Na razie nikt nie zszedł. Przynajmniej dopóki ktoś nie zmienił tematu na schodzenie z tematu.

@ Aes

No bo przecież skoro urodziłem się chory, powinienem zdychać, a nie kombinować z łykaniem nienaturalnych tabletek. Przecież jestem taki stworzony przez boga. Moze i dobrze, nie przekazał by chorych genów... Przecież nie mi sądzić o życiu (wąznym) tylko bogu.

A nie było przypadkiem w zamierzchłej przeszłości (średniowieczu może?) jakiejś takiej grupy religijnej, która wychodziła z podobnego założenia? Coś mi kiedyś obiło się o uszy, ale nie wiem, czy się nie mylę.

Ci goście nadal są w Ameryce. Jest nawet ich mocniejsza odmiana, która pozwala się kąsać grzechotnikom.

A jak się nazywają?

Z wężowych to wywiedziałem się tylko o Pentecostal churches. O tych drugich dokładnie nie wiem, ale to raczej grupy pokroju Mormonów cz Świadków (jak się ich razem nazywa?)

Rukasu pisze:

Zaraz, zaraz... Czyli wykorzystanie broni, żeby kogoś trwale okaleczyć, albo nawet ZABIĆ to nie jest ingerencja fundamentalna i decydowanie co jest dobre a co złe; natomiast wykorzystanie prezerwatywy, żeby opóźnić poczęcie o 2 miesiące - jest?

Wykorzystanie broni - jest ale nie zawsze. Antykoncepcja - jest, zawsze.
KK jest przekonany, że czasami okoliczności uzasadniają zabicie, a także można posiadać i posługiwać się bronią zgodnie z jej przeznaczeniem, jednak bez intencji zabijania.
W przypadku antykoncepcji nie ma szansy aby posługując się nią nie przypisywać sobie, a odmawiać Bogu, decyzji o zaistnieniu kolejnego człowieka.

Wydaje się, że KK po prostu nie widzi powodu dla którego należało by dopuścić antykoncepcję.

W przypadku antykoncepcji nie ma szansy aby posługując się nią nie przypisywać sobie, a odmawiać Bogu, decyzji o zaistnieniu kolejnego człowieka.

Mam odmienne zdanie. Podczas stosunku z wykorzystaniem prezerwatywy Bóg mógłby np. "sprawić", że prezerwatywa pęknie - więc wszystko jest wciąż w jego rękach (proponuję nie wchodzić w tym wypadku w dyskusję o predestynacji oraz wszechmocy). Jedyna 100% skuteczna (no, zgodnie z NT jest 1 wyjątek) antykoncepcja to wstrzemięźliwość - i tylko w ten sposób człowiek może przypisywać sobie, a odmawiać Bogu decyzji o zaistnieniu kolejnego człowieka.

Celibat = grzech?

Celibat to nie wstrzemięźliwość seksualna

Racja. Innymi słowy - księża mogą uprawiać seks, ale nie mogą się żenić.

Niby tak, ale seks pozamałżeński to też grzech. Czyli Celibat to "pośrednio" grzech...

O to właśnie mi chodzi.

Wydaje się, że KK po prostu nie widzi powodu dla którego należało by dopuścić antykoncepcję.

Jakiś czas temu B16 się wypowiadał, że są sytuacje, kiedy prezerwatywa to mniejsze zło.

Wierzyłam,wierzę i wierzyć będę w Boga.Ponieważ jestem katoliczką i wierzącą właśnie i praktykującą.

W zasadzie ateiści i wierzący należą do tej samej kategorii ludzi - i jedni, i drudzy swoje przekonania opierają na wierze, że Bóg istnieje bądź nie istnieje, ale żaden nie przedstawi przekonywującego dowodu, że tak właśnie jest.

earl pisze:

W zasadzie ateiści i wierzący należą do tej samej kategorii ludzi - i jedni, i drudzy swoje przekonania opierają na wierze, że Bóg istnieje bądź nie istnieje, ale żaden nie przedstawi przekonywującego dowodu, że tak właśnie jest.

Rozumiem, że np. ontologiczny dowód istnienia Boga, który Anzelm z Canterbury (wierzący, w owych czasach zdarzało się to zakonnikom) przedstawił w Proslogionie jest dla Ciebie nieprzekonujący? Jeśli tak, to dlaczego?

Z tego co zrozumiałem to opierał się on na logicznym myśleniu o Bogu a nie przedstawił empirycznego dowodu na Jego istnienie.

earl pisze:

Z tego co zrozumiałem to opierał się on na logicznym myśleniu o Bogu a nie przedstawił empirycznego dowodu na Jego istnienie.

