Zrodzony z fantastyki

Pozytywny demon na sesji?

tak
26 (52%)
nie
24 (48%)
 
Liczba głosów: 50
 
Awatar użytkownika
silvanis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: śr mar 12, 2008 8:34 am

Demony - czy aby zawsze piekielnie?

sob sty 03, 2009 10:46 am

Demony, demony, demony! Zawsze rogate, złe, z reguły brudne i osmalone, czasem tez trochę jakby zlodowaciałe. A gdzież te pierwotne demony, które nawiedzały stary świat? Patrząc na ewolucję wyobrażenia demona, od czasów starożytnych można by pomyśleć, że zmierza ono jak w taniej telewizyjnej sensacji, do jednego celu - JA BYĆ ZŁY! A przecież wracając do początków sensu tego słowa (gr. δαίμων daimon - dosł. ten, który coś rozdziela lub ten, który coś przydziela, także: nadprzyrodzona potęga, dola; łac. daemon) można by skonstruować nowy typ tegoż jakże potężnego stworzenia - JA BYĆ DOBRY! Oczywiście jest to spore uproszczenia, ale sens pozostaje.
Niestety jak na razie tą pozytywną stronę przejęły aniołki, duszki opiekuńcze i inne zbyt przymilne istotki. Dlaczegoż nie stworzyć demona o odmiennej charakterystyce, jako potężnego przedstawiciela porządku i ładu, którego gniew jest tak samo przerażający jak jego przeciwnika z piekła rodem. Twór, który przyzywany byłby przez pozytywne postacie parające się magią, a który nosiłby tą jakże szlachetna nazwę - DEMON.

Co o ty myślicie? Czy chcielibyście takie stworzenie na sesjach?

(jeżeli coś mi gdzieś umknęło to z góry przepraszam i poprawcie mnie)
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

sob sty 03, 2009 10:51 am

Zagłosowałem na NIE.

Poniewaz uważam, że w pewnym sensie demon nie może być w pełni dobry. Co prawda przeciwnikiem anioła jest diabeł, aniżeli demon, ale... sam przymiotnik "demoniczny" znaczy kogoś chaotycznego, dążącego do destrukcji. A dobra istota rzadko co dąży do destrukcji (chyba że do niszczenia zła, ale tym zajmują się istoty anielskie czy inne niebiańskie).

Aczkolwiek... z drugiej strony mogą istnieć nie tylko wielce złe demony. Wszak mogą być - leśne demony - zajmujące się bezwzględnym niszczeniem tego, co jest inne niż w danym lesie (nieważne, czy ofiara chciała pomóc, czy szkodzić. W sumie jednak na jedno wychodzi...
 
Aureus

sob sty 03, 2009 11:24 am

NIE - bo to jest sztuka dla sztuki.
To, że demonologia oznacza naukę tak o diabłach, jak i aniołach, i to, że każdy anioł jest w praktyce demonem, nie oznacza, że system powinien pokazywać swoją niezwykłość właśnie przez to, że demony też mogą być dobre. Takie szokowanie przez odwracanie naturalnie utartych motywów kulturarnych IMO świadczy o tym, że system jest nudny i nie potrafi w lepszy sposób skupić na sobie uwagi...
Kojarzy mi się to też z kulturą mang i anime, w których robi się co tylko można, by pokazać, że w każdej dobrej postaci ze świata fantasy jest coś z okrucieństwa i zła a w każdej złej - jakieś dobre, lecz źle rozwiązywane pobudki albo kompleks...

Krócej - nie idź w tanioche, wymyśl coś, czego sens nie opiera się na negacji.
 
Awatar użytkownika
dzemeuksis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 157
Rejestracja: pt sty 25, 2008 6:37 pm

Nihil novi sub sole

sob sty 03, 2009 12:12 pm

Nic nowego - w pierwszej edycji WFRP w bestiariuszu znalazło się miejsce dla dobrych demonów. Nie mam teraz pod ręką podstawki, żeby podać szczegóły, ale chyba pamięć mnie nie zwodzi.
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

sob sty 03, 2009 12:17 pm

To kwestia definicji. Polecam zapoznanie się ze źródłosłowem słowa Demon...

A co do "słodkości i dobroci" aniołów, polecam jeszcze raz poczytać Stary Testament, albo chociażby obejrzeć ostatnie odcinki Supernaturala.
Aniołowie są sługami boga, jego ramieniem, zemstą i gniewem. Nie bandą amorków śpiewających psalmy w chmurach.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

sob sty 03, 2009 12:28 pm

Już prędzej Deva powinien być zły (a z tego, co kojarzę, nie jest. Ale wieki temu przeglądałem MM), bowiem w Zoroastrianiźmie oznaczało istotę nadprzyrodzoną, która sieje nieporządek i chaos. Co prawda w hinduiźmie zdaje się, ze jest to po prostu miano bogów, ale jednak.
A co do dobrych demonów - sztuka dla sztuki. Demon może się wydawać dobry, ale dla mnie zawsze intencje jego działań będa egocentryczne i raczej niedobre.

Aniołowie są sługami boga, jego ramieniem, zemstą i gniewem. Nie bandą amorków śpiewających psalmy w chmurach.
Owszem. I dlatego to Anioł zajmował się plagami egipskimi ;)
 
Awatar użytkownika
silvanis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: śr mar 12, 2008 8:34 am

sob sty 03, 2009 12:50 pm

Heh jestem po religioznawstwie więc nie muszę się zapoznawać ze źródłosłowem, a powstanie tego słowa - daimon wywodzi się z czasów starożytnej grecji, i miało niejednolity charakter.
Ale...

Przekonuje mnie "sztuka dla sztuki". :)

Aniołki też nie zawsze dobre - to prawda np. Gabriel. Ten ognisty mieczyk to nie od parady.

Wszystko zależy od punktu widzenia. Czy pojmujemy dobro jako skrajne dobro, czy też jako kontrapunkt dla zła. Porządek kontra chaos. Właściwie tak to przedstawia stary Testament i nie inaczej i w takim rozumieniu pisałem pytanie.

Mówiąc o dobrych aniołkach miałem na myśli ogólny stereotyp. Takoż tez podchodzę do stereotypu Demona i o to przede wszystkim pytam.
 
Awatar użytkownika
dzemeuksis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 157
Rejestracja: pt sty 25, 2008 6:37 pm

Może nie całkiem dobry, ale na pewno praworządny

sob sty 03, 2009 8:32 pm

Nawiązując do mojego wcześniejszego postu, na pewno był tak niejaki Vidyag, czy jakoś tak, ale był to demon nie tyle dobry, co praworządny.
A co do genezy pojęcia, to pewien Ateńczyk imieniem Sokrates utrzymywał, że ma swojego demona, który jest takim wewnętrznym głosem mądrości, dającym dobre rady w każdej sytuacji.
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

sob sty 03, 2009 10:19 pm

Jeśli system dopuszcza dobrego demona, to nie widzę przeciwwskazań.
 
Awatar użytkownika
Rapo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 390
Rejestracja: pn lip 30, 2007 4:42 pm

sob sty 03, 2009 11:22 pm

Trochę będzie nie na temat, ale moja dziewczyna aż podskoczyła z oburzenia.
dzemeuksis pisze:
A co do genezy pojęcia, to pewien Ateńczyk imieniem Sokrates utrzymywał, że ma swojego demona, który jest takim wewnętrznym głosem mądrości, dającym dobre rady w każdej sytuacji.

Po pierwsze nie demon tylko Daimonion (daimōn), po drugie nie głos mądrości, a głos Boga (sumienie), po trzecie nie dawał dobrych rad lecz odradzał czynienia rzeczy złych, a po czwarte to nie Sokrates pisał o tym (głosił to) lecz Platon, chociaż faktycznie posiadać miał go Sokrates.

Co się tyczy genezy to daimon (bez tego czegoś nad "o" - podobno w grece robi to znaczną różnicę, zwłaszcza przy zapisie ich literami), w łacinie daemon, mógł być zarówno przyjazny jak i wrogi. Nie ma więc z tej perspektywy przeszkód by były dobre, jednak w chrześcijaństwie wyobrażeniem tych dobrych są anioły. Jeśli miałbym burzyć jakieś schematy to wymieszałbym wygląd. Coś jak "nie szata zdobi...".
 
Cyklon Kathrina
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 91
Rejestracja: pt sie 24, 2007 7:05 pm

ndz sty 04, 2009 10:54 am

Czy w takim razie Lucyfer, jako upadły Anioł, stał się demonem? Wiem, że doktryna chrześcijańska stawia do jako Szatana, władcy piekła i ogólnie jako tego, od którego zło się zaczęło. Ale czy aby jest to prawda? Jeśli Lucyfer (dzieło Boga, jedno z doskonalszych podobnoż) stał się zły, to czy sam Bóg nie jest w jakiejś części zły? A jeśli nie Bóg jest zły, to skąd się wzięło zło u Lucyfera?
 
Awatar użytkownika
Rapo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 390
Rejestracja: pn lip 30, 2007 4:42 pm

ndz sty 04, 2009 11:08 am

Cyklon Kathrina wchodzisz tu już w zupełnie inny temat - rozważania o naturze Boga. Rzucasz teologią gdy pytanie jest o rpg - co myślicie o wprowadzeniu takiej modyfikacji? Załóż tu odpowiedni temat lub sprawdź czy nie było już takiej dyskusji.

Zapomniałem napisać w poprzednim poście:
Głosu nie oddałem, bo brakuje opcji, którą bym zaznaczył - jest mi to obojętne.
 
Steenan
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1299
Rejestracja: czw mar 04, 2004 8:58 pm

ndz sty 04, 2009 11:15 am

Rapo pisze:
Jeśli miałbym burzyć jakieś schematy to wymieszałbym wygląd. Coś jak "nie szata zdobi...".

W tej dziedzinie, jeśli czerpać z chrześcijańskiej angelologii, nie trzeba nawet wiele mieszać. Są tam w końcu istoty lśniące blaskiem tak jasnym, że oślepia, stworzenia o czterech twarzach i ciele wołu czy wręcz płomienne koła pokryte oczami. I na pewno żaden z chórów nie składa się jedynie z miłych, spokojnych i słodko wyglądających ludzików w białych szatkach.

Wracając jednak do tematu, chciałbym stwierdzić, że koncepcja dobrych (a w każdym razie niekoniecznie złych) demonów nie wydaje mi się ani bezsensowna, ani przekombinowana. Bardzo wiele zależy od tego, jak w danym settingu wygląda świat nadprzyrodzony, a w szczególności bóstwa. Jeśli mamy opozycję dobra i zła, z wyraźną granicą pomiędzy nimi, postawienie po jednej stronie aniołów, a po drugiej demonów czy diabłów wydaje się naturalne. Nie jest to jednak tak oczywiste, gdy podział przebiega w innym kierunku albo w ogóle go nie ma. Jeśli istnieje wielu bogów, patronujących różnym aspektom życia, ale nie sposób przyporządkować ich do ludzkich kategorii dobra i zła, albo jeśli wszystkie walczące ze sobą nadnaturalne siły są z ludzkiego punktu widzenia równie obce i przerażające (choć niekoniecznie wrogie), nazywanie służących im istot tym samym mianem jest w pełni uzasadnione.

Problemem może być, istotnie, koncepcja demona w pełni dobrego. W modelu opisanym powyżej demon zawsze pozostaje ambiwalentny, łącząc w sobie zarówno pozytywne, jak i negatywne aspekty reprezentowanego przez siebie pojęcia. Tak więc, przykłądowo, demon związany z matczyną miłością będzie łączył czułość, troskę i gotowość do poświęcenia, ale też zaborczość, nadopiekuńczość i odbieranie wolności.

Szczególnie ciekawie może to wyjść w settingu, w którym skład panteonu zmienia się z czasem, a dołączające do niego kolejno coraz młodsze bóstwa są coraz bardziej zrozumiałe dla śmiertelników, coraz lepiej pasują do ich sposobu myślenia - mogą wręcz same być ludźmi, którzy osiągnęli boskość. W takim świecie nazwa "demon" byłaby naturalna w odniesieniu do istot służących starym bogom, odległym, obcym i przerażającym. Te demony nie byłyby wrogie ludziom, ale nierzadko ślepo destruktywne jak siły natury albo bezlitosne jak historia, dlatego wywoływałyby strach. Demonolog, a więc osoba kontaktująca się z nimi, byłby synonimem kogoś sięgającego po moc nie przeznaczoną dla ludzi - a więc, w powszechnym odbiorze, groźnym i złym. Słudzy młodych bogów, tak jak ich mistrzowie, byliby inni, ale utrwalona przez wieki nazwa by pozostała.
 
Awatar użytkownika
dzemeuksis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 157
Rejestracja: pt sty 25, 2008 6:37 pm

Apologia

ndz sty 04, 2009 1:09 pm

Rapo pisze:
Trochę będzie nie na temat, ale moja dziewczyna aż podskoczyła z oburzenia.

Trochę będzie nie na temat, ale skoro Twoja dziewczyna podskoczyła z oburzenia, to nie mogę pozostać obojętny.

Rapo pisze:
Po pierwsze nie demon tylko Daimonion (daimōn), (...) Co się tyczy genezy to daimon (bez tego czegoś nad "o" - podobno w grece robi to znaczną różnicę, zwłaszcza przy zapisie ich literami),

Rzeczywiście oryginalnie po grecku używane jest pojęcie daimonion, co nie zmienia faktu, że etymologicznie pochodzi od słowa daimōn. Tadeusz Sinko uważa, że jest to uprzymiotnikowienie (Sinko, "Zarys historii literatury greckiej"). Obecność omegi w wygłosie drugiego z tych wyrazów, w miejscu, gdzie w temacie pierwszego występuje omikron, nie ma żadnego znaczenia na gruncie greckiej gramatyki historycznej i procesów przemian językowych zachodzących w tamtym okresie rozwoju greki (nie mogę sobie przypomnieć źródła, ale Jurewicz w "Gramatyce historycznej języka greckiego" też pewnie o tym coś napisał).

Rapo pisze:
po drugie nie głos mądrości, a głos Boga (sumienie), po trzecie nie dawał dobrych rad lecz odradzał czynienia rzeczy złych

To bardzo odważne stwierdzenie w kontekście szerokiej dyskusji nt. istoty sokratesowego daimoniona. Nie chcąc roztrząsać tutaj tej nieistotnej w kontekście tematu wątku kwestii, użyłem uproszczenia. Niezależnie od tego nie rozumiem, dlaczego uważasz, że odradzanie czynienia rzeczy złych, nie jest udzielaniem dobrych rad, a głos Boga utożsamiasz z sumieniem. W każdym razie interpretacja daimoniona to temat na pracę magisterską, a nie dyskusję na forum.

Rapo pisze:
a po czwarte to nie Sokrates pisał o tym (głosił to) lecz Platon, chociaż faktycznie posiadać miał go Sokrates.

Ściśle rzecz biorąc nie tylko Platon, ale też Ksenofont, Diogenes Laertios i pewnie wszyscy komentujący treść oskarżenia przeciwko Sokratesowi (przechowywanego przez przeszło pięćset lat w ateńskim archiwum państwowym) , które nawiązuje do daimoniona. Jeśli przeczytasz jeszcze raz mojego posta, który spowodował podskoki Twojej połowicy, to może tym razem zauważysz, że nigdzie nie twierdziłem, że Sokrates pisał. Napisałem, że utrzymywał. Wyczuwasz różnicę? Doskonale zdaję sobie sprawę, że Sokrates nie pozostawił po sobie żadnych pism. Po prostu nie miało to żadnego znaczenia dla wątku, w którym zabrałem głos, więc nie zagłębiałem się w szczegóły.

Rapo pisze:
w łacinie daemon, mógł być zarówno przyjazny jak i wrogi

Czyli dokładnie tak, jak w języku greckim, gdzie słowo to oznaczało istotę boskiego pochodzenia, nie niosąc ze sobą żadnego odcienia pozytywnego, czy negatywnego. Łacińskie słowo daemon jest bezpośrednim zapożyczeniem z języka greckiego. Rzymianie zawsze zapisywali grecki dyftong "ai", jako "ae" (właśnie tak wtedy wymawiali taką zbitkę!). Omegę (ō) i omikron (o) zawsze transkrybowali w postaci "o", bowiem w pisowni nie rozróżniali długości głosek (zob. Meiser, "Historische Laut- und Formenlehre der lateinischen Sprache").
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

ndz sty 04, 2009 2:01 pm

A co ten temat i posty mają wspólnego z teorią RPG albo chociaż samym RPG? 8)
 
Awatar użytkownika
Rapo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 390
Rejestracja: pn lip 30, 2007 4:42 pm

ndz sty 04, 2009 3:59 pm

dzemeuksis, ogólnie odpowiem w PW, bo tu jest to trochę bezsensu, z wyłączeniem poniższych kwestii.

dzemeuksis pisze:
Ściśle rzecz biorąc nie tylko Platon, ale też Ksenofont, Diogenes Laertios i pewnie wszyscy komentujący treść oskarżenia przeciwko Sokratesowi
Możliwe, aż tak się nie znam, a mojej dziewczynie nie chce się sprawdzać. W zasadzie z tym "czwartym" to trochę się zapędziłem. Przepraszam.

dzemeuksis pisze:
Czyli dokładnie tak, jak w języku greckim, gdzie słowo to oznaczało

Tu się trochę nie zrozumieliśmy. Prawdopodobnie ten nawias namieszał. "W łacinie daemon" jest tylko wtrąceniem i zdanie należało odczytać jako "daimon, nazywany przez rzymian daemonem, to..". Reasumując, mówimy to samo, z tym, że ty wyjaśniasz jeszcze przeniesienie z greki na łacinę.

Furiath pisze:
A co ten temat i posty mają wspólnego z teorią RPG albo chociaż samym RPG?

Teorią to raczej niewiele (lub nic). Ale już z RPG sporo - po prostu należy to potraktować jak kolejną rozmowę "o orkach" tylko w bardziej niezależnym od systemu spojrzeniu.
 
Awatar użytkownika
silvanis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: śr mar 12, 2008 8:34 am

ndz sty 04, 2009 10:29 pm

Hmm jak na razie w ankiecie wygrywają "pozytywnie źli".

Gdyby już pojawiły się w bestiariuszu pozytywne demony to jak je zaklasyfikować obok tych złych?? żeby nie wyszło kiczowato...


[sorki że ten temat w Teorii RPG - moje niedopatrzenie]
 
Cyklon Kathrina
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 91
Rejestracja: pt sie 24, 2007 7:05 pm

ndz sty 04, 2009 11:42 pm

Rapo pisze:
Cyklon Kathrina wchodzisz tu już w zupełnie inny temat - rozważania o naturze Boga. Rzucasz teologią gdy pytanie jest o rpg


No to pytanie - Upadły Anioł staje się demonem, czy pozostaje aniołem o złym charakterze?


@Steenan:

A jeśli przyjmiemy, że to ludzie, który w jakś sposób osiągnęli moce boskie a dla śmiertelników są demonami? Czy w takim razie mógłby być całkowicie DOBRY demon?
 
Steenan
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1299
Rejestracja: czw mar 04, 2004 8:58 pm

pn sty 05, 2009 10:38 am

@Cyklon Kathrina:
Jeśli mówimy o w jakiś sposób przekształconych/uwznioślonych ludziach, to zacząc nalezy od pytania, jaka jest natura tej przemiany. Czy przekształcenie zmieniające czyjaś naturę z cielesnej na duchową dotyka też strony moralnej i w jaki sposób?

Ludzie, typowo, nie są całkowicie dobrzy ani całkowicie źli - a jeśli pytasz o sytuację w settingu, gdzie jest inaczej, warto to zaznaczyć, bo to znacząca cecha.

Czy stawszy się demonem myśli się nadal tak samo, jak kiedyś? Jeśli tak, masz nadal człowieka takiego jak kiedyś, więc moje rozważania nie odnoszą się do tego przypadku. Jeśli nie, co pozostaje? Najważniejsza wartość, którą się ktoś kierował? Najsilniejsza emocja? To, co reprezentował dla innych? Jak moc i możliwości, którymi teraz dysponuje, zmieniają jego sposób widzenia świata? Poznaje w absolutny sposób prawdę i fałsz? Istnieje poza czasem? Nie ma emocji i uczuć? Te wszystkie czynniki określone sa przez świat, do którego się odwołujesz albo który tworzysz.
 
Awatar użytkownika
silvanis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: śr mar 12, 2008 8:34 am

pn sty 05, 2009 11:45 am

Steenan pisze:
@Cyklon Kathrina:
Jeśli mówimy o w jakiś sposób przekształconych/uwznioślonych ludziach, to zacząc nalezy od pytania, jaka jest natura tej przemiany. Czy przekształcenie zmieniające czyjaś naturę z cielesnej na duchową dotyka też strony moralnej i w jaki sposób?


Właśnie naszła mnie dzięki Tobie myśl - natura demonów. Czy można zmienić naturę człowieka w naturę demona?? Dostąpić wywyższenia, przekształcenia i owszem, ale czy zmienić naturę? To pytanie filozoficzne o naturę rzeczy i jej istotę , które stawiali sobie starożytni filozofowie. Co np. jest istotą krzesła? Krzesłowatość - czyli zbiór wszystkich cech jakie sprawiają że dany przedmiot uważamy za krzesło. Podobnie z demonami.
Dlatego też - jak wiele cech musiało by się zmienić w człowieku, by stał sie demonem/aniołem? Czy to w ogóle możliwe?
"Cóż może zmienić naturę człowieka?"
 
Steenan
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1299
Rejestracja: czw mar 04, 2004 8:58 pm

wt sty 06, 2009 3:46 pm

Trudno ustosunkować sie do twojego pytania nie wiedząc, jak rozumiesz słowo "natura". Pojęcie anioła/demona także w różnych fikcyjnych światach odpowiada zupełnie różnym cechom istoty. Tak więc, oczywistą, ale mało informatywną, odpowiedzą byłoby: "Można - istnieją settingi, które taką możliwość dopuszczają".

Taka przemianę można rozumieć na wiele sposobów, z których jestem tu w stanie przytoczyć jedynie kilka, łatwych do zidentyfikowania z przedstawionymi w książkach, filmach czy systemach rpg.

1. Dusza uwalnia sie od ciała, ale jest na tyle samoświadoma, że nie potrzebuje go, by istnieć jako osobowy byt. Zamiast przestać istnieć, połaczyć się z bóstwem lub w inny sposób stracić indywidualność, funkcjonuje dalej jako byt czysto duchowy, choć zachowujący możliwośc wpływania na świat.

2. Istota na tyle utożsamia się z jakaś ideą czy archetypem, realizując go przez swoje działania i stopniowo tracąc inne aspekty swojej osobowości, że w pewnym momencie staje się jego bezpośrednią reprezentacją. W tym wariancie może zachować swoja cielesność, ale nie będzie już myśleć ani zachowywac się jak człowiek, a przy tym zyska niezwykłe moce (być moe tracąc zdolności, które nam wydaja się oczywiste).

3. Magiczna lub techniczna moc, którą ktos dysponuje jest na tyle duża, że przestają go dotyczyć ograniczenia ciała, być może też przestrzeni i czasu. Jest niezniszczalny, ma nadludzkie możliwości intelektualne, działa jednocześnie w wielu miejscach. Coś takiego, nawet jeśli nie wymagało zmiany sposobu myslenia, by to osiagnąć, na pewno pociagnie ją za sobą.

4. Osiagnięty poziom oświecenia pozwala pozbyć się złudzeń i dojrzeć rzeczywistość, pozostawiając za sobą iluzje dotąd uważaną za świat. Po czymś takim można po prostu stracić zainteresowanie nim, ale jeśli postanowi się jednak jakoś nań wpływać, będą to możliwości, z punktu widzenia nadal uwięzionych, nadnaturalne.

Każda z tych sytuacji jest jakościową zmianą, na tyle radykalną, że nie waham się okreslić ich jako modyfikujących naturę. Żadna, poza byc może pierwszą, nie nadaje się do zastosowania w grze w odniesieniu do postaci graczy - ale jeśli mają stanowić tło albo punkt końcowy, do którego w grze się dąży (lub próbuje go uniknać), mozna uczynić którąś elementem świata.
 
Awatar użytkownika
silvanis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: śr mar 12, 2008 8:34 am

wt sty 06, 2009 6:58 pm

Steenan - właśnie odpowiedziałeś na jedno moje pytanie :)

Wszystkie podane przez ciebie możliwości przemiany zmieniają substancję człowieka w inny byt. :)

Odbiegliśmy jednak trochę od tematu. Ja nie pytałem czy może powstać demon - powstać z innego bytu, zostać stworzonym; pytałem o pojawienie się postaci pozytywnego demona np. na sesji i czy uważacie, że jest to możliwe, ciekawe, itd. ogólnie czy będzie przydatne podczas gry.

W jaki sposób ma taki demon powstać, skąd pochodzić, jak wyglądać, pozostawiam już do wyobraźni MG.

Interesuje mnie jak wiele osób chciałoby, żeby taka postać się pojawiała na sesjach i czy jest zasadne jej pojawianie się.

Ot i to wszystko... :D
 
Cyklon Kathrina
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 91
Rejestracja: pt sie 24, 2007 7:05 pm

śr sty 07, 2009 8:06 pm

Jeśli oto chodzi, to moim zdaniem jest możliwe. Grałem kiedyś w autorskim świecie wymyślonym przez mojego przyjaciela. Tam, jakaś forma Jezusa (nie obrażając nikogo tutaj) była ewidentnie zła i dążyła do zniszczenia świata.

Nie jestem MG, ale jako gracz chętnie bym zobaczył na sesji dobrego Demona. A przynajmniej takiego, który nie jest zły.
 
Steenan
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1299
Rejestracja: czw mar 04, 2004 8:58 pm

sob sty 10, 2009 10:53 am

W pełni dobrego demona nie chciałbym na sesji spotkać. Bycie przez niego po prostu dobrym oznacza, że albo jest zwyczajną (w sensie myślenia zbliżonego do ludzkiego) osobą, moralnie szlachetną, albo reprezentuje nadprzyrodzoną, dobrą siłę (być może bóstwo), co implikuje dualistyczną kosmologię. W obu przypadkach wykorzystanie nazwy "demon" jest nadużyciem.

Jestem natomiast nastawiony zdecydowanie pozytywnie do koncepcji demonów, które nie są po prostu złe, nastawione na zwodzenie, destrukcję czy inny sposób szkodzenia ludziom. Bardzo odpowiada mi w grze sytuacja, w której nazywane w ten sposób istoty łączą w sobie cechy dobre i złe. Tyle, że nie tak jak człowiek (u którego to połączenie wynika ze słabości i nie do końca spójnej psychiki), tylko poprzez reprezentowanie jakiejś idei ze wszystkim, co się w niej zawiera. Demon sprawiedliwości - oceniający każdego według tych samych reguł, zawsze dochodzący do prawdy, wykonujący wyrok odpowiedni do winy, ale nie znający w ogóle pojęcia miłosierdzia, kompletnie nie zainteresowany tym, co myślą winowajca i ofiara. Demon piękna - dodający urody, przedłużający młodość, dający natchnienie artystom, ale też uczący pogardy i obrzydzenia względem tego co brzydkie, brudne, stare, chore.
Nie mam tu na myśli wykorzystania pozornie dobrych cech by skusić i przywieść do upadku - demon po prostu zawiera w sobie wszystkie te elementy na równych prawach i w ogóle nie widzi możliwości rozdzielenia ich, bo - sam ściśle związany z ideą - jest niezdolny do przyjęcia innego punktu widzenia.

Chyba właśnie ten ostatni element jest dla mnie najbardziej kluczowy dla koncepcji demona. Jeśli z istotą określaną w ten sposób dałoby się w grze rozmawiać jak z człowiekiem, miałbym to za złe mistrzowi gry. Dobry, zły czy ambiwalentny - demon ma być w rzucający się w oczy sposób obcy i skoncentrowany na jednej kwestii.
 
Orest
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 80
Rejestracja: czw sty 08, 2009 9:14 am

sob sty 10, 2009 12:43 pm

Jeśli chcemy przyrównywać demony do upadłych aniołów, to one zawsze są złe, choćby nawet były dobre ;]
Co mam na myśli? Złe jest to co jest niemoralne. Niemoralne jest to co jest sprzeczne z wolą Boga. Szatan, który oznacza przeciwnika, mógłby być przyjazny i miłosierny, a i tak byłby zły.
Bogowie w RPG nie zawsze są przedstawiani w stuprocentowej bieli. Skoro bogowie nie są całkowicie dobrzy, to ich zbuntowani słudzy nie muszą być całkowicie źli. Ciężko jest nawet sformułować definicję dobra i zła, jeśli nie mamy absolutu wyznaczającego nam ścieżkę dobra.

Przyjazny demon może ubarwić grę, wprowadzając nieco relatywizmu. Przygoda, której przewodnim motywem byłaby "sekta" utrzymująca kontakty z demonami, nie musi ograniczać się do "dobra, rozwalamy złych sekciarzy i jesteśmy hepi". Sekta może być w gruncie rzeczy dobra, choć wyjęta spod prawa. Doskonały materiał dla narratywistów.
 
Awatar użytkownika
silvanis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: śr mar 12, 2008 8:34 am

ndz sty 25, 2009 11:17 am

Orest - to się nazywa rzeczowa odpowiedź, dzięki :) Podsunąłeś mi ciekawy pomysł na sesję: dobra sekta z demonem wyjęta spod prawa. To może postawić graczy przed ciekawym wyborem: czy odpuścić takiej sekcie czy działać zgodnie z prawem.
 
Awatar użytkownika
Kroshgar
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: pt lis 03, 2006 10:13 pm

pn sty 26, 2009 11:43 pm

Laveris de Navarro pisze:
Poniewaz uważam, że w pewnym sensie demon nie może być w pełni dobry. Co prawda przeciwnikiem anioła jest diabeł, aniżeli demon, ale... sam przymiotnik "demoniczny" znaczy kogoś chaotycznego, dążącego do destrukcji.



Demon zły i rogaty to naklejka stworzona przez chrześcijaństwo, w rozmaitych religiach i systemach magicznych tym mianem określano mnóstwo rodzajów bytów, dobrych, złych, czasami ani jednych, ani drugich. Anioł jest demonem, Laverisie. Angelologia to osobna gałąź demonologi.

Osobiście nie widzę przeciwwskazań dla takiego demona. Z powodów wymienionych powyżej.

wikipedia pisze:
Demon (gr. δαίμων daimon - dosłownie ten, który coś rozdziela lub ten, który coś przydziela, także: nadprzyrodzona potęga, dola; łac. daemon) – istoty występujące w wielu wierzeniach ludowych, mitologiach i religiach, które zajmują pozycję pośrednią między bogami a ludźmi, między sferą ziemsko-ludzką, materialną, a sferą boską, czysto duchową; istoty o cechach na wpół ludzkich, na wpół boskich; najczęściej są to nieprzyjazne człowiekowi duchy, związane pierwotnie z pojęciem nieczystości sakralnej.

W religii greckiej demon to początkowo nieosobowa moc nadprzyrodzona, którą z czasem zaczęto wyobrażać sobie w postaci różnych duchów podrzędnych bogom. Pierwotnie pojęcie to miało charakter ambiwalentny, stanowiło zarówno pozytywne jak i negatywne określenie nadludzkiej istoty - demony bywały groźne, ale i dobrotliwe (jako takie pełniły na przykład funkcję duchów opiekuńczych - w takim rozumieniu pisali o demonach m.in. Platon, Sokrates, Heraklit). Od czasów Ksenokratesa, wraz z rozwojem koncepcji dualizmu, demony zaczęto utożsamiać przede wszystkim ze złem, bowiem wszelkie uwikłanie w materię uważano za złe (więc i istoty powiązane z materią choćby częściowo).
 
Awatar użytkownika
Cahirr
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 5
Rejestracja: czw mar 12, 2009 11:27 am

czw mar 19, 2009 7:10 pm

A to czemu, Demony zawsze muszą być złe, chaotyczne i okropne? Przecież, (odwołując się do Biblii) to właśnie anioł, przeciwnik Demonów, obrońca słabszych, stał się tym najgorszym Demonem, Szatanem. Dlatego IMO Demon, może stać się dobry i przekreślić wszystkie stereotypy, że Demon to przetrawiona złem istota, która niszczy wszystko co dobre. Jestem więc na TAK. Np.
"Gdy szedł, drogą zobaczył pewną dziewkę, która została złapaną przez bandytów. Serce nakazuje pomoc dziewczynie, lecz nieznajomy głos kusi, aby pomóc bandytom zabić i wsiąść pieniądze, przecież to będzie dobra zabawa, a ty jesteś Demonem."
Odwołując się do przykładu, Demony, które postanowiły stanąć po stronie dobra, mogą słyszeć właśnie taki głos, który będzie ich kusił do złego. Przecież są demoniczne, więc zawsze czy są złe, czy dobre natury swej nie zmienią. :wink: A nawet wzięło mnie na stworzenie właśnie takiego Demona paladyna, za zgodą MG oczywiście. :D
Pozdrawiam :wink:
 
Awatar użytkownika
Siarczan-ghul
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: sob maja 07, 2011 8:11 am

Demony - czy aby zawsze piekielnie?

ndz maja 22, 2011 5:16 pm

Co do demonów zagłosowałem na NIE... jednak to taka czarno-biała ankieta,
Należy zobaczyć na ogólny zarys cel jaki demon chce osiągnąć.
Demony mogą okazać się dla graczy pozytywne, innymi słowy dadzą im potężny przedmiot za nic, od tak by tylko wykonały zadanie które mu jest potrzebne.
Osobiście uważam ,że demona muszą ograniczać jakieś odgórne zasady, przynajmniej te potężne. Na moich sesjach jest to wolna wola. Demon ma prawo nas kusić dawać nam bogactwo ale wszystko co robimy musimy robić z własnej wolnej woli.
Uważam też że demon wcale nie chciałby wszystkiego nam zabierać, patrzymy na istotę z ogromną cierpliwością.
Skoro się nie starzeje nie gra roli dla niej czas.
Więc może np. poprosić o serie drobnych przysług, połóż ten przedmiot tu, wykup pokój w karczmie tutaj.
Donieś na tego złodzieja. A w zamian dostajemy mnóstwo pieniędzy, i wpływów.
A teraz czemu demon miałby to robić?
Jego "zadania"pozwalają mu rozszerzyć swoją strefę wpływów, pozwala na ingerowanie w wolna wole innych za pomocą twojej. A teraz gdy już masz pełno złota i wpływów , kończy się różowa otoczka, widzisz jak państwo obumiera, jak wiele ludzi cierpi z powodu , drobnych rzeczy jakie robiłeś, do tego nie można za bardzo nic zrobić, przez skutek twoich drobnych uczynków.
Demon wygrywa, Bo sprawił dużo cierpienia i bólu, do tego jeśli cię nie obchodzi cierpienie poddanych dostaje twoją duszę.
Demon pomijając taką strategię może też nas rozpieszczać, każdy prawdopodobnie zdaje sobie sprawę, jak bardzo to niszczące?
Dostajesz wszystko czego pragniesz złoto, kobiety, i czego tylko chcesz.
Codzienne życie się nudzi, zaczynasz eksperymentować, coraz to dalej, i dalej, szukasz rozrywki, przecież nie musisz nic robić żeby dostawać pieniądze.
Teraz zazwyczaj podsycam taką deprawację u gracza, lub demon przychodzi z rachunkiem.
Pytanie gdzie jest granica miedzy dobrem dla gracza ?
Czy dobry dla gracza to znaczy dobry dla świata w jakim gracz przebywa?
Damy graczom niesamowicie magiczny sprzęt, i oni zabijając jakiegoś ciula w karczmie wywołali wojnę.
Demon nie chce od nich nic więcej, gracze czują się obdarowani, przez demona, świat pogrąża się w chaosie i zniszczeniu.
Demon posiadając magię, mógł przedstawić się graczom jako biedna zgwałcona kobieta, i prosi by dzielny bohater pomścił jej krzywdę, mieczem jej byłego męża.
Z perspektywy bohatera wszystko jest w różowych barwach, wykonuje dobry uczynek dla biednej kobiety.
Z perspektywy świata, takiej kobiety nie ma , a bohater wywołuje wojnę.
Teraz padło tu pytanie o pozytywnego demona, znowu stajemy przed trudnym pytaniem.
Jak bardzo pozytywny to demon.
Co chce osiągnąć.
Np demon pomógł by graczom ująć niebezpiecznego morderce psychola, jednak okazałoby się ,że trochę psychol miał rację, i jego zbrodnie powstrzymały by wybuch plagi.
Demon może też np chcieć ochronić jakąś ludność tylko po to by odwrócili się od swojego boga, i szukali jego pomocy.

Uważam więc że dobro i zło jest pojęciem indywidualnym, i tym samym trudnym. W moim przypadku na sesji DEMON zawsze jest zły, problem tylko ,że trudno go rozpoznać, ba demon może nawet przyjść w rogatej postaci i wiedzieć że gracze zechcą postąpić odwrotnie do jego prośby.

Na moich sesjach spotkania z demonem są trudne, i gracze nie zawsze wiedzą z kim mają do czynienia, dodatkowo by poznać jego motywy wymagane jest szczegółowe śledztwo. I zawsze, musi być haczyk.

Demony w moim mniemaniu żywią się negatywnymi emocjami, więc tak jak każdy smakosz, próbują przyrządzać sobie uczty.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Demony - czy aby zawsze piekielnie?

ndz maja 22, 2011 5:41 pm

Oto dowód że można mieszać demonologię z nekromancją :)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości