Trochę mnie śmieszy usiłowanie, by z RPG zrobić symulator czegokolwiek, bo z założenia rozgrywka jest bardziej opowiadaniem bajeczek, niż "życiem". Na całkowity realizm nie pozwala ani wiedza graczy, ani mechanika, ani (zwykle) motywacje grającyh. Ale zostawmy to.

Można by właściwie wrócić do tematu, bo obrzucanie się epitetami ("sam jesteś żart" ;)) jest chyba zupełnie nie w temacie.

Generalnie jestem zdania, że MG powinien też trochę pograć, a gracze - w miarę możliwości - poprowadzić; wtedy nikt nie myśli o innych uczestnikach zabawy jako o dziwnej, kompletnie oddzielnej grupie. No i zna wady, zalety i trudności pewnych rozwiązań.

@Czarna kapuza - do pierwszego posta
Nie martw się, co sprytniejsi z takiego "zabijania dla przyjemności" wyrastają (bo dorastają, a problemy emocjonalne się rozwiązują), albo zostają bez ofiar... tzn. "graczy", albo też kiszą się w swoim własnym środowisku jedynie, ekspansja na bardziej wymagających graczy im nie grozi ;)

Aesandill pisze:

SvD pisze:

@up

Hmmmm... osobiscie powiem Ci, ze chyba tylko Ty odbierasz agresje w jego postach.

Zauwaz, ze to na niego sie wszyscy rzucili. Coz tu nie te-te.

Rozumiem że to do mnie, jak nie, wyprowadźcie mnie z błędu(jak tak, to przepraszam). Mozna pisąć do mnie per Aesandill, per Paweł, ale "up" to średnio.

No i AROGANCJA, to nie AGRESJA. Więc jak się mojego postu tyczy, to prosze przeczytaj go jeszcze raz.

I nie wszyscy się rzucili, bo ja akurat, i Ty też najwyraźniej, stoimy po jego stronie w swoich postach. Choć fakt faktem mogą być odebrane jako aroganckie. Moim subiektywnym zdaniem. Mogą, nie muszą.

Lubie to forum z tego wzgledu, ze tutaj tocza sie dyskusje A tego mi brakowalo na innych forach

A "@up" to taki zwrot wykorzystywany w dawnych czasach na forach. Oznacza on, ze odpowiadasz postowi nad swoim postem

Pozdrawiam.

Ćma rozbił bank. Trafnie podsumował ten 7 stronicowy temat.

Furiath pisze:

Ćma rozbił bank. Trafnie podsumował ten 7 stronicowy temat.

Ale to co napisal CMA duzo osob wczesniej pisalo, mialem wrazenie w pewnym momencie, ze ludzie po prostu tego nie czytaja...

Bo dyskusja się rozeszła na styl gry Gieferga, a nie na pierwszy post tego tematu

Moim zdaniem, problem z udupianiem graczy najczęściej wynika ze złej komunikacji, niedojrzałości grających, brak jaj u graczy i swoistego tresowania przez MG. Gracze tresowani przez lata, poznają zachowanie MG i już nauczyli się odczytywać sygnały werbalne i pozawerbalne przez niego nadawane i grają "pod niego". Bo wiedzą, że jeśli ich Mg opisuj dziwnym tonem głosu, że facet ma bliznę idąca przez oko, to mu nie podskakiwać, bo to mistrz zabójców, choćby w przebraniu żebraka. Gracze przyjmują punkt widzenia swego prowadzącego i zaczynają w pełni się godzić, że są udupiani - a nawet usprawiedliwiać to "należało mu się, bo zrobił coś głupiego". Wielokrotnie byłem świadkiem, gdy gracz "gwiazda" zgadywał myśli swego MG i grał tak, aby to MG był zadowolony, a gdy ktoś z drużyny grał nieco inaczej, to MG go udupiał ("trzeba było myśleć", "to było głupie") a jego ulubiony gracz pochlebca jeszcze klaskał w tle.

Uważam, że problem z zabijaniem postaci, to zupełnie inny temat. Można zabijać, a nie udupiać. W tej sesji zginęła cała drużyna, żadnych pretensji nie było, wręcz odwrotnie, wielka satysfakcja. Nie widzę nic złego w śmierci postaci, ale specjalne udupianie "pod tresurę" i krycie tego za zasłonkami logiki, realizmu, sensu to typowa niedojrzałość.

Bo dyskusja się rozeszła na styl gry Gieferga, a nie na pierwszy post tego tematu

To chyba dla tego, że pierwszy post z jakim wjechał tu Gieferg, można by wręcz podpiąć pod klasyczny przykład udupienia . Jednak przedstawił on później swoje racje i argumenty za takim stanem rzeczy. O ile się nie mylę to o coś takiego chodziło autorowi tematu Dyskusja o [czymkolwiek] związanym z RPG. W każdym razie Gieferg na pewnym polu dowiódł swoich racji, co nie zmienia jednak faktu, że jego przykład z misiem był dość drastyczny.

A teraz co do teorii tresowania graczy wytoczonej przez Furiatha. Nie spotkałem się jeszcze z takim zjawiskiem, zawsze wydawało mi się, że gracze są zbyt przekorni by w takim stopniu podporządkować się MG. Jeśli ten przedstawił by im jakiegoś super wypasionego BN to prędzej myśleli by o tym jak go upokorzyć, a nie mu się podlizywać. Oczywiście MG był by tym zirytowany i postanowił by dać graczom do zrozumienia, że jest tak jak on chce, albo...