Zatem, niestety, nie zrozumiałeś tego tekstu. Wydaje mi się, że Twój osąd "żaden nie przedstawi przekonywującego dowodu, że tak właśnie jest" nie jest zgodny z prawdą i wynika wyłącznie z Twojej nieznajomości dowodów na istnienie, bądź nieistnienie Boga. Mylisz swoją wiedzę z rzeczywistym stanem rzeczy, co wydaje się być bardzo zgubne.

No to wytłumacz to w sposób prosty i jasny.

earl pisze:

No to wytłumacz to w sposób prosty i jasny.

Niestety, moje skromne umiejętności nie pozwalają mi tłumaczyć w żądany przez Ciebie sposób, dlatego też nie mogę Ci pomóc. Ponieważ Proslogion jest dostępny powszechnie, wierzę, że sam sięgniesz do tego tekstu i się z nim zapoznasz, co będzie też zapewne najbardziej pouczające. Gdybyś dalej miał trudności ze zrozumieniem, to polecam Ci bardzo ciekawy komentarz Hegla. Chciałem również zasugerować, że być może uczciwość intelektualna wymaga, aby nie stwierdzać, że "żaden nie przedstawi przekonywującego dowodu, że tak właśnie jest", jeśli nie zna się przynajmniej kilku z tych dowodów i nie umie się ich dowieść/obalić. Wybacz mi tę, być może nazbyt osobista uwagę, ale zawsze bardzo przeżywam, kiedy takie poważne rozmowy toczy się w oderwaniu od dokonań największych umysłów świata. Być może czasem warto stanąć na ramionach olbrzymów, prawda?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_ontologiczny

Wszystko jest wyjaśnione bardzo prosto i łopatologicznie. Dowód równie dobry co dowód na to że żółw wyprzedza Achillesa.

O tym właśnie piszę. To są tylko dywagacje logiczne, natomiast z tego wynika, że ów człowiek nie przedstawił żadnego dowodu empirycznie sprawdzalnego na istnienie Boga.

Dokładniej rzecz biorąc, przedstawił błędny dowód nie tyle na istnienie Boga co na istnienie "czegoś takiego że o niczym większym nie można pomyśleć", a to dlatego że pominął taki niuans że można myśleć o paradoksach.

@earl

Gdyby udało się w logiczny sposób dowieść, że Bóg *musi* istnieć, to byłoby to IMHO wystarczające, aby uznać że istnieje - nawet jeśli Bóg nie byłby postrzegany "empirycznie". Jest wiele abstrakcyjnych rzeczy, których nie postrzegamy sensu stricto, a jedynie poprzez własne przekonania lub logiczne wywody - np. figury geometryczne (bo w rzeczywistości nie ma czegoś takiego jak "idealne" koło), czas (bo pokaż mi czas), umysł/świadomość (bo czym jest i jak ją mierzyć?), a z rzeczy bardziej "naukowych": czarne dziury, czarna materia, neutrina, tachiony, itp.

Albiorix, będąc od wielu lat agentem Technokracji (pomijając jego zainteresowanie oMagiem, wystarczy spojrzeć na jego aktualnego awatara: typowy MiW ), nazwał taką sytuację Paradoksem. Ja dowód Anzelma nazwałbym raczej oparciem się o całkowicie błędne założenia i zależności.

Trochę (współczesnej) historii: przez wiele lat pojęcie zbioru funkcjonowało w matematyce jako "coś, co się rozumie samo przez się". Związane z takim podejściem problemy sprawiły jednak w pewnym momencie, że postanowiono zrewidować sprawę. Wyobraźmy sobie bowiem zbiór wszystkich zbiorów niezawierających się w sobie - i żadnych więcej. Czy taki zbiór zawiera się w sobie, czy nie? Jeżeli nie zawiera się w sobie, to z definicji musi sie w sobie zawierać. Jeżeli zawiera się w sobie, to nie jest zbiorem niezawierającym się w sobie, a więc z definicji nie może się w sobie zawierać. I tak w koło Macieju.

Matematycy rozważyli problem, i doszli do wniosku, że nie jest nim "magiczność" wzmiankowanego (i nie tylko wzmiankowanego) zbioru, a raczej sama *definicja* zbioru - oraz *mechanika* działań, które wykonywać można na zbiorach. Po prostu: "rozumie się samo przez się" to nie jest naukowa definicja, i to właśnie brak jasnych zasad prowadzi do paradoksu. W rezultacie pojęcie zbioru dokładnie zdefiniowano, i od tej pory "zbiór wszystkich zbiorów nie zawierających się w sobie" nie klasyfikuje się już jako zbiór, tylko jako nie-matematyczny twór umysłowy (przynajmniej we znanych mi ludzkich matematykach).

Inny przykład: dzielenie przez X jest działaniem matematycznym, które nie budzi zwykle większych wątpliwości. Jeżeli jednak przekształcimy równanie Y = X => Y/X =1, i przedstawimy je w taki sposób, to popełnimy niewybaczalny błąd. Zapominamy bowiem o fakcie, że X może równać się 0 - co jest możliwe w pierwszym równaniu, nie jest natomiast możliwe w drugim. A więc nasze przekształcenie okazuje się w takim przypadku błędne i nieprawidłowe (bo nie można dzielić przez 0, a więc w niektórych przypadkach X z pierwszego równania nie równa się X z drugiego). Chodzi mi o to, że im mniej znamy i rozumiemy dane "pojęcie", tym trudniej jest nam je opisać i ograniczyć. A jeżlie nie potrafimy danego pojęcia ograniczyć, to niemal zawsze w swoich "przekształceniach" załapiemy się na jakiś oczywisty błąd (wynikający z tego, że danego *działania* nie wolno nam bezkarnie wykonywać na niektórych obiektach) - a w najlepszym razie na paradoks.

O (ewentualnym) Bogu wiemy stosunkowo niewiele - stąd bardzo trudno jest nam go pojęciowo "ograniczyć".

@PPPP

Podążając tokiem rozumowania Anzelma, to Bogiem dla więszkości ludzi jest np. rachunek różniczkowy. Cóż... Jeżeli w ten sposób chcesz nazywać Rachunek Różniczkowy...

I przy okazji: ja znam bardzo przekonywujący dowód na to, że wszechmogący Bóg *nie może* istnieć. Mianowicie: czy Bóg może stworzyć kamień, którego sam nie mógłby podnieść? Bo jeżeli nie może takiego kamienia stworzyć, to nie jest wszechmocny. Jeżeli nie może go podnieść, to też nie jest wszechmocny. Ergo: Chrześcijanie się myla, a wszechmogący Bóg nie istnieje.

Nie ma to jak dowody logiczne!

@ Rukasu

Tylko, że logiczne myślenie niekoniecznie musi oznaczać myślenia prawdziwego. Jeśli bowiem podstawy rozumowania są fałszywe, to i cały wywód logiczny (chociaż racjonalny) jest fałszywy.

Dokładnie o to mi chodzi - aby przeprowadzić prawidłowy test logiczny, musimy dokładnie znać i rozumieć "obiekty", które do niego wstawiamy. Jeżeli ich nie znamy, nie może być mowy o tescie logicznym, bowiem nie wiemy, czy stosowane zasady logiki mogą się do danych "obiektów" odnosić.

Równocześnie - na koniec dnia - wszystko sprowadza się do tego, że niektóre pojęcia musimy przyjąć "na wiarę". I nie ma tu znaczenia, czy "na wiarę" przyjmiemy Boga, pojęcie zbioru, czy liczbę 42. W dzisiejszych czasach - tutaj masz oczywiście rację - empiryka jest uznawana za jedną z najważniejszych, i najbardziej wiarygodnych metod poznania. Równocześnie, nawet ona podlega weryfikacji - bowiem bez obróbki statystycznej (chociażby słynny test Studenta / test T) nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy dane zjawisko jest a) przypadkowe, b) częste, c) występuje niemal zawsze, d) logika dyktuje, że występować musi zawsze...

Obecnie jest nawet podejście tzw. postmodernistyczne, dotyczące postrzegania świata, polegające na tym, że rzeczywistość, którą obserwujemy, nie musi być rzeczywistością obiektywną, gdyż każdy może widzieć ją inaczej.

Świetny przykład.

Matematycy budują w ten sposób wiele różnych matematyk: przykładowo matematyka euklidesowska jest matematyką "płaszczyzny", definiowana m.in. przez to, że dwie proste nigdy się w niej nie przecinają, i zawsze są od siebie tak samo odległe. Jeżeli jednak zbudować matematykę np. na kuli, to może się okazać że dwie "równoległe" proste (np. południki) przecinają się dokładnie w dwóch punktach.

W zależności od przyjętych aksjomatów, dochodzimy do zupełnie różnych wniosków. Jeżeli więc każdy z nas może postrzegać świat inaczej, zaś sam aparat poznania (nasze zmysły i nasze umysły) jest ograniczony i niedoskonały, to nie jesteśmy w stanie dowiedzieć się, co jest "prawdziwe", a co jest jedynie teoretyzowaniem opartym o swoisty "błąd paralaksy".

Co ciekawe, nie jest to bynajmniej podejście nowe, bowiem z takiego mniej więcej założenia wyszedł już Kartezjusz, formułując swoje słynne "cogito ergo sum" (a chodziło mu o to, że ponieważ nie można ufać zmysłom, to jedyne czego można być pewnym, to że się samemu *istnieje*).

Ono jest takie postmodernistyczne jak starożytna Grecja.

Różnica między aksjomatami a dogmatami jest taka, że aksjomaty możemy przyjąć na czas jednej dyskusji a dogmaty na całe życie.

Niemniej jednak, nawet jeśli nasze postrzeganie świata za pomocą zmysłów jest niedoskonałe, to jednak jest, mimo wszystko, bardziej wiarygodne niż rozumowanie, opierające się tylko na logice bez empirycznej sprawdzalności.

Widzę, że ktoś odkurza ten temat. Pozwolę sobie dorzucić kilka zaległych zdań:

Rukasu Cz kwi 26, 2012 7:53 am pisze:

Mam odmienne zdanie. Podczas stosunku z wykorzystaniem prezerwatywy Bóg mógłby np. "sprawić", że prezerwatywa pęknie - więc wszystko jest wciąż w jego rękach (proponuję nie wchodzić w tym wypadku w dyskusję o predestynacji oraz wszechmocy).

Mógłby nawet sprawić, że kobiety staną się wiatropylne Nie o to chodzi. Napisałem o "przypisywaniu sobie", bo oczywiście nie chodzi o faktyczne powstrzymywanie Boga. Człowiek posługujac się antykoncepcją po prostu łatwo zapomina, że nie wszystko jest w jego władzy. Ale oderwanie od Boga to tylko jeden z problemów jaki ma KK z antykoncepcją, i nie jest to istota sprawy.

Kluczowe dla uznania stosowania antykoncepcji za grzech jest chyba to, że nie przynosi żadnych korzyści dla rozwoju duchowego. A głównie to ma znaczenie dla Kościoła. Uleganie instynktom i popędom demoralizuje człowieka. To, że dzięki antykoncepcji może im ulegać w miarę beztrosko, tylko zaciemnia osąd sytuacji.

Rukasu pisze:

Jedyna 100% skuteczna (no, zgodnie z NT jest 1 wyjątek) antykoncepcja to

Uczciwie trzeba powiedzieć też, że od czasu wynalezienia sztucznego zapłodnienia skuteczność wstrzemięźliwości zmniejszyła się znacznie.

Rukasu pisze:

wstrzemięźliwość - i tylko w ten sposób człowiek może przypisywać sobie, a odmawiać Bogu decyzji o zaistnieniu kolejnego człowieka.

Celibat = grzech?

Bóg decyduje, że w wyniku braku współżycia nie dochodzi do zapłodnienia. Człowiek - z jakiegoś powodu wykluczając zapłodnienie - zgodnie z wytycznymi Boga robi co może aby nie doszło do zapłodnienia. Kooperacja
==============================

Gedeon pisze:

Wydaje się, że KK po prostu nie widzi powodu dla którego należało by dopuścić antykoncepcję.

Jakiś czas temu B16 się wypowiadał, że są sytuacje, kiedy prezerwatywa to mniejsze zło.

Tak, pisaliśmy o tym. Tylko, że KK nie "dopuszcza" popełniania żadnego zła, mniejszego ani nawet zupełnie małego.
Oczywiście to pozytywne, że ktoś ogranicza swój grzech, stara się łagodzić jego skutki. Ale Kościół nie jest od usypiania sumienia. Musi wyraźnie pobudzać do pracy nad sobą, do osiagania ideału i jedyne co może z całym przekonaniem "dopuścić" jest świętość. Z usprawiedliwianiem swoich zachowań ludzie potrafią sobie zwykle świetnie radzić sami.
==============================

A teraz coś nowszego:

Rukasu pisze:

czy Bóg może stworzyć kamień, którego sam nie mógłby podnieść? Bo jeżeli nie może takiego kamienia stworzyć, to nie jest wszechmocny. Jeżeli nie może go podnieść, to też nie jest wszechmocny. Ergo: Chrześcijanie się myla, a wszechmogący Bóg nie istnieje.

Nie wiem jak inni Chrześcijanie, ale katolicy śpiewają: "ma granice Nieskończony". Pół żartem, przyszło mi do głowy, że Bóg Ojciec z pewnością stworzył niejeden kamień, którego Jezus nie był w stanie podnieść