Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Którą z mechanik Star Wars preferujesz?

 
Liczba głosów: 0
 
Awatar użytkownika
Nico
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 56
Rejestracja: sob paź 11, 2003 6:45 pm

wt cze 22, 2004 11:04 pm

fairhaven pisze:
kupę podręczników i mnie też denerwuje, gdy ktoś po nich jeździ.


gdybym mial ich troche mozna by rytualnie spalic :-) :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
Fungus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 871
Rejestracja: śr paź 08, 2003 3:54 pm

wt cze 22, 2004 11:58 pm

Nie taka znowu nieelastyczna, w koncu tyle systemow na jej podstawie wydali, widac ze elastyczna :mrgreen:
Poza tym, bardzo liczy sie MG - pamietam jak gralismy druzyna 5ciu przepakowanych, munchkinowskich (no, moze przesadzam, ale powerplayowych mocno), wysokopoziomowych postaci (ktore wsp. ponizej 16 nie mialy) a MG zawsze porafil tak ulozyc przygode ze kombinowalimy na okraglo co zrobic zeby nie zginac... bo metoda "miecz w dlon i naaaaprzooood" skonczyla sie kolejno ledwo przezyciem, wzieciem do niewoli, wzieciem do niewoli po raz drugi, reanimacja, boska (albo inna potezna;) )interwencja i ostatecznym zgnieceniem na miazge ;)

Kruk: Mnie!? Mnie to mowisz? Ja juz nie wiem ile wam mowie ze chcialbym w SW zagrac... a wy ciagle cos wymyslacie ;)
Ostatnio zmieniony wt cze 22, 2004 11:58 pm przez Fungus, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
JaXa
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 188
Rejestracja: czw lut 19, 2004 8:39 am

śr cze 23, 2004 8:45 am

Far-Mazon pisze:
Fairhaven, przeciez my Cie nie wyklinamy ze spolecznosci rpgowej z tego powodu, po prostu pojawila sie teza ze w d20 mozna Jedi niczego sie nie bac a w d6 tak nie jest i Jedi tez sie musza bac ;)


To nie do konca jest prawda... Co prawda tak zwany "Srednio potezny" Jedi (majacy moce na 6d) dostaje jescze lanie od sporej czesci przeciwnikow (Najlepsi na Jedi sa snajperzy z bronia kulowa - nie moga jej odbic ani wyparowac - smierc natychmiastowa)
Ale postacie silne (gralismy kiedys przygode oparta na pierwszym tomie "morcznego ucznia" czy jak sie ten crap nazywal) to juz inna bajka. Kumpel gral ZgiłGonem i robil z moca takie rzeczy ze... (zwlaszcza ze ja biedny gralem cimnym Jedi z mocami 6 kostkowymi)
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

śr cze 23, 2004 9:22 am

ALE TO BYŁ 11 LEVEL!!!!
I cechy wcale nie takie przegiete - jedna 18, 16 i 15, 14, 13, 10 i 8 - to taki hardcore?
Gracze alokowali punkty w przydatne im umiejetnosci - przy tym systemie wcale im się nie dziwię.

Dobra, koniec obrony własnej druzyny.
Generalnie Jedi zawsze są silniejsi, i w d6 też zdażają się bardzo potężni, nie wiem tylko, jak szybko można dojść do takiego stanu.
Myśmy grali z tą drużyną regularnie (raz na tydzień/2 tydodnie) i zajęło nam to ponad pół roku.
 
Awatar użytkownika
JaXa
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 188
Rejestracja: czw lut 19, 2004 8:39 am

śr cze 23, 2004 10:04 am

fairhaven pisze:
Generalnie Jedi zawsze są silniejsi, i w d6 też zdażają się bardzo potężni, nie wiem tylko, jak szybko można dojść do takiego stanu.Myśmy grali z tą drużyną regularnie (raz na tydzień/2 tydodnie) i zajęło nam to ponad pół roku.


W d6 trwa to duzo dluzej... prowadze gracza od jakich 5 lat... Co proawda przez ostatnie trzylata baaardzo rzadko ale wczesnie zdarzo nam sie zagrac sporo sesji... Koles jest Sithem (wiele sie rzeczy dzialo nim znalazl nauczyciela i miejszce do nauki)
Wogole awansowanie w d6 jest duzo wolniejsze.

Jeszcze jedno... d6 nie jest nastawione na heroizm tylko na zwykla gre, logiczna i brutalnie konsekwentna...
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

śr cze 23, 2004 10:27 am

Sheinen pisze:
jako ze znam d6 (jedyna sluszna) :spoko: , a d20 to raczej tylko z D&D wiec mam pytanie czy udalo sie WtC oddac klimat gwiezdnych wojen, bo jakos nie moge sobie tego wyobrazic na tej mechanice.

Jak to mawiaja lepiej pozno niz wcale :)) Polecam bardzo dobry IMHO artykul:

http://www.esensja.pl/magazyn/2002/05/iso/16_11.html
 
Awatar użytkownika
Fungus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 871
Rejestracja: śr paź 08, 2003 3:54 pm

śr cze 23, 2004 10:52 am

Przyczytalem artykul. Z jedna rzecza moge sie zgodzic - faktycznie w podreczniku nie ma za wiele o swiecie, cho to w zasadzie zrozumialem biorac pod uwage jak duzy to swiat i jak zroznicowany. Dodatkowo ja znam podrecznik juz w wersji Revised, a ten artyk... to "cos" byli pisane najwyrazniej na poprzedniej.

Nie zmienia to faktu ze szkoda nawet oceniac ten tekst bo jets po prostu zalosny. W zasadzie szkoda go nawet czytac. Typowe podejscie "to d20 wiec zmeiszamy z blotem". Szkoda slow.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

śr cze 23, 2004 11:42 am

Far-Mazon pisze:
Nie zmienia to faktu ze szkoda nawet oceniac ten tekst bo jets po prostu zalosny. W zasadzie szkoda go nawet czytac. Typowe podejscie "to d20 wiec zmeiszamy z blotem". Szkoda slow.


Moglbys zatem byc tak mily i ustosunkowac sie do przedstawionych tam argumentow? Sugerujesz, ze autor klamie czy pokretnie interpretuje fakty? Moim zdaniem jest to bardzo rzeczowa krytyka. Przeslanie tego artykulu jest jasne - system SW d20 nie oddaje dobrze konwencji kinowej, atmosfery filmow z uniwersum SW. Z tym sie w 100% zgadzam. Jesli sugerujesz, ze z tekstu wynika iz d20 jest _obiektywnie_ zlym systemem (cokolwiek by to mialo znaczyc) sugeruje ponowna, uwazniejsza lekture.

Rozroznij "system dobry" od takiego, w ktory "fajnie sie gra". W Warhammera ogolnie gralo sie fajnie, choc mechanike mial koszmarna.

Leszka Karlika mozna spotkac na pl.rec.gry.rpg - skoro jest to tekst "zalosny" w try miga "rozsmarujesz go po scianie" przytlaczajaca argumentacja :)) . Acha, o ile wiem nie jest on wrogiem d20, z tego co wiem nawet lubi od czasu do czasu w dedeki zagrac.
 
Awatar użytkownika
Fungus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 871
Rejestracja: śr paź 08, 2003 3:54 pm

śr cze 23, 2004 12:06 pm

Nie sugruje, a calkiem jasno twierdze ze interpretuje fakty w sposob taki aby udowodnic z gory zalozona teze. Przy czym jaki juz zaznaczylem - ja znam podrecznik w wersji revised.
Ani mi sie chce ani nie widze potrzeby rozsmarowywania kogokolwiek gdziekolwiek. Rozsmarowywanie nie jest moim zyciowym hobby.

Natomiast uwazam ze SW d20 jest w stanie bardzo ladnie kinowa atmosfere oddac - jestem tego nawet pewien, bo gralem w ten system i zdarzaly mi sie sytuacje kinowe... no, moze z lekka pomoca bo postac nie byla wibitnie silna, ale wychodzily ladnie.
Moze mamy rozne definicje "kinowosci" po prostu? Zauwaz ze gdyby w zasadach uwzglednic wszytko tak jak w filmach, to otrzymalibysmy gre gdzie bohaterow nic nie zatrzyma i wszystko zrobia - bo tak bylo w filmie. Zero zabawy jak dla mnie.

A btw, od Warhammera zaczynalem moja przygode z rpg, we wczesnym liceum jescze i gralo mi sie fatalnie. Zakladam jednak ze to wina graczy i MG ktorzy za mlodzi byli, a nie ze Warhammer jest systemem dla przyglupow.
 
Kruk
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 103
Rejestracja: sob lut 07, 2004 2:11 pm

śr cze 23, 2004 12:19 pm

A ja powiem tylko tyle: zgadzam się z Far-Mazonem. "Pytanie są tendencyjne". Artykuł jest tendencyjny jak cholera, interpretowanie wszystkiego w ten sposób, żeby pokazać jaki to ten system jest zły wkurza mnie jak cholera. Problem w tym, że jak się spojrzy z drugiej strony barykady, to większość podanych wad zamienia się w zalety...Ot, kwestia spojrzenia. Autor niewątpliwie głupi nie jest, na rzeczy w miarę się zna, ale z góry nastawiony był na zasadzie "zniszczyć ten podręcznik i system". To widać, słychać i czuć.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

D6 vs D20

śr cze 23, 2004 12:38 pm

Far-Mazon pisze:
Nie sugruje, a calkiem jasno twierdze ze interpretuje fakty w sposob taki aby udowodnic z gory zalozona teze.

Kruk pisze:
Artykuł jest tendencyjny jak cholera, interpretowanie wszystkiego w ten sposób, żeby pokazać jaki to ten system jest zły wkurza mnie jak cholera.

Zatem ponownie ladnie Was prosze o poparcie swoich slow przykladami. Na forum, priv, mnie wsio rawno :)) Na przyklad w formie: "LK napisal, ze jest tak i tak co daje w efekcie to i to, ale sklamal/przeinterpretowal bo jest tak i tak co daje tamto i tamto."

Przypominam, ze jest to recenzja:
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=52757

Macie prawo sie z nia nie zgadzac, ale jesli zadajecie autorowi klam warto pokazac gdzie lze.

Far-Mazon pisze:
Natomiast uwazam ze SW d20 jest w stanie bardzo ladnie kinowa atmosfere oddac - jestem tego nawet pewien, bo gralem w ten system i zdarzaly mi sie sytuacje kinowe...

Nigdzie w tym artykule nie jest napisane, ze grajac w SW d20 _absolutnie_ nie mozna oddac atmosfery kinowej. Tekst wymienia Ci dlaczego (grajac scisle wedlug zasad, trudno mowic o house rules) system _nie wspiera_ takiej gry (co powinien robic). Sam piszesz, ze _zdarzaly_ Ci sie takie sytuacje (cytuje: "no, moze z lekka pomoca") - to za malo. Mechanika realizujaca konwencje kinowa powinna dbac o to, aby konwencja byla trzymana _stale_. Nie znam dobrze 7th Sea, ale po tym co o nim czytalem zdaje sie byc bardzo dobrym przykladem tego, o co mi chodzi.

Moze mamy rozne definicje "kinowosci" po prostu?

Definicje stanowi film. Ja chce zeby moja postac mogla biegac z mieczem swietlnym i kosic wrogow (bez "2 meter step"). W filmie 5 X-wingow nie moglo rozwalic Star Destroyera, zatem system nie powinien na to pozwalac. Itd.

Zauwaz ze gdyby w zasadach uwzglednic wszytko tak jak w filmach, to otrzymalibysmy gre gdzie bohaterow nic nie zatrzyma i wszystko zrobia - bo tak bylo w filmie. Zero zabawy jak dla mnie.

Cytaty ze stron wizardow:

"Star Wars is space fantasy at its best, full of action, adventure, and a sense of wonder. The heroes are larger than life, the villains are utterly evil, and the stories are epic in scope."
" Your characters are the stars of the movie, the main characters in the game."
"A typical game consists of adventures that resemble episodes in the movie saga."

Zgoda, nie moze byc tak, ze graczom sie wszystko udaje bo zapewne szybko by sie zrobilo nudno. Ale zasady powinny umozliwiac odwzorowanie heroicznych czynow bohaterow (patrz bieganie i machanie mieczem swietlnym).

(...) Warhammera zaczynalem moja przygode z rpg,(...) i gralo mi sie fatalnie.

To byl przyklad, wybierz sobie inny system z wieloma wadami, w ktory paradoksalnie dobrze Ci sie gralo.
 
Kruk
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 103
Rejestracja: sob lut 07, 2004 2:11 pm

śr cze 23, 2004 12:47 pm

Dobra, odpowiem tylko w jeden sposób, bo na dłuższą dyskusję brakuje mi sił i chęci - krytyka odnosi się do pierwszej wersji podręcznika. Większość ludzi teraz gra według drugiej, która w dość znacznym stopniu modyfikuje kilka bezsensów. W związku z tym polemika nie ma sensu. Dlaczego mechanika d20 mi się podoba możesz przeczytać w poprzednich postach, nie mam ochoty się powtarzać. Nie będę polemizował ani z Tobą, ani z autorem recenzji, bo większość tego co napisał, jest wynikiem jego prywatnego poglądu na to, ze d20 nie oddaje kinowości. Moim zdaniem oddaje. Kwestia gustu. Poczytaj poprzednie posty.
EOT z mojej strony.
Ostatnio zmieniony śr cze 23, 2004 12:47 pm przez Kruk, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Fungus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 871
Rejestracja: śr paź 08, 2003 3:54 pm

D6 vs D20

śr cze 23, 2004 12:50 pm

Zgreg, gdyby nie prawa autorskie to wzialbym i wklejal akapit z tego arta i akapit komentarza. Niestety, obawiam sie ze nie moge. Poza tym, sam sobie zaprzeczasz... jeden X-wing mogl rozwalic Gwiazde Smierci jakby nie bylo, wiec czemu nie 5 star destroyera? Szczegolnioe ze w filmie widac jak bohaterski metoda kamikadze rozwala mostek jednego takiego i to go wlasnie niszczy. Z drugiej strony chcesz biegac z mieczem stwietlnym i kosic wrogow. Topowiedz, czego chcesz? Realizmu? Epickiego heroizmu?
A tak pisze ze takie sytuacje (kinowki) mi sie _zdarzaly_ I wlasnie dlatego je cenie, ze raz na jakis czas uda mi sie zrobic kinowke, cos obslutnie odjechanego i epickiego. Co to za radocha z kinowek jesli sa one co chwila i na okraglo? Wiesz, gdyby kazdy taki Padawan jak ja co krok to wyczynial cos epickiego to wybacz, ale nawet bym dluzej na ten swiat nie spojrzal.

EDIT

Poza tym, konwencja kinowa to jest cos co zalezy przede wszystkim od MG a nie od mechaniki. Na epickich poziomach d20 wpsiera epickie akcje. Na nieepickich mniej. To chyba oczywiste. A to jak dokaldnie Twoje akcje beda wygladac to kwestia MG. Mnie w SW d20 gra sie jak najbardziej kinowo.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

Re: D6 vs D20

śr cze 23, 2004 1:27 pm

Far-Mazon pisze:
Zgreg, gdyby nie prawa autorskie to wzialbym i wklejal akapit z
tego arta i akapit komentarza. Niestety, obawiam sie ze nie moge.

Nie boj sie, mozesz. Naruszeniem praw autorskich byloby gdybys przypisywal je sobie. Cytowanie czy tez polemika nie sa naruszeniem praw autorskich (inaczej nie byloby polowy prac naukowych :)) ). Inna wymowke prosze :))

Poza tym, sam sobie zaprzeczasz... jeden X-wing mogl rozwalic Gwiazde Smierci jakby nie bylo, wiec czemu nie 5 star destroyera?

Ale wykorzystujac slaby punkt Gwiazdy, a nie, na Boga, strzelajac salwami torped protonowych! Filmy przecza temu, aby anihilacja niszczycieli byla tak latwa jak pokazuje to mechanika. Pokazana w "Imperium kontrakakuje" bitwa jest dosc zawzieta.

Szczegolnioe ze w filmie widac jak bohaterski metoda kamikadze rozwala mostek jednego takiego i to go wlasnie niszczy.

Zgoda. Ale tylko dlatego, ze chwile wczesniej niszczyciel stracil generator oslon. Co jest (jesli wierzyc LK, a nie mam powodu by nie) wedlug _oryginalnej_ mechaniki SW d20 nie do oddania.

Zreszta ZTCP to nie byl kamikadze, uszkodzili mu statek i stery odmowily mu posluszenstwa?

Z drugiej strony chcesz biegac z mieczem stwietlnym i kosic wrogow. Topowiedz, czego chcesz? Realizmu? Epickiego heroizmu?

Zrealizowania konwencji filmowej - konkretnie w stylu epickiej sagi gwiezdnych wojen.

A tak pisze ze takie sytuacje (kinowki) mi sie _zdarzaly_ I wlasnie dlatego je cenie, ze raz na jakis czas uda mi sie zrobic kinowke, cos obslutnie odjechanego i epickiego.

Dobrze, ale nie rozmawiamy tutaj o Twoich preferencjach, ale o tym czy system spelnia zalozenia z jakimi go tworzono. Kwestia czy w dany system mozna sobie przyjemnie pograc nie ma tu nic do rzeczy (kto wie, moze do dzis sa pasjonaci wielbiacy Zly Cien czy insze Aphalony - nie zmieni to faktu, ze to produkty nie najwyzszych lotow). Naprawde ciesze sie, ze Ci sie dobrze gra w SW d20, ale nie to jest przedmiotem tej dyskusji.

Co to za radocha z kinowek jesli sa one co chwila i na okraglo?

Dla niektorych spora, jak pokazuja fani 7th Sea. :))

Poza tym, konwencja kinowa to jest cos co zalezy przede wszystkim od MG a nie od mechaniki.

Zapewne w kazdym systemie da sie grac (z mniejszym lub wiekszym trudem) w kazdej konwencji. Tego nie neguje. Ale caly czas chodzi o to, czy SW d20 _wspiera_ MG w tworzeniu konwencji kinowej. Przekonaj mnie ze autor artykulu i ja mylimy sie mowiac, ze jest z tym zle. Bo, jeszcze raz powtarzam, _to_ jest przeslanie tego artykulu, nie mieszanie z blotem mechaniki d20 czy fanow SW d20.

Na epickich poziomach d20 wpsiera epickie akcje.

Zatem jaki jest ten system zanim sie dojdzie do epickiego poziomu? :))

Mnie w SW d20 gra sie jak najbardziej kinowo.

I jestes w stanie oddac bez naginania mechaniki dowolne sceny z sagi GW?
 
Awatar użytkownika
Fungus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 871
Rejestracja: śr paź 08, 2003 3:54 pm

Re: D6 vs D20

śr cze 23, 2004 1:49 pm

zgreg pisze:
Far-Mazon pisze:
Zgreg, gdyby nie prawa autorskie to wzialbym i wklejal akapit z
tego arta i akapit komentarza. Niestety, obawiam sie ze nie moge.

Nie boj sie, mozesz. Naruszeniem praw autorskich byloby gdybys przypisywal je sobie. Cytowanie czy tez polemika nie sa naruszeniem praw autorskich (inaczej nie byloby polowy prac naukowych :)) ). Inna wymowke prosze :))


Po prostu sie na nich nie znam:) Ale skoro twierdzisz ze moge, byc moze to zrobie kiedy bede cierpial na naprawde duzy nadmiar czasu i nie bede mial narawde nic lepszego do roboty ;)

zgreg pisze:
Poza tym, sam sobie zaprzeczasz... jeden X-wing mogl rozwalic Gwiazde Smierci jakby nie bylo, wiec czemu nie 5 star destroyera?

Ale wykorzystujac slaby punkt Gwiazdy, a nie, na Boga, strzelajac salwami torped protonowych! Filmy przecza temu, aby anihilacja niszczycieli byla tak latwa jak pokazuje to mechanika. Pokazana w "Imperium kontrakakuje" bitwa jest dosc zawzieta.
Szczegolnioe ze w filmie widac jak bohaterski metoda kamikadze rozwala mostek jednego takiego i to go wlasnie niszczy.

Zgoda. Ale tylko dlatego, ze chwile wczesniej niszczyciel stracil generator oslon. Co jest (jesli wierzyc LK, a nie mam powodu by nie) wedlug _oryginalnej_ mechaniki SW d20 nie do oddania.


Faktu to nie neguje. Kilka torped rozwalilo generator pola a dobil samolot niszczac mostek. Natomiast dlaczego jest to nie do oddania? Po prostu jako ze mechanika d20 jest elastyczna to juz od MG jak zintepretuje 100 obrazen w oslony czy kadlub. Jak chce moze opisywac ze to siadlo, tamto wybuchlo... ale jak nie chce to nie musi, jak kto lubi. A bitwa byla zawzieta bo wbrew temu co pisze w rzeczonej recenzji StarDestroyer to bydle posiadajace sporo wladnego sprzetu strzelajacego i nielatwo mu torpede wsadzic. I wbrew temu co pisze w recenzji zaloga SD wcale nie ma minusow a gosc w X-wingu plusow (przynajmniej w wersji Revised) W ogole, zebysmy mogli dyskutowac potrzebna by byla recenzja wersji Revised, bo tak to dyskutujemy o dwoch roznych sprawach.


zgreg pisze:
Zreszta ZTCP to nie byl kamikadze, uszkodzili mu statek i stery odmowily mu posluszenstwa?

Wiem, ale to tez generalnie podpada pod kamikaze :)

zgreg pisze:
Z drugiej strony chcesz biegac z mieczem stwietlnym i kosic wrogow. Topowiedz, czego chcesz? Realizmu? Epickiego heroizmu?

Zrealizowania konwencji filmowej - konkretnie w stylu epickiej sagi gwiezdnych wojen.


I w mojej opinii jest to oddane. W Twojej nie? DGCC.

zgreg pisze:
A tak pisze ze takie sytuacje (kinowki) mi sie _zdarzaly_ I wlasnie dlatego je cenie, ze raz na jakis czas uda mi sie zrobic kinowke, cos obslutnie odjechanego i epickiego.

Dobrze, ale nie rozmawiamy tutaj o Twoich preferencjach, ale o tym czy system spelnia zalozenia z jakimi go tworzono. Kwestia czy w dany system mozna sobie przyjemnie pograc nie ma tu nic do rzeczy (kto wie, moze do dzis sa pasjonaci wielbiacy Zly Cien czy insze Aphalony - nie zmieni to faktu, ze to produkty nie najwyzszych lotow). Naprawde ciesze sie, ze Ci sie dobrze gra w SW d20, ale nie to jest przedmiotem tej dyskusji.

Co to za radocha z kinowek jesli sa one co chwila i na okraglo?

Dla niektorych spora, jak pokazuja fani 7th Sea. :))


O co Ci konktrenie chodzi? W d20 da sie na rowni, wystarczy inwencja zeby przefrunac nad sala na zyrandolu, albo zjechac po poreczy, nikt Ci nie zabroni. Nic w d20 nie zabrania ic posiadania stylu. Tyle ze nie pdozialasz jak Rambo, przynajmniej na niskim i srednim levelu :)

zgreg pisze:
Poza tym, konwencja kinowa to jest cos co zalezy przede wszystkim od MG a nie od mechaniki.

Zapewne w kazdym systemie da sie grac (z mniejszym lub wiekszym trudem) w kazdej konwencji. Tego nie neguje. Ale caly czas chodzi o to, czy SW d20 _wspiera_ MG w tworzeniu konwencji kinowej. Przekonaj mnie ze autor artykulu i ja mylimy sie mowiac, ze jest z tym zle. Bo, jeszcze raz powtarzam, _to_ jest przeslanie tego artykulu, nie mieszanie z blotem mechaniki d20 czy fanow SW d20.


Przekonaj mnie razem z autorem artykulu ze macie racje. Bo jak do tej pory ani troche wam sie to nie udalo.

zgreg pisze:
Na epickich poziomach d20 wpsiera epickie akcje.

Zatem jaki jest ten system zanim sie dojdzie do epickiego poziomu? :))

Mnie w SW d20 gra sie jak najbardziej kinowo.

I jestes w stanie oddac bez naginania mechaniki dowolne sceny z sagi GW?


Jestem. Tyle ze nie musze. Widzialem w internecie juz takie zrobione, rozpisane runda po rundzie.[/quote]
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

Re: D6 vs D20

śr cze 23, 2004 3:11 pm

Far-Mazon pisze:
Po prostu sie na nich nie znam:) Ale skoro twierdzisz ze moge, byc moze to zrobie kiedy bede cierpial na naprawde duzy nadmiar czasu i nie bede mial narawde nic lepszego do roboty ;)

Nie przyjmuje takich wymowek. Mnie wystarczyloby gdybys podal z piec przykladow. To czasochlonne nie jest.

Jesli mowi sie dosc ostre slowa (jak "zwykle mieszanie z blotem") trzeba umiec je czyms sensownym poprzec. Inaczej wystawia sie sobie zle swiadectwo.

Faktu to nie neguje. Kilka torped rozwalilo generator pola

Ilosc torped nie jest pokazana w filmie. Gdyby to bylo "kilka" bitwy konczylyby sie blyskawicznie. Na przyklad atakiem z zaskoczenia. Nielogiczne.

Natomiast dlaczego jest to nie do oddania? Po prostu jako ze mechanika d20 jest elastyczna to juz od MG jak zintepretuje 100 obrazen w oslony czy kadlub. Jak chce moze opisywac ze to siadlo, tamto wybuchlo... ale jak nie chce to nie musi, jak kto lubi.

Rozumujac w ten sposob brak mechaniki, czy mechanika oparta na rzucie moneta jest najlepsza mechanika - wszystko sobie interpretujesz. :)) Dobra mechanika, _wspierajaca_ MG w danej konwencji, odciaza go od koniecznosci interpretacji tego typu rzeczy. Jesli bedzie chcial to to zrobi, a jesli nie ma chwilowo na to ochoty bedzie mogl odnalezc odpowiednie zasady, ktorych w SW d20 po prostu brakuje.

W ogole, zebysmy mogli dyskutowac potrzebna by byla recenzja wersji Revised, bo tak to dyskutujemy o dwoch roznych sprawach.

To zdecyduj sie moj drogi czy bronisz SW d20, o ktorym jest mowa w artykule, czy zarzucasz klam autorowi nie wiedzac o czym on pisze, gdyz opierasz sie na SW d20 Revised. Wypadaloby, zeby wersja Revised naprawiala przynajmniej najoczywistsze bledy swojej poprzedniczki. :))

I w mojej opinii jest to oddane. W Twojej nie? DGCC.

Jesli Sokol Millenium wytrzymuje statystycznie kilka trafien (nie chce mi sie sprawdzac dokladnie ile) niemozliwa jest ucieczka w polu asteroidow. Gdy Star Destroyer ginie po ataku 5 X-Wingow, nie wiem po co Ci rebelianci sie tak chowaja. Gdy Jedi moze wykonac jeden atak mieczem swietlnym na runde nie ruszajac sie za bardzo, do strzelania w biegu potrzebne sa specjalne featy to nie mogloby miec miejsc duzo sytuacji - zatem nie oddaje.

To nie jest sprawa gustu. Latwo mozna to sprawdzic (bez house rules, przypominam), wykazac tak, jak to zostalo zrobione w recenzji.

O co Ci konktrenie chodzi? W d20 da sie na rowni, wystarczy inwencja zeby przefrunac nad sala na zyrandolu, albo zjechac po poreczy, nikt Ci nie zabroni.

Nie potrafie napisac tego konkretniej niz juz to pisalem: chodzi mi o to, czy mechanika systemu zawiera mechanizmy _pomagajace_ w jezdzeniu po zyrandolu, rozwalaniu kilku droidow bojowych w ciagu jednej rundy czy pokonywania na linie przepasci z ksiezniczka u boku.

Mozesz w systemie o przygodach Tarzana grac hakerem dzunglowej sieci.Czy w ZC przy pewnej dozie uporu bujac sie na zyrandolach, mackach stworzen z mitow czy grac w konwencji Toona. Ale same systemy tego _nie wspieraja_, poniewaz nie do tego zostaly stworzone. _Wspieraja_ granie w dzungli czy w rzeczywistosci prozy Lovecrafta, czyli spelnia swoje zalozenia. A wlasnie o nie spelnianiu zalozen jest glownie omawiana przez nas recenzja.

Rozroznij akcje, ktore _mozesz_ dokonac w danym systemie, czyli praktycznie wszystko, od zachowan, ktore ten system _wspiera_, dostarczajac _odpowiednia_ mechanike.

Przekonaj mnie razem z autorem artykulu ze macie racje. Bo jak do tej pory ani troche wam sie to nie udalo.

Nie odwracaj kota ogonem. Caly artykul to praktycznie ciag przemawiajacych za tym argumentow. To Ty zaczales pisac, ze to "tendencyjne bzdury" (moze nie wprost, ale dales to do zrozumienia), wiec obal owe argumenta. Wystarczy mi kilka, powiedzmy piec.

To, ze do Ciebie nie przemawia wiem - ale to Twoja rola jest wskazac _dlaczego_. :))

Jestem. Tyle ze nie musze. Widzialem w internecie juz takie zrobione, rozpisane runda po rundzie.

Jestem pewien, ze da sie znalezc akcje, ktore sie daja w ten sposob rozpisac. Nie chcesz mi jednak chyba na tej podstawie udowadniac, ze jest to mozliwe z wiekszoscia sytuacji z filmu?

Acha, i nie mow mi, ze akceptowalnym jest to, ze SW d20 jest "w pelni kinowe" dopiero od epickich poziomow. Wedlug tworcow systemu Leia w Epizodzie IV ma cos kolo szostego poziomu, Luke to dwupoziomowy Fringer. Zatem juz w miare poczatkujace postacie powinny byc w stanie robic to, co ich filmowe odpowiedniki (a juz od poczatku filmu sa, kurde, niezli :)) ).
 
Kruk
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 103
Rejestracja: sob lut 07, 2004 2:11 pm

śr cze 23, 2004 4:38 pm

To ja tylko trzy zdania jeszcze: Far-mazon powiedział prawie wszystko to, co sam bym powiedział, tylko że mi się zwyczajnie nie chciało dyskutować na temat rzeczy oczywistych. On ma więcej cierpliwości, co podziwiam. Zgadzam się ze wszystkim co napisał.
 
Awatar użytkownika
Fungus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 871
Rejestracja: śr paź 08, 2003 3:54 pm

śr cze 23, 2004 4:48 pm

Ok, zacznijmy od recenzji:

Artykul zaczyna sie od rozwazan na temat licencji, WotC i dlaczego WotC jest evil. WotC po prostu jest zle, musi byc zle i nic dobrego wydac nie moze.
Co więcej, patrząc na działania wielotonowego goryla rynku gier, Hasbro, nawet gdyby WEG nie upadło, nowe Gwiezdne Wojny zostałyby pewnie wydane przez Wizardsów - tak, jak nowa karcianka ze świata Gwiezdnych Wojen zostanie wydana przez WotC, a nie przez Decipher, któremu prawa do Gwiezdnych Wojen zostały po prostu - ot tak - zabrane na rzecz Wizardsów, którzy stworzą zupełnie nową grę, zapewne skierowaną do trochę młodszej publiczności (WotC wydaje karciankę Pokemon).


Zaistniał jednak pewien problem. Bill był pracownikiem Wizardsów, ale nad nim znajdował się cały szereg Dilbertowych Pointy-Haired Bosses. A w roku 2000 Wizards of the Coast wydał nową edycję Advanced Dungeons & Dragons, czyli 'Dungeons & Dragons Third edition'. A razem z nią pojawiła się Open Gaming Foundation, czyli marketingowy chwyt WotC mający na celu nadanie D20 (mechanice D&D 3e) roli 'mechaniki uniwersalnej'.


The Star Wars Roleplaying Game jest przesiąknięta taktyczno-turlaczowym podejściem systemu D20. Dungeons & Dragons Third Edition to mechanika wybitnie gamistyczna i w nowych Gwiezdnych Wojnach to widać. Nic, co zrobi Bill Slaviscek nie zmieni faktu, że musiał opierać się na mechanice D20.


Podejscie i do WotC i do mechaniki d20 widac tu jak na dloni. Mechanika d20 jest zla. Mechanika d20 oznacza turlactwo. Ja przynajmniej mam wrazenie ze autor od poczatku wiedzial ze SW na d20 udac sie nie moze i zamierzal to konsekwentie udowodnic. Tym duchem obiektywizmu przesiakniety jest caly artykul.

Pominmy czesc o wystroju graficznym, pierwszej edycji nie widzialem to nie skomentuje.

No cóż, wychodzi na to, że projektanci zamiast skoncentrować się na zrobieniu gry 'pasującej do filmów', musieli zająć się zrobieniem gry 'opartej o D20'. I nie wyszło jej to na dobre. Jest więc sześć atrybutów: Siła (Str), Zręczność (Dex), Budowa (Con), Inteligencja (Int), Mądrość (Wis) oraz Charyzma (Cha). Są klasy i poziomy, umiejętności, zdolności klasowe oraz featy (czyli, dla osób nie znających D&D 3e: coś w rodzaju zalet).


Tragedia, prawda?

Po wybraniu rasy gracz tworzący postać dowiaduje się o tym, jakie ma dostępne dla siebie klasy postaci: Fringer (takie pochodzące ze światów granicznych niewiadomoco na kształt technika - czyli specjalna klasa dla Anakina i Luke'a Skywalkerów na początku kariery), Noble (czyli osoba specjalizująca się w dyplomacji - specjalna klasa dla Amidali i Lei), Scoundrel (czyli Łajdak, wiadomo - klasa Hana i Lando), Scout (Zwiadowca - klasa Chewiego, nie wiadomo czemu...), Soldier (Żołnierz - prominentnych przykładów brak, ale podręcznik podaje admirała Akbara, generała Madine i kapitana Panakę). Wreszcie okazane zostają trzy klasy posługujące się mocą - Force Adept (Adept Mocy, którego przykładów w filmach brak), Jedi Guardian (Jedi-wojownik, czyli wszyscy Jedi z filmów z wyjątkiem Yody) oraz Jedi Consular (Jedi-mędrzec, czyli smutny samotny Yoda).


OK, przyznaję, że tutaj opadły mi ręce. System wykorzystujący klasy może się nieźle sprawdzić do heroicznych filmowych rozgrywek, ale te podane w podręczniku do SW D20 klasy są naprawdę fatalne, ponieważ są albo wzorowane dokładnie i dosłownie na postaciach filmowych, albo też są kalkami z D&D.


Nie rozumiem. Naprawde. Klasy sa zbyt abstrakcyjne i nie pasuja do swiata, a do tego sa (o, zgrozo) wzorowane na postaciach z filmow. Wybacz, ale ja tego nie lapie. Zle ze sa takie jak w DnD, zle tez ze sa takie jak filmowe postacie, to jakie maja byc? Wielkimi Przedwiecznymi? Wtedy ani w DnD ani SW ich nie bedzie. I to bedzie git?


Wreszcie na koniec pozostają klasy posługujące się mocą. Nie wiem, skąd wziął się 'genialny' pomysł, aby rozdzielić od siebie Jedi wojowników i Jedi mędrców - ale jest on nadzwyczaj chybiony. A co gorsza, wybranie jednej ścieżki automatycznie zamyka możliwość wejścia na drugą. Tak, tak - Jedi mędrzec już nigdy nie może zostać Jedi wojownikiem i vice versa.


No, to po prostu roznicuje _mechanicznie_ Jedi na lepszych w walce badz w innych umiejetnosciach. Mechanicznie, jasne? W swiecie gry sa traktowani tak samo, maja te same zadania i Consular moze byc porywczy a Guardian medrcem. Chodzi o to ktory z nich jaki ma wiekszy talent albo czego wiecej trenowal i czego sie uczyl. Nie widze w tym nic zlego, bo przeciez chodzi o to zeby kazdy mogl swojego Jedi stworzyc tak jak go widzi a jednoczesnie zeby klasa Jedi nie byla polboska w stosunku do innych.

Wybierając profesję zaczynamy zauważać pierwsze zmiany w mechanice. Oczywiście, nadal obecny jest bazowy modyfikator trafienia (Base Attack Bonus) i trzy rodzaje rzutów obronnych, ale zamiast Hit Points występuje coś, co nazywa się VP - Vitality Points, czyli Punkty Żywotności oraz WP - Wound Points, czyli Punkty Obrażeń. Dodatkowo, patrząc na tabelkę opisującą przyrost BAB i rzutów obronnych oraz zdolności klasowe zauważamy, że od poziomu zależy też parametr Reputacja oraz 'Bonus Obronny'. Ten ostatni, jak okazuje się, to rozwiązanie problemu wynikającego z faktu, że w D&D główną przeszkodą w trafieniu postaci gracza jest noszona przez nią zbroja. Parametr 'Obrona' zwiększa trudność trafienia postaci - pod warunkiem że nie ma na sobie zbroi. Jak się okazuje, bonus ze zbroi zastępuje Obronę, nawet jeżeli jest niższy - nawet lekka zbroja nie pozwala w ogóle wykonywać uników i wykorzystać swojego doświadczenia w walce w celu uniknięcia zostania trafionym. Tutaj szybka zagadka dla misia Uszatka - która z klas ma najmniejszy bonus do Obrony? Kogo najłatwiej trafić? Kto jest najgorszy w unikaniu strzałów i ciosów? Oczywiście ŻOŁNIERZ! Wiadomo, w takiego doświadczonego Żołnierza znacznie łatwiej wcelować, niż w kogoś szlachetnie urodzonego, w złodzieja czy w zwiadowcę. Ten niski bonus do Obrony jest, jak się domyślam, po to, aby była jakaś klasa, która zechce na siebie założyć pancerz bez wyrazu ekstremalnego obrzydzenia na twarzy... ale sensu w tym za grosz.


Odrobina dobrej woli pozwoli ujrzec ze Defense oraz VP/WP to jeden system, ktorego nie ma sensu rozpatrywac osobno. VP to zdolnosc do zamieniania potencjalnie groznych obrazen na rozne otarcia, stluczenia, obicia, powierzchowne oparzenia, zmeczenie, bol itp. Defense utrudnia jakiekolwiek trafienie. Scoundrel, zwinny i lubiacy cienie jest trudniejszym celem niz zolnierz, ale zolnierz majac bojowe doswiadczenia duzo latwiej uniknie o wlos powaznej rany. VP i Defense w polaczeniu daja sensowny system uniku i obrony. I to zolnierz w ciezkiej walce wytrzyma dluzej, bo jest po prostu twardszy.

Rozwazania na temat pancerzy rowniez sobie podaruje, pozmienialy sie w RCR.

Dalej...

Jednak istnieją dwa problemy z taką mechaniką. Po pierwsze, w przypadku trafienia krytycznego (które dla większości blasterów występuje raz na dziesięć strzałów) postać traci od razu Punkty Obrażeń, a nie Punkty Żywotności. To oznacza, że kiedy walczy się z 'bossem' należy atakować tak często jak się tylko da (na przykład otwierając seryjny ogień z blastera) i liczyć na trafienia krytyczne. Oznacza to również, że droideki są w stanie zmasakrować grupę graczy przy dobrych rzutach - jeden droidek nie dość, że posiada generatory tarcz zmniejszające ilość otrzymanych obrażeń (Damage Resistance 15), to jeszcze może atakować od 7 do 8 razy w rundzie swoimi blasterami zadającymi dość wysokie obrażenia. Ale drugi problem jest znacznie gorszy - upadki z dużych wysokości wymagają udanego rzutu obronnego. Jeżeli ten rzut nie wyjdzie, postać otrzymuje obrażenia bezpośrednio na Punkty Obrażeń, co zazwyczaj kończy się śmiercią. To oznacza, że gracze zazwyczaj będą woleli stawić czoła uzbrojonym w blastery przeciwnikom, niż skakać po jakichś galeryjkach, które są typową sceną pojedynków Jedi.


No tak. A Admiral Thrawn zginal od noza. Krytyki sa i maja sens. Niedawno slyszalem zarzuty ze w d20 nie mozna zginac od jednego strzalu i to zle, bo w innych systemach mozna. Tej dyskusji nawet mi sie ciagnac nie chce. Jak widac recenzentowi przeszkadza fakt ze przy trafieniu krytycznym mozna latwo zginac. Najlepiej gdyby postac byla niesmiertelna od razu?
A ze upadki dzialaja od razu na WP? Slyszalem o przypadkach kiedy ktos spadl z 5km w snieg (czy tam bagno) i przezyl, ale nie oszukujmy sie. Upadki sa smiertelnie niebezpiecze (zbyt niewielka smiertelnosc upadkow to jedna z glownych wad wytykanych DnDd20, o ile mnie pamiec nie myli).
A ze Jedi nie beda teraz skakac po grzymsach? Alez beda. Oni nie sa zwyklymi smiertelnikami, ich sprzymierzencem jest moc a potezny to sprzymierzeniec.

Poza tym - wprawdzie mechanika VP/WP jest lepsza niż dedekowa hapeki, ale to nadal jest kiepska mechanika. I tak na przykłąd Obi-Wan nie mógł obciąć dłoni Ponda Babie w Kantynie w Mos Eisley, bowiem SW D20 nie przewiduje możliwości obcinania dłoni. Owszem, istnieje dodatkowa opcjonalna zasada pozwalająca na ustalanie przez MG efektów trafienia w określone miejsce (ale nie ma żadnych zasad pozwalających na określenie, czy postaci udało się trafić przeciwnika w dłoń lub na przykład w oko), ale Aqualish z obciętą dłonią będzie miał tylko -2 do ataku - to wszystko.


I biedny MG nie bedzie mogl sam sobie zdecydowac ze obcieto dlon. Straszne. O wiele lepsza bylaby mechanika d% czy trafiles, potem d% gdzie, d% jak bardzo powaznie, d% czy reka i dlon, czy moze ile palcow itp... Miejcie litosc. Musi byc jakas granica miedzy plynnoscia a szczegolowoscia mechaniki. A gosc z obcieta dlonia nie bedzie mogl takze tej dloni uzywac. To wszystko.

Po stworzeniu postaci możemy przejść do umiejętności i zalet. No cóż, umiejętności są w większości takie same jak te w D&D 3e, co nie jest specjalnie dziwne. Zauważyć można również, że ogólnie postacie w SW D20 dostają więcej punktów umiejętności, niż postacie w D&D 3e. To dobrze. Większość klas otrzymuje 6 punktów umiejętności (plus modyfikator z Inteligencji) na poziom, tylko Żołnierze i Jedi-wojownicy otrzymują mniej (4 punkty), a Łajdacy więcej (8 punktów). To ostatnie to wyraźnie spuścizna D&D 3e i ichniego Rogue... W SW D20 możemy znaleźć zarówno takie umiejętności, jak Astrogacja i Używanie Komputera, jak też typowo dedekowe 'rozbrajanie urządzeń' (Disable Device) i 'akrobatyka' (Tumble) Opisy większości umiejętności są prawie żywcem przeniesione z D&D 3e.


Owszem, spuscizna rogue. W koncu taki scoundrel zna sie na czym popadnie, bo musi, wiec ma sporo skill-pointow. Zolnierz wiecej czasu poswieca doskonaleniu walki, wiec ma ich mniej. Dla mnie proste.
No coz, przeniesiono akrobatyke lacznie z opisem zywcem z DnD. Skakanie, bieganie i plywanie tez. A jak wiadomo w Gwiedznych Wojnach biega sie zupelnie inaczej, wiec nalezalo wywalic znajome i dzialajace skille na rzec udziwnionych i glupich, ale nowych.

Ciekawostką jest to, że do pilotowania wszelkiego rodzaju urządzeń - od samochodów przez podracery, aż do X-Wingów i Niszczycieli Gwiezdnych klasy Executor. [?] Chociaż tylko na pierwszy rzut oka. A dlaczego? No cóż, o tym dowiadujemy się w następnym rozdziale, opisującym featy - do pilotowania statków kosmicznych konieczne jest posiadanie 'zalety' Starship Operation (dla wyobrażonej klasy: myśliwce kosmiczne, statki sportowe, krążowniki). Jeżeli jej się nie posiada, można nadal pilotować statki kosmiczne, ale z modyfikatorem -4.


Przyznasz chyba ze przy stopniu automatyzacji i komputeryzacji roznica w panelach sterowniczych nie bedzie taka straszna. A featy sa wlasnie po to zeby unaocznic fakt czy czyms sie umiesz poslugiwac czy nie, ale zakladajac ze juz czyms leciales (i jestes w tym niezly) to i calkiem inna jednostke z miejsca ruszysz, choc moze bez tej gracji. Tyle ze o ile speeder da sie prowadzic samemu to StarDestroyer potrzebuje pewnej minimalnej zalogi - i to bynajmniej nie sa dwie osoby...


Zresztą featy w SW D20 są też dość... ciekawe. Oprócz takich zalet, jak bycie niesławnym czy posiadanie niskiej reputacji ('Low Profile')


Zarowno "Famous" czy "Infamous" to featy przyznawene przez mistrza gry jako bonus (badz kara) wynikajaca z zachowania i dokonan odgrywanej postaci, wiec nie wiem o co tyle szumu. "Low Profile" oznacza bohatera ktory lubi sie ukrywac i nie zwraca na siebie uwagi wiec jest gorzej rozpoznawany. Tego typu zdolnosci/cechy pojawiaja sie w wielu systemach, chocby w WoD.

Ach, zapomniałem jeszcze powiedzieć o jednym. Wykorzystywanie zdolności Mocy kosztuje, zapewne po to, aby Jedi nie mogli zdominować walki - wiadomo, w gamistycznym podejściu dedeków czczącym ponad wszystko równowagę gry, każda zdolność musi mieć jakąś cenę. W związku z tym Jedi wykorzystujący Moc muszą za to płacić... tracąc Vitality Points. Tak, używanie Mocy powoduje zmęczenie i niemożliwość unikania ataków. Sensowne? Hmmm


Sensowne. Uzywanie mocy wymaga koncetracji i wysilku. Postac sie meczy, w koncu zaczyna ja bolec glowa, nie moze sie skoncetrowac, jedyne o czym mysli to wypoczynek. Tak, w takich warunkach trudniej unikac ciosow, a obrazenia bardziej bola i jescze bardziej dekoncentruja. Podobnie postac poobijana, krwawiaca i wygladaja jakby ja kon stratowal ma wiekszy problem aby skoncentrowac sie na przeplywie mocy. W czym problem?

Potem dalej w tym smym stylu...

Następnie możemy przeczytać rozdział poświęcony Mocy. Cóż możemy tam znaleźć, jak nie kodeks Jedi z WEGowych Gwiezdnych Wojen... oraz Punkty Mocy i Punkty Ciemnej Strony, z tego samego źródła?


Dobre i sprawdzone, wiec zle ze wlaczono? Bo cos dobrego w d20 sie pojawilo?

Caly artykul w tym tonie. Zdania o nim nie zmieniam.


