Zrodzony z fantastyki

 
Thomas Percy
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2969
Rejestracja: śr lip 03, 2002 11:50 am

pt gru 29, 2006 11:46 pm

Co do kosztów The Forge, to nie pamiętam szczegółów, a gdybym pamiętał i tak nie mógłbym ich upubliczniać. Z tego co pamiętam, kwoty podane za Otaku można podzielić lekko licząc przez 10. <br />Wynik - nie będzie uniwersalny dla każdego małego nieznanego wydawnictwa pdf, ale wynika zeń smutny fakt, że nawet przy tak niskich kosztach, wydawanie rpg jest dla załogi ww. m.n.w. mniej opłacalne od normalnej pracy. <br /><br />Dlaczego trzymam stronę G.?<br />W Jego pierwszych postach zawarte jest wszystko, co mam do powiedzenia. <br />Mogę tylko dodać, że jedynie niedochodowe paserstwo, czyli udostępnianie wielogigabajtowych bibliotek na p2p może być karane. <br />
 
Anonim_1

sob gru 30, 2006 12:10 am

kwoty podane za Otaku można podzielić lekko licząc przez 10
<br />Eeee... Thomas, nie wiem czy doczytałeś, ale to tylko cennik reklam w magazynie okołomangowym i nie bardzo mają związek z procesem produkcji pdfu.
 
takisobieMG
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1169
Rejestracja: sob sie 17, 2002 8:01 pm

sob gru 30, 2006 11:43 am

takisobieMG - zacytowany przez Ciebie cennik jest ca³kowicie nieprawdziwy.
<br /><br />Cennik jest autentyczny, takie co¶ wys³ano do nas mailem. Nie wiem, jak kwoty maj± siê do rynkowej warto¶ci reklam. Niestety po prostu nie mam innego materia³u porównawczego.<br /><br />
Co do kosztów The Forge, to nie pamiêtam szczegó³ów, a gdybym pamiêta³ i tak nie móg³bym ich upubliczniaæ. Z tego co pamiêtam, kwoty podane za Otaku mo¿na podzieliæ lekko licz±c przez 10.
<br /><br />Prawdopodobnie masz racje. Zgadza to siê z moimi odczuciami w tej kwesti.<br /><br />Wklei³em ten cennik, by istnia³o porównanie miêdzy tym, ile musimy wydaæ na stworzenie i wypromowanie podrêcznika, a tym ile ewentualnie zwróci siê nam z reklam.<br /><br />Jak mówi³em - nie mam lepszych danych, a szkoda, bo bardzo interesuje mnie ta kwestia.<br /><br />
Eeee... Thomas, nie wiem czy doczyta³e¶, ale to tylko cennik reklam w magazynie oko³omangowym i nie bardzo maj± zwi±zek z procesem produkcji pdfu.
<br /><br />Maj± zwi±zek.<br /><br />Je¶li rozpowszchniamy np. button (powiedzmy pasek - wizualnie 2,5cm na 20 cm, nieanimowany), to tak naprawde nie ma du¿ej ró¿nicy miêdzy tym, czy robimy to w .pdf czy te¿ na papierze. Decyduj±cym jest to, ile osób kupi produkt i zobaczy nasz± reklame. Czy obejrzy go na papierze czy w .pdf-ie czy na stronie jest bez znaczenia. Cena zale¿na powinna byæ wiêc wy³±cznie od nak³adu... Podejrzewam, ¿e te by³y zbli¿one.<br /><br />
Jestem ciekaw tym bardziej, ¿e jedyne liczby, jakimi siê pos³u¿y³ takisobieMG to honorarium autorskie, korektorskie/redakcyjne i t³umaczeniowe.
<br /><br />Przykro mi, ale po prostu nie mam pojêcia, ile musia³yby kosztowaæ inne rzeczy. Prawdê mówi±c równie dobrze nawet honoraria autorsko - redakcyjne mog³yby wynosiæ i 0 z³otych. W sieci wiele osób bowiem pracuje spo³ecznie, bo sprawia im to przyjemno¶æ, poszerza kwalifikacje, daje materia³ do CV, albo traktuje swoj± pracê jako inwestycje w przysz³y, dochodowy interes.
 
Anonim_1

sob gru 30, 2006 12:20 pm

Przykro mi, ale po prostu nie mam pojęcia, ile musiałyby kosztować inne rzeczy.
<br />Trafiłeś mniej więcej dobrze. Z tego, co wiem, polskie wydawnictwa płacą w tej chwili ~10 zł za stronę maszynopisu. Koszt korekty jest chyba nieznacznie mniejszy, z tłumaczeniami za to bywa różnie.<br />
 
takisobieMG
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1169
Rejestracja: sob sie 17, 2002 8:01 pm

sob gru 30, 2006 12:35 pm

Trafi³e¶ mniej wiêcej dobrze. Z tego, co wiem, polskie wydawnictwa p³ac± w tej chwili ~10 z³ za stronê maszynopisu. Koszt korekty jest chyba nieznacznie mniejszy, z t³umaczeniami za to bywa ró¿nie.
<br /><br />Te ceny akurat znam, bo rozgl±da³em siê za nimi, a ponadto w moim ¶rodowisku kilka osób zajmuje siê podobn± dzia³alno¶ci±.<br /><br />Nie wiem natomiast, ile kosztowa³aby techniczna strona ca³ego przedsiêwziêcia: ³±cza, serwery, administracja etc. Podejrzewam, ¿e du¿o... Niestety nie wiem te¿, ile wzi±³by grafik.
 
Thomas Percy
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2969
Rejestracja: śr lip 03, 2002 11:50 am

sob gru 30, 2006 5:08 pm

<!--quoteo(post=289853:date=Dec 30 2006, 12:35 PM:name=takisobieMG)-->
takisobieMG pisze:
<!--quotec--><br />Niestety nie wiem też, ile wziąłby grafik.
<br />To wiem i mogę podać, bo raz miałem fantazję zamówić coś od zewnętrznego grafika.<br />Czarno-biały rysuneczek do środka - 50 pln<br />Kolorowa okładka - 500 pln<br />
 
Gantolandon__
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: śr lis 13, 2002 10:18 pm

śr sty 03, 2007 12:52 am

No nic. Sylwek min±³, jego skutki równie¿. Pora wróciæ do dyskusji.<br /><br />Na pocz±tku ma³e sprostowanie - to nie Trzewik siê produkowa³ o tych kopiach, a Rafa³ A. Ziemkiewicz. Sk±d ja tam Trzewika wzi±³em, nie mam pojêcia :wink:<br /><br />
Z wypowiedzi wydawców. Trzewik nie raz pisa³, ¿e pierwszy nak³ad NS liczy³ 3 tys. sztuk, dodatki drukowane s± ¶rednio w nak³adzie 2-tysiêcznym, ale to sztandarowy produkt Portala - Monastyr idzie znacznie gorzej. Spellslinger sprzeda³ siê w 700 egz., Warhammer w kilku tysi±cach, ale dodatki drukowane s± w nak³adzie 1 tys. egz. Po fandomie kr±¿± informacje, ¿e wydrukowano 500 sztuk Crystalicum.
<br />No i w tym momencie uderzy³em o pod³ogê. I po co siê przez kilka notek produkowa³em, ¿e nie ma najmniejszego sensu podawaæ istniej±cych nak³adów, bo dystrybucja kopii cyfrowej wygl±da³aby zupe³nie inaczej?<br /><br />Ogólnie rzecz bior±c, jakiekolwiek przerzucanie siê cenami z obecnego rynku papierowych erpegów jest bezcelowe. Rynek bêdzie wygl±da³ w takim wypadku kompletnie inaczej, zatem cena wykonania podrêcznika bêdzie inna. Zapewne zreszt± mniejsza. Rzucacie mi tutaj cenami utrzymania serwera i ³±cza - po co? P2P to naprawdê niez³e ¼ród³o dystrybucji.<br /><br />Jeszcze raz powtarzam - rozmawiamy o przysz³o¶ci. Takiej, do której warto powolutku d±¿yæ. Wy ju¿ chcecie na dobry pocz±tek gotowego wydawnictwa z podanym kosztorysem, oczywi¶cie takiego, które utrzyma kadrê mened¿erów, kierowników, speców od reklamy i bêdzie przy tym konkurencyjne. Do robienia wielkiej kasy faktycznie lepszy jest obecny system, starczy jeszcze karaæ piratów ¶mierci± :wink:<br /><br />
Twój model sprzeda¿y nie daje gwarancji czegokolwiek, tym samym zniechêca do ambitniejszych projektów, np. wydania ksi±¿ki w kolorze.
<br />I znowu... jakiej ksi±¿ki, skoro mówimy o kopiach cyfrowych? Co ma do nich kolor? Cena farby? :razz:<br /><br />
Nie, to po prostu ochrona praw autorów tworz±cych dobra niematerialne.
<br />Zwróæ uwagê, jak ta ochrona jest realizowana. I jak wydawcy najchêtniej by j± realizowali.<br /><br />
Udowodnij zatem. Bo na razie wychodzi na to, ¿e na Twoim systemie ma³e wydawnictwa pójd± do piachu, polskojêzycznych nie u¶wiadczy siê prawie wcale, mo¿e za wyj±tkiem najpopularniejszych systemów, a sprz±tanie ulic bêdzie prac± pewniejsz± i potencjalnie nawet lepiej p³atn±, ni¿ pisanie ksi±¿ek lub gier fabularnych.
<br />No, teraz to faktycznie zarabia siê na obu tych dzia³alno¶ciach kokosy... Zw³aszcza w Polsce, gdzie jak podajesz, interes ledwo siê zwraca.<br />Tak, wed³ug mnie masa wydawnictw pójdzie do piachu. Mo¿e nawet ca³a instytucja wydawnictwa. O tym pisa³em ju¿ w pierwszej notce. Erpegi i tak bêd± powstawaæ i nadal mo¿e byæ op³acalne, bo koszta ich stworzenia równie¿ siê zmniejsz±. Ale jak mam Ci to udowodniæ, skoro ka¿esz mi w swoich wyliczeniach uwzglêdniaæ cenê druku? :razz:<br /><br />
Je¶li czepiasz siê machiny dystrybucyjnej i kosztów druku, czemu nie przesi±dziesz siê na p³atne pdfy? Czemu ka¿esz ludziom udostêpniaæ efekty swojej pracy za darmo (bo wybacz, ale w system zrzutkowy nie wierzê)?
<br />Nie ka¿ê im udostêpniaæ za darmo. Natomiast chcê, aby odbywa³o siê to w sposób nie zmuszaj±cy do wprowadzania chorych przepisów, tudzie¿ wmuszania w ludzi chorej ideologii. Tak, ¿eby udostêpnienie innej osobie podrêcznika nie by³o przestêpstwem.<br /><br />
Za to bariera jêzykowa wci±¿ pozostaje wielkim problemem - przy czym w grê wchodzi nie tylko nieznajomo¶æ jêzyka, ale niechêæ w pos³ugiwaniu siê jêzykami obcymi. Bo, na dobr± sprawê, czemu mamy zmuszaæ siê do angielskiego, skoro jeste¶my Polakami? I gdzie w mrowiu anglojêzycznych pdfów znajdziesz miejsce dla polskich wydawnictw?
<br />Skoro ka¿dy tak marzy o zlokalizowanych podrêcznikach, to sk±d siê w ogóle ci ludzie ssaj±cy z sieci bior± i dlaczego tradycyjne wydawnictwa nie robi± kokosów? Napisa³e¶ felieton, z którego jasno wynika³o, ¿e erpegów w Polsce nie idzie wydawaæ, bo ludzie wol± spiraciæ podrêcznik, ni¿ kupiæ go w sklepie. Tymczasem teraz siê okazuje, ¿e na podrêczniki z sieci w ogóle nie by³oby chêtnych. Przecie¿ skoro tak, to w ogóle nie ma problemów - oba systemy mog³yby funkcjonowaæ równocze¶nie. I wydawnictwo by sobie zarabia³o na papierowych podrêcznikach nawet, gdyby zrzutki okaza³y siê nieop³acalne.<br /><br />
Pewnie tak, ale równie dobrze mo¿e mieæ na celu zorientowanie siê w produkcie i wyrobienie dok³adniejszej opinii. Piracenie ma na celu wy³±cznie unikniêcie kosztu kupna (przy czym zaznaczam, ¿e nie czepiam siê zdzierania dla przegl±dniêcia podrêcznika i podjêcia decyzji o kupnie).
<br />To czemu namawia³e¶ do kasowania prawie nieu¿ywanych pdfów z dysku?<br /><br />
Przecie¿ nic nie proponujesz. Rzuci³e¶ kilka s³ów o ransom modelu, do którego odnios³em siê nie tylko ja, ale i inni.
<br />Przepraszam, czy Wy na pewno odnie¶li¶cie siê w³a¶nie do tego modelu? Bo po tym zdaniu o druku w kolorze zacz±³em w to powa¿nie w±tpiæ.<br /><br />
<br />Co siê za¶ tyczy etyki... Có¿, w moim mniemaniu sprawa nie jest prosta. Fundament moich pogl±dów etycznych stanowi kategoria osoby - i w tym wypadku siê z Tob± zgadzam, etyka jest "przed" prawem. Niemniej, w sprawach, które nie dotycz± integralno¶ci osoby pozwalam decydowaæ prawu i raczej nie konstruujê tez o charakterze moralnym. Mówi±c pro¶ciej - w szczególnych przypadkach i do pewnego stopnia pozwalam prawu decydowaæ o tym, co jest dobre, a co z³e. Do¶æ jasno okre¶lam jednak granice tej "w³adzy prawa".
<br />No có¿. Indywidualnych przekonañ czepiaæ siê nie bêdê... ale z drugiej strony niezbyt widzê sens robienia wyroczni z czego¶, co jest zaledwie narzêdziem.<br /><br />
Dlaczego piractwo jest z³e wg mnie?<br />Poniewa¿ ³amie prawo zbudowane na jednym z fundamentów wspó³czesnego ¶wiata - na prawie w³asno¶ci, które nie obejmuje jedynie owocu pracy (jakiejkolwiek), ale tak¿e prawo do rozporz±dzania tym¿e owocem.
<br />Prawo do rozporz±dzania owocem pracy nie mo¿e byæ nieograniczone. Inaczej mo¿e doj¶æ do patologii takich, jak na przyk³ad DRM.<br /><br />
Nie jestem siê tutaj w stanie odnie¶æ merytorycznie. Nie znam wyników badañ, nie wiem, w jakim stopniu piractwo wszelkiej ma¶ci niszczy rynek. Nie wiem te¿ nic o planach wyra¼nego zaostrzenia przepisów dotycz±cych prawa autorskiego. Wiêcej nawet - pewne ustalenia uleg³y w ostatnim czasie liberalizacji (coraz wiêksza popularno¶æ tzw. otwartych licencji jest tego dowodem).
<br />Dlatego te¿ podejmuje siê próby zmiany prawa tak, ¿eby otwarte licencje nie mia³y szans funkcjonowaæ.<br /><br />
To jednak nie powinno wp³ywaæ na walkê z osobami, które ¶wiadomie sprzeniewierzaj± siê chêci zarobienia na efekcie w³asnej pracy, na warunkach okre¶lanych przez rynek i Autora.
<br />W omawianym przez Ciebie przypadku, rynek okre¶la zupe³nie inne warunki, ni¿ autor.<br /><br />
Autor powinien móc decydowaæ o formie dystrybucji swojego (legalnego!) produktu, a przepisy szczegó³owe powinny w miarê mo¿liwo¶ci zabezpieczaæ sytuacje, w których owe prawo zosta³oby naruszane.
<br />Ale kto i na jakiej podstawie mia³by decydowaæ, kiedy to prawo zosta³oby naruszane? Przepisy s± ustalane przez ludzi, sk±d mia³yby siê wzi±æ?<br /><br />
Oczywi¶cie, satysfakcjonuj±ca egzekucja prawa w tym wypadku nie jest mo¿liwa, co nie powinno jednak staæ siê argumentem za zmian± (likwidacj±?) prawa. Przepisy ruchu drogowego s± równie nagminnie ³amane (tak¿e przez ni¿ej podpisanego icon_wink.gif ), co jednak nie zmienia potrzeby istnienia tych¿e
<br />Najbardziej przera¿aj±ce jest to, ¿e satysfakcjonuj±ca egzekucja mo¿e w ka¿dej chwili staæ siê mo¿liwa. A wtedy bêdzie ju¿ z górki. Bêdzie mo¿na przepchn±æ wszystko, co dusza zapragnie, a wszystko to wychodz±c od wniosku, ¿e "autor ma prawo decydowania o owocu swojej pracy".
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

śr sty 03, 2007 10:28 am

niezbyt widzę sens robienia wyroczni z czegoś, co jest zaledwie narzędziem
<br /><br />Mówiąc dość okrutnie - wszystko jest narzędziem.<br />Sztuka polega na tym, by wykorzystywać stosowne narzędzia do stosownych czynności. W kwestiach własności dla przykładu za najdoskonalsze narzędzie uważam prawo. Oczywiście są granice, po których przekroczeniu przestałoby ono pełnić swoją rolę, lecz póki co nie wydaje mi się, by jaskrawe nadużycia miały miejsce.<br /><br />
Prawo do rozporządzania owocem pracy nie może być nieograniczone
<br /><br />I nie jest. Ale z drugiej strony - nie można doprowadzić do sytuacji, w której Autor traciłby - BEZ SWOJEJ ZGODY - całkowicie kontrolę nad swoim produktem.<br /><br />
Dlatego też podejmuje się próby zmiany prawa tak, żeby otwarte licencje nie miały szans funkcjonować.
<br /><br />Nic mi na ten temat nie wiadomo. Objęcie produktu otwartą licencją lezy w gestii Właściciela. Jeśli właściciel nie chce obejmować produktu taką licencją - nie musi tego robić. A według mnie powinien mieć prawo do decydowania. Przymusowe obejmowanie wszystkiego jak leci otwartymi licencjami to kpina z prawa do dysponowania owocem własnej pracy.<br /><br />
W omawianym przez Ciebie przypadku, rynek określa zupełnie inne warunki, niż autor.
<br /><br />W takim układzie produkt nie powinien się dobrze sprzedać. Konflikt na tej osi spowodować powinien komercyjną porażkę produktu.<br />Jeśli mimo to produkt się sprzedaje - oś zgodności istnieje.<br /><br />
Ale kto i na jakiej podstawie miałby decydować, kiedy to prawo zostałoby naruszane? Przepisy są ustalane przez ludzi, skąd miałyby się wziąć?
<br /><br />Nie wiem, dlaczego mielibyśmy tutaj odwoływać się do innego niż ludzki, czynnika?<br />Przecież to jasne, że prawo tworzą ludzie. Ale równie jasne jest, że prawo nie jest kształtowane ot tak sobie. Tzn. nie istnieje jakaś grupa "hiperprawodawców", która tworzy przepisy prawne, w oparciu o własne interesy i widzimisię. Prawo jest tworem dynamicznym. Rozwija się i dostosowuje do zmieniającej się sytuacji. Ale nie robi tego w sposób dowolny, tylko w powiązaniu z istniejącymi przepisami. Prawo, możnaby rzec, samo wiąże sobie ręce przez to, że kiedyś coś "postanowiło".<br />Owszem - i tutaj przyznaję Ci ze wszech miar rację - zmiany te są ZA WOLNE, ale z drugiej strony... Zawsze tak było. Po prostu do pewnego czasu sytuacja zmieniała się na tyle wolno, że opóźnienie przepisów było niezauważalnie małe. Teraz się je odczuwa znacznie mocniej.<br />To jednak, że przepisy szczegółowe nie są adekwatne, czy dostosowane do, dajmy na to, nowych nośników, ma się nijak do faktów: <br /><br />- ktoś wykonał pracę<br />- ktoś ma prawo dysponować owocem swojej pracy (w tym czerpać z tego owocu zyski, ale też udostępnić go bez żadnych opłat innym)<br /><br />Według mnie - powtarzam - przepisy nie powinny ograniczać wybranego przez właściciela sposobu postępowania z produktem. O tym tylko piszę - i tej tezy będę bronił. W imię prawa własności.<br /><br />
Najbardziej przerażające jest to, że satysfakcjonująca egzekucja może w każdej chwili stać się możliwa. A wtedy będzie już z górki. Będzie można przepchnąć wszystko, co dusza zapragnie, a wszystko to wychodząc od wniosku, że "autor ma prawo decydowania o owocu swojej pracy"
<br /><br />Kwitnące piractwo zdaje się być tego zaprzeczeniem. Bo to wiązałoby się z "satysfakcjonującą egzekucją", która w "każdej chwili" miałaby się stać możliwa.<br />Zwrócę jednak uwagę na jedną rzecz - narzucenie "komercjalizacji" każdego przedsięwzięcia jest według mnie równie szkodliwe, co liberalizacja prawa własności. Co z kolei doprowadziło mnie do wysnucia pierwszego wniosku z dyskusji :wink:<br /><br />Jeśli chodzi o prawo własności jestem liberałem do kwadratu. I wymagałbym (piszę z perspektywy etycznej, nie prawnej) od przepisów stania na straży swobód Autorów w granicach wyznaczonych przez przez integralność osoby ludzkiej (i tak, w przypadku wynalezienia lekarstwa na nieuleczalną do tej pory chorobę preferowałbym postępowanie wymuszające na właścicielu możliwie szeroką dystrybucję efektu prac - ale absolutnie niewiążącą się z odbieraniem mu prawa do wynagrodzenia za pracę, jeśliby tego chciał). <br />Pozdrawiam.
 
Anonim_1

śr sty 03, 2007 12:48 pm

I po co się przez kilka notek produkowałem, że nie ma najmniejszego sensu podawać istniejących nakładów, bo dystrybucja kopii cyfrowej wyglądałaby zupełnie inaczej?
<br />Najpierw pytasz o to, skąd posiadam jakieś dane, potem wypisujesz coś takiego. Gdzie tu konsekwencja?<br /><br />
Ogólnie rzecz biorąc, jakiekolwiek przerzucanie się cenami z obecnego rynku papierowych erpegów jest bezcelowe.
<br />Nie przerzucamy się cenami. Udowadniamy Ci, że wyprodukowanie cyfrowego oryginału podręcznika kosztuje spore pieniądze.<br /><br />
Jeszcze raz powtarzam - rozmawiamy o przyszłości. Takiej, do której warto powolutku dążyć.
<br />Zatem zaprezentuj jakąś wizję przyszłości, do której warto dążyć - to, o czym pisałeś wcześniej to jakiś koszmar, przynajmniej IMHO.<br /><br />
I znowu... jakiej książki, skoro mówimy o kopiach cyfrowych? Co ma do nich kolor? Cena farby?
<br />No tak, zapomniałem, że według Ciebie rysownik zrobi ilustrację za darmo. Kopia cyfrowa w kolorze wymaga kolorowych ilustracji - te zaś (też w cyfrowej postaci) są droższe od czarno-białych.<br /><br />
No, teraz to faktycznie zarabia się na obu tych działalnościach kokosy... Zwłaszcza w Polsce, gdzie jak podajesz, interes ledwo się zwraca.
<br />Może ledwo, ale wciąż się zwraca. Na Twoim modelu nie będzie sensu tworzyć niszówek.<br /><br />
Ale jak mam Ci to udowodnić, skoro każesz mi w swoich wyliczeniach uwzględniać cenę druku?
<br />Poproszę o cytat.
 