Przykład może trochę przejaskrawiony, ale chyba prawdziwy. Taka samo-nakręcająca się spirala. MG robi gracom złośliwość, oni się odwdzięczają, MG kontruje i tak to się ciągnie aż do sakramentalnego pioruna w łeb. (Oczywiście znajdą się i tacy, którzy piorunem wyjadą z miejsca i bez niepotrzebnego kombinowania).

W którejś Tawernie RPG, w dziale kwiatków z sesji był przykład takiego MG, który tak bezwzględnie trzymał się mechaniki, że zakrawało to na śmieszność. Autor twierdził, że to były autentyczne sytuacje, nie wiem co o tym myśleć. Oto niezbyt dokładny cytat jednej z takich sytuacji jaką tam przedstawiono.

Bard postanawia zabawić publikę w jakiejś karczmie, postanawia żonglować ale ludziom się nie podoba, chcą żeby żonglował nożami. No dobra myśli gracz, mała szansa, że mu coś nie wyjdzie. Zonk, nóż spada mu na nogę i... Krytyk, upadający nóż odciął ci nogę!
Co? To nie możliwe, z taką zręcznością? On nie mógł upaść!
No, ale upadł.
Ale...
Milcz, taki są zasady!

Jeśli ktoś czytał na pewno pamięta. Ciężko mi uwierzyć, że to autentyczna sytuacja, ale cóż takie rzeczy zapewne też się zdarzają .

Ok, dobra, a przykład z moim Kraskiem.

Krasnolud, Kapitan Njaemników. Twardziel. Moja, nie tresowanego gracza postać. Ginie, bo się żucił na przewage liczebną wroga(20 orków, czarnych). Zabił 5 zanim trzy ciosy w łeb powaliły go na ziemie. Piękna śmierć jak dla mnie. Zginą, przewaga wroga, brak hełmu, mój bład. To udupienie? Bo kostki, bo pech? Jego druzyna najemników, pod dwodctwem jego sierżantki rozbiła w akcie zemsty oddział orków, pochowała krasnoluda. Fabularnie i kostkowo super. Co w tym złego. Jesli MG ratował by na siłe postać, by ta mogła toczyć kampanie dalej(bo ta się posypała, rozbiła na pojedyńcze wątki) nie było by to ok, jak dla mnie. Poza tym nie czuł bym że mój Krasnolud był prawdziwy. Traktował bym go jako kolejnego wiecznego hero. Nie zginie, bo MG/autor tak chce.

Można grać z respektowaniem wyników na kościach, i wynikających z nich śmierci postaci. Gracz nuie musi być tresowany, MG nie musi być wredny. My tak gramy, jest fajnie.

A przykład z nożem, jest absurdalny. W jakim systemie nieudany test przy żonglowaniu nożami powoduje rany skutkujące śmiercia postaci? Poza tym MG moze respektować wyniki na kościach, ale to ON ustala, jakie są ich efekty. Jęsli ustalił że efetem nieudanego żonglowania, może być śmierć przez utrate nogi, to coś z MG nie tak. Bo sa sytłacje które MG musi ustalić sam

Malaggar pisze:

Brawo Kapuza... Znów mnie powaliłeś.

Brawo Mal, znów uraczyłeś mnie żałosną ripostą...

Malaggar pisze:

W takim razie zawracaliśmy głowę Giefergowi na próżno, bo i on nie musiał nic uzasadniać.

Nie. Pytaliśmy się go rzeczowo.

Widać, żeś się czepił, więc może się powieś?
W najbliższym poście to zacytujesz i spróbujesz ułożyć ciętą odpowiedź. Więc możesz się nie odzywać.

@Up

się żucił

Ważne jest, by umieć rozróżnić udupienie od głupoty gracza, bo głupota MG to udupienie nieświadome, chyba.
W kfiatkach na tym forum jest 1 o drużynie, która praktycznie zabiła króla, oddała kraj sokowi i w sumie mogła zgwałcić księżniczkę porwaną przez gadzinę. Gdzie problem? Wywnioskowali, że bardziej opłaca się robota dla smoka, niż władcy. Przechytrzyli MG. Oczywistm jest, że długo nie pożyli, ale przynajmniej luxusowo. To było udupienie, bo MG popełnił błąd i chciał zatrzeć wrażenie racji gracza. Czyli egoizm, nadmierne ego.
Prawda, dyskusja się rozjechała na panu G., ale była nadal na temat. Więc w sumie można dalej dzielić się poglądami dlaczego MG udupia graczy, ORAZ wrzucać przykłady udupień. TO NIE JEST KONIEC!!, DYSKUTUJCIE!!
PLZ!

Czarna Kapuza, Mallagar - dajcie na luz, albo idzcie tryskac jaden na priva.

A teraz co do teorii tresowania graczy wytoczonej przez Furiatha. Nie spotkałem się jeszcze z takim zjawiskiem, zawsze wydawało mi się, że gracze są zbyt przekorni by w takim stopniu podporządkować się MG. Jeśli ten przedstawił by im jakiegoś super wypasionego BN to prędzej myśleli by o tym jak go upokorzyć, a nie mu się podlizywać. Oczywiście MG był by tym zirytowany i postanowił by dać graczom do zrozumienia, że jest tak jak on chce, albo...

Ale tresowanie jest faktem. Sam widziałem coś takiego w stosunku do gracza, który przeniósł się z innej drużyny. Co prawda grałem z tymi ludzmi tylko jedną sesję, więc nie wiem, na ile było to nagminne, ale spotkałem się z tym.

Widać, żeś się czepił, więc może się powieś?
W najbliższym poście to zacytujesz i spróbujesz ułożyć ciętą odpowiedź. Więc możesz się nie odzywać

PLONK.

Można grać z respektowaniem wyników na kościach, i wynikających z nich śmierci postaci. Gracz nuie musi być tresowany, MG nie musi być wredny. My tak gramy, jest fajnie.

My również.

A przykład z nożem mógł mieć miejsce wyłacznie na sesji prowadzonej przez MG-idiotę. Innego wytłumaczenia nie widzę.

Gieferg pisze:

Bo? Gdyż? ponieważ?

Ponieważ MG, który nie zabija postaci nikomu nie szkodzi, a najwyżej będzie prowadzić nudne sesje. Ten, który szczyci się zabijaniem postaci może komuś szkodzić, a z pewnością ma jakieś problemy i jak uważam, potrzebuje pomocy.

Aesandill pisze:

Jesli MG ratował by na siłe postać,

Może coś przeoczyłem, ale nikt tu nie postulował wyciągania postaci na siłę z każdej kabały w którą się wpakowali, a jedynie by MG uświadomił sobie, że i on ponosi odpowiedzialność za wydarzenia w grze. Tym samym, że identycznym uczestnikiem zabawy i nie ma patentu na nieomylność, więc nim zabije postać ze słowami "zrobił coś strasznie głupiego", czy przypadkiem to on nie robi czegoś głupiego.

Gieferg, pogubiłem się w ostrej wymianie ognia na ostatnich stronach, dlatego odpiszę bez cytowania. Za co przepraszam.

O ile pamiętam, pisałeś, że nie zamierzasz/ nie chcesz/ nie masz możliwości zagrania (z kilku powodów). Spoko, nie ma problemu, chciałem Ci tylko zasygnalizować, że moim zdaniem nie rozumiesz motywacji graczy i błędów, jakie możesz popełniać. Piszesz, że drużynie taki styl odpowiada - jasne, może być i tak, że jakakolwiek zmiana byłaby dla nich zmianą na gorsze. Jest jednak spora szansa, że np. po lekkim złagodzeniu stylu, czy też zmniejszeniu śmiertelności lepiej grałoby się Wam wszystkim. Gracze mogliby zżyć się z postaciami, a Ty planować dłuższe kampanie. Sam jeszcze kilka lat temu szydziłem z rozgrywania walk z figurkami, dziś nie wyobrażam sobie rozgrywania potyczek w D&D bez siatki.

Pamiętaj, stagnacja może przynieść jedynie znudzenie - i myślę, że właśnie ona sprawiła, że kilku graczy z Twojej drużyny zrezygnowało z gry.

Czy tylko ja miałem w życiu przyjemność gry z ludźmi, którzy potrafili ze sobą rozmawiać w czasie sesji? Nawiążę do podanego przykładu z krasnoludzkim najemnikiem rzucającym się na 30 orków. Jeśli gracz deklaruje taką akcję, większość MG z którymi grałem zasugeruje iż najprawdopodobniej zginie. Gdyby ten sam gracz chciał skakać nad przepaścią, to wtedy MG powie mu iż ten jego krasnoludzki wojak ma niewielkie szanse na powodzenie tej akcji. Gracz zostaje pozostawiony z suwerenną decyzją mając jednocześnie informację na temat tego, jak z perspektywy Mistrza Gry wygląda najbardziej prawdopodobny efekt takiej czy innej decyzji.

Oczywiście można rozważać kwestię niefortunnych rzutów kostką. Ktoś już wspomniał iż rzucamy kostkami gdy jesteśmy gotowi zaakceptować ich wynik. Odcięcie nogi przy pomocy podrzuconego noża? Jeśli system umożliwia takie rzeczy to polecam zmianę systemu albo wprowadzenia do niego własnych modyfikacji aby na przyszłość uniknąć podobnych incydentów. I mimo iż niektórzy są wielkimi przeciwnikami logiki to ja szczerze polecam ją stosować. W życiu pewnie jej używacie, budując fabułę waszej przygody również, więc bądźcie konsekwentni. A jeśli się okaże, że Gracz i MG mają inny pogląd na daną sprawę to najlepiej go przedyskutować poza grą. MG powinien również pytać o zamiary Gracza, który deklaruje cokolwiek podejrzaną akcję aby później uniknąć oskarżeń o głupotę i rzucania inwektywami z obu stron.

To tyle odnośnie gry zgodnie z mechaniką.

Przechodząc do tego tytułowego "udupiania". Opisujecie dosyć skrajną formę tego zjawiska, która jest patologią i należy ją leczyć, a przypadki nieuleczalne izolować.

+1 dla Gieferga, że nie dał się przegadać i wmówić sobie, że gra źle lub gorzej.

Mam jeszcze jedną teorię, chociaż troche naciąganą. Mianowicie bardziej doświadczeni gracze w większości mogą być bardzo niechętni zabijaniu postaci, bo bawią się w RPG od tylu lat, że potrafią dożyć swoimi bohaterami do końca kampanii, a otarcie się o śmierć lub sam zgon traktują bardzo ambicjonalnie, bo przecież oni nie mogli popełnić błędu i to napewno udupiający MG albo głupie kostki. Więc jeśli ktoś na forum uważa, iż zabijanie graczy nie jest karygodne, to ich zdaniem od razu jest gorszy i nie zna się na rzeczy.


Na sam koniec proszę o utrzymanie jakiegoś przyzwoitego poziomu dyskusji. Moderator niczym policja, nigdy go nie ma jak jest potrzebny

Odniosę się możne najpierw do zabijania postaci graczy za pomocą kości.

Ćma pisze:

Gieferg pisze:

b) mają pecha w kostkach których wyników prawie zawsze przestrzegam

Hym... Nie odwołując się do innych argumentów...
Ale czy to się aby na pewno opłaca? Jak długo tworzy się nową postać u Ciebie? Czy tworzenie postaci nie zżera Wam dużej części sesji?

A czy turlanie kośćmi nie zżera niepotrzebnie czasu?
No bo jeśli mamy schemat postępowania:
Dokonujemy rozstrzygnięcia mechanicznego -> odrzucamy wynik -> bierzemy taki jaki "powinien" być.
To chyba nie jest bardzo kontrowersyjnym nazwanie użycia mechaniki niewłaściwym.
W końcu wydaje mi się że mechaniki używamy jako narzędzia jeśli chcemy otrzymać pewne odpowiedzi, więc jeśli je już znamy to możemy od razu przejść do kroku "bierzemy taki jaki "powinien" być." bez straty czasu na turlanie.

Wydaje mi się że warto też zdawać sobie sprawę ze takie postępowanie zmienia, i to dość mocno zasady gry i przyznać się że przykładowo grany w DiDy z ta modyfikacja że:

• Hp(t+1)=max(Hp(t)-delta,-9)
• Rzuty przeciwko efektowi śmiertelnym wynoszą max (k20,tyle ile trzeba)
• ...

A jeśli gramy mocno pod mechanikę to jest to coś o czym gracze powinni wiedzieć.
Dlatego jestem zdania że jeśli ktoś uważa że kości nie powinny zabijać postaci dobrze by zrobił gdyby

1. Znalazł sobie mechanikę generującą wyniki zgodne z oczekiwaniami ( w sensie zbioru możliwych rezultatów i ich prawdopodobieństw, a nie konkretnego wyniku)
2. Darował sobie turlanie (czyli uznając rozstrzyganie fabularne za mechanikę postąpił zgodnie z punktem pierwszym)

A teraz co do zabijania postaci za głupotę, to zwrócił bym uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze w przeciwieństwie do decydowania na oko przez mistrza gry kiedy postać przekroczyła granicę "za głupia by żyć" mechanika kostkowa daje nam "mierzalność" głupoty (gdzie miarą jest prawdopodobieństwo zejścia) a tym samym i porządek.
mogąc porównywać głupotę rożnych czynów gracze mogą oceniać realnie niebezpieczeństwo i kierować się tą oceną.

Inaczej możemy mieć wszystko ładnie z górki a potem nagle skończy się rumakowanie, przyczyna zgonu "różnica w interpretacji pojęcia heroizmu".
Poza tym zdaje mi się że często trudno o dobre oszacowanie głupoty na oko, posłużmy się przykładem:

• Postać a jest postacią z D&D i wybiera się z niezapowiedzianą wizytą do wieży złego czarnoksiężnika, czarnoksiężnik zna czar palec śmierci, powodujący zgon na miejscu, wiedząc o tym postać wyposażyła się w przedmioty dające plusy do rzutów obronnych, teraz wystarczy jej na kości 5 by oprzeć się plugawemu zaklęciu.
• Postać B jest postacią współczesną, wyjmuje z komody rewolwer, umieszcza na miejscu jeden z sześciu naboi, kręci bębenkiem, przystawia sobie rewolwer do skroni i ...

Teraz pytanie która postać ma większą szansę na przeżycie?
[hide="Odpowiedź"]Jeśli tylko czarnoksiężnik będzie miał szansę rzucić czar to większe szanse (83%) będzie miała postać B. Wyprawa do wierzy czarnoksiężnika (z prawdopodobieństwem przeżycia 80%) jest bardziej niebezpieczna (głupsza) niż rosyjska ruletka.
Co jak mi się zdaje dość dobrze ilustruje problemy z szacowaniem głupoty na oko (jak i to że uczciwe did-y nie nadają się specjalnie do konwencji heroicznej ;) ).[/hide]

A co do gnębienia graczy opowiem o jednej kampanii. Na pierwszej sesji mistrz wpakował nasze postaci w bagno z którego nijak nie było się wydostać (nie dosłownie, metaforycznie) spędziliśmy cała sesję i kilka dni w świecie gry na rożnych desperackich próbach znalezienia wyjścia, była to jedna z lepiej wspominanych przeze mnie sesji. Na jednej z następnych mistrz zafundował nam chyba dwukrotne powtarzanie walki (w której nasze postaci zginęły) tłumacząc się że to jego błąd bo czegoś nie uwzględnił i tak będzie uczciwie, co odebrało mi prawie cała przyjemność z gry.

Rapo pisze:

Ponieważ MG, który nie zabija postaci nikomu nie szkodzi, a najwyżej będzie prowadzić nudne sesje. Ten, który szczyci się zabijaniem postaci może komuś szkodzić, a z pewnością ma jakieś problemy i jak uważam, potrzebuje pomocy.

RPG to zabawa, chodzi o to by czerpać frajdę z gry, wiec pokusił bym się o stwierdzenie ze jeśli mistrz A zmniejsza przyjemność grających o N nie zabijając postaci kiedy trzeba, a mistrz B zmniejsza przyjemność grających o N zabijając postaci kiedy nie trzeba, to obaj szkodzą tak samo. (oczywiście zakładając że strata przyjemności z gry jest mierzalna ;) )

PS. 900 post :)

Uszaty pisze:

Mianowicie bardziej doświadczeni gracze w większości mogą być bardzo niechętni zabijaniu postaci, bo bawią się w RPG od tylu lat, że potrafią dożyć swoimi bohaterami do końca kampanii, a otarcie się o śmierć lub sam zgon traktują bardzo ambicjonalnie, bo przecież oni nie mogli popełnić błędu i to napewno udupiający MG albo głupie kostki. Więc jeśli ktoś na forum uważa, iż zabijanie graczy nie jest karygodne, to ich zdaniem od razu jest gorszy i nie zna się na rzeczy.

Teraz to Ty przesadzasz. Nie pamiętam, żeby ktoś tutaj pisał, że zabijanie graczy (a właściwie ich postaci :)) jest karygodne. O ile dobrze zrozumiałam, większość osób podobnie do mnie optuje za nie zabijaniem postaci w sytuacji, gdy wynika to tylko i jedynie z czystego przypadku. Nikt nie pisze o tym, że zamierza ratować postaci zawsze i cokolwiek zrobią, jak to się tutaj w kilku wypowiedziach pojawiło. Większość szuka tzw. "złotego środka"; mnie na przykład nie bawi maksymalizowanie realizmu na sesji kosztem samej sesji. Tak, moja prywatna opinia jest taka, że trzymanie się wyników kostek jak wyroczni stoi w opozycji do tworzenia fajnej opowieści. Powód - kiedy wprowadzam postać do drużyny, muszę postarać się o jej motywacje "robienia czegoś wspólnie z drużyną" i o zgranie drużyny, a także zająć się częścią opowieści, która kręci się wokół postaci. Zykle postaci mają wspólny wątek fabularny, z którego nowo wprowadzona postać będzie - z dużym prawdopodobieństwem - wykluczona.
Myślę, że z tą ambicją również przesadzasz w pewnej mierze, a dokładniej - generalizując...

AGrzes pisze:

Dokonujemy rozstrzygnięcia mechanicznego -> odrzucamy wynik -> bierzemy taki jaki "powinien" być.
To chyba nie jest bardzo kontrowersyjnym nazwanie użycia mechaniki niewłaściwym.

Nie w każdym przypadku. Złe załozenie, złe wnioskowanie.

AGrzes pisze:

Jeśli tylko czarnoksiężnik będzie miał szansę rzucić czar to większe szanse (83%) będzie miała postać B. Wyprawa do wierzy czarnoksiężnika (z prawdopodobieństwem przeżycia 80%) jest bardziej niebezpieczna (głupsza) niż rosyjska ruletka.

Tyle, że ja nie mam zamiaru liczyć prawdopodobieństwa, bo mam inne kryteria rozstrzygania. I nie musi to być "głupszy" sposób postępowania. Gracz, który postanawia postacią zagrać w rosyjską ruletkę, nie ma zapewne żadnego problemu z obliczeniem prawdopodobieństwa zgonu i wyraża na niego zgodę. Wyprawa do wieży jest zaś zwykle czymś umotywowana, i tutaj interesuje mnie - czym, po co, jak etc.

AGrzes pisze:

oczywiście zakładając że strata przyjemności z gry jest mierzalna ;)

No właśnie. Zakładając. Wystarczy dobrać sobie graczy, którzy z tego samego w grze czerpią przyjemność i problem znika.

Aha. Ćma jest kobietą ;)

Aha. Ćma jest kobietą

Moje uszanowanie .

Wydaje mi się, że tylko Ćma pojęła tu pojęcie "nic na siłę". Jeśli gracze ewidentnie chcą zginąć rzucając się na bandę orków to już raczej ich problem. Mają wolną wolę, i trzeba ją uszanować . Poza tym chyba są na tyle rozgarnięci, że potrafią ocenić, że taki skok nad kilkunasto-metrowej szerokości przepaścią jest raczej skazany na dość bolesne niepowodzenie (zwłaszcza jeśli przeskakuje nad nią krasnolud w pełnej płycie ).

Oczywiście na sprawę można spojrzeć z innego punktu widzenia. Gracz poświęcił się dla misji, rzucił się na 30 orków aby umożliwić ucieczkę swym towarzyszom. Jeśli sprawa jest naprawdę wielkiej wagi to w takim warhammerze mógłby dostać za to PP, który specjalnie na tą okazję zagwarantował by mu przeżycie. Oczywiście zabicie postaci też jest dobrym rozwiązaniem. Gracz znał konsekwencje swego poświęcenia, wie że śmierć która go czeka (bądź jego postać ) będzie godna, do czegoś się przyczyni. Taka śmierć z pewnością będzie dobra.

Oczywiście może pojawić się zgrzyt. Gracz sądził, że MG nie pozwoli mu zginąć, że za taki akt należy mu się dalsza gra. Gracz poczuje się udupiony? MG z pewnością go nie udupił, tak trzeba było zrobić.

Co do sprawy ze sztyletem odrąbującym nogę. Jeśli chodzi o system to chyba był warhammer i jego nieśmiertelna tabela trafień krytycznych, której MG trzymał się z taką zaciętością, że jeśli miałbym przytoczyć kolejny przykład... Jeśli się nie mylę gracz postrzelił się z kuszy w plecy . Ale ciii... Takie są zasady .

A czy turlanie kośćmi nie zżera niepotrzebnie czasu?
No bo jeśli mamy schemat postępowania:
Dokonujemy rozstrzygnięcia mechanicznego -> odrzucamy wynik -> bierzemy taki jaki "powinien" być.
To chyba nie jest bardzo kontrowersyjnym nazwanie użycia mechaniki niewłaściwym.
W końcu wydaje mi się że mechaniki używamy jako narzędzia jeśli chcemy otrzymać pewne odpowiedzi, więc jeśli je już znamy to możemy od razu przejść do kroku "bierzemy taki jaki "powinien" być." bez straty czasu na turlanie.

Hmm, nawet jeśli nie mamy zamiaru zabić gracza, porzucać nie zawadzi.
Kilka postów wcześniej przytaczałem przykład z postrzałem w krocze. Nie miałem zamiaru zabijać gracza, i bym tego nie zrobił (po pierwsze dla tego, że miał PP, które skutecznie mi to uniemożliwiały, po drugi to było by niesprawiedliwe, gracz nie miał żadnej możliwości przewidzieć, ani zareagować na zagrożenie), ale gracz zarobił krytyk, cóż tak wyszło. Tabela trafień krytycznych pokazała wynik, cóż tak też wyszło. Gracz trochę się ogarnął i po kilkunastu minutach dostał jeszcze kopa wiadomo gdzie, cóż to już była jego wina .

nerv0 pisze:

Ale ciii... Takie są zasady

Zacytuj z łaski swojej podręcznik, zanim zaczniesz szydzić z czegoś, co nie istnieje.

@Enc

Pamiętaj, stagnacja może przynieść jedynie znudzenie - i myślę, że właśnie ona sprawiła, że kilku graczy z Twojej drużyny zrezygnowało z gry.

A ja myślę, że głownie to, że chcieli więcej zarabiać i wyjechali za granicę.

Jedyny gracz jaki zrezygnował z gry z powodów związanych z RPG zrobił to własnie dlatego ze starałem się wprowadzić pewne zmiany swego stylu na taki o jakim większośc tutaj mówi. I to był zasadniczo jedyny gracz który mnie skrytykował za moje prowadzenie. Inni (oprócz tych co wyjechali) zrezygnowali z powodów nie mających nic wspólnego z moim prowadzeniem, nie będę wyjasniał jakich bo to nie miejsce do omawiania moich relacji ze znajomymi

Gracze mogliby zżyć się z postaciami, a Ty planować dłuższe kampanie.

Jakoś nie widziałem nigdy potrzeby planowac kampanie dłuższe niż 20 sesji (jak moja ostatnia) zwłaszcza, że częstotliwośc naszego grania przez ostatnie kilka lat to było od 6 do 10 sesji rocznie (sesje 6-8 godzinne, czasem po dwa scenariusze na jednej).

Zresztą, przez ostatnie osiem sesji (ponad rok grania) obyło się bez ofiar aż do ostatniej sesji gdzie zginęło dwóch z czterech BG i to (moim zdaniem) głownie z winy jednego z BG, który nie uznał za stosowne powiadomić ich o tym o czym wiedział czyli - "w tamtym pokoju są drzwi, którymi ktoś może wejśc więc nie jest tam bezpiecznie, a przed chwilą był w nim nasz głowny pzreciwnik o którym wiemy, że niezły z niego wymiatacz więc wypadałoby oszczędzać punkty walki na wypadek gdyby się pojawił". - potem ci dwaj którzy polegli (w tym jeden, który miał swoją postać przez 20 sesji czyli w tym wypadku 2,5 roku grania) mieli uzasadnione pretensje że tamten ich nie ostrzegł. Ja z kolei nie miałem żadnych oporów przed tym, by odstrzelić bohatera, który wszedł do tego pokoju, przez który to pokój nadejśc miały posiłki dla walczących z BG żołnierzy. Drużyna to drużyna i płaci się czasem nie tylko za swoje ale i za innych błędy.

Agrzes pisze:

Dokonujemy rozstrzygnięcia mechanicznego -> odrzucamy wynik -> bierzemy taki jaki "powinien" być.
To chyba nie jest bardzo kontrowersyjnym nazwanie użycia mechaniki niewłaściwym.
W końcu wydaje mi się że mechaniki używamy jako narzędzia jeśli chcemy otrzymać pewne odpowiedzi, więc jeśli je już znamy to możemy od razu przejść do kroku "bierzemy taki jaki "powinien" być." bez straty czasu na turlanie.

Ale MG w pewnych przypadkach po prostu udaje, że korzysta z mechaniki, a tymczasem sobie zmienia wg własnego widzimisię, podczas gdy gracze mają myśleć, że o wszystim decydują kostki. Też mi się zdarzyło kilka razy (tylko na korzyśc graczy) i zawsze mnie sumienie potem gryzło

Na jednej z następnych mistrz zafundował nam chyba dwukrotne powtarzanie walki

Cóż za lamerstwo.

Jeśli się nie mylę gracz postrzelił się z kuszy w plecy

Zasady warhammera są może głupie, ale nie aż tak.

Enc, zasady warhammera umożliwiają odrąbanie sobie nogi upuszczonym sztyletem . Wyobrażam to sobie w następujący sposób, gracz rzuca na tą swoją nieszczęsną zręczność aby sprawdzić czy mu się udaje, ale co to? Wynik rzutu nieudany o ponad 30%. MG decyduje, że taka niezdarność musi skończyć się jakimiś obrażeniami, a żeby to uzasadnić informuje gracza, że ten wypuścił sztylet i ten upadł mu na nogę ostrzem. Tak więc jadą obrażenia. Obrażenia, które są zdecydowanie zbyt duże niżby chciał gracz (w tedy jescze chyba nie było drugiej edycji więc krytyk było o wiele łatwiej wyrzucić. Tak więc mamy kumulację obrażeń, która po sprawdzeniu w tabeli trafień krytycznych informuje o tym, że ofiara ataku traci nogę.

Jak widać wszystko aż do bólu zgodne z zasadami.

Jedziemy dalej, strzał z kuszy w plecy. Sytuacja wygląda podobnie, krytyczny pech, kumulacja obrażeń i odpowiedni efekt z tabeli. MG po prostu nie przejmował się czymś tak trywialnym jak zmiana zamieszczonego tam opisu.

Tak więc, zasady to zasady.

Oczywiście wspomniałem, że to przypadek radykalny i nie mam najmniejszego pojęcia czy autentyczny, nie mniej jednak kiedyś go przeczytałem i uznałem, że jest jak najbardziej wart przytoczenia w tym temacie.

EDIT

Oczywiście nie twierdzę, że takie sytuacje są winą zasad, ale braku wyobraźni MG. Powinien on pojąć, że sztylet nie może odrąbać nogi, może jednak przeciąć ważną arterię czy coś w tym stylu.

To samo bełt, mógł zostać źle założony i wystrzelił w twarz.

Uwaga! Nie mam pojęcia czyt takie coś też jest możliwe, po prostu podaję bardziej prawdopodobny scenariusz, którym można zastąpić odrąbaną nogę i bełt w plecach. Proszę się tego nie czepiać, to tylko przykład innych możliwości.

Wynik rzutu nieudany o ponad 30%. MG decyduje, że taka niezdarność musi skończyć się jakimiś obrażeniami, a żeby to uzasadnić informuje gracza, że ten wypuścił sztylet i ten upadł mu na nogę ostrzem

Jaka była szansa na to że upadnie w dół akurat ostrzem?
Jak określi obrażenia, które normalnie okresla sie dodając siłe do wyniku rzutu kostką, skoro nóż mu WYPADŁ a nie rzucał nim prosto w ziemię celując w swoją stopę?

Skąd dodatkowe obrażenia do których trzeba najpierw rzucić dodatkowy udany test? Z samej pierwszej szóstki na obrażenia krytyk NIE wyjdzie.

Zasady na to nie pozwalają. Żeby do czegos takiego doszło potrzebny jest MG-idiota, który sobie tak wymyśli.

Jak widać wszystko aż do bólu zgodne z zasadami.

Jak widać BULLSHIT

No cóż, to że wynik rzutu był nieudany o ponad 30% może (a wręcz powinno) w decyzji MG powodować jakieś nieprzyjemne konsekwencje. W tym wypadku MG postanowił, że gracz dostanie cios z siłą X (oczywiście według mnie powinna to być wielce nieprzychylna reakcja widowni, ale jeśli dobrze pamiętam tekst widownia mierzyła wtedy w gracza z łuków kusz i pistoletów, więc na tej odrąbanej nodze wyszedł chyba lepiej ).

Jeśli więc MG postanowił, że gracz otrzymał cios poszedł konsekwentnie dalej i stosował takie same zasady jak dla ciosu (rzucił na WW bohatera i tak jakoś wyszło).

Tak więc, w istocie zasady umożliwiają takie działanie, ale tylko MG idiota by się ich trzymał, więc Gieferg, masz rację .

Oczywiście to co tu piszę na temat mechaniki i stylu myślenia MG to tylko moje domysły. Nie traktujcie ich proszę jak by to były fakty. Po prostu staram się zrozumieć sposób myślenia osoby, która do czegoś takiego mogła dopuścić.

@nerv0

W podręczniku nigdzie nie masz napisane, że przy porażce większej niż 30% nóż spada na nogę. To jest wymysł MG, więc nie zwalaj winy na mechanikę.

@wszyscy

Coście się tak Gieferga uczepili. Pisał przecież, że graczom jego sposób prowadzenia odpowiada, a gdy próbował go zmienić na łagodniejszy, zaczęły się protesty. W czym problem?

Co do odpowiedzi na pytanie w temacie. MG udupia graczy, bo jest słabym MG. Pozostaje tylko zadać pytanie, co jest udupianiem, a co jeszcze nie. Wiadomo, że kwestii 'nie gracie tak, jakbym chciał, więc atakuje was smok i trzy demony' nie ma nawet sensu rozpatrywać. Jeśli chodzi o stosowanie mechaniki, ciężko mieć pretensje do MG, że się jej trzyma. Po to są zasady gry, żeby według nich grać. Osobiście nigdy nie naginam wyników rzutu, co sprawia, że BG może w każdej chwili zginąć. Tak się jednak składa, że średnia zgonów postaci na moich sesjach przez ostatnie półtora roku wynosi dokładnie 0,(189) BG na sesję. Spośród 14 poległych bohaterów dwunastu padło po rzutach kostką, a jeden został skazany na śmierć w L5K. W jednym tylko przypadku można mówić o jakimś udupieniu. Gracz na 22 sekundy przed sesją (via Skype) powiedział, że musi wyjść na jakiś czas. Nie czekaliśmy na niego i zaczęliśmy grać. Nie mógł zadeklarować ucieczki z miejsca akcji, więc znalazł się bardzo blisko wybuchającej elektrowni atomowej.

W podręczniku nigdzie nie masz napisane, że przy porażce większej niż 30% nóż spada na nogę. To jest wymysł MG, więc nie zwalaj winy na mechanikę.

Ja do mechaniki młotka nic nie mam. Sam jestem warhammerowcem. Twierdzę tylko, że machanika umożliwia takie działanie, ale tak jak powiedziałeś i Ty i Gieferg to głupota MG wprowadza je w życie.

Malaggar pisze:

Widać, żeś się czepił, więc może się powieś?
W najbliższym poście to zacytujesz i spróbujesz ułożyć ciętą odpowiedź. Więc możesz się nie odzywać

PLONK.

Żal. n00b.

nerv0 pisze:

Enc, zasady warhammera umożliwiają odrąbanie sobie nogi upuszczonym sztyletem

Zacytuj podręcznik. Strona, akapit - nie miałem go w rękach od dobrego roku, więc możliwe, że coś takiego jest. Stawiam jednak bardziej na to, że wymyśliłeś to sobie, bo AFAIR w WFRP 2ed. nie ma już krytycznych porażek.

nerv0 pisze:

MG decyduje

MG decyduje to nie to samo, co Warhammer decyduje.

nerv0 pisze:

krytyczny pech

Czym jest według mechaniki krytyczny pech w Warhammerze? O ile pamiętam, jest tylko zasada, że wyjątkowo złe rzuty to automatyczna porażka (w sensie - niepowodzenie), a nie pech.

Enc pisze:

AFAIR w WFRP 2ed. nie ma już krytycznych porażek

Nie ma takich, które powodują odcięcie sobie nogi nożem... To już chyba prędzej Aphalon...

Enc pisze:

Czym jest według mechaniki krytyczny pech w Warhammerze? O ile pamiętam, jest tylko zasada, że wyjątkowo złe rzuty to automatyczna porażka (w sensie - niepowodzenie), a nie pech.

Przynoszące dramatyczne konsekwencje, fabularnie i mechanicznie. Nie odcięte upadającym nożem kończyny...

W 2 ed nie ma krytycznych porażek przy ataku (chyba że jest to broń "zawodna" lub "eksperymentalna" - nóż się do tego nie zalicza). Taki koleś musiałby rzucić na obrażenia naprawdę bardzo dużo (dwie Furie Ulryka co najmniej). Sztylet zadaje obrażenia S-3, do tego wytrzymałość (średnio 3), żywotność (średnio 11), pancerz (0-5) i krytyk przynajmniej na +4 (dopiero w tym momencie można wyrzucić wynik oznaczający odrąbaną nogę i na to jest szansa zaledwie 10%).

Razem do przebicia na dyszce 21+. Uznałbym, że Siła nie powinna się liczyć, gdyż spadający nóż to nie to samo, co wbity z całą siłą (jak przy ciosie). Da się zrobić, ale cała sytuacja jest absurdalna. Już bardziej uznałbym, że nóż rozciął tętnicę lub przeciął ścięgno, a nie odrąbał nogę. Przecięcie nożem kości udowej zajmuje trochę czasu.

Enc za bardzo się chłopaka czepiłeś - pisał, że to zasłyszana/przeczytana opowieść. Mg (głupio) uznał, że upuszczony nóż zrani, więc (znów głupio) przyznał siłę i rzucił. Wyturlał Furię Ulryka, więc rzucił (nie wiem na jakiej podstawie, nie mniej idiotycznie) na WW (chyba prędzej na US, choć to dalej idiotyzm) i wyszło trafienie. Trafienie krytyczne już na +4 umożliwia wyturanie numerka 10, czyli odcięcia kończyny, a Mg (idiotycznie) to zastosował.

Nic sobie tu nie dopowiadałem, to wszystko można było wyczytać w jego postach.

Reasumując, jeśli Misiowi gry brakuje pomyślunku, to faktycznie zasady umożliwiają odcięcie nogi przy trafieniu nożem.

AGrzes pisze:

pokusił bym się o stwierdzenie ze jeśli mistrz A zmniejsza przyjemność grających o N nie zabijając postaci kiedy trzeba, a mistrz B zmniejsza przyjemność grających o N zabijając postaci kiedy nie trzeba, to obaj szkodzą tak samo. (oczywiście zakładając że strata przyjemności z gry jest mierzalna )

Błędnie zakładasz, że jedyną szkodą, w wypadku tego drugiego, może być utrata przyjemności z gry.

Gwoli ścisłości przypomnę, iż nie twierdzę, że przywoływany wielokrotnie Gieferg, prowadzi źle swoje sesje i/lub sprowadzają się one do udupiania graczy, a jedynie, iż popełnił on błąd w przytoczonym przez siebie przypadku.

Nic sobie tu nie dopowiadałem, to wszystko można było wyczytać w jego postach.

Jak dla mnie wyczytałeś to z postu Siriela

Problem tylko w tym, że jeśli kierować się dokładnie literą zasad, mechanika Warhammera nie umożliwia zranienia się sztyletem (brak krytycznych porażek). No, ale temat jest o udupianiu graczy, nie o mechanice Warhammera.