Zrodzony z fantastyki

Czy Earthdawn to Dark Fantasy, czy heroic?

 
Liczba głosów: 0
 
Lenartos
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1805
Rejestracja: czw lis 06, 2003 6:25 pm

Veto!

pn maja 10, 2004 11:05 pm

KosA pisze:
Horrory są wieczne - nie.(niektóre nie zdążą wrócić do swej sfery).
Każdy prędzej czy później ginie, - ale w heroic z wielkiej chwale i z zapisaną legędą - np. Odkrywca Ksiąg Cierpienia.


W dark fantasy też są tacy, którzy gina w świetle chwały - ale bardzo rzadko rekrutują się z BG. Pomyślcie, ile razy postacie w ED ginęły w krwi, błocie i tym czo miały akurat w trzewiach ;) Oczywiście, każdy musi zrobić ten rachunek indywidualnie i wszystko zalezy od drapieżności MG
 
Awatar użytkownika
ajfel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 333
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 9:26 am

śr lip 28, 2004 3:18 pm

Myślę że Earthdawn nigdy nie uwolni się od tego typu dyskusji :-)
To, że Earthdawn jest heroic to sprawa dość bezdyskusyjna (założenia czysto mechaniczne, adepci to jednostki ponadprzeciętne, stworzone po to, by stac się legendami).
To, że Earthdawn ma mroczny świat to sprawa równie oczywista:

Kaduceusz pisze:
Filip pisze:
Jaki czas temu w MiMie byl artykul o mrocznym ED.

Dokładnie trzy takie artykuły były w różnych numerach MiMa.


tak się głupio składa, że ten trzeci ja kiedyś naskrobałem. Tyle, że pisząc o mrocznej Barsawii (inna IMO być nie może i nie powinna) wcale nie miałem na celu zabieranie Earthdawnowi jego heroiczności.
Przestawianie Barsawii jako mrocznej i spustoszonej krainy to nie jest zabawa z konwencją - to jest trzymanie się podręczników źródłowych.

Seji pisze:
Zas co do "dark heroic fantasy" to sie to raczej wyklucza.


mogłoby się wykluczać, gdyby istniały doprecyzowane definicje heroica i dark'a, a tak naprawdę ich nie ma.. Ta dyskusja świadczy o tym, że różni ludzie mają różne wyróżniki gatunkowe 'dark fantasy'.

Seji pisze:
Heroic jest o bohaterach, dark zwykle o osobach malo wyrozniajacych sie.


w takim razie powiedz autorom Monastyru, że ich system nie jest dark :-)

Seji pisze:
heroic stawia na epike, magie, wielkie przygody - dark na realizm, ukazanie zycia takim, jakie jest, w wiekszej mierze codzienne, zwyczajne problemy.


jeżeli wszystko będzie epickie, z wielkim rozmachem i bez codziennych problemów, to znudzi się to równie szybko co realistyczny do bólu dark, w którym nic wielkiego nigdy nikomu nie może się udać i wcielamy się w żałosną ofiarę losu.
Po cholerę mamy z siebie robić takich niewolników konwencji?!
Nie zabierajmy Earthdawnowi heroiczności - bo to opowieść o wielkich bohaterach, ale nie zabierajmy mu mrocznego, postapokaliptycznego świata, bo to wizytówka tego systemu.

Seji pisze:
To sa dwie sprzecznosci. Heoic w dark fantasy jest na poziomie jednostki (przelamac sie doc zegos, pokonac wlasne slabosci), a w heroic fantasy zachowania heroiczne sa na skale danych realiow - oddzialywoja przede wszystkim na otoczenie, a w dalszej mierze dopiero na postac.


tutaj już spłycasz. Nie każdy czyn bohatera zmienia losy świata, zaś szara jednostka walcząca z własnymi słabościami nie siedzi zamknięta w komórce, tylko zawsze ma jakiś wpływ na swoje otoczenie.
Heroic, podobnie jak dark to zbiór pewnych wyznaczników gatunkowych, nie wszystkie sobie zaprzeczają i to właśnie twórcy earthdawna potrafili wykorzystać.
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

śr lip 28, 2004 7:07 pm

ajfel pisze:
mogłoby się wykluczać, gdyby istniały doprecyzowane definicje heroica i dark'a, a tak naprawdę ich nie ma.. Ta dyskusja świadczy o tym, że różni ludzie mają różne wyróżniki gatunkowe 'dark fantasy'.

Moze nie ma scislych definicji, ale sa przyklady i to dosc wyrazne.

w takim razie powiedz autorom Monastyru, że ich system nie jest dark :-)

Monastyr nie jest dark. Kropka. :)
(a serio, nie jest, bo AFAIR Dominium pierze zlych i to niezle i tak dalej - watek o Monastyrze :P).

Po cholerę mamy z siebie robić takich niewolników konwencji?!
Nie zabierajmy Earthdawnowi heroiczności - bo to opowieść o wielkich bohaterach, ale nie zabierajmy mu mrocznego, postapokaliptycznego świata, bo to wizytówka tego systemu.

Mroczny swiat nie czyni z systemu dark fantasy. Swiat moze byc ponury, ale postacie radosne - to nie bedzie dark fantasy. Moze tez byc na odwrot -i to tez nie bedzie dark fantasy. Jedynie odpowiednie polaczenie obu elementow buduje dark fantasy.
 
Awatar użytkownika
ajfel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 333
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 9:26 am

śr lip 28, 2004 8:24 pm

Seji pisze:
Monastyr nie jest dark. Kropka. :)
(a serio, nie jest, bo AFAIR Dominium pierze zlych i to niezle i tak dalej - watek o Monastyrze :P).


heh.. to Twoim zdaniem w jakiej konwencji jest utrzymany Monastyr? Heroic? To, że BG są często ponadprzeciętnymi jednostkami Twoim zdaniem już wystarcza, by system był utrzymany w konwencji heroic?

Skoro Monastyr nie, to przy okazji zapytam, co oprócz WFRP pasuje w Twoim odczuciu do terminu 'dark fantasy' ?? Gemini ?? Czy np DeDekowy 'Planescape' się załapie ??

Co to za argument, że Dominium pierze złych :-) ?? Ostatnio, to akurat ci "źli" sprali Dominium, linia frontu się cofnęła, a świeżo wzniesione świątynie legły w gruzach :P ale i tak nie wiem, co to ma do konwencji :?

Seji pisze:
Mroczny swiat nie czyni z systemu dark fantasy. Swiat moze byc ponury, ale postacie radosne - to nie bedzie dark fantasy. Moze tez byc na odwrot -i to tez nie bedzie dark fantasy. Jedynie odpowiednie polaczenie obu elementow buduje dark fantasy.


Earthdawn nie zakłada, że postacie są - jak to nazwałeś - "radosne". W wielu przypadkach wręcz przeciwnie. Zakłada się natomiast, iż są to jednostki ponadprzeciętne - co przemiawia za 'heroicznością' EDka.

Twój punkt widzenia, to "mroczny świat nie czyni konwencji 'dark' ", ale zwróć uwagę, że teksty o ponurej i mrocznej Barsawii - zwykle uznawane są za proponowanie w EDku właśnie konwencji 'dark'. Ja w sumie wcale tak do końca nie uważam - ale często jest to tak odbierane.