Co do Twojego posta:

zgreg pisze:
Cytat:
Faktu to nie neguje. Kilka torped rozwalilo generator pola

Ilosc torped nie jest pokazana w filmie. Gdyby to bylo "kilka" bitwy konczylyby sie blyskawicznie. Na przyklad atakiem z zaskoczenia. Nielogiczne.


O tak, wyskoczyla wataha mysliwcow zza nalblizszej planety i zaskoczyla niszczyciel. Ahaha. Jakie sa szanse na zakoczenie przy odleglosciach w kosmosie?

Dalej... tym sie rozni RPG od filmu ze w filmie jest scenariusz z gory ustalony, a w RPG gracze maja wolna wole, wolny wybor tego co zrobia. Dlatego nie zawsze wszystko im sie udaje, mozna wyeliminowac kostki i prowadzic calkowity storytelling ale nadal musisz decydowac, reagowac a gracze nie musza sie zachowywac tak jak jest w scenariuszu zalozone. RPG to nie film, wiec nie da sie robic filmowek na okraglo... W sumie, doszlismy do truizmow. Gdybym dodal do tego "RPG to nie film" slowo "rozumiesz", to obrazalbym Twoja inteligencje, wiec prosze, nie obrazaj mojej upierajac sie ze istotnie jej nie widzisz.

zgreg pisze:
Jestem pewien, ze da sie znalezc akcje, ktore sie daja w ten sposob rozpisac. Nie chcesz mi jednak chyba na tej podstawie udowadniac, ze jest to mozliwe z wiekszoscia sytuacji z filmu?


Chce, bo widzialem rozpisana wiekszosc scen z filmow. Sa tacy maniacy ktorzy sie tym zajmuja i debatuja jak opisac sceny w najlepszej zgodzie z zasadami i podrecznikowymi rozpiskami.


Co do tematu wytrzymalosci statkow i ich walki, to teraz niestety szczegolow nie pamietam. Obiecuje sprawdzic rozpiski, policzyc szanse trafien, przecietne obrazenia to sie wypowiem doglebniej.
Ostatnio zmieniony śr cze 23, 2004 4:48 pm przez Fungus, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
J
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 27
Rejestracja: pn maja 17, 2004 5:59 pm

śr cze 23, 2004 5:56 pm

Ja też się zgadzam w calej rozciągłości, z jedną uwagą techniczną: Zaskoczenie w kosmosie jest jak najbardziej możliwe. Jeśli ktoś chce szczegóły to później mogę napisać. Teraz mi się nie chce.

Pozdrawiam
J
 
Awatar użytkownika
Fungus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 871
Rejestracja: śr paź 08, 2003 3:54 pm

śr cze 23, 2004 8:09 pm

Napisz, napisz, napewno nie zaszkodzi:)
Patrzac na filmy to jednak trudno sie tam zaskoczen dopatrzyc...
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

śr cze 23, 2004 8:21 pm

Far-Mazon pisze:
Ok, zacznijmy od recenzji:
Artykul zaczyna sie od rozwazan na temat licencji, WotC i dlaczego WotC jest evil. WotC po prostu jest zle, musi byc zle i nic dobrego wydac nie moze.

Chociaz sie staram nie potrafie tak tego odebrac.

Podejscie i do WotC i do mechaniki d20 widac tu jak na dloni. Mechanika d20 jest zla. Mechanika d20 oznacza turlactwo.

Mow sobie co chcesz, ale mechanika d20 stosowana _doslownie_ (czyli bez house rules) bardzo propaguje gamistyczne podejscie do gry. Czyli mowiac prymitywnie turlactwo i minmaxing. Przejrzyj sobie podrecznik i zastanow sie nad tym (abstrahujac od tego _jak Ty grasz_) jak wyglada sesja poprowadzona w najdrobniejszych szcegolach wedlug zasad. I rozejrzyj sie po forach zwiazanych z d20 - jakis czas temu byl fajny post, w ktorym ktos proponowal (na powaznie!) walke trzema bronmi - po jednej w kazdej z rak i w ustach :))

A swoja droga jesli gamizm (turlactwo) uwazasz za cos "gorszego" od innych stylow grania to juz Twoj problem.

Ja przynajmniej mam wrazenie ze autor od poczatku wiedzial ze SW na d20 udac sie nie moze i zamierzal to konsekwentie udowodnic. Tym duchem obiektywizmu przesiakniety jest caly artykul.

A ja mam wrazenie, ze autor znajac SWRPG (d6) po prostu sie zawiodl.

A swoja droga od kiedy recenzja ma byc obiektywna?

No cóż, wychodzi na to, że projektanci zamiast skoncentrować się na zrobieniu gry 'pasującej do filmów', musieli zająć się zrobieniem gry 'opartej o D20'. I nie wyszło jej to na dobre. Jest więc sześć atrybutów: Siła (Str), Zręczność (Dex), Budowa (Con), Inteligencja (Int), Mądrość (Wis) oraz Charyzma (Cha). Są klasy i poziomy, umiejętności, zdolności klasowe oraz featy (czyli, dla osób nie znających D&D 3e: coś w rodzaju zalet).

Tragedia, prawda?

Co tragedia, ze jest szesc atrybutow? Autor przedstawia system, nie widze tu zadnego wartosciowania. A co do roznic w "grze opartej na filmie" i "zgodnej z d20" autor uzasadnia swoje zdanie dalej (zreszta IMHO slusznie).

Nie rozumiem. Naprawde. Klasy sa zbyt abstrakcyjne i nie pasuja do swiata, a do tego sa (o, zgrozo) wzorowane na postaciach z filmow. Wybacz, ale ja tego nie lapie. Zle ze sa takie jak w DnD, zle tez ze sa takie jak filmowe postacie, to jakie maja byc?

Wyjasnienie co wg autora jest w klasach nie tak masz podane akapit dalej. Jak dla mnie sprawa jest prosta, klasy przeniesione _zywcem_ z D&D moga nie pasowac gdyz pochodza z innej konwencji. Klasy _dokladnie i scisle_ (co przeoczyles lub opusciles) wzorowane na konkretnych postaciach sa wasko wyspecjalizowane.

Leszek Karlik pisze:
Wreszcie na koniec pozostają klasy posługujące się mocą. Nie wiem, skąd wziął się 'genialny' pomysł, aby rozdzielić od siebie Jedi wojowników i Jedi mędrców - ale jest on nadzwyczaj chybiony.(...)


Far-Mazon pisze:
No, to po prostu roznicuje _mechanicznie_ Jedi na lepszych w walce badz w innych umiejetnosciach. Mechanicznie, jasne? W swiecie gry sa traktowani tak samo, maja te same zadania i Consular moze byc porywczy a Guardian medrcem. Chodzi o to ktory z nich jaki ma wiekszy talent albo czego wiecej trenowal i czego sie uczyl. Nie widze w tym nic zlego, bo przeciez chodzi o to zeby kazdy mogl swojego Jedi stworzyc tak jak go widzi a jednoczesnie zeby klasa Jedi nie byla polboska w stosunku do innych.

Sztuczne. Bleee...

Odrobina dobrej woli pozwoli ujrzec ze Defense oraz VP/WP to jeden system, ktorego nie ma sensu rozpatrywac osobno. VP to zdolnosc do zamieniania potencjalnie groznych obrazen na rozne otarcia, stluczenia, obicia, powierzchowne oparzenia, zmeczenie, bol itp.

_Zdolnosc_ do zamieniania obrazen na otarcia etc.? Brzmi absurdalnie...

Defense utrudnia jakiekolwiek trafienie. Scoundrel, zwinny i lubiacy cienie jest trudniejszym celem niz zolnierz, ale zolnierz majac bojowe doswiadczenia duzo latwiej uniknie o wlos powaznej rany. VP i Defense w polaczeniu daja sensowny system uniku i obrony. I to zolnierz w ciezkiej walce wytrzyma dluzej, bo jest po prostu twardszy.

Sensowny system uniku i obrony? Ale w filmach mozna na palcach jednej reki policzyc ile razy bohaterowie dostali z blastera. Tymczasem zolnierz, jak rozumiem, dostaje czesto, ale potrafi "zamieniac grozne obrazenia na otarcia etc."? Jak dla mnie malo sensowne.

Rozwazania na temat pancerzy rowniez sobie podaruje, pozmienialy sie w RCR.

Co nie zmienia ich aktualnosci w wersji not-revised. Ale nie, autor jest tendencyjny...

<ciach o krytykach>

No tak. A Admiral Thrawn zginal od noza.

Jestem ortodoksem - poza filmy nie wychodze :))

Krytyki sa i maja sens.

W konwencji filmowej? To tylko IMHO krytyki podwyzszajace napiecie, jak np. Luke, ktory nadepnal na galazke w puszczy Endoru. W zadnym razie krytyki, ktore koncza sie nagla smiercia postaci! Konwencja filmowa to gra bohaterami - Ci gina tylko wtedy gdy zachowuja sie kompletnie idiotycznie lub gdy ich smierc jest istotna, wazna, wnosi cos wspanialego do opowiesci.

W ramach konwencji filmowej nie miesci sie smierc w stylu: "bo sie MG na kosciach krytyk rzucil".

Niedawno slyszalem zarzuty ze w d20 nie mozna zginac od jednego strzalu i to zle, bo w innych systemach mozna.

Po pierwsze o ile pamietam chyba mozna. Po drugie nie rozmawiamy o "suchym" d20, ale o filmowej realizacji d20. Krytyki mozna bylo rozwiazac zgodnie z konwencja.

Tej dyskusji nawet mi sie ciagnac nie chce. Jak widac recenzentowi przeszkadza fakt ze przy trafieniu krytycznym mozna latwo zginac. Najlepiej gdyby postac byla niesmiertelna od razu?

Nie wiem, najwyrazniej masz bardzo dziwna wizje konwencji kinowej. Wyobrazasz sobie, zeby Martin Riggs (Zabojcza bron), John McClane (Szklana pulapka), John Rambo (Rambo), Conan (Conan), Connor McLeod (Niesmiertelny), William Wallace (Braveheart) czy Luke Skywalker mogli umrzec od przypadkowej kuli/strzalu z blastera/ciosu miecza (z reki jakiegos podrzednego slugusa bad-guya?)? Postac nie ma byc niesmiertelna, ale nie moze zginac w glupi, losowy sposob. Zupelnie tak jak w filmie.

A ze upadki dzialaja od razu na WP? (...) A ze Jedi nie beda teraz skakac po grzymsach? Alez beda. Oni nie sa zwyklymi smiertelnikami, ich sprzymierzencem jest moc a potezny to sprzymierzeniec.

I jak moc ratuje ich od niespadania na pysk i konczenia kariery? :))

I biedny MG nie bedzie mogl sam sobie zdecydowac ze obcieto dlon.

Nie oceniamy tutaj MG, ale mechanike. Mechanika tego nie przewiduje, naszego MG nie wspiera. Nawet w postaci malej ramki zatytulowanej 'optional rule - maiming' jak to bylo w SWRPG (d6).

Owszem, spuscizna rogue. W koncu taki scoundrel zna sie na czym popadnie, bo musi, wiec ma sporo skill-pointow. Zolnierz wiecej czasu poswieca doskonaleniu walki, wiec ma ich mniej. Dla mnie proste.
No coz, przeniesiono akrobatyke lacznie z opisem zywcem z DnD. Skakanie, bieganie i plywanie tez. A jak wiadomo w Gwiedznych Wojnach biega sie zupelnie inaczej, wiec nalezalo wywalic znajome i dzialajace skille na rzec udziwnionych i glupich, ale nowych.

Nie wiem czy zauwazyles, ale we fragmencie o skillach nikt sie do niczego nie czepia :))

Przyznasz chyba ze przy stopniu automatyzacji i komputeryzacji roznica w panelach sterowniczych nie bedzie taka straszna.

Jasne. I tir i maluch maja kierownice, drazek i pedaly - zapewne jezdzi sie tak samo, a facet latajacy cale zycie na kukuruzniku popilotuje F-16 :))

A featy sa wlasnie po to zeby unaocznic fakt czy czyms sie umiesz poslugiwac czy nie, ale zakladajac ze juz czyms leciales (i jestes w tym niezly) to i calkiem inna jednostke z miejsca ruszysz, choc moze bez tej gracji. Tyle ze o ile speeder da sie prowadzic samemu to StarDestroyer potrzebuje pewnej minimalnej zalogi - i to bynajmniej nie sa dwie osoby...

Nie przekonuje mnie to. Nie wiem dlaczego zrobili z tego featy,nie umiejetnosci.

Acha, i jakos mi sie wydaje, ze speeder i niszczyciel maja choc drobne roznice w pulpitach :))

Sensowne. Uzywanie mocy wymaga koncetracji i wysilku. Postac sie meczy, w koncu zaczyna ja bolec glowa, nie moze sie skoncetrowac, jedyne o czym mysli to wypoczynek.

To sensowne z punktu widzenia mechaniki czy odwzorowania filmow? Jakos nie pamietam wzmianki jakoby uzywanie mocy wyczerpywalo fizycznie. Lub tez wplywalo na slawetna "zdolnosc do zamiany obrazen na otarcia etc.". :))

Leszek Karlik pisze:
Następnie możemy przeczytać rozdział poświęcony Mocy. Cóż możemy tam znaleźć, jak nie kodeks Jedi z WEGowych Gwiezdnych Wojen... oraz Punkty Mocy i Punkty Ciemnej Strony, z tego samego źródła?

Far-Mazon pisze:
Dobre i sprawdzone, wiec zle ze wlaczono? Bo cos dobrego w d20 sie pojawilo?

Zatem dlaczego nie zostawili calej dobrej i sprawdzonej mechaniki d6? :))

W kazdym filmie z serii SW jest kilka emocjonujacych strzelanin, walk z uzyciem miecza swietlnego. Jak sie SW d20 sprawuje w oddawaniu tych klimatow?

O tak, wyskoczyla wataha mysliwcow zza nalblizszej planety i zaskoczyla niszczyciel. Ahaha. Jakie sa szanse na zakoczenie przy odleglosciach w kosmosie?

Wyskoczyla z nadprzestrzeni? Podczas pobierania zaopatrzenia? Sposrod asteroidow?

Tak na marginesie: jaki jest zasieg strzalu niszcyciela, a jaki torped? Komu latwiej trafic (hint: cele sa roznej wielkosci)?

tym sie rozni RPG od filmu ze w filmie jest scenariusz z gory ustalony, a w RPG gracze maja wolna wole

Jest kategoria przygod liniowych, ktore obalaja to twierdzenie (mowi sie wprost o iluzji wolnej woli u graczy).

RPG to nie film, wiec nie da sie robic filmowek na okraglo...

Ty naprawde w jakis dziwny sposob rozumiesz konwencje filmowa. Zerknij sobie tutaj, to swietny przyklad:
http://wolf-fang.pl/?t=gry_7th_sea&t2=gry_7th_sea_opis

Jesli dalej nie wiesz o co chodzi wez sobie analogie do konwencji kreskowkowej, ktora polega na tym, ze podczas gry dzieja sie typowe dla Looney Toones dziwne rzeczy - spadaja kowadla, wybucha dynamit i nic sie nikomu nie dzieje. Teraz wez sobie typowe akcje z filmow o GW - bohaterow generalnie omijaja strzaly z blastera, sa oni lepsi od typowych bad-guy'ow, smigaja z ksiezniczkami u ramion przez przepascie. I sprawdz czy SW d20 wspiera tego typu gre. Nie czy _da sie_ tam tak grac, ale czy system _zawiera mechanizmy tego typu gre wspierajace_.

O ile rozumiem Ty preferujesz konwencje "realistycznych" Gwiezdnych Wojen. Jak jednak probowalem Ci udowodnic cytatami ze stron WoTC nie to bylo ich zamiarem. I o to, ze im nie wyszlo caly czas idzie.

Chce, bo widzialem rozpisana wiekszosc scen z filmow.

Co to znaczy wiekszosc? Jakies linki?
 
Awatar użytkownika
JaXa
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 188
Rejestracja: czw lut 19, 2004 8:39 am

śr cze 23, 2004 9:02 pm

zgreg pisze:
[
No tak. A Admiral Thrawn zginal od noza.

Jestem ortodoksem - poza filmy nie wychodze :))


Książki należa do kanonu. Ci kotrzy ograniczaja sie do filmu sa w pewnym sensie ograniczeni

Jezeli chodzi o SWRPG zawsze gralem ( tak uczono mnie tez go prowadzic) nie w heroiczne pitu-pitu tylko w porzadne klimatyczne i realistyczne sesje gdzie pluton szturmowcow byl w stanie wybic cala druzyne prawie bez strat (sa w koncu elita) a przed Huttami mozna sie bylo ukrywac ale nie mozna bylo uciec...
Podreczniki do d6 doskonale to oddawaly
 
Awatar użytkownika
Fungus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 871
Rejestracja: śr paź 08, 2003 3:54 pm

śr cze 23, 2004 9:52 pm

Bede sie streszczal :)


Mow sobie co chcesz, ale mechanika d20 stosowana _doslownie_ (czyli bez house rules) bardzo propaguje gamistyczne podejscie do gry. Czyli mowiac prymitywnie turlactwo i minmaxing. Przejrzyj sobie podrecznik i zastanow sie nad tym (abstrahujac od tego _jak Ty grasz_) jak wyglada sesja poprowadzona w najdrobniejszych szcegolach wedlug zasad. I rozejrzyj sie po forach zwiazanych z d20 - jakis czas temu byl fajny post, w ktorym ktos proponowal (na powaznie!) walke trzema bronmi - po jednej w kazdej z rak i w ustach :))


Kazda mechanika propaguje, stosowana doslownie. Wierze Ci w ta walke trzema bronmi. Wystarczy popatrzec na nieco nizsze poziomem fora systemow o zalozeniach storytellingowych a znajdziemy tematy "kto lepszy" albo "jak zrobic najwieksza rozwalke takimi sferami". Prosta sprawa, sa reguly, to i zawsze sie znajda gracze ktorzy zechca z nich wycisnac wszystko co sie da. Tak juz jest, mechanika nie ma tu nic do rzeczy.

swoja droga jesli gamizm (turlactwo) uwazasz za cos "gorszego" od innych stylow grania to juz Twoj problem.


Nie uwazam. Autor artykulu, jak dla mnie przynajmniej, prezentowal to jako wade. Bardzo lubie sie od czasu do czasu poturlac. Serio.

A ja mam wrazenie, ze autor znajac SWRPG (d6) po prostu sie zawiodl.


Mozliwe. Ale to miala byc recenzja, a nie udowadnianie na sile ze d6 bylo lepsze. Zreszta, jesli sie zawiodl, nic do tego nie mam, prosze bardzo. Po prostu niepodoba mi sie fakt umieszczania takiego paszkwila jako dobrej recenzji, uczciwie opisujacej produkt.

A swoja droga od kiedy recenzja ma byc obiektywna?


Obiektywna byc nie musi, w koncu wiadomo de gustibus non est disputandum, ale powinna byc przynajmniej uczciwa i rzetelna a ta wyglada na paszkwil majacy na celu obrzydzenie produktu. A skoro recenzja nie jest obiektywna, to chyba mam calkowicie nieobiektywnie prawo stwierdzic ze jest beznadziejna? W moim odczuciu jest. Zaznaczam ze to odczucie absolutnie subiektywne.

Co tragedia, ze jest szesc atrybutow? Autor przedstawia system, nie widze tu zadnego wartosciowania. A co do roznic w "grze opartej na filmie" i "zgodnej z d20" autor uzasadnia swoje zdanie dalej (zreszta IMHO slusznie).


Ja widze, jako ze forma przedstawienia wartosciuje. Nie jest otwarcie napisane ze to zle ("szesc wspolczynnikow, co za g***"), ale forma przekazu ("no a popatrzcie co tutaj wymyslili") wyraznie sugeruje ze jest zle. Nie no, chyba nie musze tlumaczyc ze forma przekazu tez ma dzialanie wartosciujace, prawda?

Wyjasnienie co wg autora jest w klasach nie tak masz podane akapit dalej. Jak dla mnie sprawa jest prosta, klasy przeniesione _zywcem_ z D&D moga nie pasowac gdyz pochodza z innej konwencji. Klasy _dokladnie i scisle_ (co przeoczyles lub opusciles) wzorowane na konkretnych postaciach sa wasko wyspecjalizowane.


Problem w tym ze autor podal informacje o klasach zywcem przeniesionych (choc nie podal ktore konkretnie), po czym zaraz ze sa klasy wasko wyspecjalizowane pod konkretne postaci. Znajac DnD 3/3.5 dosyc dobrze moge stwierdzic, ze klasy ktore wymienil jako robione pod bohaterow sa bardzo podobne do tychze klas z DnD. Co ciekawe, mnie te klasy pasuja i nie wydaja sie wasko wyspecjalizowane (czyzby znowu DGCC?)- choc oczywiscie, nie stworze postaci doskonale walczacej, idealnego pilota, dyplomaty, medrca znajacego cala historie i wszelkie sekrety, zlotej raczki ktory wszystko naprawi i speca od komputerow naraz. Ale to chyba nie dziwi?

Sztuczne. Bleee...


Ma swoj urok.

Zdolnosc_ do zamieniania obrazen na otarcia etc.? Brzmi absurdalnie...


Zdolnosc do unikania o wlos pedzacej kuli, do uskoczenia spod ognia miotacza z jedynie powierzchownym oparzeniem, zdolnosc do przyjecia ciosu tak ze zamiast polamanych kosci bedze jedynie siniak. Calkiem filmowe jak dla mnie.

Sensowny system uniku i obrony? Ale w filmach mozna na palcach jednej reki policzyc ile razy bohaterowie dostali z blastera. Tymczasem zolnierz, jak rozumiem, dostaje czesto, ale potrafi "zamieniac grozne obrazenia na otarcia etc."? Jak dla mnie malo sensowne.


Jak wyzej. Pocisk przelecial kolo glowy, osmalil, ogluszyl, ale poza tym nie uszkodzil, moze przejechal i przypalil ubranie ale skora zostala w calosci, tylko piecze. Spadlo kilka VP ale nadal zadnych strat WP. Logiczne, filmowe, proste.

Jestem ortodoksem - poza filmy nie wychodze :))


Ja tez nie uwazam tego co poza filmami za kanon. Ale nie wszyscy tak maja, wiec dostosowuje sie do uzytkownikow forum, a pojawial sie przykald Thrawna.

Nie wiem, najwyrazniej masz bardzo dziwna wizje konwencji kinowej. Wyobrazasz sobie, zeby Martin Riggs (Zabojcza bron), John McClane (Szklana pulapka), John Rambo (Rambo), Conan (Conan), Connor McLeod (Niesmiertelny), William Wallace (Braveheart) czy Luke Skywalker mogli umrzec od przypadkowej kuli/strzalu z blastera/ciosu miecza (z reki jakiegos podrzednego slugusa bad-guya?)? Postac nie ma byc niesmiertelna, ale nie moze zginac w glupi, losowy sposob. Zupelnie tak jak w filmie.


Nie wyobrazam, szczegolnie ze film bylby krotki a producent zamiast zysku mial strate. Gra to nie film, jestes to chyba w stanie zrozumiec. Jesli gra ma byc jak film, to po co Ci w ogole mechanika? Przeciez i tak nie masz zamiaru rozstrzygac czegokolwiek w inny sposob niz pasujacy do koncepcji czy scenariusza? Storytelling i mechanika niepotrzebna, efekt taki jak chcesz, wszyscy sa zadowoleni. W kazdej mechanice za to znajdziesz jakas niefilmowa czesc.

I jak moc ratuje ich od niespadania na pysk i konczenia kariery? :))


Nazwywa sie to "Move Object". Ma szeroka game zastosowan, od wynikajacej z nazwy do lagodzenia upadkow i wspomagania skokow.

Nie wiem czy zauwazyles, ale we fragmencie o skillach nikt sie do niczego nie czepia :))


Najwyrazniej forma mnie zmylila, bo wygladala cokolwiek czepliwie.

Jasne. I tir i maluch maja kierownice, drazek i pedaly - zapewne jezdzi sie tak samo, a facet latajacy cale zycie na kukuruzniku popilotuje F-16 :))


Jasne. Ruszysz TIRem bez problemu raczej, tyle ze mozesz sie nie wyrobic na zakrecie i wrabac w drzewo. Ale pojedziesz. Kukuruznik rozni sie od F-16 zdecydowanie bardziej niz speeder od x-winga.


Nie przekonuje mnie to. Nie wiem dlaczego zrobili z tego featy,nie umiejetnosci.


Nie wiem. Prawdopodbnie zeby nie mnozyc prawie identycznych skilli i zeby gosc ktory lata x-wingiem nie musial zamawiac taksowki bo nie wie jak speederem z miejsca ruszyc. Ale moge sie mylic, w razie dalszych watpliwosci proponuja zepytac na Jedi Counseling, tutaj http://www.wizards.com/default.asp?x=starwars/article/sw20040610counseling albo mail jedicounseling@wizards.com Maja naprawde niezly feedback i wiele niejasnych kwestii wyjasniaja.

To sensowne z punktu widzenia mechaniki czy odwzorowania filmow? Jakos nie pamietam wzmianki jakoby uzywanie mocy wyczerpywalo fizycznie. Lub tez wplywalo na slawetna "zdolnosc do zamiany obrazen na otarcia etc.". :))


To sensowne jak dla mnie z kazdego punktu widzenia. Ktos kto jest obity i sponiewierany nie bedzie potrafil sie tak dobrze skupic na mocy. Ktos wyczerpany uzywaniem mocy bedzie gorzej radzil sobie z unikaniem obrazem. Juz to przeciez tlumaczylem. Co do wyczerpujacego uzywania mocy, to pomijajac juz sama kwestie hamulca dla graczy ktorzy inaczej wykorzystywaliby ja caly czas bez przerwy i umiaru, to spojrz na filmy ile wysilku kosztowalo np. Luka wyciagniecie X-winga z bagna. Nawet Yoda musial sie wysilic. Uwazasz ze to nie bylo meczace?

Zatem dlaczego nie zostawili calej dobrej i sprawdzonej mechaniki d6? :))


Bez komentarza.

W kazdym filmie z serii SW jest kilka emocjonujacych strzelanin, walk z uzyciem miecza swietlnego. Jak sie SW d20 sprawuje w oddawaniu tych klimatow?


Swietnie. Sprawdzalem.

Tak na marginesie: jaki jest zasieg strzalu niszcyciela, a jaki torped? Komu latwiej trafic (hint: cele sa roznej wielkosci)?


Obejedzie sie bez hintow, wplyw wielkosci na trafienie jest uwzgledniony w mechanice. Tyle ze X-wing ma 4 niezbyt silne lasery i torpedy ktore po kilku-kilkunastu trafieniach zdejma oslone SD. A ten jeszcze ma kadlub do przebicia. I moze trudniej mu trafic ale ma za to 40 turbolaserow (ktore mysliwiec zdejmuja dwa-trzy strzaly albo i jeden jak dobrze pojdzie), troche jakichs innych laserow, 40 dzialek jonowych, pare tractor beamow... kiepsko widze te mysliwce. A, jescze jedno... w RCR jak najbardziej jest tabelka uszkodzen statku obejmujaca naped, dzialka, generatory oslon i wiele innych rzeczy ktore moga wysiasc lacznie z efektami takich uszkodzen na dzialanie okretu. Nawet ladnie zrobiona.

Jest kategoria przygod liniowych, ktore obalaja to twierdzenie (mowi sie wprost o iluzji wolnej woli u graczy).


Owszem. Niewatpliwie daja wiele radosci i satysfakcji.

Ty naprawde w jakis dziwny sposob rozumiesz konwencje filmowa. Zerknij sobie tutaj, to swietny przyklad:
http://wolf-fang.pl/?t=gry_7th_sea&t2=gry_7th_sea_opis


Spojrzalem. To co widze to filmowe opisy MG oraz porady jak filmowo prowadzic, nie filmowa mechanike i nic naprawde odkrywczego.[/url]
 
Awatar użytkownika
Ryoga
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 598
Rejestracja: ndz maja 09, 2004 10:56 pm

śr cze 23, 2004 10:12 pm

D6 widziałem. Zgrałem ze dwa razy. Wild die, do dziś wzbudza we mnie śmiech, tak samo jak w wiedźminie. Dlatego też wolę pograć sobie w d20 gdzie mam wszystko co mi potrzeba. Filmowość ? d20 zapewnia mi znakomite, niemal filmowe przygody i żadnych przegięć nie zanotowałem. Prawdę powiedziawszy w d6 widziałem ich więcej, Wookie w szale przyjmujący na klatę 12 pocisków bez specjalnej szkody ? Proszę.
 
Awatar użytkownika
J
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 27
Rejestracja: pn maja 17, 2004 5:59 pm

śr cze 23, 2004 11:01 pm

Hmmm

To musiał być słaby blaster... Albo słabe rzuty...
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

czw cze 24, 2004 8:46 am

Pozwolę się włączyć do dyskusji.

Artykuł rzeczywiście jest tendencyjny, widać to w doborze słów, komentarzach itp. Rozumiem, dla niektórcyh mechanika d6 jest jedyną słuszną, ale w tym wypadku tytul artykułu nie powinien brzmieć "recenzja", tylko raczej "dlaczego sw d20 jest be".

A propos szaty graficznej - de gustibus est non disputandum, ale moim zdaniem nowa edycja bije stara na głowę - autor nie zamiescił wielu pieknych grafik, tylko tą jedyną, moim zdaniem, watpliwą - Jedi Guardian. Co ma wookie wspólnego z Flower Power, niech mi ktoś wyjaśni.

Początkujące postacie w d6 tez nie potrafia odstawic bardzo heroicznych akcji - wiec czepianie się, ze na poczatku w d20 się nie da...
Zgadzam się, rozpisanie BNów na klasy i poziomy jest dość podejrzane.

Skupiając się tylko na filmach tracisz spory kawał swiata. Tam też jest wiele przykładów Force Adeptów, klasy moim zdaniem niezbednej. Rozróznienie Guardian i Consular jest już bardziej wątpliwe, lecz dokladniej oddaje specalizacje. Sypnełabym paroma przykładami z ksiązek, ale nie czytałes.

Sadze ze featy zastepuja te umiejetnosci, ktore masz wyuczone i ktorych nie trzeba podnosic. Np zawiazywanie sznurowadel na kokardke - albo umiesz, albo nie. Po co pakowac w to poziomy?
Pare przykladow z systemu - Armor Proficency, Burst of Speed, Knight Defense.


Idea Vitality points naprawde nie jest trudna, niepojecie jej wymaga duzo zlej woli :razz: . Reprezentuja ataki niemal chybione, dzieki twoim dzialaniom - gwaltownemu unikowi itp. Defense reprezentuje raczej te ataki, ktore w ogole nie mialy szans dosiegnac bohatera.
Uzywanie mocy męczy, niezbedna jest koncentracja, gdy nie masz sily unikac ciosow, nie masz tez sily na moc

Klasy i klasy prestizowe sprawdzaja sie calkiem niezle (poza mala elastycznoscia, ale to juz inny problem) w tej formie, w jakiej sa, pozwalaja robic naprawde zroznicowane postacie

Ach, jeszcze a propos 7th sea - owszem, filmowa mechanika, ale uwierzcie, nie skacze sie cały czas po żyrandolach i nie odstawia sie ciagle niesamowitych akcji. System nie daje tez do nich plusów, tak ze np łatwiej jest przeskoczyć na żyrandolu niż pójść po schodach.
Absolutnie nie (jeszcze mi sie ktoś do tego pieknego systemu zrazi).
System premiuje podczas walki akcje stylowe (trudniejsze!), pozwala też przebijac sie wzorem Muszkieterów przez tłumy prostych (!) wrogów, pozwala na filmowe akcje, lecz nie pzrez cały czas. Nie jest to odpowiednik toonsa.

Hmm, Ryoga, czemu pomysl z will die ci sie nie podoba? Moim zdaniem jeden z fajniejszych.
 
Awatar użytkownika
zgreg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 869
Rejestracja: sob cze 07, 2003 12:53 pm

czw cze 24, 2004 11:37 am

Far-Mazon pisze:
Kazda mechanika propaguje, stosowana doslownie.

Ale zgodzisz, sie, ze niektore mniej, inne bardziej? Ja osobiscie na widok duzej ilosci tabelek i mozliwych do uzyskania modyfikatorow (jak w d20) nieswiadomie przestawiam sie na ten tryb.

Wystarczy popatrzec na nieco nizsze poziomem fora systemow o zalozeniach storytellingowych a znajdziemy tematy "kto lepszy" albo "jak zrobic najwieksza rozwalke takimi sferami". Prosta sprawa, sa reguly, to i zawsze sie znajda gracze ktorzy zechca z nich wycisnac wszystko co sie da. Tak juz jest, mechanika nie ma tu nic do rzeczy.

Co ma znaczyc komentarz "nizsze poziomem fora"?

Nie uwazam. Autor artykulu, jak dla mnie przynajmniej, prezentowal to jako wade. Bardzo lubie sie od czasu do czasu poturlac. Serio.

Autor artykulu przedstawial podejscie turlackie jako wade dla systemu, ktory ma miec konwencje kinowa. Ogolnie nie wartosciuje _zadnego_ stylu gry, co widac np.:
http://esensja.pl/gry/publicystyka/tekst.html?id=1154
http://esensja.pl/gry/publicystyka/tekst.html?id=1153

Mozliwe. Ale to miala byc recenzja, a nie udowadnianie na sile ze d6 bylo lepsze.

Gdyby autor chcial udowodnic, ze d6 bylo lepsze czesto i gesto porownywalby te dwa systemy, nie uwazasz? ja osobiscie zgadzam sie, ze w d6 tez bylo sporo wad (jak np. wookie i blaster czy kiepsko rozwiazana walka na miecze swietlne), ale gdybym mial grac to je bym wybral. Zaraz mi powiecie, ze tez jestem tendencyjny. :))

Obiektywna byc nie musi, (...), ale powinna byc przynajmniej uczciwa i rzetelna

Zatem wykaz gdzie autor _klamie_.

A skoro recenzja nie jest obiektywna, to chyba mam calkowicie nieobiektywnie prawo stwierdzic ze jest beznadziejna? W moim odczuciu jest.

Zgoda. Poniewaz sie z Toba nie zgadzam pytam dlaczego tak twierdzisz. I jesli to kwestia odczuc - nie mam zadnych dalej pytan :))

Ja widze, jako ze forma przedstawienia wartosciuje.

Nie do konca sie zgadzam (na pewno nie co do tego fragmentu). Zreszta lubie taki styl.

Co ciekawe, mnie te klasy pasuja i nie wydaja sie wasko wyspecjalizowane (czyzby znowu DGCC?)

Akurat w tym przypadku poniekad tak. Ciezko w tej materii cos obiektywnie wykazac.

choc oczywiscie, nie stworze postaci doskonale walczacej, idealnego pilota, dyplomaty, medrca znajacego cala historie i wszelkie sekrety, zlotej raczki ktory wszystko naprawi i speca od komputerow naraz. Ale to chyba nie dziwi?

Mnie dziwi - ale to dluzsza dusykusja dotyczaca mechanik klasowych vs skillowe (w ktora nie dam sie wciagnac :)) ). I nie chodzi o zlota raczke, ale postaci, ktora po trochu sie zna na wszystkim.

Zdolnosc do unikania o wlos pedzacej kuli, do uskoczenia spod ognia miotacza z jedynie powierzchownym oparzeniem, zdolnosc do przyjecia ciosu tak ze zamiast polamanych kosci bedze jedynie siniak. Calkiem filmowe jak dla mnie.

Tak, wszystko swietnie, ale dlaczego ta "zdolnosc" dziala np. w waskim przejsciu czy gdy postac jest zwiazana i nie ma szans uskoczyc? Albo gdy dostaje strzal z zaskoczenia? Czy sa w systemie reguly mowiace w jakich przypadkach 'zdolnosc' nie dziala?

Jak wyzej. Pocisk przelecial kolo glowy, osmalil, ogluszyl, ale poza tym nie uszkodzil, moze przejechal i przypalil ubranie ale skora zostala w calosci, tylko piecze. Spadlo kilka VP ale nadal zadnych strat WP. Logiczne, filmowe, proste.

Podobnie jak w przypadku "zwyklych" hp taknaprawde nie wiadomo co sie dzieje. 'Trafienie" postaci wynikajace z rzutu d20 nie oznacza wcale na pewno trafienia, bo po pierwsze moglo byc tak, ze postac fizycznie dostala, ale ja ochronil pancerz, po drugie sa VP - czyli strzal mogl minac postac kolo glowy. Dopoki postac ma VP tak naprawde nie mozna jej trafic (na normalnych zasadach, bez krytykow). Strate VP MG musi za kazdym razem sobie dointerpretowac (jesli chce graczowi zaserwowac ladny opis tego, co sie stalo, co wypadaloby zrobic w konwencji filmowej). Co najfajniejsze, filmowosc konczy sie wraz z ostatnim VP, bo wtedy postac traci swoje zdolnosci do unikania ciosow.

O braku sensownosci hp dyskutowalem wiele razy i juz mnie to nie bawi - napawde nie bede nikogo na sile przekonywal. Jezeli u Was sie sprawdzaja ciesze sie.

Nie wyobrazam, szczegolnie ze film bylby krotki a producent zamiast zysku mial strate. Gra to nie film, jestes to chyba w stanie zrozumiec. Jesli gra ma byc jak film, to po co Ci w ogole mechanika?

To, ze gra to nie film jest oczywiste. Ale widze, ze Ty naprawde nie rozumiesz co to znaczy "gra w konwencji filmowej". Najprosciej mowiac: zdarzenia majace miejsce w grze maja jak najwierniej odwzorowywac to, co sie dzieje w filmach. Precyzujac: ma sie dziac nie _to samo_ co w filmach, ale _tak samo_.

Przeciez i tak nie masz zamiaru rozstrzygac czegokolwiek w inny sposob niz pasujacy do koncepcji czy scenariusza?

Skad to przypuszczenie? Przy mechanice pasujacej do konwencji filmowej, _wspierajacej_ konwencje filmowa otrzymuje to, co chce wlasnie _korzystajac z zasad_ (bez koniecznosci naginania czy dointerpretowywania).

W kazdej mechanice za to znajdziesz jakas niefilmowa czesc.

W mechanice, ktora ma wspierac konwencje filmowa ta czesc musi byc jak najmniejsza.

Ktos kto jest obity i sponiewierany nie bedzie potrafil sie tak dobrze skupic na mocy. Ktos wyczerpany uzywaniem mocy bedzie gorzej radzil sobie z unikaniem obrazem. Juz to przeciez tlumaczylem. Co do wyczerpujacego uzywania mocy, to pomijajac juz sama kwestie hamulca dla graczy ktorzy inaczej wykorzystywaliby ja caly czas bez przerwy i umiaru, to spojrz na filmy ile wysilku kosztowalo np. Luka wyciagniecie X-winga z bagna. Nawet Yoda musial sie wysilic. Uwazasz ze to nie bylo meczace?

Nie wiem, nie jestem force-sensitive :)) Scena z x-wingiem jest jedyna, ktora mozna tak interpretowac (to znaczy, ze uzywanie mocy meczy). Ale podobnie jak punkty mocy w grach komputerowych ze swiata GW rozwiazanie z SW d20 blizsze jest IMHO odpakerzaniu Jedi niz zachowywaniu zgodnosci ze swiatem.

Tyle ze X-wing ma 4 niezbyt silne lasery i torpedy ktore po kilku-kilkunastu trafieniach zdejma oslone SD. A ten jeszcze ma kadlub do przebicia. I moze trudniej mu trafic ale ma za to 40 turbolaserow (ktore mysliwiec zdejmuja dwa-trzy strzaly albo i jeden jak dobrze pojdzie), troche jakichs innych laserow, 40 dzialek jonowych, pare tractor beamow... kiepsko widze te mysliwce.

Czyli autor recenzji klamie?

A, jescze jedno... w RCR jak najbardziej jest tabelka uszkodzen statku obejmujaca naped, dzialka, generatory oslon i wiele innych rzeczy ktore moga wysiasc lacznie z efektami takich uszkodzen na dzialanie okretu. Nawet ladnie zrobiona.

Swietnie. Ale recenzja opisuje SW d20 :))

(o przygodach liniowych) Owszem. Niewatpliwie daja wiele radosci i satysfakcji.

Tu mam klopot - jesli prawidlowo odczytuje ironie to wiele u mnie tracisz.

[Spojrzalem. To co widze to filmowe opisy MG oraz porady jak filmowo prowadzic, nie filmowa mechanike i nic naprawde odkrywczego.

Na milosc boska, to chyba naturalne, ze nie dalem Ci linka do samej mechaniki? Tak trudno sie domyslic, ze chodzi mi o mechanike 7th Sea?

JaXa pisze:
Książki należa do kanonu. Ci kotrzy ograniczaja sie do filmu sa w pewnym sensie ograniczeni

Ksiazki (przynajmniej te, na ktore sie natknalem) sa IMHO marne. Jak na okladce jednej z nich przeczytalem, ze syn Luke'a wyciaga go spod wladzy ciemnej strony mocy stwierdzilem, ze to nie dla mnie.

Jezeli chodzi o SWRPG zawsze gralem ( tak uczono mnie tez go prowadzic) nie w heroiczne pitu-pitu tylko w porzadne klimatyczne i realistyczne sesje

OK, tak wolales. Co nie zmienia faktu, ze chocby sam rozdzial dla MG zawieral ZTCP wskazowki jak np. wtracac podczas sesji sceny, w ktorych nie uczestnicza gracze dla podkrecenia klimatu. Byly tez przegiecia tego typu aby przed sesja rozdac graczom krotki dialog z tym, co ich postacie maa mowic :)) Sam podrecznik generalnie wspieral gre w konwencji filmowej.

fairhaven pisze:
Co ma wookie wspólnego z Flower Power, niech mi ktoś wyjaśni.

Szata graficzna to w przewazajacej mierze rzecz gustu - tu sie nie ma co do autora czepiac. A wookie _jest_ nieudany, mnie sie dokladnie kojarzy z hipisem :))

Początkujące postacie w d6 tez nie potrafia odstawic bardzo heroicznych akcji - wiec czepianie się, ze na poczatku w d20 się nie da...

Tym gorzej dla d6 (chociaz wbrew temu co mowisz wcale tak zle nie jest - poczatkujace postacie maja tam wysokie wspolczynniki i skille). Ja nie wiem, skad Wam sie wzielo to, ze autor porownuje d6 i SWd20 na korzysc pierwszego?

Sadze ze featy zastepuja te umiejetnosci, ktore masz wyuczone i ktorych nie trzeba podnosic. Np zawiazywanie sznurowadel na kokardke - albo umiesz, albo nie. Po co pakowac w to poziomy?

Nie no, nie wmowisz mi, ze mozna albo potrafic latac mysliwcem albo nie. Albo, ze poruszanie sie speederem, w zasadzie w dwoch wymiarach, odpowiada znaczaco lataniu w kosmosie.

Ach, jeszcze a propos 7th sea - owszem, filmowa mechanika, ale uwierzcie, nie skacze sie cały czas po żyrandolach i nie odstawia sie ciagle niesamowitych akcji. System nie daje tez do nich plusów, tak ze np łatwiej jest przeskoczyć na żyrandolu niż pójść po schodach.

A czy ja cos takiego sugerowalem? Po prostu twierdze, ze system pomaga w takiej grze, MG nie musi improwizowac czy interpretowac, znajdzie pomoc w zasadach.
 
Awatar użytkownika
Ryoga
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 598
Rejestracja: ndz maja 09, 2004 10:56 pm

czw cze 24, 2004 11:56 am

Wild Die nie odpowiada mi z jednego powodu. Ta jedna kostka ma 2/6 szansy na bycie kostką dominująca w rzucie, najważniejszą ze wszystkich w wiaderku. Tak jak w Wiedźminie nie odpowiada mi sztuczność takiego rozwiązania. Kostki już same z siebie reprezentują ślepy los, więc nie potrzeba im takiego wspomagacza. Mi takie rozwiązania w mechanice przeszkadzają i odrzucają. Wolę d20 z jego rozrzutem, brakiem Krzywej Gaussa, niż 33% szansy na to że jedna kostka zaważy na wyniku rzutu.
 
Awatar użytkownika
Nico
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 56
Rejestracja: sob paź 11, 2003 6:45 pm

czw cze 24, 2004 4:28 pm

hmm zarzucasz sztucznosc Wild Die...ja lubie realistyczne systemy :-) za taki uwazam D6 jednak nie widze sztucznosci w Wild Die nic, a nic. Dlaczego? Bo czytalem biografie marszałka Neya i Murata (epoka Napoleonska), polecam jak Ney osłaniał odwrót Wielkiej Armii z pod Moskwy, albo wszystkie szarże Murata, albo lepiej, generał Lassale i jego szarże, Ci ludzie na "uniki" rzucali chyba pod rząd same 6 (w ilościach klonów Imperatora) i tylko raz wyrzucili w swoim życiu "1" na wild die. Ich życie i wojna to zaprzeczenie wszelkim statystykom i prawdopodobieństwu, tak więc 16% dla 1 czy 6 na Wild Die to nic w porównaniu z tym :-).
 
Awatar użytkownika
J
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 27
Rejestracja: pn maja 17, 2004 5:59 pm

czw cze 24, 2004 5:19 pm

No dobra, zachciało mi się. Opiszę jak widzę zaskakiwanie w kosmosie.

Według mnie jest kilka możliwości.

Pierwsza z nich polega na mikroskoku przez nadprzestrzeń z wyjściem w pobliżu celu. Jeżeli jest to spora jednostka istnieje duża szansa, że nie zdąrzy wykonać uniku. Prawdopodobnie nie zdąrzy też włączyć tarcz, a nawet jeśli, nie będą miały pełnej mocy. Taktyka ta sprawdza się zarówno przy wykorzystaniu przez myśliwce jak i okręty liniowe. Potrzebny jest do tego w zasadzie precyzyjny skok i artylerzyści zdolni szybko namierzyć cel.

Drugi typ zasadzki to ukrycie myśliwców, powiedzmy dywizjonu, czy dwóch, za asteroidą i zwabienie przeciwnika do niej. Można do tego wykorzystać np. Corelliańską Korwetę, przy czym przeciwnik nie powinien być większy niż np. Drednaught. Niszczyciele Gwiezdne ciężko pokonać za pomocą tak małej grupy myśliwców. Poza tym niszczyciele mają dużo dokładniejsze sensory i mogłyby wykryć przyczajone myśliwce.

Trzecia metoda zaskakiwania została opisana w książce "Ostatni Rozkaz" T. Zahna. To taktyka zwana "Cios A-winga".

Czwarta również pochodzi z książki Zahna, ale z "Dziedzica Imperium". To "Manewr Marga Sabla". Odpowiednio wykorzystany jest bardzo groźny.

To tyle na razie.
Pozdrawiam
J
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości