Ja wiem, że Japończycy byli fanatykami, ale nie przesadzajmy.
Rincewind pisze:Dzieci z pierwszych klas szkoły uczono podkładać miny pod amerykańskimi czołgami. Wnioskuję więc ze kobiet i starcy mogą równie dobrze walczyć.
Rincewind pisze:Co do drugiej bomby to zgadzam się. Jedna prawdopodobnie by wystarczyła, a jeśli nie to i tak mieli pełne panowanie w powietrzu i w razie jak by Japończycy nie skapitulowali amerykanie mogli dopiero wtedy zacząć myśleć o drugiej bombie.
Ok. Pamiętajmy tylko, że jak zauważyłeś Amerykanie mieli przewagę. A właściwie miażdżącą przewagę. Flota cesarska była całkowicie rozbita, lotnictwo szczątkowe, na wyspach rozlokowane garnizony ale i te dałoby rade wybić. Wystarczyło złamać ich głodem. Mowa tu o cywilach.
RG pisze:Piszesz, że cywile by walczyli. Starcy? Kaleki? Malutkie dzieci? Kobiety? Ja wiem, że Japończycy byli fanatykami, ale nie przesadzajmy.
zegarmistrz pisze:W półtoramilionowej Hiroszimie umarło 75 tys. ludzi.
Rincewind pisze:Weź pod uwagę jak potężne straty ponosili amerykanie odbijając ważne wyspy zajęte przez Japończyków. Nei były to ziemie rdzenne a i tak były fanatycznie do ostatniego naboju bronione przed amerykanami.
Jednak to nie usprawiedliwia masowego ludobójstwa. Teraz mają taki sam problem a Iraku, czemu nie zrzucą na Bagdad bomby?
Jednak to nie usprawiedliwia masowego ludobójstwa.
W Europie nie było fanatyków? A SS to niby co to było? Fanatycy gotowi umrzeć za swojego fuhrera. Czemu nie zrzucili paru bomb na miasta niemieckie?
Co za różnica czy zginie 35 czy 200 tyś ludzi. Nie ma żadnej.
Poczytajcie wspomnienia porucznika Paula Tibbetsa, pilota B-29 "Enola Gay". Dopiero po fakcie doszło do niego, co tak naprawde zrobili.
Rincewind pisze:Nie? Mam dziwne wrażenie że jednak nei to chciałeś napisać.
Rincewind pisze:BO nie mają poparcia całego świata - wtedy mieli.
Rincewind pisze:No to ci sami cywile zgineli by od zwykłej broni tak jak pisze gerard. Z tym że zginęło by ich wiele więcej. Z dwojga złego naprawdę bomba atomowa to to mniejsze zło - jak kolwiek głupio by to nie brzmiało.
Rincewind pisze:Vide przywołane wcześniej Drezno. To był prawdziwy bezsens, który w zupełnie żaden sposób nie wpłynął na wojnę.
Naprawde? W największym stopniu popierało ich atak ZSRR. Pisanie, że cały świat ich popierał jest mydleniem oczu Rince.
Czemu nie zrzucili paru bomb na miasta niemieckie? Ograniczyli sie do bombardowań, które też sporo osób zabiły. Co za różnica czy zginie 35 czy 200 tyś ludzi. Nie ma żadnej.
Tu bym dyskutwał. Nie wszyscy cywile braliby udział w walce partyzanckiej z prostej przyczyny - nie byliby zdolni. Kilku miesięczne dziecko w żaden sposób nie przyczyniłoby się do walki. Kaleki, uposl;edzeni, starcy - też watpie. A poza tym - jaki byłby sens atakował bambusowymi kijami ludzi posiadających karabiny czy czołgi?
Gdyby mieli atomówkę, Drezno byłoby pierwszym miastem. Nie Hiroshima.
Rincewind pisze:Jesteś pewien? JAk dla mnie pod koneic II wojny światowej były tylko dwa państwa USA i ZSRR. Reszta to kupka dymiących popiołów. Poza tym sojuszników się popiera prawda?
Rincewind pisze:Cały czas nie do końca rozumeim co miałeś na myśli.
Rincewind pisze:Rozumiem że nie do końca znasz historię
Rincewind pisze:Drezno nie miało jakiegokolwiek znaczenia strategicznego, niemcy byli w odwrocie i amerykanie i brytyjczycy zrobili niezły prezent Goebelsowi.
Rincewind pisze:Poza tym pierwszym miastem byłby, zapewniam cię, berlin.
Rincewind pisze:Fanatyzm i jeszcze raz fanatyzm. Tego nie trzeba rozumieć. Inaczej. Tego nie da się zrozumieć. Owszem nie wszyscy. Niemcy tych którzy nei chcieli walczyć w berlinie wieszali (tak, chłopców i starców). A mówienie o kilkumiesięcznych dzieciach, upośledzonych to demagogia drogi RG.
Tak, najbardziej to Patton ich kochał. Obaj wiemy, ze gdy tylko faszyści zostali pokonani, zaczęła się nowa era - zimnej wojny. I gdzie tu sojusze?
Wyjaśniam. Nie ma żadnej różnicy w tym, czy zastosowali broń konwencjonalną czy atomową. W obu przypadkach zginęło mnóstwo ludzi, w większości cywilów.
Jednak skala zniszczeń jest oczywiście nieporównywalna w obu przypadkach.
Tu się zgadzamy. Czy w związku z tym, można uznać ten akt za ludobójstwo?
Jesteś tego pewien? Bo ja nie. To był symbol nazizmu. Kwatery głowne fuhrera, ss itp. Obu stronom "sojuszniczym" zależało by zdobyć te serce. By złapac zbrodniarzy zywych itp. Wątpie, by Berlin stał się celem.
Japończycy doskonale wiedzieli, że dla nich wojna jest juz przegrana.
Cesarz nie był na tyle głupi, by walczyć w nieskończoność.
W Europie tez byli fanatycy, a jednak sojusznicy poradzili sobie z nimi przy zastosowaniu konwencjonalnych metod.
Rincewind pisze:No właśnie nie tak do końca. Rosjanie też mieli interes w szybkim pokonaniu japoni.
Rincewind pisze:Dlaczego nieporównywalna? Bomba atomowa miała tą jedyna porzewagę nad bronią konwencjonalną że działała psychologicznie. Nie chodzi nawet o skale zniszczeń bo tu bomba atomowa wypada raczej średnio. Chodziło raczej o fakt że jedna bomba może zniszczyć miasto.
Rincewind pisze:Hiroshimę nie, Nagasaki i Drezno tak.
Rincewind pisze:Gdyby tak ująć sprawę to owszem masz rację. Chociaż mam wrażenie że tak na prawdę żadna ze stron nie liczyła na złapanie najwyższych funkcjopnariuszy. W zasadzie przeżył tylko Goering i to też nie na długo.
Mi osobiście wydaje się że nie chodziło o złapanie zbrodniaży. Chodziło bardziej o symbol zdobycia stolicy.
Rincewind pisze:Powiedz to pilotom kamikaze i załodze Yamato.
Rincewind pisze:Cesarz może nei ale wojskowi rządzacy defacto państwem mieli raczej inne zdanie.
Rincewind pisze:Nom. Bitwa o berlin 300 tys zabitych po stronie niemiec (cywili i żołnieży), 200 tys rannych - rosjanie prawie 300tys rannych, 80 tys zabitych. Masz racje. Radzili sobie świetnie.
RG pisze:Toteż Hiroshima pochłonęła ponad 200 tyś. ludzi.
RG pisze:I w dodatku rozmieszczone na wysepkach, które łatwo można było spacyfikować przy użyciu artylerii okretowej i lotnictwa.
RG pisze:A SS to niby co to było? Fanatycy gotowi umrzeć za swojego fuhrera.
byli żołnierzami
kto chciał użyć niedobitki niemiecki do ataku na ZSRR?
Konwencjonalny nalot nie doprowadza do skażenia promieniotwórczego na lata, nie powoduje zmiany w kodzie dna, bezpłodności itp.
Mam pytanie - czym się różniła Hiroshima od Nagasaki?
(Polecam film Yamato z 2005 roku produkcji japońskiej. Zresztą jak widzę na odwrocie jednym z patronów jest nasz POLTERGIST. Bardzo dobry film, pełen szczegółów. Ale to tak na marginesie. )
Nie byli wyszkoleni, nie posiadali odpowiedniego sprzętu.
Ale nawet ci wojskowi musieliby zauważyć, że akcje partyzanckie nie przynoszą żadnego efektu, a obrona jest niepotrzebnym aktem desperacji i przelewania krwii.
A co do Berlina - tu kolejny raz widać "doskonałą" współpracę miedzy sojusznikami. Kto pierwszy ten lepszy, nie licząc się z kosztami.
Rincewind pisze:Nagasaki było ważnym ośrodkiem przemysłowym i portem. Hiroshima natomiast nie miała prawie żanego strategiczanego znaczenia. Poza tym Nagasaki było pierwsze. Zrzucenie drugiej bomby uważam po prostu za bezsens. Drugą mogli zdetonować powiedzmy w pewnej odległości od Tokio żeby cesarz mógł obejrzeć fajerwerki.
Rincewind pisze:Nie nie byli. W większości byli w wieku 16 - 2x. TO nbie byli żołnierze.
Rincewind pisze:Patton zawsze miewał dosyć dziwne pomysły.
Rincewind pisze:Właśnei dlatego uczyli dzieci podkładać bomby.
Rincewind pisze:Nie przynoszą? Talibowie jakoś wygrali z największą machiną wojenną ówczesnego świata. Amerykanie w iraku opalają się i popijają drinki z parasolkami. Wietnam to były tropikalne wakacje, a w somalii ludność cywilna po prostu kochałą amerykanów. No i AK to banda idiotów. Tak masz racje . Partyzantka jest bez sensu.
Rincewind pisze:No ba. Jest nawet recenzja mojego autorstwa
Gerard Heime pisze:Nie oszukujmy się - Amerykanie bali się inwazji. Byli przekonani, że pociągnie za sobą ogromne straty.
Gerard Heime pisze:RG, moim zdaniem zapominasz o jednym - niezależnie od tego, czy ci cywile podkładali by bomby i atakowali czołgi z bambusowymi lancami, czy nie, to i tak by zginęli
Tylko, że bombardowanie konwencjonalne nie wywołałoby takich skutków ubocznych jak atak jądrowy. Mówię tu o promieniowaniu, bezpłodności, mutacjach. Jak napisałem wczesniej atak konwencjonalny dawał jakąś szansę przeżycia, jądrowy już nie.
Że co? Jakich skutków. Wtedy (jak pisałem wcześniej) nawet amerykanie nie znali do końca efektów ubocznych.
A nie potrafili tego przewidzieć?
RG pisze:Że co? Jakich skutków. Wtedy (jak pisałem wcześniej) nawet amerykanie nie znali do końca efektów ubocznych.
A nie potrafili tego przewidzieć? Czy nauka nie dawała im pewnych wskazówek?
Od kiedy wiadomo iz pewne metale są promieniotwórcze i to może spowodowac nieodwracalne skutki w organiźmie. Badania nad promieniotwórczością rozpoczęły się 1895 roku. Bomby zrucono 50 lat później. Zbyt mało czsu na głębszą analizę?
Poza tym - pierwszą detonację przeprowadzono 16 lipca 45 roku na poligonie wojskowym w Alamagordo (stan Nowy Meksyk). Amerykanie mogli się przekonać, jak potężna jest to borń i jakie skutki wywoła. O ile mutacje wśród okolicznej fauny i flory można było zaobserwowac dopiero później, tak o skażeniu napewno wiedzieli.
Zrzucenie bomb nie było aktem desperacji, zastosowaniem niesprawdzonego środka bojowego. Doskonale wiedzieli czym to się zakończy.