Heroic często jest kojarzony z cukierkowym, beztroskim fantasy - a Earthdawnowi daleko do takiej koncepcji.
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

śr lip 28, 2004 8:41 pm

ajfel pisze:
heh.. to Twoim zdaniem w jakiej konwencji jest utrzymany Monastyr?

Dokladnie nie wiem, nie czytalem. Opieram sie na przejrzeniu podrecznika i wypowiedziach ludzi na sieci/znajomych. I z tego wynika, ze z dark fantasy tam srednio. Ale to nie watek o Monastyrze.

zdaniem już wystarcza, by system był utrzymany w konwencji heroic?

A czy to musi byc zaraz heroic?

Skoro Monastyr nie, to przy okazji zapytam, co oprócz WFRP pasuje w Twoim odczuciu do terminu 'dark fantasy' ?? Gemini ?? Czy np DeDekowy 'Planescape' się załapie ??

Planescape nie znam. Ale Dark Sun sie lapie. Gemini tez.

Earthdawn nie zakłada, że postacie są - jak to nazwałeś - "radosne". W wielu przypadkach wręcz przeciwnie. Zakłada się natomiast, iż są to jednostki ponadprzeciętne - co przemiawia za 'heroicznością' EDka.

I o to chodzi - postac ponadprzecietna, a w ED to sa w zasadzie postacie dazace do statusu legendy, odbudowuja swiat po Pogromie.

Heroic często jest kojarzony z cukierkowym, beztroskim fantasy - a Earthdawnowi daleko do takiej koncepcji.

Nie, high fantasy to nie koniecznie heroic fantasy. Poza tym konwencja dark miesci sie w heroic, ale heroic juz za bardzo (w skali epic) nie miesci sie w dark fantasy.
 
Awatar użytkownika
ajfel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 333
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 9:26 am

śr lip 28, 2004 9:00 pm

Seji pisze:
ajfel pisze:
heh.. to Twoim zdaniem w jakiej konwencji jest utrzymany Monastyr?

Dokladnie nie wiem, nie czytalem. Opieram sie na przejrzeniu podrecznika i wypowiedziach ludzi na sieci/znajomych. I z tego wynika, ze z dark fantasy tam srednio.


właśnie sobie przeczytałem ten wątek, który przygasł miesiąc temu i raczej stanęło na tym, że Monastyr to jednak dark.
btw.. tam dyskutancji dosyć zgodnie przyjęli za wyróżniki dark'a:

DF - mroczne sily w cieniu, wrog u bram, ciagle wojny, realistyczne oddawanie swiata


IMO to nie wystarczy, no ale trzymając się powyższego, no to w Earthdawnie można się przychrzaniać tylko do ostatniego z wymienionych.

Seji pisze:
Ale to nie watek o Monastyrze.

no ale rozmawiając o EDku trzeba czasem stosować porównania do innych systemów - to jeszcze nie jest OT ;-)

Seji pisze:
Ale Dark Sun sie lapie.


Seji pisze:
Earthdawn nie zakłada, że postacie są - jak to nazwałeś - "radosne". W wielu przypadkach wręcz przeciwnie. Zakłada się natomiast, iż są to jednostki ponadprzeciętne - co przemiawia za 'heroicznością' EDka.

I o to chodzi - postac ponadprzecietna


No ale DarkSun to właśnie mroczny, postapokaliptyczny świat z ponadprzeciętnymi postaciami - tu akurat jest wiele podobieństw do Earthdawna.

Seji pisze:
w ED to sa w zasadzie postacie dazace do statusu legendy, odbudowuja swiat po Pogromie.


tu pełna zgodność. Tyle, że nie wszyscy wygrywają i przyszłość wcale nie wygląda słodko.

Seji pisze:
konwencja dark miesci sie w heroic

a wcześniej:
Seji pisze:
To sa dwie sprzecznosci.


no to się zdecyduj ;-)
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

śr lip 28, 2004 9:37 pm

ajfel pisze:
IMO to nie wystarczy, no ale trzymając się powyższego, no to w Earthdawnie można się przychrzaniać tylko do ostatniego z wymienionych.

Te ciagle wojny to przesada ;). Ale realizm - jak to wypracowano swego czasu na wfrp-l, jest jednym z wazniejszych czynnikow. A ED, w ktorym postacie pija wode z rzeki i lapia zaraz amebe czy inne swinstwo, to nie ED ;).

No ale DarkSun to właśnie mroczny, postapokaliptyczny świat z ponadprzeciętnymi postaciami - tu akurat jest wiele podobieństw do Earthdawna.

W DS postacie nie aspiruja do miana legend, zwlaszcza kanibalistyczne niziolki ;).

tu pełna zgodność. Tyle, że nie wszyscy wygrywają i przyszłość wcale nie wygląda słodko.

Shadowrun nie jest takim zlym miejscem ;)

no to się zdecyduj ;-)

Inaczej: konwencja heroic jest na tyle obszerna, ze (jezeli nie jest wybitnym high fantasy, bo to moze utrudniac), pomiesci w sobie wiele konwencji, stosowanych chodzby dla odmiany (bez problemu w ED da sie zrobic kryminal noir, elementy dark fantasy, horror itp - tyle, ze na skale lokalna). Zas w np. horrorze nic heroiczno-epickiego nie zrobisz, bo w zyciu horror ci z tego nie wyjdzie. Z dark fantasy globalnym jest podobnie - jesli juz sie rpzejdzie na heroizm ogolnosiwatowy, a nie jednostkowy (skala otoczenie-postac, pisalem o tym), to elementy dark fantasy znikna, bo zwyczajnie nie bedzie dla nich miejsca. DF buduja detale, heroic buduja generalizacje.

Wszystko powyzsze IMO ;).
 
Awatar użytkownika
ajfel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 333
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 9:26 am

śr lip 28, 2004 10:18 pm

Seji pisze:
Te ciagle wojny to przesada ;)

jaka przesada? Wojny w różnych miejscach świata EDka zaczęły się jak tylko Dawcy Imion wyszli na powierzchnię i trwają nieprzerwanie do dziś (ze storyline'em i bez)

Seji pisze:
Ale realizm - jak to wypracowano swego czasu na wfrp-l, jest jednym z wazniejszych czynnikow.

ja bym to ujął inaczej: Earthdawna od 'dark'a' w pewnym stopniu oddala dość pospolita i wszechobecna magia.. a choroby zdarzają się także w EDku, podręczniki również traktują o plagach, zarazach, zniedołężniałych adeptach - na życzenie zacytuję ;-)

Seji pisze:
No ale DarkSun to właśnie mroczny, postapokaliptyczny świat z ponadprzeciętnymi postaciami - tu akurat jest wiele podobieństw do Earthdawna.

W DS postacie nie aspiruja do miana legend, zwlaszcza kanibalistyczne niziolki ;).

co nie zmienia faktu, że BG w DarkSunie to jednostki ponadprzeciętne, nawet w porównaniu do innych światów Ad&D. Tak więc w dark-fantasy BG mogą być niepospolitymi jednostkami, zdolnymi do czegoś więcej niż zmagania z własnymi słabościami.