Gantolandon__
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: śr lis 13, 2002 10:18 pm

pt sty 05, 2007 12:17 am

Mówi±c do¶æ okrutnie - wszystko jest narzêdziem.<br />Sztuka polega na tym, by wykorzystywaæ stosowne narzêdzia do stosownych czynno¶ci. W kwestiach w³asno¶ci dla przyk³adu za najdoskonalsze narzêdzie uwa¿am prawo.
<br />Tylko w tym wypadku przestaje byæ narzêdziem. Je¶li jakie¶ prawo nie ma ¿adnego wsparcia w moralno¶ci, jest bezu¿yteczne. To tak, jakby wbijaæ gwo¼dzie podrzucaj±c m³otek do góry i licz±c, ¿e akurat trafi we w³a¶ciwe miejsce :wink:<br /><br />
I nie jest. Ale z drugiej strony - nie mo¿na doprowadziæ do sytuacji, w której Autor traci³by - BEZ SWOJEJ ZGODY - ca³kowicie kontrolê nad swoim produktem.
<br />Ale on nie traci nad nim kontroli. Dobrowolnie zgadza siê go rozpowszechniæ.<br /><br />
Nic mi na ten temat nie wiadomo. Objêcie produktu otwart± licencj± lezy w gestii W³a¶ciciela. Je¶li w³a¶ciciel nie chce obejmowaæ produktu tak± licencj± - nie musi tego robiæ. A wed³ug mnie powinien mieæ prawo do decydowania. Przymusowe obejmowanie wszystkiego jak leci otwartymi licencjami to kpina z prawa do dysponowania owocem w³asnej pracy.
<br />Pozbawione niemal ograniczeñ dysponowanie to z kolei kpina z klienta. Nawet do przedmiotów materialnychnie stosuje siê tak szerokich praw. Gdyby producenci samochodów zdecydowali, ¿e od teraz kupionym (o, przepraszam, wtedy nazywa³oby siê to "z wykupionym prawem do u¿ytku") autem nie wolno nikogo spoza swojej rodziny przewoziæ bez wykupienia stosownej licencji, klienci s³usznie uznaliby to za nadu¿ycie.<br /><br />
W takim uk³adzie produkt nie powinien siê dobrze sprzedaæ. Konflikt na tej osi spowodowaæ powinien komercyjn± pora¿kê produktu.<br />Je¶li mimo to produkt siê sprzedaje - o¶ zgodno¶ci istnieje.
<br />Je¶li produkt dobrze siê sprzedaje, to piractwo nie stanowi problemu. Zgodzisz siê chyba, ¿e jak na razie nie jest to kwestia ani zabezpieczeñ, ani szczególnie surowych przepisów.<br /><br />
Nie wiem, dlaczego mieliby¶my tutaj odwo³ywaæ siê do innego ni¿ ludzki, czynnika?<br />Przecie¿ to jasne, ¿e prawo tworz± ludzie. Ale równie jasne jest, ¿e prawo nie jest kszta³towane ot tak sobie. Tzn. nie istnieje jaka¶ grupa "hiperprawodawców", która tworzy przepisy prawne, w oparciu o w³asne interesy i widzimisiê. Prawo jest tworem dynamicznym. Rozwija siê i dostosowuje do zmieniaj±cej siê sytuacji. Ale nie robi tego w sposób dowolny, tylko w powi±zaniu z istniej±cymi przepisami. Prawo, mo¿naby rzec, samo wi±¿e sobie rêce przez to, ¿e kiedy¶ co¶ "postanowi³o".
<br />Oczywi¶cie. Dlatego namawiam do zmian w mentalno¶ci, aby i prawo, i rynek mog³y siê dostosowaæ.<br /><br />
- kto¶ wykona³ pracê<br />- kto¶ ma prawo dysponowaæ owocem swojej pracy (w tym czerpaæ z tego owocu zyski, ale te¿ udostêpniæ go bez ¿adnych op³at innym)<br /><br />Wed³ug mnie - powtarzam - przepisy nie powinny ograniczaæ wybranego przez w³a¶ciciela sposobu postêpowania z produktem. O tym tylko piszê - i tej tezy bêdê broni³. W imiê prawa w³asno¶ci.
<br />W imiê prawa w³asno¶ci nale¿y ograniczyæ prawo wszystkich innych? Bo do tego to w koñcu doprowadzi. Nie da siê utrzymaæ obecnego status quo, prêdzej czy pó¼niej pojawi± siê odchylenia w jedn± lub w drug± stronê. I naprawdê (nawet pomimo kierunku studiów) wola³bym ¿yæ w ¶wiecie otwartych licencji, ni¿ w takim, w którym ¿eby zrobiæ cokolwiek muszê wykupiæ patent, a za skopiowanie mp3 znajomemu mogê trafiæ za kratki.<br /><br />
Kwitn±ce piractwo zdaje siê byæ tego zaprzeczeniem. Bo to wi±za³oby siê z "satysfakcjonuj±c± egzekucj±", która w "ka¿dej chwili" mia³aby siê staæ mo¿liwa.
<br />"W ka¿dej chwili" = "kwestia kilku lat".<br /><br />
Je¶li chodzi o prawo w³asno¶ci jestem libera³em do kwadratu. I wymaga³bym (piszê z perspektywy etycznej, nie prawnej) od przepisów stania na stra¿y swobód Autorów w granicach wyznaczonych przez przez integralno¶æ osoby ludzkiej (i tak, w przypadku wynalezienia lekarstwa na nieuleczaln± do tej pory chorobê preferowa³bym postêpowanie wymuszaj±ce na w³a¶cicielu mo¿liwie szerok± dystrybucjê efektu prac - ale absolutnie niewi±¿±c± siê z odbieraniem mu prawa do wynagrodzenia za pracê, je¶liby tego chcia³).
<br />Tak nie zawsze siê da. Co, je¶li w³a¶ciciel za¿±da ceny zbyt wysokiej, wrêcz zaporowej? Prêdzej czy pó¼niej trzeba zadecydowaæ, czy to w³a¶nie prawo w³asno¶ci jest najwa¿niejsze.<br /><br />
Najpierw pytasz o to, sk±d posiadam jakie¶ dane, potem wypisujesz co¶ takiego. Gdzie tu konsekwencja?
<br />Pyta³em o dane, bo gdyby okaza³y siê u¿yteczne, musia³bym uznaæ ich s³uszno¶æ. Ale ju¿ wcze¶niej pisa³em, ¿e nak³ady nic w tym wypadku nie znacz±. Gdyby kto¶ przeprowadzi³ badania, ile osób by³oby zainteresowane nabyciem takiego produktu i za jak± cenê - to co innego.<br /><br />
Nie przerzucamy siê cenami. Udowadniamy Ci, ¿e wyprodukowanie cyfrowego orygina³u podrêcznika kosztuje spore pieni±dze.
<br />Ale udowadniasz mi to podaj±c dane o cenach papierowych kopii.<br /><br />
Zatem zaprezentuj jak±¶ wizjê przysz³o¶ci, do której warto d±¿yæ - to, o czym pisa³e¶ wcze¶niej to jaki¶ koszmar, przynajmniej IMHO.
<br />Owszem. "IMHO".<br /><br />
No tak, zapomnia³em, ¿e wed³ug Ciebie rysownik zrobi ilustracjê za darmo. Kopia cyfrowa w kolorze wymaga kolorowych ilustracji - te za¶ (te¿ w cyfrowej postaci) s± dro¿sze od czarno-bia³ych.
<br />A z czego to wynika? Pytam powa¿nie.<br /><br />
Mo¿e ledwo, ale wci±¿ siê zwraca. Na Twoim modelu nie bêdzie sensu tworzyæ niszówek.
<br />Z bud¿etowego punktu widzenia nie op³aca siê tworzyæ niszówek na ¿adnym modelu. Ten "mój" natomiast mo¿e sprawiæ, ¿e niszówka nie bêdzie wcale niszówk±, ale ca³kiem popularnym systemem.<br /><br />
Poproszê o cytat.
<br />Podajesz mi nak³ady papierowych kopii jako argument, ¿e nie op³aca siê prowadziæ ich dystrybucji, bo sprzeda siê ich tyle samo. Przynajmniej tak to zrozumia³em.
 
Anonim_1

pt sty 05, 2007 12:25 am

W imię prawa własności należy ograniczyć prawo wszystkich innych?
<br />Ograniczamy prawa "wszystkich" zabraniając im korzystać za darmo z cudzej (np. autora gry) pracy? <br /><br />
Pytałem o dane, bo gdyby okazały się użyteczne, musiałbym uznać ich słuszność.
<br />
nakłady nic w tym wypadku nie znaczą
<br />Sprzeczność - ew. furtka, która pozwoliłaby Ci uznać nakłady, gdyby potwierdzały Twoje zdanie.<br /><br />
Ale udowadniasz mi to podając dane o cenach papierowych kopii.
<br />Poproszę o odpowiedni cytat z mojej notki.<br /><br />
A z czego to wynika? Pytam poważnie.
<br />Z tego, że rysownicy chcą mieć za co utrzymać swoje rodziny.<br /><br />
Ten "mój" natomiast może sprawić, że niszówka nie będzie wcale niszówką, ale całkiem popularnym systemem.
<br />Udowodnij to. Na razie zabrałeś najpopularniejsze medium (papier), płace zespołu twórców i prawo do decydowania o losie swojego dzieła, w zamian oferując niepewny ransom model. Udowodnij, że niszówki mają rzeczywistą szansę zaistnieć na rynku.<br /><br />
Podajesz mi nakłady papierowych kopii jako argument, że nie opłaca się prowadzić ich dystrybucji, bo sprzeda się ich tyle samo.
<br />Poproszę o cytat z mojej notki, w którym każę Ci uwzględniać w Twoich wyliczeniach cenę druku - bo to zarzuciłeś mi w jednej ze swoich notek.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

pt sty 05, 2007 10:55 am

Jeśli jakieś prawo nie ma żadnego wsparcia w moralności, jest bezużyteczne. To tak, jakby wbijać gwoździe podrzucając młotek do góry i licząc, że akurat trafi we właściwe miejsce
<br /><br />Powtórzę - moralność ma charakter bardzo indywidualny. To, że coś będzie moralne dla Ciebie, nie oznacza, że będzie takie dla kogokolwiek innego. Systemy etyczne z kolei - choć znacznie bardziej... sformalizowane, nadal występują w wielu wariantach. Ja pokrótce scharakteryzowałem swój i odniosłem do tej konkretnej sprawy. Według mnie prawo własności w obecnym kształcie i przy obecnych tendencjach (co do których się nie zgadzamy, pewnie ze względu na inne doświadczenia) jest moralnie neutralne.<br /><br />
Dobrowolnie zgadza się go rozpowszechnić.
<br /><br />Jeśli tak to nie widzę problemu, by nie miał tego zrobić. Pisałem o tym wyżej. W tym wypadku stawiam na dużą swobodę. Zarówno ze strony Autora (postuluję swobodę wyboru formy dystrybucji) jak i Klienta (prawo do wyboru produktów z różnych źródeł).<br />Nie rozumiem też, dlaczego licencje otwarte miałyby zniknąć, skoro największe firmy właśnie się ku nim składają, korzystając z pozytywnego efektu marketingowego, jaki przynosi zastosowanie tego typu licencji (przy zachowaniu wrażenia, że sam produkt jest darmowy, zaznajamia się konsumenta z produktem jednocześnie oferując - oczywiście odpłatnie - wszelkiej maści dodatki usprawniające/rozwijające darmowy rdzeń).<br />Osobiście nie widzę w tym nic złego. Niektórzy mając jakiś produkt, chce na nim zarobić. A to jedna z dróg. Proste.<br /><br />
Pozbawione niemal ograniczeń dysponowanie to z kolei kpina z klienta. Nawet do przedmiotów materialnychnie stosuje się tak szerokich praw. Gdyby producenci samochodów zdecydowali, że od teraz kupionym (o, przepraszam, wtedy nazywałoby się to "z wykupionym prawem do użytku") autem nie wolno nikogo spoza swojej rodziny przewozić bez wykupienia stosownej licencji, klienci słusznie uznaliby to za nadużycie.
<br /><br />Za takie ograniczenie nie byłby odpowiedzialny producent samochodu tylko prawodawca. Właściciel prawa do sprzedaży samochodu nie może decydować o tym, co można przewozić w jego produkcie. Może natomiast ustalić sposób eksploatacji (którego nieprzestrzeganie wiązałoby się np. z utratą wspomnianej gwarancji).<br />I fakt, byłoby to nadużycie, tyle, że nie w relacji: klient-sprzedawca, a klient-prawodawca. <br /><br />
Jeśli produkt dobrze się sprzedaje, to piractwo nie stanowi problemu.
<br /><br />Stanowi - oczywiście. Jeśli potencjał jakiejś branży wynosi X a dzięki piractwu realna wartość wynosi Y (a Y<X) to problem jest. Mniejsze od potencjalnych (nie mylić z maksymalnymi) zyski to też strata, choćby bilans był dodatni.<br />To tak jakby zalegalizować kradzieże w sklepach, bo (ważne: w czasie gdy były nielegalne) nie zniszczyły rynku RTV, AGD czy innego fikuśnego zestawu literek.<br /><br />
"W każdej chwili" = "kwestia kilku lat".
<br /><br />Jeśli w tej chwili producenci (potentaci) zaskarżają firmy zabezpieczające ich produkty (miało to miejsce w przypadku kilku gier i paru aplikacji), gdyż ich zabezpieczenia uniemożliwiają sporzadzenie kopii bezpieczeństwa, to śmiem twierdzić, że tendencja jest raczej przeciwna - choć mam nadzieję, że nigdy nie osiągnie proponowanego przez Ciebie poziomu, gdyż w proponowanym kształcie załamałoby to niejeden rynek. Choćby i mentalność została zmieniona. Po prostu niemal wszystkie "niematerialne" produkty wymagają skorzystania z materialnych i wcale nietanich (np. komputery, aparaty fotograficzne, mikrofony, odtwarzacze, instrumenty itp.) narzędzi.<br /><br />
Co, jeśli właściciel zażąda ceny zbyt wysokiej, wręcz zaporowej? Prędzej czy później trzeba zadecydować, czy to właśnie prawo własności jest najważniejsze
<br /><br />W tym konkretnym przypadku (gdy chodzi o zdrowie, zycie i bezpieczeństwo przyszłego klienta) postulowałbym właśnie ograniczenia. I tylko wtedy.<br />Bo jeśli wydawca muzyki albo producent gier komputerowych, oprogramowania, czy sprzętu specjalistycznego zażądałby takich cen, to szybko byłby zmuszony zweryfikować swoją politykę. No ale najnowsza płyta jakiegoś wykonawcy, ani lodówka z wyświetlaczem plazmowym nie są do życia niezbędne.<br /><br />
A z czego to wynika? Pytam poważnie.
<br /><br />Sporządzenie kolorowej ilustracji przy użyciu komputera, wymaga więcej pracy. W końcu, monochromatyczny szkic (który mógłby służyć za pełnowartościowy rysunek biało-czarny) trzeba jeszcze ubarwić (dobrać kolory, tekstury, nałożyć kolejne cienie, odblaski itp.). Często-gęsto zdarza się nawet, że nad jedną pracą siedzą dwie osoby - jedna robi szkic, druga koloruje. Wynika to z faktu, że do kolorowania używa się najczęściej innych programów niż do szkicowania.<br />Pozdrawiam.
 
takisobieMG
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1169
Rejestracja: sob sie 17, 2002 8:01 pm

pt sty 05, 2007 3:24 pm

Ale udowadniasz mi to podaj±c dane o cenach papierowych kopii.
<br /><br />Naucz siê wa¶æ czytaæ. Podali¶my tylko koszta opracowania tekstu + wstawienia ilustracji, które bêd± takie same wszêdzie, niezale¿nie czy na papierze, czy w pdf-ie.
 
Gantolandon__
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: śr lis 13, 2002 10:18 pm

śr sty 17, 2007 12:39 pm

Ograniczamy prawa "wszystkich" zabraniaj±c im korzystaæ za darmo z cudzej (np. autora gry) pracy?
<br />Poniek±d. Zabraniamy kupuj±cemu efekt danej pracy podzielenia siê nim z innymi.<br /><br />
Sprzeczno¶æ - ew. furtka, która pozwoli³aby Ci uznaæ nak³ady, gdyby potwierdza³y Twoje zdanie.
<br />U¿yteczne dane, to takie dane, które okaza³yby siê równie prawid³owe dla kopii elektronicznych, jak i papierowych. Gdzie tu sprzeczno¶æ?<br />Nak³adów nie móg³bym uznaæ niezale¿nie od tego, co by mówi³y.<br /><br />
Poproszê o odpowiedni cytat z mojej notki.
<br />Skoro go nie poda³em, to znaczy ¿e takiego (bezpo¶rednio) nie by³o. Napisa³em, na podstawie czego doszed³em do takiego wniosku. Teraz poproszê o sprostowanie.<br /><br />
Na razie zabra³e¶ najpopularniejsze medium (papier)
<br />Przepraszam... w jaki to sposób zabra³em papier, skoro Twoim zdaniem jest i bêdzie on najpopularniejszym medium? Osobi¶cie siê z tym nie zgadzam, ale je¶li tak jest, to co przeszkadza w prowadzeniu tradycyjnej sprzeda¿y równolegle?<br /><br />
Z tego, ¿e rysownicy chc± mieæ za co utrzymaæ swoje rodziny.
<br />Pyta³em o ró¿nicê miêdzy ilustracj± kolorow± a czarno-bia³±. Gdyby nie Hekatonpsychos, pewnie nigdy bym siê nie dowiedzia³. Bardzo dziêkujê :razz:<br /><br />
p³ace zespo³u twórców
<br />S³ucham? Gdzie napisa³em, ¿e twórcom nie ma sensu p³aciæ?<br /><br />
Udowodnij, ¿e niszówki maj± rzeczywist± szansê zaistnieæ na rynku.
<br />Choæby dlatego, ¿e w tym wypadku nie trzeba przygotowywaæ dla ka¿dego rynku oddzielnej wersji podrêcznika i oddzielnego systemu dystrybucji, co mocno ogranicza koszty. W tym wypadku potencjalnych klientów jest znacznie wiêcej, co sprawi ¿e szybciej znajdzie siê ich odpowiednia ilo¶æ. Systemów, którymi pies z kulaw± nog± nie bêdzie chcia³ siê zainteresowaæ, bêdzie znacznie mniej.<br /><br />
Poproszê o cytat z mojej notki, w którym ka¿ê Ci uwzglêdniaæ w Twoich wyliczeniach cenê druku - bo to zarzuci³e¶ mi w jednej ze swoich notek.
<br />[ironia]<br />Nastêpnym razem przed ka¿d± ironiczn± uwag± bêdê wstawia³ tagi [ironia][/ironia]. Mo¿e byæ?<br />[/ironia]<br />¯eby postawiæ sprawê jasno - zarzucam Ci to, ¿e ka¿esz mi uwzglêdniaæ w swoich obliczaniach czynniki powi±zane tylko i wy³±cznie z dystrybucj± papierowych kopii. Takie, jak potencjalne zainteresowanie mierzone za pomoc± tego, jaki jest nak³ad podrêcznika i jak dobrze siê on sprzedaje. Tudzie¿ inne wyliczenia powi±zane tylko i wy³±cznie z papierowymi kopiami, na przyk³ad wyliczenia dotycz±ce ceny. Nie mam na my¶li ceny druku. Tak, ta sprz±taczka te¿ by³a ironi±.<br /><br />
Powtórzê - moralno¶æ ma charakter bardzo indywidualny. To, ¿e co¶ bêdzie moralne dla Ciebie, nie oznacza, ¿e bêdzie takie dla kogokolwiek innego.
<br />Chodzi raczej o to, co jest moralne wed³ug danej spo³eczno¶ci. System etyczny, je¶li wolisz.<br />Mówi±c to mniej formalnym jêzykiem - prawo powinno byæ po¿yteczne dla mo¿liwie najwiêkszej ilo¶ci ludzi.<br /><br />
Wed³ug mnie prawo w³asno¶ci w obecnym kszta³cie i przy obecnych tendencjach (co do których siê nie zgadzamy, pewnie ze wzglêdu na inne do¶wiadczenia) jest moralnie neutralne.
<br />U¿ywa³e¶ tylu s³ów nacechowanych negatywnie ("kradzie¿" na przyk³ad), jakby nie by³o ono moralnie neutralne.<br /><br />
Za takie ograniczenie nie by³by odpowiedzialny producent samochodu tylko prawodawca. W³a¶ciciel prawa do sprzeda¿y samochodu nie mo¿e decydowaæ o tym, co mo¿na przewoziæ w jego produkcie. Mo¿e natomiast ustaliæ sposób eksploatacji (którego nieprzestrzeganie wi±za³oby siê np. z utrat± wspomnianej gwarancji).<br />I fakt, by³oby to nadu¿ycie, tyle, ¿e nie w relacji: klient-sprzedawca, a klient-prawodawca.
<br />Ale z jakiego powodu by³oby to nadu¿ycie? Tylko z takiego, ¿e jest to niezgodne z prawem?<br /><br />
Stanowi - oczywi¶cie. Je¶li potencja³ jakiej¶ bran¿y wynosi X a dziêki piractwu realna warto¶æ wynosi Y (a Y<X) to problem jest.
<br />Nie jeste¶my w stanie w 100% ustaliæ, czy Y<X, ani w jakim stopniu.<br /><br />
Mniejsze od potencjalnych (nie myliæ z maksymalnymi) zyski to te¿ strata, choæby bilans by³ dodatni.
<br />Zatem taksówkarze ponie¶li z mojego powodu kolosalne straty w poprzednim roku, bo przez ca³y czas je¼dzi³em tramwajem. Chyba, ¿e inaczej rozumiemy s³owo "potencjalny".<br /><br />
To tak jakby zalegalizowaæ kradzie¿e w sklepach, bo (wa¿ne: w czasie gdy by³y nielegalne) nie zniszczy³y rynku RTV, AGD czy innego fiku¶nego zestawu literek.
<br />Analogia nieadekwatna... w momencie, gdy kto¶ ukradnie mikrofalówkê, to sprzedawca ma o jedn± mniej. Poza tym chyba jeszcze nie by³o takiej sytuacji, ¿eby ponad 50% spo³eczeñstwa uwa¿a³a kradzie¿ za moraln± :wink:<br /><br />
Je¶li w tej chwili producenci (potentaci) zaskar¿aj± firmy zabezpieczaj±ce ich produkty (mia³o to miejsce w przypadku kilku gier i paru aplikacji), gdy¿ ich zabezpieczenia uniemo¿liwiaj± sporzadzenie kopii bezpieczeñstwa, to ¶miem twierdziæ, ¿e tendencja jest raczej przeciwna
<br />Producenci? Prawdê mówi±c o takim przypadku nie s³ysza³em. Je¶li tak jest, faktycznie na koñcu tunelu widaæ jakie¶ ¶wiate³ko. Jak dotychczas zauwa¿y³em, tendencja jest raczej odwrotna - producenci zabezpieczaj± swoje produkty przekraczaj±c granice rozs±dku. Przyk³adem s± niektóre gry. Ju¿ spotka³em siê w jednym wypadku z zapisem mówi±cym, ¿e "gra z powodu zastosowanych zabezpieczeñ przed kopiowaniem mo¿e nie dzia³aæ na niektórych komputerach". Orygina³ [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img]<br /><br />
choæ mam nadziejê, ¿e nigdy nie osi±gnie proponowanego przez Ciebie poziomu, gdy¿ w proponowanym kszta³cie za³ama³oby to niejeden rynek.
<br />Ale co rozumiesz przez za³amanie rynku? To, ¿e kilka firm by upad³o, a reszta musia³aby siê przystosowaæ?<br /><br />
Bo je¶li wydawca muzyki albo producent gier komputerowych, oprogramowania, czy sprzêtu specjalistycznego za¿±da³by takich cen, to szybko by³by zmuszony zweryfikowaæ swoj± politykê. No ale najnowsza p³yta jakiego¶ wykonawcy, ani lodówka z wy¶wietlaczem plazmowym nie s± do ¿ycia niezbêdne.
<br />¯ycie pokazuje, ¿e jednak nie musz± - starczy spojrzeæ na ceny oryginalnych p³yt CD z utworami.<br />Racja, p³yta z muzyk± nie jest niezbêdna do ¿ycia. Ale ze wzglêdu na naturê utworów i brak realnych strat w przypadku skopiowania sobie utworu, ludzie zaczynaj± zadawaæ sobie pytania.<br /><br />
Sporz±dzenie kolorowej ilustracji przy u¿yciu komputera, wymaga wiêcej pracy. W koñcu, monochromatyczny szkic (który móg³by s³u¿yæ za pe³nowarto¶ciowy rysunek bia³o-czarny) trzeba jeszcze ubarwiæ (dobraæ kolory, tekstury, na³o¿yæ kolejne cienie, odblaski itp.). Czêsto-gêsto zdarza siê nawet, ¿e nad jedn± prac± siedz± dwie osoby - jedna robi szkic, druga koloruje. Wynika to z faktu, ¿e do kolorowania u¿ywa siê najczê¶ciej innych programów ni¿ do szkicowania.
<br />Dziêki :wink:<br /><br />
Naucz siê wa¶æ czytaæ. Podali¶my tylko koszta opracowania tekstu + wstawienia ilustracji, które bêd± takie same wszêdzie, niezale¿nie czy na papierze, czy w pdf-ie.
<br />Rzeczywi¶cie, mój b³±d.
 
Anonim_1

śr sty 17, 2007 5:27 pm

Napisałem, na podstawie czego doszedłem do takiego wniosku. Teraz poproszę o sprostowanie.
<br />Mam prostować Twoje błędne wnioski?<br /><br />PLONK!
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

śr sty 17, 2007 9:40 pm

<br />Chodzi raczej o to, co jest moralne według danej społeczności. System etyczny, jeśli wolisz.<br />Mówiąc to mniej formalnym językiem - prawo powinno być pożyteczne dla możliwie największej ilości ludzi.
<br /><br />Nie zgodzę się - prawo powinno być w pierwszym rzędzie sprawiedliwe. Zrobiłeś coś - zadecyduj o tym. Chcesz oddać? Oddaj. Chcesz zbierać określoną sumę z dobrowolnych skłądek? Zbieraj. Chcesz sprzedać za 1 mln $ sztukę? Sprzedawaj. A raczej próbuj :wink:<br /><br />
Używałeś tylu słów nacechowanych negatywnie ("kradzież" na przykład), jakby nie było ono moralnie neutralne
<br /><br />Kradzież - czyli rozporządzenie czyjąś własnością bez jego zgody - jest zła. Dlaczego? Bo człowiekowi przysługuje prawo własności w odniesieniu do stworzonego przez siebie produktu - niezależnie od charakteru tego produktu.<br /><br />
Ale z jakiego powodu byłoby to nadużycie? Tylko z takiego, że jest to niezgodne z prawem?
<br /><br />Powtarzam się niestety.<br />Istnieje prawo własności. Zostałoby ono nadużyte.<br /><br />
Nie jesteśmy w stanie w 100% ustalić, czy Y<X, ani w jakim stopniu.
<br /><br />Litości... błagam.<br />Jesteśmy oczywiście - im większe piractwo tym większe straty. Brak piractwa w tym względzie oznaczałby brak strat.<br /><br />
Zatem taksówkarze ponieśli z mojego powodu kolosalne straty w poprzednim roku, bo przez cały czas jeździłem tramwajem. Chyba, że inaczej rozumiemy słowo "potencjalny".
<br /><br />Fajnie - tylko ja pisałem w odniesieniu do jednego produktu. A Ty potrzebujesz dwóch (tramwaj, taksówka), żeby sztuczka miała sens.<br /><br />
momencie, gdy ktoś ukradnie mikrofalówkę, to sprzedawca ma o jedną mniej. Poza tym chyba jeszcze nie było takiej sytuacji, żeby ponad 50% społeczeństwa uważała kradzież za moralną
<br /><br />W hitlerowskich Niemczech ponad 50% osób uważało zagładę Żydów za coś pożytecznego.<br />To nie jest argument, którym można obalić prawo do czegokolwiek - niezależnie czy to będzie p.własności (w przypadku omawianej rozmowy) czy p.życia (w przypadku totalitaryzmów). Własność nie jest demokratyczna, nie należy do większości, należy do twórcy-autora.<br /><br />
Producenci? Prawdę mówiąc o takim przypadku nie słyszałem. Jeśli tak jest, faktycznie na końcu tunelu widać jakieś światełko
<br /><br />Gry: X3 Reunion, Prince of Persia: two thrones (zabezpieczenie nazywa się chyba starforce, ale głowy nie dam).<br /><br />
Ale co rozumiesz przez załamanie rynku? To, że kilka firm by upadło, a reszta musiałaby się przystosować?
<br /><br />Jak się przystosować? Za co miałyby kupić/zmodernizować choćby stacje robocze niezbędne do napisania gry?<br /><br />
ze względu na naturę utworów i brak realnych strat w przypadku skopiowania sobie utworu, ludzie zaczynają zadawać sobie pytania
<br /><br />Jeśli nie jest realną stratą dla muzyka to, że nie może zapłacić za sesję nagraniową w studio (koszt kilkuset złotych za godzinę) to nie wiem co to jest.<br /><br />Ale pociągnijmy sytuację dalej:<br /><br />Muzyk nie zarobi na utworach - nie nagra nowej płyty - nie wejdzie do studia - właściciel studia nie spłaci kupionego na kredyt sprzętu wartego miliony - studio zbankrutuje - nikt nie nagra nowego utworu.<br /><br />Powtarzam:<br />Prawie zawsze do powstania nawet niematerialnego dobra potrzebne są materialne "komponenty". Dlatego też brak zabezpieczenia twórców niematerialnych dóbr = brak perspektyw dla niematerialnych dóbr w ogóle. Bo zazwyczaj "komponenty" kupuje się za pieniądze zarobione na sprzedaży poprzednich tworów - choćby niematerialnych.<br /><br />Wydaje mi się, że wszystko już w tej kwestii powiedziałem. Dziękuję za rozmowę.<br />Pozdrawiam serdecznie.
 
takisobieMG
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1169
Rejestracja: sob sie 17, 2002 8:01 pm

czw sty 18, 2007 1:17 am

Jeste¶my oczywi¶cie - im wiêksze piractwo tym wiêksze straty. Brak piractwa w tym wzglêdzie oznacza³by brak strat.
<br /><br />Zaneguje ten pogl±d.<br /><br />To, ¿e nie by³oby piractwa, nie oznacza, ¿e ci, którzy w tej chwili ¶ci±gaj± produkt z internetu automatycznie by go kupili. Spowodowa³oby jedynie wyga¶niêcie zjawiska osób, które ko¿ystaj± z ich bez p³acenia.<br /><br />Jest to co¶ innego... ¦ci±gn±æ produkt mogê dlatego, ¿e mnie na niego nie staæ, bo chce zobaczyæ, czy warto go nabyæ, bo nie reprezentuje on dla mnie wystarczaj±cej warto¶ci, ¿eby go kupiæ (np. dlatego, ¿e nie znam jêzyka angielskiego w wystarczaj±cym stopniu, a chce poogl±daæ obrazki). Wreszcie dlatego, ¿e jestem z³odziejem... Rzadna z tych motywacji nie nak³ada na mnie obowi±zku nabycia produktu, je¶li nie bêdê móg³ go zdobyæ z nielegalnego ¼ród³a...<br /><br />Jednocze¶nie nie wywo³uje ona strat, bo przecie¿ bym i tak tego nie kupi³...<br /><br />Straty wywo³uj± ludzie, którzy chcieliby kupiæ produkt, ale - zamiast to zrobiæ - decyduj± siê na tañsz± alternatywe. Nie wiem, jaki procent piratów oni stanowi±...
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

czw sty 18, 2007 8:28 am

To, że nie byłoby piractwa, nie oznacza, że ci, którzy w tej chwili ściągają produkt z internetu automatycznie by go kupili.
<br /><br />Nic takiego nie napisałem.<br /><br />
Straty wywołują ludzie, którzy chcieliby kupić produkt, ale - zamiast to zrobić - decydują się na tańszą alternatywe. Nie wiem, jaki procent piratów oni stanowią...
<br /><br />Niezerowy. Tak samo jak straty z piractwa. Im więcej osób piraci, tym więcej piraci potencjalnych kupców, którzy z lenistwa i poczucia bezkarności nielegalnie ściągają dane.<br />Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

pt sty 25, 2008 10:17 am

Kilka miesięcy wcześniej pod wpływem tego felietonu usunąłem z dysku wszystkie podręczniki pdf. Dziś wróciłem do niego- i są dalsze efekty. Usunąłęm z dysku film "Pada Shrek", usunąłem kolekcje książek Pratcheta, usunąłem soundtrack z jednego filmu. I nic z piratów nie zostało na kompie. Jestem z siebie dumny. Jestem też dumny z Polski. Głównie z tego, że w naszym kraju są tacy ludzie jak ShadEnc.
 
Awatar użytkownika
AesmaDeva
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 39
Rejestracja: czw paź 09, 2008 3:20 pm

pn paź 13, 2008 5:05 am

W pełni zgadzam się z autorem felietonu (trudno się nie zgodzić samemu żyjąc z produktów podatnych na nielegalne elektroniczne kopiowanie), mam jednak jedno małe zastrzeżenie dotyczące "PDF są złe".
Otóż weźmy jako przykład takie D&D 3.5. Podręcznik gracza, Podręcznik Mistrza Podziemi, dwie Księgi potworów, podręczniki do klas ("Miecz i pięść", "Obrońcy wiary" itd.), Księga Planów, Zapomniane Krainy: Opis Świata, kilka dodatków do ZK, Księga Plugawego Mroku, trochę innych dodatków... ładna kolekcja na dwie półki. Proszę teraz kogokolwiek, kto potępia PDFy o noszenie mi tego na każdą sesję ;) Trudno mi znaleźć plecak, do którego się to zmieści, nie wspominając o dźwiganiu prawie 20kg przez pół Warszawy.
Podręczniki są super do poczytania, pożyczenia znajomemu, ładnego prezentowania się na półce i wyglądania. Jednak od strony praktycznej ich wielkość i masa okazują się być dość wyraźnym utrudnieniem. Dlatego też każdy zakupiony podręcznik w czasie możliwie najkrótszym doczekuje się kopii elektronicznej - znacznie wygodniej jest zabrać 1kg laptopa z kartą pamięci i nagranymi na niej podręcznikami, niż taszczyć ze sobą pół biblioteki (a trzymać tego w jednym miejscu nie sposób, miejsce sesji zmienia się dość często - zwykle zależnie od dojazdu i zasobów czasowych graczy - wady rozrzucenia drużyny przez po praktycznie całej Warszawie).
Sądzę, że najsensowniejszym rozwiązaniem tego problemu byłaby możliwość uzyskania (może być i odpłatnie) elektronicznej, zabezpieczonej przed powielaniem (jakieś DRM-based rozwiązanie) kopii tegoż podręcznika do celów praktycznych. Możliwe, że jeszcze nie czas na to (płatne, zabezpieczone e-booki to wciąż rzadkość), ale z biegiem lat... może wydawcy pomyślą o naszych chorych, zmęczonych kręgosłupach i nie każą przypominać sobie dawnych, szkolnych lat :)
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

pn paź 13, 2008 7:04 am

Ja większość podręczników kupuje przez sieć i nie mam możliwości przeglądnięcia ich w sklepie. Dlatego jedyną opcją dla mnie jest ściągniecie tych podręczników z internetu i zobaczenie czy są warte zakupu. Jeżeli coś zostaje u mnie na kompie to przez szacunek do wydawcy i jego pracy zamawiam podręcznik w sklepie internetowym, jeżeli uznaje coś za beznadziejne ląduje w koszu na śmieci i nie zamawiam. Prawda jest taka, że gdybym nie miał możliwości ściągania podręczników z sieci to kupowałbym ich znacznie mniej niż robie teraz.
Poza tym nie zgadzam się z tym, że ściąganie podręczników jest złe. Ilu ludzi pożycza podręczniki swoim kumplom, umieszczanie ich w sieci nie różni się jakoś znacząco od tego.
 
Anonim_1

pn paź 13, 2008 7:35 am

Feniks pisze:
Ilu ludzi pożycza podręczniki swoim kumplom, umieszczanie ich w sieci nie różni się jakoś znacząco od tego.

Feniks, rozmawialiśmy już o tym - pożyczając podręcznik tracisz do niego dostęp, umieszczając go w sieci masz go i Ty i X użytkowników p2p.

BTW. Ciekawe czemu moje dedekowe felietony wylądowały w trudnych dyskusjach?
 
Awatar użytkownika
WitchDoctor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 773
Rejestracja: śr gru 19, 2007 5:25 pm

pn paź 13, 2008 12:07 pm

Bo jak robiłem listę tematów do przerzucenia to poleciały wszystkie felietony ;)

Jeśli dobrze pamiętam.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości