Ćma - IMO traktujesz sprawę tendencyjnie.

Dyskusja jest od pewnego czasu o tym, czy należy czy też nie zabijać graczy"od kostek". Argumenty osób "za": symulacja prawdziego świata i life is brutal, kostki jako pewien obiektywny wyznacznik tego, co się dzieje, no i na koniec fakt, że udawanie odbiera frajdę.

Ułatwiłaś sobie obalanie argumentacji, podając listę, w której bzdury wymieniamy na początku jako najważniejsze, a na koniec, przy okazji, argument koronny. Nie gram na sesji u MG, u którego można łatwo zginąć dlatego, że "life is brutal", tylko dlatego żeby mieć wyzwanie. Wyzwanie=frajda.

Weźmy przykład gier komputerowych, bo tam śmiertelność i trudność są dosyć łatwo mierzalne. Jasne, są tacy, którzy biorą "easy" i cieszą się fabułą i miodnością gry (zakładamy, że obie występują w widocznym stopniu ), resztę olewając. Są i tacy, którzy biorą "very hard" i z zaciśniętymi zębami klikają w kółko QuickSave, QuickLoad, bo potrzebują emocji i adrenaliny. Zdecydowana większość wybiera "medium" lub "hard", gdzie nie pada się co chwila, ale jednak śmierć postaci jest realną opcją. Śmiem twierdzić, że podobny model jest najlepszy dla większości graczy w RPG.

Teraz - nie mogę zrozumieć, w jaki sposób wynik na kościach mówiący o śmierci postaci może być decyzją gracza.

Mnie to też dziwi. Zawsze mi się zdawało, że wynik na kościach jest wynikiem rzutu kośćmi. Zakładasz, że jeśli MG chce, to i tak udupi lub ocali. Zgoda. Ale może lepiej by było, żeby MG ani nie udupiał, ani nie ocalał? Żeby ustalał takie PT jakie uzna za pasujące do sytuacji do jakiej doprowadził gracz (a nie - do wymyślonej wcześniej fabuły albo wyższej idei ratowania gracza). Żeby prowadził tak, aby los faktycznie decydował, a potem dynamicznie dostosował rozwój akcji do wyniku. Po to chociażby, żeby uniknąć schematów, pozwolić akcji rozwijać się nieliniowo i żeby gracze mieli nieiluzoryczne poczucie, że MG nimi nie steruje.

Siman pisze:

Nie gram na sesji u MG, u którego można łatwo zginąć dlatego, że "life is brutal", tylko dlatego żeby mieć wyzwanie. Wyzwanie=frajda.

Może za długo już gram/prowadzę w systemach, gdzie śmierć z przypadku pociąga za sobą poważne konsekwencje dla fabuły i ogólnej miodności. Od konwencji też dużo zależy
Niektóre przytaczane w całej dyskusji przykłady zahaczały o kompletne olewanie frajdy graczy, a koncentrowały się na "life is brutal", więc uznałam że coś tu nie teges

Siman pisze:

Żeby prowadził tak, aby los faktycznie decydował, a potem dynamicznie dostosował rozwój akcji do wyniku. Po to chociażby, żeby uniknąć schematów, pozwolić akcji rozwijać się nieliniowo i żeby gracze mieli nieiluzoryczne poczucie, że MG nimi nie steruje.

Masz rację, w tej dyskusji już się zapędziłam.
Jestem zwyczajnie zdania, że "los powinien decydować... z wyjątkami".
Ostatecznie i tak jednak decyduje "wzięcie" MG.

Aesandill pisze:

Udupienie? Czy logika świata? Gracz grający Elfem nie miał żalu. Natomiast gdy rozmawiałem z wspomnianym wcześniej graczem "fabularnym", ten rzucił hasłem. "BN nie zabijają postaci". Jest to teraz tekst kultowy w naszym towarzystwie. Mam dziwne wrażenie że wielu z forumowiczów przyklaskneło by mu.

Może nie do końca, ale przyjemniej i ciekawiej ginie się z ręki innego gracza, zwłaszcza, gdy mistrz gry umiejętnie wzmocnił konflikt między postaciami..
Gracze często potrafią lepiej knuc przeciw sobie, niż przeciw wrogim BNom..

@Sasi
Może i tak, ale do tego trzeba mieć naprawde dobre wyczucie, żeby przypadkiem nie sprowokować naprawdę niemiłych sytuacji poza grą.

Pozdrawiam
Rag

Ćma pisze:

Dyskusja jest od pewnego czasu o tym, czy należy czy też nie zabijać graczy"od kostek". Argumenty osób "za": symulacja prawdziego świata i life is brutal, kostki jako pewien obiektywny wyznacznik tego, co się dzieje, no i na koniec fakt, że udawanie odbiera frajdę.

Sprytny chwyt. Siman utrzymuje, że najpierw napisałaś głupoty, a potem to co ważne. Rację, to trzeba mu przyznać. Ogólnie bardzo mądry post Simanie.

Ale ja z Tobą spierałem się o coś innego - Ty mówisz, że trzeba wałować, bo kolesiowcy głupio zejdą, a ja udowadniałem, że da się uniknąć głupich zgonów grając zgodnie z mechaniką. Ty na to, że nie. JA na to, że tak psze Pani. A Ty znowu, że nie psze Pana. A ja znowu...

Ćma pisze:

Nie powiesz mi, że ustalając PT każdego testu sprawdzasz go w podręczniku? Albo znasz podręcznik na pamięć? A jeśli nie ma tam przykładu?

Wick w swej mądrości podał tabelkę. Chyba maksymalny Pt w niej podany to 40. Jasne, można niedoszacować, czy przeszacować - ale biorąc na logikę machniesz się pewnie o +/- 5. JA w takiej sytuacji mówię "Oki, na moje to będzie PT 20, zgadzacie się?" - gracze wiedzą, ze gram fair (kolejna fajna sprawa - grasz fair, autorytet skacze - próby wałowania często budzą opór) i nie robię im pod górkę, tylko staram się być uczciwy. Zwykle zgadzają się, czasem jednak mówią, że to za łatwo, czy za trudno.
PT testów społecznych, czy fizycznych liczy się łatwo (odpowiednia cecha przeciwnikax5)

Ćma pisze:

Co do Twoich graczy - taką macie umowę, że nie myślą o postaci, tylko o fabule (po co im postacie w takim razie, ale to inna sprawa). Jeśli mogę spytać, jakie są ich narzędzia do wywalczenia swojej wersji fabularnej?

Jak to po co postacie? Bo są istotnym elementem fabuły. Nie ma fajnej historii bez bohaterów. Gracze podejmują decyzję mając w pamięci swoich bohaterów. Ale raczej ich ogólną wizję, niż skrajnie zaawansowaną psychologię postaci.
To jak w westernie - bohaterowie mają styl i robią rzeczy do westernu pasujące. Bez bohaterów nie ma westernu.
Ale postaci w westernie nie mają tła psychologicznego, czy historii bohatera. Reżyser ze scenarzystą decydujac o ich poczynaniach kierowali się najprawdopodobniej tylko fajnością historii, a nie jakimś psychologicznym tłem bohaterów.

Wersja fabularna - pikuś. Gracz mówi, że coś robi (co przeciez od lat jest podstawą RPG) a o powodzeniu decyduje czynnik obiektywniejszy niż MG (i łatwiejszy do przewidzenia, co dla gracza jest ważne - musi wiedzieć jakie ma szanse powodzenia zanim się zdecyduje) - mechanika. MG wałujący w kościach odbiera graczowi ten wpływ - zarządza rzut, ale rzut jest po nic. Z mechaniką gracz ma szansę wpłynąć na akcję. Ma szansę, że będzie po jego myśli. Z wałującym Mg tak nie będzie, bo MG zrobi po swojemu.

Ćma pisze:

Teraz - nie mogę zrozumieć, w jaki sposób wynik na kościach mówiący o śmierci postaci może być decyzją gracza.

Chybiona ironia
To znaczy - nie musisz rozumieć, bo takiej tezy nikt nie postawił. Słuchaj, już drugi post wkładasz mi w usta dziwne słowa. Tyle napisałem, a Ty mi jeszcze dorabiasz Spoko, tylko rób to z sensem. A nie tak jak w powyższym zdaniu

Wersja skrajnie uproszczona.
Mechanika daje graczowi szansę, że wpłynie na akcję mimo, że Mg wolałby by historia potoczyła się inaczej. Mechanika jest jedynym, co może powstrzymać Mg przed nadużywanie swej władzy.

Weźmy przykład - pierwsza walka Luke Skywalkera z Darthem Vaderem. MG się uparł, że Vader odetnie Lukowi rękę.
Gracz wolałby, żeby Luke wygrał - uważa, ze będzie to fajne.

Wałujący MG powie - dobra, rzucaj - ale z góry wiadomo, że Luke nie wygra. MG zrobi po swojej myśli i już.
Uczciwie grający Mg uszanuje wynik kośćmi. Wyjdzie, że Luke zabił Vadera? Dobra. Pomyślmy co dalej z historią.
To jest właśnie szansa wpływu na sesję. Mechanika daje ci szansę, że przeforsujesz swoje pomysły.
Oszukujący Mg takiej szansy ci nie da.

Ćma pisze:

Dalej - ja respektuję ich decyzje i nie robię im "przechodzenia scenariusza", bo tak się umówiliśmy (że w razie czego oni zrezygnują Razz), a nie dlatego że powstrzymuje mnie przed tym wszechpotężna mechanika.

Nie chodzi o wszechpotężną mechanikę. Chodzi o uczciwość. Uczciwość MG wobec gracza.
Raz jeszcze proszę - nie wkładaj mi w usta cudzych słów, nie sugeruj, że mówiłem o wszechpotędze mechaniki. Mówię - znaj mechanikę, tak byś to ty ją kontrolował. A możesz to zrobić bez wałowania.
By być dosadnym - jesli zaczniesz myśleć mechanicznymi kategoriami zrozumiesz, że możesz osiągnąć swój cel bez oszukiwania. To do czego Ty potrzebujesz wałków, ja osiągnę uczciwie

Niby dajesz graczom swobodę, ale nie respektujesz wszystkich ich decyzji - jesteś jak matka, która pozwala niby małemu dziecku chodzić samemu, ale nie pozwoli mu upaść. O ile ma to sens przy wychowywaniu dzieci, to na sesji już nie.

PS. Serio zabijesz postać, bo się niewłaściwie zwróciła do postaci z gry?

PPS. Dopiero teraz przeczytałem Twą odpowiedź. I tak to moge podsumować:
Ty powiesz - Ogólnie powinien decydować los... z wyjątkami
Ja powiem - Ogólnie powinien decydować los, a jak znasz mechanikę, to nawet wyjatków robić nie musisz.

Sasi... pisze:

Może nie do końca, ale przyjemniej i ciekawiej ginie się z ręki innego gracza, zwłaszcza, gdy mistrz gry umiejętnie wzmocnił konflikt między postaciami..
Gracze często potrafią lepiej knuc przeciw sobie, niż przeciw wrogim BNom..

Wiem, fajne i przyjemne motywy z tego wychodzą, pod warunkiem że gracze się szanują. I mają dystans.

Tylko tu chodziło o co innego. Czarodziejka miała przewage, w postaci pomocnego BN. Elf narodowiec nie miał. Zginą, bo ziigonorował oczywiste fakty(brak czujności wobec ewidetnych złych - głupota) . W dodatku, jak by go BN nie załatwił, zgineła by inna postać - z mojej winy, bo przecież oszukałem(oszukałbym) ratując jej potencjalnego zabójce. Czyli kolowialnie mówiąc, jak zrobił bym wała, żeby żył Elf, musiał bym doprowadzić do smierci Czarodziejki. Nie moge oszukiwać na korzyść gracza, udupiając innego. Taki przykład dla tych ratujących zawsze.
To taki hard przykład. Ale w wersji soft, ratuje gracza, który w swej głupocie atakuje ot np. 10 orków. Inny gracz tego nie zrobił, bo widzi. Tyle ich, szkoda mego życia. Ja tamtego ratuje, udowadniając rozsądnemu, warto zawsze ryzykowac, MG Cie wybroni, a ty zarobisz na orczych trupach. Udupiam rozsądnego.

Aesandill udowodnił w swojej ostatniej wypowiedzi, że tresuje graczy niczym małpki w cyrku ukazując poprzez swoje arbitrarne decyzje co wolno, a co jest be. Promujesz pasujące Ci zachowania udupiając tego czy innego gracza. Nie jestem w stanie pojąć jak można promować osobę zachowującą się mniej rozsądnie, aczkolwiek nie powinienem oceniać tej konkretnej decyzji, a jedynie sam sens takiego działania.

Drachu sam grasz w L5K. Za takie zachowanie zabicie postaci (poprzez seppuku) to dosyć liberalna i łagodna kara

Coś mi się zdaje, że jako-taki consensus został już wypracowany kilka stron wcześniej i rozstrząsane są aktualnie pewne niuanse.

Jako idealiście, bardzo mi się spodobało wprowadzenie pojęcia uczciwości w kontaktach MG-Gracze. Sam ją zawsze promowałem i jest podstawą dobrej współpracy. Równie dobrze gracze mogliby oszukiwać na rzutach kostkami dla dobra fabuły, mimo to wszystkie zastrzeżenia lecą w tej chwili na Misiów.

Drachu pisze:

Ja powiem - Ogólnie powinien decydować los, a jak znasz mechanikę, to nawet wyjatków robić nie musisz.

QFT, jak to piszą w odległych krajach. Wymaga to jednak troszkę pracy nad mechaniką i dosyć dobre jej poznanie.

Przepraszam, ale czy naprawdę nikt nie uważa sytuacji w, której gracz krzyżuje MG szyki sprytnym zachowaniem, albo sytuacji gdzie Atominator na kosmicznym lewelu pada, bo gościu źle się potoczyły za zaletę? Przecież pamiętam jak kiedyś czytałem opowieści o tym jak to było fajnie kiedy BG napadli NPC-którego mieli chronić, albo jak śmiesznie ginęli, co nazywało się chyba słynne ostatnie słowa.

Może za długo już gram/prowadzę w systemach, gdzie śmierć z przypadku pociąga za sobą poważne konsekwencje dla fabuły i ogólnej miodności. Od konwencji też dużo zależy

Bogu dzięki, że pociąga! Jeśli na sesji śmierć postaci zostałaby przyjęta od tak, wzruszeniem ramion (albo co gorsza, skwitowana tekstem: to nic, mam tu drugą, prawie identyczną ), to wystawiałoby bardzo złe świadectwo MG i graczom. U mnie na sesjach też pociąga*, różnimy się tym, że u ciebie konsekwencje są z zasady złe (podejrzewam, że chodzi ci o to, że przygoda się sypie, wątki stają w miejscu, bo znika główna osoba z nimi powiązana, gracz traci sesje na robienie nowej postaci etc.), u mnie - niekoniecznie. Powiedziałbym, że przy odpowiednim kombinowaniu potrafi to zaskakująco ubarwić fabułę.

*dodam, że zdarza mi się grać różnymi "stylami" - takimi w których postać może zginąć w każdej chwili z powodu mechaniki i takimi, w których dzieje się to ekstremalnie rzadko. W obu czerpię frajdę z czegoś innego. Zrobię sobie autoreklamę i zaproszę na bloga po szczegóły.

@ Uszaty
Chyba troszke źle zrozumiałeś wypowiedź Aesandilla. Jemu właśnie chodzilo o to, że potępia takie zachowanie to otych 10 orkach to była sytuacja hipotetyczna, przez którą chciał IMHO pokazać swoje nastawienie do tego stylu prowadzenia.

Pozdrawiam
Rag

Siman pisze:

U mnie na sesjach też pociąga*, różnimy się tym, że u ciebie konsekwencje są z zasady złe (podejrzewam, że chodzi ci o to, że przygoda się sypie, wątki stają w miejscu, bo znika główna osoba z nimi powiązana, gracz traci sesje na robienie nowej postaci etc.), u mnie - niekoniecznie. Powiedziałbym, że przy odpowiednim kombinowaniu potrafi to zaskakująco ubarwić fabułę.

Przeczytałam wpis, do którego zamieściłeś odnośnik i powiem tak - gramy jeszcze inaczej :)
Może dlatego pewne rzeczy u nas przechodzą, chociaż dla niektórych są niemożliwością. I tak męczę i męczę ludzi, żeby im powiedzieć, że emocje można czerpać również z odgrywania, a nie tylko z kości (wątek pierwotnie był rodzajem skargi odnośnie tego, że niektórym takie "life is brutal" nie bardzo się podoba). A, ginąć można nie tylko na końcu ;)

Konsekwencje są złe ze względu na to, że jeśli umówiłam się z graczem na tworzenie historii postaci, fabułę mocno opieram na wątkach osobistych postaci, i po kilku sesjach udało mi się stworzyć z antagonistów coś w rodzaju drużyny bez uciekania się do ogranych sztuczek ze wspólną funkcją, to potem wprowadzenie nowej postaci do gry jest zwykle... naciągane. Nie lubię widzieć szwów na historii.

Co do gry różnymi stylami - wiele zależy od MG. Jeśli mam w swoim otoczeniu MG, który gra w oparciu o mechanikę, to wolę sobie pofabularyzować na swojej sesji. Jestem w sytuacji komfortowej pod tym względem.

Drachu pisze:

Ale ja z Tobą spierałem się o coś innego - Ty mówisz, że trzeba wałować, bo kolesiowcy głupio zejdą, a ja udowadniałem, że da się uniknąć głupich zgonów grając zgodnie z mechaniką. Ty na to, że nie. JA na to, że tak psze Pani. A Ty znowu, że nie psze Pana. A ja znowu...

To chyba w miarę dobre podsumowanie i więcej nie trzeba. Oczywiście ja "mówię" a Ty "udowadniasz", ale to wszystko dlatego, że oszukuję swoich kumpli ;)

Ćma pisze:

(...)i powiem tak - gramy jeszcze inaczej

Co prawda to nie o tym było, ale to zapewne dobre podsumowanie. Każdy gra tak jak lubi i jak lubią , a przynajmniej akceptują jego współgracze i od tego trzeba zacząć i na tym zakończyć Reszta to swego rodzaju rozrywka intelektualna.
żeby nie było za łatwo nie widzę sprzeczności pomiędzy "pofabularyzowaniem" a graniem w oparciu o mechanikę

bragni pisze:

Każdy gra tak jak lubi i jak lubią , a przynajmniej akceptują jego współgracze i od tego trzeba zacząć i na tym zakończyć

No jakbym widział moje własne słowa tak ze stronę wcześniej w tym temacie...

zapomniałeś o tej rozrywce intelektualnej Ludzie nie maja co robić i wypisują różne rzeczy na mniej czy bardzioej mądrych forach

bragni pisze:

zapomniałeś o tej rozrywce intelektualnej Ludzie nie maja co robić i wypisują różne rzeczy na mniej czy bardzioej mądrych forach

Tak to jest, kiedy się studiuje ^^' Poza tym, trzeba czasem zetrzeć się w walce z przedstawicielem innych idei, żeby coś zyskać i coś stracić.

Czyżby dyskusja o sensie zabijania BG przez kości powoli dogorywał? Ufff... Dzięki Bogu, temat został już tak przewałkowany, że przypominał finezyjne okładanie się maczugami (to jako smagam tą belką stropową delikatnie nadcinając mu wargę ).

Ale może się mylę?

No tak, rozrywka intelektualna ważna rzecz. Trzeba znaleźć szybko jakiś inny temat, np. "Dlaczego gracz udupia genialne intrygi MG?

Mi tam nic nie udupią, bo przecież jak wieść niesie i tak potrafię ich zmusić żeby robili to, co chcę

Gracze dupią intrygi z czystej przekory i wrodzonej tępoty, z niewiedzy tego, że tak nie można .

PS, shaman zacząłem czyteć twój scenariusz. Ma klimat.
PPS. Ćma, skoro tu jesteś to może zajżysz do Almanachu, bo ostatnio jakoś nic się nie dzieje .

nerv0: Dzięki, jak zmęczysz to daj recenzję. A jeśli bardzo Ci się spodoba, to mogę podesłać inne.

Ćma pisze:

i tak potrafię ich zmusić żeby robili to, co chcę

Trzeba zorganizować jakąś krucjatę, aby uwolnić biednych Ćmy graczy od ciemiężycielstwa i niewolnictwa

Uszaty pisze:

Drachu sam grasz w L5K. Za takie zachowanie zabicie postaci (poprzez seppuku) to dosyć liberalna i łagodna kara Razz

A to już inna dyskusja.

Jakiś czas temu spotkałem się z Mg, który sugerował zabijanie postaci za wszystkie faux pas jakie popełnią w L5K. Krzywo spojrzysz? "Upadnij na swój miecz niegodziwcze!" Kichniesz? Wpada czterdziestu yojimbo i ucina postaci łeb. Bezkostkowo.

Spotykałem też graczy po takich Mg. Tracili w ciągu trzech sesji 10 postaci i czuli się dumni, że grali w tak elitarną grę. Czy sobie pograli to nie wiem, na moje to cały czas tworzyli nowych bohaterów Bo tamtych zabijali yojimbo, oczywiście bezkostkowo

Gdyby moje prywatne zdanie się liczyło, to uznałbym, że w Polsce wśród graczy i mistrzów L5K panuje moda cięcia każdego za wszystko. Przy czym najpopularniejszą metoda jest "Wpada yojimbo pana i ucina ci głowę". Zabawne podejście, bo nie znajduje żadnego odzwierciedlenia w jakichkolwiek dodatkach do L5K, a wprost przeciwnie - literatura L5K pokazuje inne konsekwencje takich zachowań, nie tylko śmierć.

Swoją drogą - problem łączy się z tematem niniejszej dyskusji, bo "Wpada yojimbo pana i ucina ci głowę" jest chyba najklasyczniejszym przykładem uwalenia postaci przez MG. I dzieje się to pod płaszczykiem "wychowywania graczy" (jak to niejeden przykład uwalania ma w zwyczaju).

Smutne to bardzo jest...
...i przykre za razem, bo jak inaczej nazwać fakt, iż MG wyrzywa się na swoich graczach korzystając z władzy jaką go (nierozważnie?) obdarowali.

Zaciekawiło mnie jednak to zaakcentowanie, które tu się pojawiło. Bezkostkowo... Drachu, z takim nastawieniem jest bez różnicy czy kostkowo czy Bezkostkowo bo taki MG i tak zrobi to co będzie chciał.

(...)uznałbym, że w Polsce wśród graczy i mistrzów L5K panuje moda cięcia każdego za wszystko. Przy czym najpopularniejszą metoda jest "Wpada yojimbo pana i ucina ci głowę"

Niezłe musisz mieć przejścia stary, szczerze współczuję. Bo jak grałem w L5K u różnych Mistrzów, owej tendencji nie zaobserwowałem, może jednak miałem szczęście...

Uszaty pisze:

Aesandill
udowodnił (...)
.

Rag pisze:

@ Uszaty
Chyba troszke źle zrozumiałeś wypowiedź Aesandilla. Jemu właśnie chodzilo o to, że potępia takie zachowanie to otych 10 orkach to była sytuacja hipotetyczna, przez którą chciał IMHO pokazać swoje nastawienie do tego stylu prowadzenia.

Pozdrawiam
Rag

Tak właśnie było. Potępiam. Jak się wwczytac lepiej w posta, można to zobaczyć. Zresztą post mój był odnosnikiem do wcześnijszego. Tam była sytłacja opisana dokładnie jak ją rozegrałem. W tym opisałem opcje nonsensowną - tresującą - nie rozegraną. Opcje ratuj za kazdą cene.
Prosze, niech każdy dwa razy przeczyta zanim wyrazi oburzenie.
Pozdrawiam

W L5K zabiłem bardzo mało postaci Powiem o jednej:

Bohaterowie - dwóch samurajów z klanu żurawia i jeden ronin przybyli na turniej (wcześniej było trzech żurawi ale jeden miał pecha podczas starcia ze Skorpionami trzy sesje wcześniej). Bushi ze szkoły Kakita wędrowali we trzech mając ze sobą jedno zaproszenie na turniej, po drodze mieli sami zdecydowac, który z nich jest najbardziej godny tego by reprezentować ich szkołę. Na miejscu kiedy było ich już tylko dwóch, ten który wiedział, że jest słabszy ustąpił lepszemu. Ten lepszy, Kiryu, pokonał w turnieju kostkowo trzech kolejnych przeciwników, po czym stanął do finałowej walki z moim ulubionym BNem (gracze wiedzieli, że to mój ulubiony BN, poza tym, był to również ich ulubiony BN, nawet mimo tego że wcześniej dwa razy poharatał boleśnie całą ekipę - po prostu gościa uwielbiali mimo, że najczęściej był ich wrogiem). Żuraw miał szanse bo sam był niezłym wymiataczem jeśli chodzi o iaijutsu, z którego korzystał. Scena finałowej walki zaczęła się od barwnego opisu góry na której znajdowała się arena, schodów, które na tę arenę wiodły, burzy, która się akurat rozszalała, wyglądu przeciwnika Kiryu, jego makijazu i tatuazy, w tle leciało sobie "Promentory" z ostatniego mohikanina. Następnie ogłoszono rozpoczęcie walki: rzut na inicjatywę, BN wygrywa więc żuraw się broni, rzut na atak - trafia, rzut na obrażenia - Kiryu osuwa się martwy. To nie było żadne zakończenie kampanii, ani nawet sesji, która jeszcze potem z godzinkę trwała, a sam Kiryu miał najlepiej rozbudowany background z całej drużyny. Mówi się trudno. Graliśmy tą sesję 7 lat temu, do dzisiaj moi gracze w tym ten który zginał nie zdążywszy nawet nic zrobić w swej ostatniej walce, wspominają tą scenę jako jedną z najlepszych z całego ich grania w RPG.

Ubiłem łącznie 6 bohaterów w L5K z czego trzech (całą drużynę) na ostatniej sesji w bardzo ciężkiej bitwie rozgrywanej zgodnie z podręcznikową tabelką. Nikt nie miał pretensji.

Jester pisze:

Niezłe musisz mieć przejścia stary, szczerze współczuję. Bo jak grałem w L5K u różnych Mistrzów, owej tendencji nie zaobserwowałem, może jednak miałem szczęście...

Ja nie mam takich przejść wcale. Wniosek wysnuwam z takich postów jak Ćmy i Uszatego w tym wątku, czy z innych wypowiedzi w dziale L5K, czy na innych forach. No i z rozmów na żywca

Jeden z moich graczy (acz nie na mojej sesji) wypalił przy Yoritomo "Ej, słyszałem, że handlujecie z gajinami". Wpadli yojimbo Yoritomo i ucięli mu głowę.
Dowcip polegał na tym, że jak nie przeczytasz paru podręczników to nie wiesz, że kontakty z gajinami to obciach. A on wtedy ich nie przeczytał. Po co karać?

Ja bym raczej przerwał akcję i spytał - Mon, to było straszne pomówienie. Jesteś pewny, że tak powiedziałeś? I wtedy gość wiedziałby jaką wagę mają jego słowa.

Drachu pisze:

Ja bym raczej przerwał akcję i spytał - Mon, to było straszne pomówienie. Jesteś pewny, że tak powiedziałeś? I wtedy gość wiedziałby jaką wagę mają jego słowa.

No to zajefajnie i punkt dla Twojego prowadzenia, tylko co to ma wspólnego z tym, co wcześniej napisałeś o bezkostkowym zabijaniu? Jak gracz będzie stawiał na swoim, zarządzasz rzut na przekonanie Modliszek, że to jednak nie obciach? :D
A wniosków dalekich gratuluję. Sama bym o takiej interpretacji nie pomyślała. :)

Nie, ale nie uwalam postaci.

Ktoś może się unieść i wyzwać bohatera na pojedynek. Może bohater zwieje z miasta by uniknąć konfrontacji? Może naprawdę wpadną yojimbo, ale bohater da radę wywalczyć sobie wyjście i pryśnie przez balkon? Może ścigać go będzie gniew Yoritomo? Może to wydarzenie pchnie postać w ramiona przeciwników Modliszek? Może Yoritomo się zaśmieje i obróci sprawę w żart (jeśli to prywatna audiencja, to czemu nie? Nie ma innych świadków) i naśle zabójcę już po wszystkim?

Nasłanie bezkostkowych yojimbo uwala postać bezapelacyjnie. Nic już z nią nie zrobisz. Wącha kwiatki od spodu. To ex - postać.
Gniew Yoritomo niesie za sobą megatonę możliwości fabularnych. Może pojedynek? Może ucieczka? Może unikanie otrucia? To wszystko może mieć bolesne konsekwencje, ale gracz ma szansę przechylić szalę na swoją korzyść i dzięki temu historia może potoczyć się w dowolnym kierunku. Tak, można po drodze zejść, ale co innego podjąć ryzyko, a co innego zaliczyć auto-killa z ręki Mg. Nieprawdaż?
Ubicie postaci w tym momencie to zarżnięcie wspaniałej opowieści w zarodku.

Ale to tylko teoria - w lwiej większości przypadków gracz jednak zrezygnuje z drażliwej wypowiedzi i powie "O? Serio! To ja tego nie powiedziałem".

PS. Co do dalekich wniosków - nie moje. Rzekłbym wspólne spostrzeżenie forumowiczów. Dawno temu. Chyba tylko ja zostałem w służbie czynnej. O ile mówimy o tych samych wnioskach

No to mnie zgiąłeś, bo albo rozumujemy na zupełnie innych płaszczyznach, albo na stare lata ślepota mnie dopadła, gdyż nie widzę żadnych stwierdzeń ze strony ni to Ćmy ni Uszatego wtórujących za metodą "cięcia każdego za wszystko". Także coś tu nie tak, a moje oczy są w dobrej formie.

Przykład, który podajesz jest również przykry, również to dowodzi iż nie każdy MG jest skory dozować swoją władzę do tego stopnia, aby nie udupiać, jednakże nie chwytam kontekstu. Z jednej strony dyskusja o udupianiu - miejsce na ową dygresje jak najlepsze. Z drugiej jednak jako poparcie do twoich tez odnośnie opinii w/w - bardzo nietrafne, gdyż to nie oddaje postaw u osób, których wnioskujesz. Ale pograjmy...

Czyli było tak:
1) Gracz robi faux pax
2) Gracz traci głowę (i o zgrozo, nie z powodu kostek)
Fakt zachowanie bardzo nie fajne, gdyż owy gracz kompletnie nie mógł się bronić, nie wspominając już o tym (tutaj teoretyzuję, gdyż nie znam dokładnych okoliczności), że za takie coś należałyby mu się najwyżej publiczne kajania.
Czyli ogólnie przykład udupiania masz, ale nie wiem jak się to ma do Ćmy i Uszatego.

Ps.
A cały dowcip polega na tym, iż cała sytuacja wynika, nie jak piszesz, z nieznajomości paru podręczników, a ze skrajnej ignorancji, bo starczy wiedzieć co znaczy "gaijin" i posiadać elementarną wiedzę na temat rokugańskiego obycia aby takiego cudu nie palnąć...

Drachu pisze:

Gniew Yoritomo niesie za sobą megatonę możliwości fabularnych.

To fajnie, ale nie narzekałeś na niewykorzystane możliwości faularne, tylko na bezkostkowość yojimbo.

Drachu pisze:

Wniosek wysnuwam z takich postów jak Ćmy i Uszatego w tym wątku, czy z innych wypowiedzi w dziale L5K, czy na innych forach. No i z rozmów na żywca
[...] Co do dalekich wniosków - nie moje. Rzekłbym wspólne spostrzeżenie forumowiczów. Dawno temu.

Nie wiedziałam, że forumowicze wspólnie i dawno temu wyciągali wnioski z moich słów teraz. Jeśli więc byłbyś łaskaw precyzować, byłoby świetnie :)

To fajnie, ale nie narzekałeś na niewykorzystane możliwości faularne, tylko na bezkostkowość yojimbo.

Bo bezkostkowośc yojimbo zamyka możliwości fabularne. Sprawy się automatycznie łączą. Wszechwładny MG rzecze i tak się dzieje. Kostkowy yojimbo daje choćby możliwość ucieczki - taka np. była historia Nibana (ze scenariusza Kodeks Bushido), który uciekł przed yojimbo swego pana i latami knuł zemstę.

Ćma pisze:

Nie wiedziałam, że forumowicze wspólnie i dawno temu wyciągali wnioski z moich słów teraz. Jeśli więc byłbyś łaskaw precyzować, byłoby świetnie

Och, to proste. Przecież nie jesteś jedynym Mg na świecie, który zabije postać bo ta powiedziała do swego pana "Cześć stary". Przecież to dość powszechne, wręcz akceptowane i chwalone.
Powiedzmy, że wpisujesz sie w szerszy model postępowania Z którego wyciągane były wnioski A Twoja notka utwierdza mnie w przekonaniu, że były słuszne