Seji pisze:
Inaczej: konwencja heroic jest na tyle obszerna, ze (jezeli nie jest wybitnym high fantasy, bo to moze utrudniac), pomiesci w sobie wiele konwencji, stosowanych chodzby dla odmiany (bez problemu w ED da sie zrobic kryminal noir, elementy dark fantasy, horror itp - tyle, ze na skale lokalna).

trochę rozmydliłeś temat. Chwilowe skakanie po konwencjach w systemie heroic to już inna sprawa.
Ale IMO Earthdawn - system jak by na to nie patrzeć mający wiele typowych elementów 'heroic', zawiera w sobie również wiele z tego, co powszechnie uważa się za wyróżniki gatunkowe 'dark'a'. Chodzi przede wszystkim o ponury świat, to nie jest kraina mlekiem i miodem płynąca.

Możemy powiedzieć:
Earthdawn jest heroic, bo postaci mogą stać się legendami i dokonywać bohaterskich czynów.
Earthdawn jest dark, bo Barsawia stoi w obliczu zagrożenia, któremu nie ma szans sprostać. Spłynie krwią i nie ma innej opcji.

Możemy też powiedzieć:
Earthdawn nie dark, właśnie dlatego, że postaci mogą stać się legendami i dokonywać bohaterskich czynów w globalnej skali.
Nie możemy natomiast powiedzieć, że Earthdawn nie jest heroic.

Do Earthdawna nie wprowadza się 'mrocznych' elementów "dla odmiany", bo to jego nieodłączna część, choć oczywiście nie jest to przygnębiający 'dark' pokroju Gemini.

Seji pisze:
DF buduja detale, heroic buduja generalizacje.


no ale na te detale jest miejsce także w Earthdawnie.
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

czw lip 29, 2004 11:15 am

ajfel pisze:
jaka przesada? Wojny w różnych miejscach świata EDka zaczęły się jak tylko Dawcy Imion wyszli na powierzchnię i trwają nieprzerwanie do dziś (ze storyline'em i bez)

Wojny jedno, ciagle drugie. Ciagla wojna to calkowite wyniszczenie swiata, brak zywnosci, zastoj gospodarczy (zniszczenia) itp. W WFRP ostatnia wielka wojna miala miejsce 300 lat temu. W Gemini wojna sie wlasnie zaczela (tez po setkach lat AFAIR). Ciaglej wojny nie pociagnie zadne panstwo, bo wczesniej czy pozniej dostanie zadyszki.

ja bym to ujął inaczej: Earthdawna od 'dark'a' w pewnym stopniu oddala dość pospolita i wszechobecna magia.. a choroby zdarzają się także w EDku, podręczniki również traktują o plagach, zarazach, zniedołężniałych adeptach - na życzenie zacytuję ;-)

To moze inaczej, bo sie nie dogadamy ;). Sa swiaty mroczne czy tez z elementami mrocznosci ;), i swiaty dark fantasy. Jedne z drugimmi nie sa tozsame. Chocby Poza Czasem - tam sa dosc ponure elementy, ale calosc to heroic fantasy na dobra sprawe. Z ED jest podobnie.

co nie zmienia faktu, że BG w DarkSunie to jednostki ponadprzeciętne, nawet w porównaniu do innych światów Ad&D. Tak więc w dark-fantasy BG mogą być niepospolitymi jednostkami, zdolnymi do czegoś więcej niż zmagania z własnymi słabościami.

Zgoda, ale zauwaz, ze caly swiat DS jest mocno podpakowany i w zesatwieniu z tym swiatem postacie sa w miare ok, a porownywanie z innymi settingami D&D nie ma sensu (to jak wziasc Birthright - ta sama sytuacja).

trochę rozmydliłeś temat. Chwilowe skakanie po konwencjach w systemie heroic to już inna sprawa.

Wyjasniam jedynie, o co mi chodzi.
Ale IMO Earthdawn - system jak by na to nie patrzeć mający wiele typowych elementów 'heroic', zawiera w sobie również wiele z tego, co powszechnie uważa się za wyróżniki gatunkowe 'dark'a'. Chodzi przede wszystkim o ponury świat, to nie jest kraina mlekiem i miodem płynąca.

Na dobra sprawe kazdy system fantasy zawiera elementy dark. Ale nazywanie przez to gry mianem dark fantasy mija sie z celem.

Do Earthdawna nie wprowadza się 'mrocznych' elementów "dla odmiany", bo to jego nieodłączna część, choć oczywiście nie jest to przygnębiający 'dark' pokroju Gemini.

Glowny nacisk w ED jest na elementy heroic, w Gemini na dark.

no ale na te detale jest miejsce także w Earthdawnie.

Heroic: magia, bohaterowie, wielkie czyny itp - rzeczy w skali globalnej, definiujace swiat. Dark: zwykle postacie, realizm, zupelnie inna skala i rodzaj problemow itp - detale. Chodzi mi o konstrukcje swiata. W Heroic zalatwia sie to paroma stwierdzeniami natury ogolnej, w dark fantasy te stweirdzenia dotycza malych detali skladajacch sie na swiat.
 
Awatar użytkownika
ajfel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 333
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 9:26 am

czw lip 29, 2004 12:42 pm

Seji pisze:
Wojny jedno, ciagle drugie. Ciagla wojna to calkowite wyniszczenie swiata, brak zywnosci, zastoj gospodarczy (zniszczenia) itp. W WFRP ostatnia wielka wojna miala miejsce 300 lat temu. W Gemini wojna sie wlasnie zaczela (tez po setkach lat AFAIR). Ciaglej wojny nie pociagnie zadne panstwo, bo wczesniej czy pozniej dostanie zadyszki.


Therańskie Imperium może sobie pozwolić na ciągły konflikt np z Marakiem, bo tutaj jedne prowincje pracują na inne. Sama Wielka Thera nie byłaby w stanie funkcjonować, gdyby nie produkcja żywności w Vasgothii. No ale to fakt, że bywały w Imperium chwile, gdy kasa robiła się pusta - ale konsekwencją tego były tylko nowe podboje. Na takiej zasadzie funkcjonuje największa potęga earthdawnowego świata.

Seji pisze:
Sa swiaty mroczne czy tez z elementami mrocznosci ;), i swiaty dark fantasy. Jedne z drugimmi nie sa tozsame. Chocby Poza Czasem - tam sa dosc ponure elementy, ale calosc to heroic fantasy na dobra sprawe. Z ED jest podobnie.

no ale ja się z tym zgadzam :-) We wszystkich postach zaznaczam, że Earthdawn to heroic fantasy z mrocznymi klimatami. W moim odczuciu najlepiej do Earthdawna pasuje określenie 'postapokaliptyczna heroic fantasy'.

Seji pisze:
Zgoda, ale zauwaz, ze caly swiat DS jest mocno podpakowany i w zesatwieniu z tym swiatem postacie sa w miare ok

fakt, ale pozostają ponadprzeciętne ;-)

Seji pisze:
a porownywanie z innymi settingami D&D nie ma sensu

zgoda, zagalopowałem się ;-)

Seji pisze:
Na dobra sprawe kazdy system fantasy zawiera elementy dark. Ale nazywanie przez to gry mianem dark fantasy mija sie z celem.

no nie do końca. Całą gadkę zacząłem od tego, że jeżeli świat EDka przedstawia się jako spustoszony i bezpowrotnie splugawiony, to często odbierane jest to jako 'prowadzenie EDka w konwecji dark'. W odróżnieniu od światów przeżywających rozkwit. Dlatego właśnie mówiłem wcześniej o tym, że ludzie przyjmują sobie różne wyróżniki gatunkowe dark'a.

Ja się w zasadzie z Tobą zgadzam, Earthdawn jest heroic - nigdy nie sądziłem że jest inaczej. Ale świat EDka jest ponury i przygnębiający - Twoim zdaniem nie zmienia to konwencji, ale to nie jest jedyne forum, na którym zdania są podzielone. I żeby była jasność - ja w tej ankiecie wybrałem ostatnią opcję :-)

Seji pisze:
Chodzi mi o konstrukcje swiata. W Heroic zalatwia sie to paroma stwierdzeniami natury ogolnej, w dark fantasy te stweirdzenia dotycza malych detali skladajacch sie na swiat.


tutaj akurat do końca nie pojmuję o co Ci chodzi :?
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

czw lip 29, 2004 2:30 pm

ajfel pisze:
Ja się w zasadzie z Tobą zgadzam, Earthdawn jest heroic - nigdy nie sądziłem że jest inaczej.

No to o co my kruszymy kopie? ;)
 
Awatar użytkownika
ajfel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 333
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 9:26 am

czw lip 29, 2004 3:07 pm

Seji pisze:
No to o co my kruszymy kopie? ;)

a o to, że pokusiłem się o stwierdzenie, że ma elementy dark'a:P i że 'dark fantasy' jest przez ludzi różnie rozumiane;)
 
Awatar użytkownika
Dhaerow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 495
Rejestracja: wt maja 20, 2003 1:51 pm

ndz sie 01, 2004 9:45 am

Witam!

Bardzo ciekawa dyskusja, szkoda że dobiegła już końca, bo w gruncie rzeczy skończyła się na tym że każdy ma swoją wizję i sie jej trzyma.
I bardzo dobrze. System jest w końcu tylko kluczem do bram wyobraźni, a ta u każdego MG jest inna.

Niemniej konwencja ED-a jest bardzo jasno określona. To heroic fantasy. Dlaczego? Ano dlatego, że postacie graczy są niejako z definicji bohaterami. Dlatego, że konwencja podręcznikowa zakłada iż wędrują po Barsawii by odbudować ją po Pogromie. Są Adeptami. Spoczywa na nich odpowiedzialność za zwykłych Dawców Imion. Zostali przeznaczeni do tego, by walczyć ze złem. Czy bardzo odbiegam od podręcznika? Bo musicie wiedzieć, że tak naprawdę ED-a znam jedynie z opowiadań.
To piękny system, w który nigdy nie miałem okazji grać. Jednak czy znalazłby się MG, który potrafiłby opowiedzieć historie o bohaterach? Powiem Wam, że nie jest to łatwe.

Zanim jednak napiszę dlaczego tak myślę to wyjaśnię jedną rzecz.

Zastanawiacie się, czy w heroicznej fantasy jest miejsce na mroczny klimat. Cóż ja widzę to w ten sposób. Mamy dwa przeciwstawne bieguny.

Z jednej strony high fantasy zwany fantasy baśniową. Spotykamy tu najprzeróżniejsze istoty magiczne, potężnych czarowników, odważnych rycerzy i walecznych wojowników. Jest to świat z naszych snów - piękny, tajemniczy, magiczny i niezbadany. Earthdawn takim właśnie światem mi się widzi. Magia jest tam wszechobecna i nie znam systemu w którym pełniłaby ważniejszą rolę. Czy high fantasy jest cukierkowe? Niekoniecznie, może być rozdarty wieczną wojną między siłami Światła i Ciemności jak Krynn, lub pełen złowrogich istot i organizacji jak Faerun. Może podnosić się po Katakliźmie jak Barsawia. Jego mieszkańcy nie muszą być zawsze uśmiechnięci i jednoznaczni moralnie. Tworzą normalne społeczeństwo, niektórzy są źli inni dobrzy, niektórzy z zasadami a inni bez.

Z drugiej strony mamy dark fantasy czyli fantasy mroczną. Światy utrzymane w tej tonacji są bardziej ponure i bliższe naszemu średniowieczu niż pięknej baśni. Elementy fantasyczne które w nich występują są często wrogie i nieprzewidywalne (Chaos w wfrp, Ciemność w Gemini i Monastyrze). Często zwracają się też przeciwko zamieszkującym świat mieszkańcom. Dark fantasy obfituje za to w elementy średniowieczne, mamy feudałów wyzyskujących chłopów, duchowieństwo pławiące się w luksusach itd. zależnie od świata. Moim zdaniem to głównie te dwa czynniki czyli przedstawione w negatywnym świetle elementy baśniowe i silnie zarysowane nawiązanie do średniowiecza tworzą dark fantasy.

Jeszcze jedna sprawa. To jak dużo mamy w danym świecie elementów fantastycznych nie czyni z tego świata uniwersum baśniowego czy mrocznego. Może być baśniowy świat o niewielkim nasyceniu magią, lub mroczny w którym elementy fantastyczne są wszechobecne.

Tak więc mity i baśnie kontra średniowiecze. A co z heroicznością?

Świat nie może być heroiczny. Heroiczne natomiast mogą być opisywane (literatura) bądź opowiadane (RPG) historie które się w nim toczą. Przeciwieństwem heroiczności nie jest mrok lecz realizm.

Tak naprawdę wszystko zależy od tego czy bohater opowieści jest BOHATEREM predestynowanym do wielkich czynów, czy ZWYKŁYM MIESZKAŃCEM danego świata, który stara się w nim jakoś żyć. Jak więc widzicie można zrobić sesje dark heroic, czy high realistic.

A dlaczego uważam, że trudniej opowiadać historie o bohaterach? Bohaterowie z gier takich jak DnD czy ED mają ponadprzeciętne zdolności. Potrafią dużo więcej niż zwykli ludzie. Często heroizm bywa też utożsamiany z siekaniem dziesiątków przeciwników, a realizm z walką o przeżycie, trudnymi wyborami moralnymi itp. Myślę jednak że nie ponadprzeciętne możliwości czynią bohaterem, lecz podjęte przez niego decyzje. Dlaczego Aragorn jest bohaterem? Bo pokonuje dziesiątki orków, jest wprawnym wojownikiem i nie waha się nawet w obliczu przerażających Nazguli? Nie, jest bohaterem bo potrafi odrzucić pokusę przejęcia Pierścienia. Podejmuje słuszną choć niełatwą decyzję. Jest wierny swoim wartościom. Postawcie graczom wybór między sprawą słuszną, a wyrzeczeniem się czegoś, a poczują się bohaterami.

W realistycznej konwecji bohaterowie nie zawsze mogą sobie na to pozwolić. Mają zwykłe ludzkie słabości, przez które czasem dokonują niewłaściwych decyzji. Czasem sytuacja układa się tak, że nie ma słusznych wyborów.

No dobra, jak się to ma do konwencji ED-a? Swoje zdanie napisałem na początku tego posta. Jednak każdy sam ustala swoją konwencję. Jeśli ktoś chce grać w mrocznego ED-a ma do tego pełne prawo.
Jednak dalej uważam że:

Seji napisał:
Zacytuje Dhaerowa: Jesli chce zmiany konwencji, to zmieniam system :).


Najlepiej dobrać sobie taką grę która w pełni umożliwia bawienie się w wymarzony przez nas sposób. Granie w grę w której trzeba wszystko przerabiać pod swój styl mija się z celem. ED jest heroikiem. Jak widze w nim realizm? Dajcie graczom postacie zwykłych Dawców Imion, bez umiejętności i mocy adeptów. Niech zobaczą jaki jest ten świat z perspektywy zwykłego mieszkańca. Może zachowywali się do tej pory w stosunku do innych protekcjonalnie? Niech spotkają grupę Adeptów która ich tak potraktuje. To powinno odmienić ich spojrzenie na system.

Udanych sesji życzę :)
 
Awatar użytkownika
ajfel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 333
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 9:26 am

wt sie 03, 2004 3:28 pm

Dhaerow pisze:
Bardzo ciekawa dyskusja, szkoda że dobiegła już końca, [...]
Niemniej konwencja ED-a jest bardzo jasno określona. To heroic fantasy.

Właśnie dlatego dobiegła końca :-) Nie tyle dyskutowaliśmy czy earthdawn jest heroic, co czy system heroic może mieć elementy dark'a.
Ja osobiście czasami zaczynam się zastanawiać co to znaczy, że system jest dark - bo na różnych forach i listach dyskusyjnych słyszę bardzo różne definicje :-) Do zestaw elementów, system może posiadać większość z nich lub znikome ilości - to IMO świadczy o tym na ile system jest 'mroczny'. Czy dark wyklucza się z heroic? To zalezy co rozumiemy przez dark:-) Bo to, że Earthdawn jest heroic wiemy wszyscy.
Dhaerow pisze:
postacie graczy są niejako z definicji bohaterami. Dlatego, że konwencja podręcznikowa zakłada iż wędrują po Barsawii by odbudować ją po Pogromie. Są Adeptami. Spoczywa na nich odpowiedzialność za zwykłych Dawców Imion. Zostali przeznaczeni do tego, by walczyć ze złem. Czy bardzo odbiegam od podręcznika?

nie bardzo, tylko trochę ;-) Nikt bohaterem się nie rodzi, ale adepci mają większe szanse się nimi stać niż zwykli Dawcy Imion. Co do przeznaczenia by walczyć ze złem, to też różnie bywa. O ile w przypadku walki z Horrorami sprawa jest raczej bezdyskusyjna, o tyle wgryzając się w earthdawnową politykę i np barsawiańsko - therański konflikt ciężko jest stwierdzić która strona jest 'tą dobrą' i walczącą ze złem.

Dhaerow pisze:
Czy high fantasy jest cukierkowe? Niekoniecznie, może być rozdarty wieczną wojną między siłami Światła i Ciemności jak Krynn, lub pełen złowrogich istot i organizacji jak Faerun.


owszem, high fantasy jest cukierkowe. Zło jest jasno określone i istnieje w zasadzie po to, by bohaterowie mieli mieli zajęcie i nie umarli z nudów w swych krainach płynących mlekiem i miodem. Faerun jest idealnym przykładem.

Dhaerow pisze:
Z drugiej strony mamy dark fantasy czyli fantasy mroczną. Światy utrzymane w tej tonacji są bardziej ponure i bliższe naszemu średniowieczu niż pięknej baśni. Elementy fantasyczne które w nich występują są często wrogie i nieprzewidywalne (Chaos w wfrp, Ciemność w Gemini i Monastyrze).

podobnym złowrogim elementem w EDku jest na przykład splugawiony astral i ryzyko związane z używaniem magii na surowo.

Dhaerow pisze:
Dark fantasy obfituje za to w elementy średniowieczne, mamy feudałów wyzyskujących chłopów, duchowieństwo pławiące się w luksusach itd.

analogicznie barsawiańska biedoda przymiera głodem w Zniszczonej Dzielnicy Vivane, a nieopodal therańskie elity bawią się wśród magicznych udogodnień, podczas gdy ich niewolnicy umierają z wyczerpania podczas ciężkich prac.

Dhaerow pisze:
Jeszcze jedna sprawa. To jak dużo mamy w danym świecie elementów fantastycznych nie czyni z tego świata uniwersum baśniowego czy mrocznego. Może być baśniowy świat o niewielkim nasyceniu magią, lub mroczny w którym elementy fantastyczne są wszechobecne.

nie do końca. Dark często kojarzony jest z przyziemnymi problemami prostych ludzi. Wszechobecna magia w danym neverlandzie często sprawia, że najprostrzym ludziom żyje się lepiej. To często bardzo skutecznie zaciera 'mroczny klimat'. W earthdawnie przykłady można mnożyć: umagicznione koce, płaszcze podróżne.. drogi w prowincji Vivane, po których idąc mniej się męczysz, proste zaklęcia oczyszczające pożywienie (w wielu przypadkach problem chorób i zarazy z głowy)


Dhaerow pisze:
Świat nie może być heroiczny. Heroiczne natomiast mogą być opisywane (literatura) bądź opowiadane (RPG) historie które się w nim toczą. Przeciwieństwem heroiczności nie jest mrok lecz realizm.

dlatego właśnie nie świat czyni system heroicznym, tylko mechanika. A przeciwnieństem mrocznego świata jest cukierek pokroju FR.

Dhaerow pisze:
Myślę jednak że nie ponadprzeciętne możliwości czynią bohaterem, lecz podjęte przez niego decyzje.

z tym to też różnie bywa :-) Jeżeli wioskę trzeba uratować przed złym paskudnym potworem, to bohaterem będzie ten śmiałek, który ma ponadprzeciętne zdolności i ubije bestię (biorąc jeszcze od wieśniaków za to pieniądze). Miecio, który bohatersko chciał stwora zabić za darmochę ale poległ - pewnie szybko zostanie zapomniany.

Dhaerow pisze:
ED jest heroikiem. Jak widze w nim realizm? Dajcie graczom postacie zwykłych Dawców Imion, bez umiejętności i mocy adeptów. Niech zobaczą jaki jest ten świat z perspektywy zwykłego mieszkańca. Może zachowywali się do tej pory w stosunku do innych protekcjonalnie? Niech spotkają grupę Adeptów która ich tak potraktuje. To powinno odmienić ich spojrzenie na system.

robiliśmy kiedyś coś takiego. Bardzo fajne sesje z tego wyszły. Granie nieadeptem w Earthdawnie ma niekiedy sens (raczej dla odmiany niż na ogół).Polecam, ale pewnie nie wszystkim się spodoba ;-)

Dhaerow pisze:
Udanych sesji życzę :)

Tobie również :)
 
Awatar użytkownika
Dhaerow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 495
Rejestracja: wt maja 20, 2003 1:51 pm

ndz sie 08, 2004 11:47 am

ajfel napisał:
Ja osobiście czasami zaczynam się zastanawiać co to znaczy, że system jest dark - bo na różnych forach i listach dyskusyjnych słyszę bardzo różne definicje


Wystarczy zastanowić się nad elementami wspólnymi światów uznawanych za dark fantasy. Weźmy Warhammera, Monastyr, Gemini, Stormbringera i Dark Suna. Co je łączy? Na pewno wrogie i negatywnie przedstawione elementy fantastyczne. Jest też spora dawka realizmu. W negatywnym sensie. Epidemie, wojny, szaleni władcy itd.
Z pewnością jednak zdefiniowanie dark fantasy nie jest rzeczą łatwą.

