadomo iz pewne metale są promieniotwórcze i to może spowodowac nieodwracalne skutki w organiźmie. Badania nad promieniotwórczością rozpoczęły się 1895 roku. Bomby zrucono 50 lat później. Zbyt mało czsu na głębszą analizę?

Co innego doświadczenia z radem, co innego z np. plutonem, który uzyskano w 1941, a ilości pozwalające na jakieś eksperymenty uzyskano dopiero kilka lat później (po czym i tak połknął je Mastick, kiedy probówka z plutonem eksplodowała mu w twarz).

Poza tym - pierwszą detonację przeprowadzono 16 lipca 45 roku na poligonie wojskowym w Alamagordo (stan Nowy Meksyk). Amerykanie mogli się przekonać, jak potężna jest to borń i jakie skutki wywoła. O ile mutacje wśród okolicznej fauny i flory można było zaobserwowac dopiero później, tak o skażeniu napewno wiedzieli.

Wydaje mi się (mogę potem przeszukać źródła), że akurat w czasie testu Trinity zaniedbano badanie opadu radioaktywnego.

Zrzucenie bomb nie było aktem desperacji, zastosowaniem niesprawdzonego środka bojowego. Doskonale wiedzieli czym to się zakończy.

Nie, nie było aktem desperacji. Było aktem przemyślanym tak, by odniosło konkretny skutek: Japonia się poddała. Natomiast faktyczne skutki (np. medyczne) Amerykanie poznali dopiero dzięki Hiroshimie i Nagasaki. Oczywiście, zdawali sobie sprawę, że zabiją mnóstwo ludzi. O to zresztą chodziło.

Warto też zastanowić się, na ile nieużycie bojowe broni jądrowej w 1945 miałoby wpływ na zwiększone prawdopodobieństwo jej użycia np. w Korei w 1950.