Steenan pisze:Teorie przyrodnicze nie "wyjaśniają" zjawisk. [...]. Zdecydowana większość tego, o czym mówią fizyczne teorie, to byty abstrakcyjne, matematyczne konstrukty.
Siman pisze:Z tego wynika, że Bóg jest czystym chaosem, a historie o sądzie ostatecznym, piekle, grzechach to bajka stworzona do kontrolowania "Ciemnego Ludu" ©. Skoro działania Boga nie mają przyczyny (bo jest doskonały, więc sam jest przyczyną), to nasze życie i nasze czyny nie mogą wpłynąć na to, czy nas wtrąci do piekła czy pozwoli z łaski Swej oglądać Siebie i Swoją Doskonałość przez całą wieczność. Pamiętam jednak, jak ktoś na wątpliwości dotyczące "bezgranicznej miłości" Boga odpowiedział, że piekło to wybór człowieka odrzucającego miłość Boga, a nie kara od tego ostatniego za złe życie. Idąc tym tropem i z uwzględnieniem rzekomej chaotycznej natury Boga można dojść do wniosku, że cały Bóg to ponury żart filozofów, którzy założyli, że po śmierci czeka człowieka nieogarniona wieczność lub pozaczasowość, oczywiście chaotyczna, którą jedni mogą interpretować jako obraz doskonałego Boga, a inni odrzucą taki pogląd.Można to zastosować częściową analogię "brzytwy Ockhama" - po co bóstwo miałoby stworzyć człowieka/inną inteligentą istotę mu podległą, skoro nie miałby z tego żadnej korzyści czy spełnienia potrzeby?
Zastanów się chwilę - aby to rozumowanie byłoby sensowne, musielibyśmy najpierw przyjąć, że Bóg musi działać z jakichś przyczyn. Tymczasem to założenie z gruntu błędne. Bóg jest przecież pierwszą przyczyną - gdyby jego działania posiadały jakiś powód, automatycznie by nią być przestał (a pierwszą przyczyną stałyby się te powody). To oznacza, że nie mogą istnieć żadne przyczyny dla działań Boga - Bóg działa bez przyczyny. Nie ma sensu pytanie DLACZEGO Bóg stworzył człowieka. Bóg po prostu go stworzył.
To jest właśnie jedna z rzeczy, które sprawiają, że Boga nie można zrozumieć z ludzkiego punktu widzenia. Człowiek intuicyjnie zakłada, że każda reakcja była poprzedzona akcją, każde działanie ma jakieś uzasadnienie. Założenie, że jakaś istota mogła coś zrobić tak po prostu, bez uzadnienia, wydaje się absurdalne. Tymczasem to warunek konieczny, aby Bóg był Stwórcą. On nie działa z jakiegoś powodu - On JEST powodem.
Scobin pisze:Darth Vader: "The Force is with you, young Skywalker."Jeszcze raz: ktoś kiedyś widział "siłę"? Przechodziła może obok?
steelin pisze:Z tego wynika, że Bóg jest czystym chaosem,
Wnioskuję stąd, że nie miał na myśli przyczyn "w znaczeniu filozoficznym" (cokolwiek to znaczy), a rzeczywiste - na zasadzie akcja-reakcja, czyli że coś zmotywowało Boga do działania, spowodowało u niego reakcję w postaci aktu stworzenia. A odrzucenie takiego postrzegania działań Boga przedstawia jako warunek konieczny do uznania Boga za stwórcę i najwyższy byt, zresztą uzasadnia taki pogląd dość celnie moim zdaniem i ciężko się z nim nie zgodzić.Człowiek intuicyjnie zakłada, że każda reakcja była poprzedzona akcją, każde działanie ma jakieś uzasadnienie. Założenie, że jakaś istota mogła coś zrobić tak po prostu, bez uzadnienia, wydaje się absurdalne. Tymczasem to warunek konieczny, aby Bóg był Stwórcą.
paskud pisze:Proszę o uzasadnienie, bo jeśli działania Boga uznamy za uporządkowane, to uporządkowanie stanie się przyczyną i motywatorem boskich działań. Tak więc to nie Bóg bedzie praprzyczyną, a pewien porządek, jaki ten Bóg reprezentuje wraz ze swoimi działaniami. Chyba że Boga nie będziemy utożsamiać z najwyższym bytem, tylko z pewną ideą, według której żyjemy, ale wtedy ciężko uznać, by idea stworzyła świat i Bóg staje się zwykłą przenośnią.Bóg może nie mieć przyczyny (w znaczeniu filozoficznym), ale równocześnie może działać całkiem uporządkowanie.
steelin pisze:Proszę o uzasadnienie, bo jeśli działania Boga uznamy za uporządkowane, to uporządkowanie stanie się przyczyną i motywatorem boskich działań. Tak więc to nie Bóg będzie praprzyczyną, a pewien porządek,
Po prostu, bo Bóg jest bytem koniecznym, i działa na innych zasadach niż byt przygodny.
Gantolandon pisze:Warto dodać, że byt konieczny z samej definicji to taki, który nie może nie istnieć. I wąż zjada własny ogon
paskud pisze:A definicja bytu koniecznego, wynika chyba z koncepcji Nieruchomego Poruszyciela. Więc jakieś tam filozoficzne uzasadnienie ma, i bezkrytyczna nie jest.
Z tego wynika, że Bóg jest czystym chaosem
Wszystko jest w niej ładne, eleganckie i spójne - do momentu, w którym nie wyjdzie na jaw, że wszystko to zostało dorobione z góry
Gantolandon pisze:paskud pisze:A definicja bytu koniecznego, wynika chyba z koncepcji Nieruchomego Poruszyciela. Więc jakieś tam filozoficzne uzasadnienie ma, i bezkrytyczna nie jest.
Ale koncepcja Nieruchomego Poruszyciela nie ma sensu właśnie dlatego, że jego istnienie jest założone jako aksjomat.
ThimGrim pisze:Czy wprowadzając pojęcie bytu koniecznego nie odrzuca się czegoś takiego jak nicość? Czyli takiego true metalowego: nic?
Gantolandon pisze:Ale koncepcja Nieruchomego Poruszyciela nie ma sensu właśnie dlatego, że jego istnienie jest założone jako aksjomat. Niemal od razu też zostaje przyjęte, że byt ten jest świadomy, wszechogarniający i że tak naprawdę jest Bogiem, oczywiście tym w ujęciu katolickim.
Gantolandon pisze:Teologię trudno uważać za naukę (chociaż dała ona podstawy dzisiejszej nauce) właśnie dlatego, że zbyt wiele rzeczy zakłada się w niej z góry.
paskud pisze:ThimGrim pisze:Czy wprowadzając pojęcie bytu koniecznego nie odrzuca się czegoś takiego jak nicość? Czyli takiego true metalowego: nic?
Ale przecież nicość nie istnieje Rozejrzyj się. Wszędzie coś jest.
Już kiedyś o tym była mowa na tym forum. Ja przynajmniej ze dwa razy o tym pisałem
W każdej nauce są jakieś paradygmaty, które są punktem wyjścia, i aksjomaty nad którymi się nie zastanawia.
Osobiście nie uważam aby teologia opierała się na jakiś abstrakcyjnych podstawach, na pewno nie bardziej niż dowolny system filozoficzny.
Pomysł jest Arystotelesa, który katolikiem na pewno nie był. Dopiero później koncepcję zaadoptowali i rozwijali średniowieczni teologowie.
I nie zgodzę się, że filozof przyjął istnienie NP jako aksjomat. Atrybut "istnienia" jest wynikiem jakiegoś ciągu przemyśleń. Aksjomatem było chyba założenia "istnieje ruch".
Gantolandon pisze:Już kiedyś o tym była mowa na tym forum. Ja przynajmniej ze dwa razy o tym pisałem
W każdej nauce są jakieś paradygmaty, które są punktem wyjścia, i aksjomaty nad którymi się nie zastanawia.
Trudno jest uznać fizykę za naukę opierającą się na aksjomatach. Jeśli chodzi o biologię, to ewentualnie można uznać za aksjomat definicję życia (chociaż tego nie jestem pewien). Tak naprawdę nauki przyrodnicze opierają się bardziej na obserwacjach świata zewnętrznego. Podobnie zresztą nauki społeczne.
Tak naprawdę, to tylko w matematyce i logice da się wskazać aksjomaty. Nie jestem pewien, czy można je jednak uznać za pola nauki (chociaż niektórzy wyróżniają tak zwane "nauki formalne"). Służą do ekspresji modeli naukowych i same w sobie nie nadają się do dowiedzenia czegokolwiek o świecie zewnętrznym.
A w naukach społecznych już zupełnie: trzeba wyjść od pewnych założeń, które potrafią być skrajnie odmienne w różnych koncepcjach człowieka (np. w psychologii humanistycznej i klasycznej psychoanalizie).
Gantolandon pisze:Trudno jest uznać fizykę za naukę opierającą się na aksjomatach.
Gantolandon pisze:same w sobie nie nadają się do dowiedzenia czegokolwiek o świecie zewnętrznym.
Siman pisze:A w naukach społecznych już zupełnie: trzeba wyjść od pewnych założeń, które potrafią być skrajnie odmienne w różnych koncepcjach człowieka (np. w psychologii humanistycznej i klasycznej psychoanalizie).
Wydaje mi się, że w naukach społecznych stosuje się raczej paradygmaty niż aksjomaty. Niby różnica niewielka, ale jednak jest.
nimdil pisze:Wydaje mi się, że jest tylko jeden sposób rozumienia tego czym jest aksjomat - jako zdanie, którego prawdziwość przyjmujemy bez potrzeby dowodzenia.
Wydaje mi się, że jest tylko jeden sposób rozumienia tego czym jest aksjomat - jako zdanie, którego prawdziwość przyjmujemy bez potrzeby dowodzenia.
Ani fizyka ani matematyka jako nauka nie opierają się na aksjomatach. Bo to nauki. Na aksjomatach opierają się teorie i te mają w obrębie nauk swoje zestawy aksjomatów. Zresztą same teorie potrafią pływać między jedną i drugą nauką zwłaszcza z uwagi na aparat, którym operują. Teorie matematyczne to nauki ściśle aksjomatyczne. Fizyczna teoria strun to też teoria aksjomatyczna mająca w swym dziedzictwie m.in. aksjomaty teorii matematycznych na gruncie których operuje. Teoria grawitacji newtona również dziedziczy aksjomaty - z np. euklidesowskiej geometrii czy teorii liczb rzeczywistych.
A to nauka ma dowodzić czegoś o świecie zewnętrznym, żeby być nuaką? Z jakiej racji niby?
Myślę, że kwestionowanie naukowości matematyki byłoby bezzasadne.
A w naukach społecznych już zupełnie: trzeba wyjść od pewnych założeń, które potrafią być skrajnie odmienne w różnych koncepcjach człowieka (np. w psychologii humanistycznej i klasycznej psychoanalizie).
Nie są jednak w żadnym razie obserwacją "czystą".
Gantolandon pisze:Jedynymi zdaniami, które fizyka przyjmuje bez dowodzenia, są te wymuszone przez język, jakim operuje. Wszystkie inne pochodzą z obserwacji, albo są pochodnymi innych zdań - zatem trudno je uznać jako "przyjęte bez dowodzenia".
Gantolandon pisze:A to nauka ma dowodzić czegoś o świecie zewnętrznym, żeby być nuaką? Z jakiej racji niby?
Musi być jakaś łączność ze światem zewnętrznym, inaczej nie ma możliwości zastosowania metody naukowej, której podstawą jest obserwacja i eksperyment.
Gantolandon pisze:A w naukach społecznych już zupełnie: trzeba wyjść od pewnych założeń, które potrafią być skrajnie odmienne w różnych koncepcjach człowieka (np. w psychologii humanistycznej i klasycznej psychoanalizie).
Wyjaśnij, proszę, albo chociażby podaj przykład.
Gantolandon pisze:Nie są jednak w żadnym razie obserwacją "czystą".
Nie ma czegoś takiego, jak "czysta" obserwacja.
Jeśli dobrze rozumiem, takim "niedowodliwym" pojęciem jest np. "siła" – raczej narzędzie opisu rzeczywistości niż coś, co zostało "po prostu" zaobserwowane. Z liceum pamiętam też prąd jako czysto założeniowo "uporządkowany ruch elektronów". Ale ja się na fizyce nie znam (a szkoda).
Są przecież różne sposoby rozumienia metody naukowej (niektórym udaje się nawet podciągnąć filozofię).
Już podaję. W psychologii humanistycznej traktuje się człowieka jak organizm, który pięknie wyrośnie, jeżeli tylko dostarczyć mu odpowiednich warunków. Ludzie są tutaj zasadniczo dobrzy z natury. Natomiast we Freudowskiej psychoanalizie (w jej dojrzałej wersji) człowiek rodzi się jako narcystyczny egoista i dopiero w toku oddziaływań społecznych może nabrać pewnej dozy altruizmu.
Gantolandon pisze:Jeśli dobrze rozumiem, takim "niedowodliwym" pojęciem jest np. "siła" – raczej narzędzie opisu rzeczywistości niż coś, co zostało "po prostu" zaobserwowane. Z liceum pamiętam też prąd jako czysto założeniowo "uporządkowany ruch elektronów". Ale ja się na fizyce nie znam (a szkoda).
Aksjomat nie jest narzędziem do opisu rzeczywistości, nie jest też sztucznym bytem powołanym do wyjaśnienia jakiegoś zjawiska. To po prostu fakt, który wszyscy gotowi są uznać, ale nie ma sposobu na jego udowodnienie. Przykładem jest jeden z aksjomatów Euklidesa: "wszystkie kąty proste są równe".
Gantolandon pisze:Scobin pisze:Są przecież różne sposoby rozumienia metody naukowej (niektórym udaje się nawet podciągnąć filozofię).
To znaczy?
O ile dobrze zrozumiałem, oba te stwierdzenia są produktem teorii? W takim wypadku nie są aksjomatami. Od aksjomatów się wychodzi.
Nie, są – jak by to ująć? – ogólną podbudową myśli tych psychologów. Przy czym zastanawiam się, czy nie powinienem raczej napisać o reaktywności człowieka (Freud) vs jego aktywności (Maslow, Rogers); może tak byłoby słuszniej i czytelniej.
AFAIR, w jednym z tekstów, które czytałem (aaa, nie pamiętam autora...) charakteryzowano wiedzę (i chyba także metodę) naukową za pomocą trzech podstawowych wyznaczników: ogólności, systematyczności, teoretyczności.
Siman pisze:Nie, są – jak by to ująć? – ogólną podbudową myśli tych psychologów. Przy czym zastanawiam się, czy nie powinienem raczej napisać o reaktywności człowieka (Freud) vs jego aktywności (Maslow, Rogers); może tak byłoby słuszniej i czytelniej.
Czy nie są więc (strzelam) paradygmatami tych teorii?
Siman pisze:AFAIR, w jednym z tekstów, które czytałem (aaa, nie pamiętam autora...) charakteryzowano wiedzę (i chyba także metodę) naukową za pomocą trzech podstawowych wyznaczników: ogólności, systematyczności, teoretyczności.
A mógłbyś rozwinąć (może być na PW, jeśli ci to więcej zajmie, żeby offtopu nie szerzyć)? Bo ostatnio ostro spierałem się z kilkoma studentami Politechniki czy historia nauką jest czy nie (jako historyk oczywiście ostro broniłem pierwszego poglądu) i dyskusja rozbiła się jak zwykle o nasze dyletanctwo w kwestii naukoznastwa i metodyki (np. czy krytykę źródła można potraktować jako element metody naukowej na tym samym poziomie, co eksperyment lub statystykę). Więc chętnie się dowiem czegoś nowego na ten temat.