Czy dark wyklucza się z heroic? To zalezy co rozumiemy przez dark:-)


Absolutnie się nie wyklucza. Wilkołak to dark heroic pełną gębą, takoż i Monastyr. Świat może być mroczny, ale postacie wciąż mogą być bohaterami.

owszem, high fantasy jest cukierkowe. Zło jest jasno określone i istnieje w zasadzie po to, by bohaterowie mieli mieli zajęcie i nie umarli z nudów w swych krainach płynących mlekiem i miodem.


Zatem Earthdawn i Ravenloft też są cukierkowe? Bo to bezapelacyjnie high fantasy. Poziom fantastyczności w tych światach jest wszakże bardzo wysoki.

Dark często kojarzony jest z przyziemnymi problemami prostych ludzi. Wszechobecna magia w danym neverlandzie często sprawia, że najprostrzym ludziom żyje się lepiej. To często bardzo skutecznie zaciera 'mroczny klimat'.


W Gemini magia pochodzi od sił Ciemności, w Stormbringerze od demonów, tak samo w Monastyrze. Athas (świat Dark Suna) zamieniła w pustynię. Tam ludzie nienawidzą magów. Wszystko zależy jaką rolę pełni magia w danym świecie.

dlatego właśnie nie świat czyni system heroicznym, tylko mechanika.


True.
Dodałbym jeszcze konwencje systemu.

Jeżeli wioskę trzeba uratować przed złym paskudnym potworem, to bohaterem będzie ten śmiałek, który ma ponadprzeciętne zdolności i ubije bestię (biorąc jeszcze od wieśniaków za to pieniądze). Miecio, który bohatersko chciał stwora zabić za darmochę ale poległ - pewnie szybko zostanie zapomniany.


A znasz legendę o smoku wawelskim? Wszak nie ubił go wcale rycerz w lśniącej zbroi ;)
We "Władcy Pierścieni" to nie Gandalf ani Aragorn pokonują Saurona, lecz Frodo zwykły mieszkaniec Shire.
W trylogii Tada Williamsa "Pamięć, Smutek i Cierń" Simon jest zwykłym kuchcikiem, który na końcu zostaje królem. I to wcale nie dzięki nadnaturalnym zdolnościom
W Gwiezdnych Wojnach, Luke pokonuje Imperatora dzięki temu że potrafił oprzeć się ciemnej stronie. To ten wybór czyni go w naszych oczach bohaterem.

Mam nadzieje, że Wasi gracze również stają się bohaterami dzięki podjętym decyzjom a nie kostkom :)
I tym heroicznym akcentem pozwolę sobie zakończyć niniejszą wypowiedź ;)
 
Awatar użytkownika
ajfel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 333
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 9:26 am

pn sie 09, 2004 8:33 am

Dhaerow pisze:
ajfel pisze:
Ja osobiście czasami zaczynam się zastanawiać co to znaczy, że system jest dark - bo na różnych forach i listach dyskusyjnych słyszę bardzo różne definicje

Wystarczy zastanowić się nad elementami wspólnymi światów uznawanych za dark fantasy. Weźmy Warhammera, Monastyr, Gemini, Stormbringera i Dark Suna. Co je łączy? Na pewno wrogie i negatywnie przedstawione elementy fantastyczne. Jest też spora dawka realizmu. W negatywnym sensie. Epidemie, wojny, szaleni władcy itd.
Z pewnością jednak zdefiniowanie dark fantasy nie jest rzeczą łatwą.

jak słusznie zauważyłeś - to nie takie proste. Dopóki nie dostaliśmy w łapki Monastyru, często słyszałem że jednym z wyróżników dark'a jest 'przeciętność' postaci, nie wyróżnianie się z tłumu. Zresztą nadal to słyszę. A na forum Monastyru wiele osób twierdzi, że ten system nie jest dark :>
Jak wspomniałeś - wystarczy zobaczyć co systemy łączy. Ale sprawa się zacznie komplikować, gdy pojawia się na rynku nowy - często nie pasuje do dotychczas przyjętych ram 'dark'a'.

Dhaerow pisze:
Czy dark wyklucza się z heroic? To zalezy co rozumiemy przez dark:-)


Absolutnie się nie wyklucza. Wilkołak to dark heroic pełną gębą, takoż i Monastyr. Świat może być mroczny, ale postacie wciąż mogą być bohaterami.

gdybym rozumiał dark tak jak Ty - to się nie wyklucza, ale gdybym rozumiał dark tak jak np Seji - to już się wyklucza :-)
moja opinia jest jednak bliższa Twojemu rozumieniu tychże założeń.

Dhaerow pisze:
ajfel pisze:
Dark często kojarzony jest z przyziemnymi problemami prostych ludzi. Wszechobecna magia w danym neverlandzie często sprawia, że najprostrzym ludziom żyje się lepiej. To często bardzo skutecznie zaciera 'mroczny klimat'.

W Gemini magia pochodzi od sił Ciemności, w Stormbringerze od demonów, tak samo w Monastyrze. Athas (świat Dark Suna) zamieniła w pustynię. Tam ludzie nienawidzą magów. Wszystko zależy jaką rolę pełni magia w danym świecie.

no ale nie o to chodzi. Mówiłem o magii, jako nieodłącznym elemencie codziennego życia prostych mieszkańców danego świata. O magii pospolitej, pomocnej w codziennych czynnościach. Ty natomiast mówisz o drugiej stronie medalu, która czasami jest bardziej widoczna, czasami mniej, btw Barsawia też została spustoszona za sprawą wysokiego poziomu magii. Mimo to magia nie jest tutaj utożsamiana ze złem.

Dhaerow pisze:
Jeżeli wioskę trzeba uratować przed złym paskudnym potworem, to bohaterem będzie ten śmiałek, który ma ponadprzeciętne zdolności i ubije bestię (biorąc jeszcze od wieśniaków za to pieniądze). Miecio, który bohatersko chciał stwora zabić za darmochę ale poległ - pewnie szybko zostanie zapomniany.

A znasz legendę o smoku wawelskim? Wszak nie ubił go wcale rycerz w lśniącej zbroi ;)

nikt również nie pamięta tych rycerzy, którzy polegli w bohaterskiej walce ze smokiem wawelskim. Liczą się efekty, a nie intencje. Dratewka był spryciarz, więc przeszedł do historii ;-)

Dhaerow pisze:
We "Władcy Pierścieni" to nie Gandalf ani Aragorn pokonują Saurona, lecz Frodo zwykły mieszkaniec Shire.

no nie taki zwykły ;-) nizioły tylko tak niepozornie wyglądają..

Dhaerow pisze:
W trylogii Tada Williamsa "Pamięć, Smutek i Cierń" Simon jest zwykłym kuchcikiem, który na końcu zostaje królem. I to wcale nie dzięki nadnaturalnym zdolnościom

IMO w eRPeGach koncepcja 'od zera do bohatera' się za bardzo nie sprawdza.

Dhaerow pisze:
W Gwiezdnych Wojnach, Luke pokonuje Imperatora dzięki temu że potrafił oprzeć się ciemnej stronie. To ten wybór czyni go w naszych oczach bohaterem.

o ile pamiętam, to Luke niedałby rady, gdyby nie 'nawrócenie' Anakina. Poza tym dajże spokój... trudno mówić o Jedi jako o 'przeciętniakach'.. ;-)

Dhaerow pisze:
Mam nadzieje, że Wasi gracze również stają się bohaterami dzięki podjętym decyzjom a nie kostkom :)

niom.. tutaj zgodność. To nie kostki, tylko pomysły powinny prowadzić do sukcesu. Podobnie to nie kostki, tylko głupota powinna prowadzić do śmierci. IMHO.
 
Awatar użytkownika
kilof
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 30
Rejestracja: śr mar 16, 2005 1:11 pm

śr mar 16, 2005 1:19 pm

raz, ed u mnie to dark raz heroic, zazwyczaj nie ejst to ani typowy dark, ani typowy heroic ale cos pomiedzy.
 
Awatar użytkownika
negral
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 16
Rejestracja: pt mar 11, 2005 1:08 pm

pt kwie 08, 2005 9:54 pm

u mnie jest podobnie, ale troche bardziej przechodzi na dark :) choć zdarzają się normalne sesje w stylu zabicia therańskich szpiegów :uzi:
 
Awatar użytkownika
ajfel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 333
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 9:26 am

sob kwie 09, 2005 9:52 am

przykro mi niezmiernie, ale nic nie zrozumiałem z dwóch powyższych postów. Kilof - zrozumiałeś sam siebie? Czym jest Twoim zdaniem typowy dark, czym typowy heroic, a czym coś pomiędzy ????
 
Awatar użytkownika
Kalosz
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: czw lut 24, 2005 4:40 pm

sob kwie 09, 2005 7:04 pm

Dark, Heroic... Hmmm
Jeśli chodzi o założenia systemu, to IMO jest to system heroic. Wszędzie magia, gracze grają Dawcami Imion, którzy z założenia są silniejsi od innych (Tzn. zaczynają grę jako Adepci, z talentami). Mają do dyspozycji moce, które czynią ich potężnymi.
Ale wszystko się zmienia, gdy do głosu dochodzą Horrory. Wtedy gracze powinni tracić poczucie pewności siebie (Powinni, bo nie zawsze tak się dzieje). Horrory są silniejsze, groźniejsze. Mogą wpływać na umysł. To nie są jakieś gobosy, po których można się spodziewać, że w 99 na 100 przypadków atakują w kupie. Nie, one są nieobliczalne. Nie wiadomo, czy wchodząc na teren objęty władzą przez Horrora, mamy się spodziewać pułapek, konstruktów, czy też ataku towarzyszy. Pojawienie się Horrorów, powoduje, że z systemu Heroic ED staje się systemem Dark.
Dlatego uważam, że ED jest czymś pomiędzy. Wszystko zależy od wizji MG. Jeżeli chce prowadzić Heroic, proszę bardzo, może w każdej chwili zacząć, wystarczy, że uczyni Horrory zwykłymi potworami. Chcemy Dark? Nie ma sprawy, wystarczy pobawić się możliwościami, jakie dają Nam nasi milusińscy.
Jak ja prowadziłem, ED był Heroic. Ale... co jakiś czas, były sesje, które pokazywały, że BG nie są tacy "Naj". Wystarczyło, że użyłem w odpowiedni sposób mocy wpływania na umysły. Efekt: do dziś gracze pamiętają sesje, jak atakowali samych siebie.
Swoją drogą, ciekawym pomysłem, jest prowadzenie nieadeptom. Wtedy można by ukazać graczą, iż Adpeci to prawdziwa potęga. Bo w końcu nawet tak prozaiczna rzecz, jaką są PŻ. Bez talentu Wytrzymałość, jedynym sposobem na zwiększenie jest wzrost Żywotności. A cechy bardzo trudno zwiększyć nie będąc Adeptem.
 
Awatar użytkownika
negral
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 16
Rejestracja: pt mar 11, 2005 1:08 pm

pn kwie 11, 2005 12:08 pm

Wpełni zgadzam sie zkaloszem.Bo jeżeli w sesji są Horrory to nie jest to już zwykłe fantasy,ale staje sie areną psychologicznej walki.Na której słabe umysły adeptów,walczą z niewiarygodną potęgą Horrora.Którego uwięczeniem jest bezpośrednia walka w której mw także ewidętną prrzewage. P.S. Istotą które się najbardziej boją moji gracze jest Czaszkowy Robal :b: Wprost go nienawidzą :%&$#:
 
Awatar użytkownika
kilof
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 30
Rejestracja: śr mar 16, 2005 1:11 pm

pt kwie 15, 2005 8:03 pm

ajfel pisze:
Kilof - zrozumiałeś sam siebie? Czym jest Twoim zdaniem typowy dark, czym typowy heroic, a czym coś pomiędzy ????

No właśnie, ciężko jest to sprecyzować dlatego tez napisałem co napisałem. Dla niektórcy dark to coś gdzie nie ma sieczki, a są za to intrygi, dla innych to konwencja gdzie bohaterowie są słabi i szybko giną, a świat jest raczej niewesoły.
Niektórzy twierdza, że heroic to sieczka, inni, że różni się od darka tym, że bohaterowie są silni.

Prowadząć w EDa, zdarza mi się prowadzić przygody wymagające myślenia, a także intrygi częściej niż sieczki gdzie rzuca się jedynie kośćmi. Dla niektórych więc prowadze dark (nie chodzi mi o to, że się z tym zgadzam), Bg jednak zdarza się też, że zrobia bohaterski czyn i rozsławią się na całę Barsawię (a więc heroic), ale czasem znajdują się w sytacjach gdzie ich heroizm im nie pomoże, a obojętnie co wybiorą będzie to wybór zły (i znów dark), Niektóre regiony barsawii są dość wesołe i kolorowe (np wężowa rzeka) inne kreuje jako smutne pogorzeliska po pogromie.

Przydzielanie stylu gry do sztywnych konwencji, to jak dla mnie średnio dobry pomysł. Barsawię, niektórzy widzą, jako mroczny i ponury świat, a inni jako krainę radosnie się odbudowującą. Widac, że ED tworzony był do stylu gry heroic bo bohaterowie, są silni juz na początku, a realia temu sprzyjają.

Jednak zawsze wszytsko zalęzy od MG i graczy w jakiej konwencji bedą prowadzić pewne jest tylko, że konwencja tą będzie fantasy,
 
Awatar użytkownika
Kalosz
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: czw lut 24, 2005 4:40 pm

pt kwie 15, 2005 8:24 pm

kilof pisze:
Jednak zawsze wszytsko zalęzy od MG i graczy w jakiej konwencji bedą prowadzić pewne jest tylko, że konwencja tą będzie fantasy,

Ale to Ty jesteś MG. Więc pytanie brzmi, czy dla Ciebie ED jest bardziej heroic czy bardziej dark, czy też bardziej pomiędzy( :razz: ).
 
Awatar użytkownika
ajfel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 333
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 9:26 am

pt kwie 15, 2005 9:38 pm

kilof pisze:
Dla niektórcy dark to coś gdzie nie ma sieczki, a są za to intrygi, dla innych to konwencja gdzie bohaterowie są słabi i szybko giną, a świat jest raczej niewesoły.
Niektórzy twierdza, że heroic to sieczka, inni, że różni się od darka tym, że bohaterowie są silni.

a Ty coś sądzisz?

kilof pisze:
Prowadząć w EDa, zdarza mi się prowadzić przygody wymagające myślenia, a także intrygi częściej niż sieczki gdzie rzuca się jedynie kośćmi. Dla niektórych więc prowadze dark (nie chodzi mi o to, że się z tym zgadzam),

z samych intryg i potrzeby wysilania mózgownicy chyba jeszcze mroczność świata nie wynika. Równie dobrze można dalekie od h&s dworskie intrygi uskuteczniać w cukierkowym, mlekiem i miodem płynącym fantasy.

kilof pisze:
Niektóre regiony barsawii są dość wesołe i kolorowe (np wężowa rzeka) inne kreuje jako smutne pogorzeliska po pogromie.

na Wężowej też jest multum śladów Pogromu. Wesoła? Czy ja wiem? Może trochę bardziej ożywiona handlem niż jakieś barsawiańskie pustkowia, ale nie wiem gdzie ta wesołość..

kilof pisze:
Przydzielanie stylu gry do sztywnych konwencji, to jak dla mnie średnio dobry pomysł.

tu akurat zgoda. Zawsze byłem przeciwnikiem samoograniczania się przez narzucanie sobie sztucznych ram konwencji.
 
Awatar użytkownika
Miroe
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 245
Rejestracja: ndz wrz 26, 2004 1:45 pm

pt kwie 15, 2005 10:55 pm

Temat moim zdaniem trochę bez sensu. Klasyfikacje typu dark, heroic, high, sword&sorcery, i_co_tam_jeszcze fantasy są przydatne, gdy chcemy system scharakteryzować i potrzebujemy do tego skrótów myślowych. Ale spory o przyporządkowanie jakiegoś rpga do ściśle określonej kategorii skazane są na nierozstrzygnięcie :razz: . Dlaczego? Ano dlatego, że jak mawia jeden z mistrzów u których grałem "Caius regio, eius erpegio". Z tych samych realiów różni mistrzowie będą wydobywać różne zestawy elementów które im najbardziej pasują i stworzą z nich przygody bardzo różniące się charakterem.
Często mogą powstawać w ten sposób rozgrywki łączące w sobie elementy wydawałoby się nieodłącznie z dark lub heroic. Bo kto zabroni bohaterskim i dzielnym BG żyć w ponurym wyniszczonym i ogólnie bardzo dark świecie. Może oni w jakiś sposób starają się ten świat zmienić, naprawić... Ich boje są wielkie, głośne i heroiczne, ale często nieskuteczne. Ich wysiłki mogą np. powodować więcej złego niż dobrego.
I mrok zakrada się do ich dusz... :wink:
 
Awatar użytkownika
ajfel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 333
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 9:26 am

ndz kwie 17, 2005 5:50 pm

Miroe pisze:
Temat moim zdaniem trochę bez sensu. Klasyfikacje typu dark, heroic, high, sword&sorcery, i_co_tam_jeszcze fantasy są przydatne, gdy chcemy system scharakteryzować i potrzebujemy do tego skrótów myślowych.

no i właśnie o tym rozmawiamy, jakie "skróty myślowe" w kontekście EDka byłyby najbardziej trafne.

Miroe pisze:
Ale spory o przyporządkowanie jakiegoś rpga do ściśle określonej kategorii skazane są na nierozstrzygnięcie :razz:

pewnie że tak. To już nawet nie tylko kwestia stylu prowadzenia konkretnej osoby, ale także brak precyzyjnych definicji poszczególnych konwencji.
Podręczniki niosą jednak ze sobą pewne treści, na bazie których przyporządkowanie systemu X konwencji Y może okazać się sztuczne i naciągane. Takie by było imho zabieranie EDkowi jego heroiczną konwencję.
 
Awatar użytkownika
Miroe
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 245
Rejestracja: ndz wrz 26, 2004 1:45 pm

ndz kwie 17, 2005 9:24 pm

ajfel pisze:
Podręczniki niosą jednak ze sobą pewne treści, na bazie których przyporządkowanie systemu X konwencji Y może okazać się sztuczne i naciągane. Takie by było imho zabieranie EDkowi jego heroiczną konwencję.
Podręcznikowy ED zawiera elementy heroiczne(nawet mimo nieostrości definicji) i żadne różnice pomiędzy sposobami prowadzenia różnych MG tego nie zmienią.
Ale tak naprawdę po co przyporządkowywać? Zdaje się, że wszyscy rozmawiającyna tym forum znają ED, skróty myślowe są zbędne i bardziej zaciemniają niż klarują obraz systemu. Nawet komuś nieobeznanemu wolałbym przedstawić cechy samej gry, niż ucinać w stylu:"to heroic fantasy z elementami dark i lekkim posmakiem high" :razz: .
 
Awatar użytkownika
ajfel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 333
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 9:26 am

ndz kwie 17, 2005 9:35 pm

Miroe pisze:
Podręcznikowy ED zawiera elementy heroiczne(nawet mimo nieostrości definicji) i żadne różnice pomiędzy sposobami prowadzenia różnych MG tego nie zmienią.

właśnie to mniej więcej stwierdziłem we wcześniejszym poście :P

Miroe pisze:
Ale tak naprawdę po co przyporządkowywać? Zdaje się, że wszyscy rozmawiającyna tym forum znają ED, skróty myślowe są zbędne i bardziej zaciemniają niż klarują obraz systemu.

wiesz... forum to dobre miejsce na wymianę opinii na jakiś temat. Skoro kilka osób daną sprawę widzi inaczej - można o tym pogadać, bo niby czemu nie?

co do skrótów myślowych.. nic nie zostanie zaciemnione o ile nie będziemy nadużywać suchej terminologii (która w dodatku jak zgodnie stwierdziliśmy - jest mocno niedoprecyzowana).
 
Awatar użytkownika
Miroe
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 245
Rejestracja: ndz wrz 26, 2004 1:45 pm

pn kwie 18, 2005 9:41 am

ajfel pisze:
właśnie to mniej więcej stwierdziłem we wcześniejszym poście

A ja się z tobą zgodziłem :) .

ajfel pisze:
wiesz... forum to dobre miejsce na wymianę opinii na jakiś temat. Skoro kilka osób daną sprawę widzi inaczej - można o tym pogadać, bo niby czemu nie?
W takim razie mój głos w dyskusji to - nie widzę potrzeby takich przyporządkowań, chyba że w rozmowie z niezbyt dociekliwym nowicjuszem przy braku czasu i na odczepne. A dyskusje tego typu uważam za jałowe.
 
Awatar użytkownika
ajfel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 333
Rejestracja: czw kwie 01, 2004 9:26 am

pn kwie 18, 2005 10:00 am

Miroe pisze:
W takim razie mój głos w dyskusji to - nie widzę potrzeby takich przyporządkowań, chyba że w rozmowie z niezbyt dociekliwym nowicjuszem przy braku czasu i na odczepne. A dyskusje tego typu uważam za jałowe.

ja w tej ankiecie wybrałem czwartą opcję, więc takie klasyfikowanie również nie ma dla mnie zbyt dużego znaczenia. Ale sprawa konwencji bez doprecyzowanych wyróżników gatunkowych niesie ze sobą wiele nieporozumień - i głównie wokół tego, jeśli dobrze pamiętam kręcił się ten topic.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości