Dark Archon ale to i tak trwa lata... W dodatku weźmy czarodzieja, jako tego u którego kilka lat najwięcej zmienia.

Jak kończymy na 9 poziomie mam już wytwarzanie. W kilka lat to ja zostanę rockefelerem. W ciągu 54 sekund robię to co innym zajmuje długie tygodnie jak nie miesiące. Jak dojdzie do tego Ściana żelaza to praktycznie w okół mojej skromnej osoby na całkowitym pustkowiu może powstać Miasto.. Kilka poziomów? Powiedzmy do 12. Z samych czarów za poziom rzucam 2 ściany z żelaza, co daje ponad 40 ton żelaza... PER DZIEŃ!!! W średniowiecznej kulturze to prawie roczny urobek bogatej w złoża kopalni. Dodaj do tego wytwarzaniu to już w ogóle jest przekichane... A nie daj boże że moja postać jest Psion Twórcą.. Majątek gates to ja na ogrodników wydaje. Te kilka lat spokoju i pewnej dowolność to za dużo.

Ja jestem zdania że PBF najrozsądniej gdyby miały poziom Startowy i końcowy.. a różnica miedzy nimi to maks 4 awanse.. czyli 1-5 2-6 3-7 do powiedzmy 11 poziomu jako maksymalnego to działa. Potem nie bardzo. Nie ma sensu próbować przełknąć coś większego od domu w którym mieszkasz.

Bortasz pisze:

Jak kończymy na 9 poziomie mam już wytwarzanie. W kilka lat to ja zostanę rockefelerem. W ciągu 54 sekund robię to co innym zajmuje długie tygodnie jak nie miesiące. Jak dojdzie do tego Ściana żelaza to praktycznie w okół mojej skromnej osoby na całkowitym pustkowiu może powstać Miasto.. Kilka poziomów? Powiedzmy do 12. Z samych czarów za poziom rzucam 2 ściany z żelaza, co daje ponad 40 ton żelaza... PER DZIEŃ!!! W średniowiecznej kulturze to prawie roczny urobek bogatej w złoża kopalni. Dodaj do tego wytwarzaniu to już w ogóle jest przekichane... A nie daj boże że moja postać jest Psion Twórcą.. Majątek gates to ja na ogrodników wydaje. Te kilka lat spokoju i pewnej dowolność to za dużo.

Grasz aby przeżywać przygody w fantastycznym świecie czy żeby bawić się w ekonomię?

AleksanderTheGreat pisze:

Grasz aby przeżywać przygody w fantastycznym świecie czy żeby bawić się w ekonomię?

Dla niektórych przeżywanie ekonomii w fantastycznym świecie może być wspaniałą przygodą

Alexander zerknij Cityscape ;]

W dodatku wybacz ale skoro poświęciłem sporo czasu na zbudowanie psychiki postaci to nagła jej zmiana, po dość długim okresie dobrej zabawy, by móc dalej uczestniczyć w sesji tą zabawę mi odbiera. A większość moich postaci chcę być bogata mieć wpływy i władzę... Z wytwarzaniem i kilkoma latami to w zasadzie osiągają.
Zatem jak MG na coś takiego pozwolił to myślę że winien się do tego dostosować. A nie nasyłać komornika zabrać mi wszystko co mam łącznie z koszulą na plecach i kazać dalej przeczesywać lochy.

Bortasz pisze:

Aleksander[TheGreat] zerknij Cityscape ;]

Czy to jest obowiązkowy podręcznik? Podstawowy? Nie bardzo.

Bortasz pisze:

W dodatku wybacz ale skoro poświęciłem sporo czasu na zbudowanie psychiki postaci to nagła jej zmiana, po dość długim okresie dobrej zabawy, by móc dalej uczestniczyć w sesji tą zabawę mi odbiera. A większość moich postaci chcę być bogata mieć wpływy i władzę... Z wytwarzaniem i kilkoma latami to w zasadzie osiągają.

Oh, to już twój problem, że robisz takie postacie, które nie potrafią się zajmować niczym innym tylko spamieniem jednego czaru i zbijaniem na tym kokosów.

Bortasz pisze:

Zatem jak MG na coś takiego pozwolił to myślę że winien się do tego dostosować. A nie nasyłać komornika zabrać mi wszystko co mam łącznie z koszulą na plecach i kazać dalej przeczesywać lochy.

Widzisz. Ja znam ten problem. Czytałem co nieco na temat takich trików i u mnie by to nie przeszło. Zwyczajnie nie o to chodzi w "domyślnej" sesji i zapewne większość ludzi właśnie w "domyślnych" sesjach gra. Nie obchodzi mnie, że tak się DA. Jeśli wszystko wskazuje na to, że dany MG chce poprowadzić stereotypową grę, to nawet jeśli np. Cityscape JEST dozwolony, raczej nie jest mądrym pomysłem robienie postaci biznesmena, bo zwyczajnie nie będzie pasować i prędzej czy później TY lub INNI stracą przyjemność z/zainteresowanie do gry.

TL;DR: Jak sesja jest o wojnie to nie robi się pacyfisty. Jak sesja nie jest specyficznie o handlu/ekonomii, to nie robi się handlarza. Proste.

Co ciekawego mogłaby robić postać jeśli ani zbijać fortunę ani podbijać świat? ;>

Tak czy siak świat mojej kampanijki jest przygotowany na budowanie gigantycznych fortun na jednym czarze i weźmie to na klatę

Alexander rozumiem że ty grasz jedynie na Podstawowych 2 podręcznikach, Ani to złe ani to dobre jak ci sprawia frajdę. Jednak inni lubią bardziej rozbudowaną rozgrywkę. Nie zapominaj o tym.

Moje postacie są zbudowane tak iż zawsze lubią Logikę, Rozsądek i prostotę. Jak mogę wytwarzaniem zostać Milionerem to powiedz mi dlaczego miałbym tego nie zrobić? Jaki dla mej postaci jest rozsądny argument by tego nie robić? Spamowanie jednym czarem... a co w tym złego? To nie jest mój problem. To w zasadzie nie jest problem. Więc powtarzam co w tym złego? Po to się czarodziej uczy czarów by ich używać. Jak by była wojna to bym spamował ścianą ognia i kulą ognistą bo w tej sytuacji byłyby przydatniejsze niż wytwarzanie... Którym bym spamował przed bitwą, budując fortyfikacje i uzbrojenie dla armii.

I dochodzi do ostatniej wypowiedzi. Znasz ten problem, a raczej znasz ten motyw ale traktujesz go jak problem. I wybacz ale ja nie mam czegoś jak domyślnej sesji ja mam sesję a na niej postać do odegrania. Ma ona swoje cele, marzenia i dążenia. Jeśli musiałbym nagiąć lub nie daj boże zrezygnować z nich by móc grać... to chyba raczej zrezygnuje z grania bo bym przestał się bawić.
A jeśli MG, wpierw dopuścił( milionera, a potem chcę poprowadzić sesję opartą na łażeniu po lochach winien znaleźć dobry powód dla którego Czarodziej milioner do owego lochu się zapuszcza samodzielnie, a nie wynajmuje innych by coś mu stamtąd przynieśli.

Sorka urok wytwarzania i wszelkich innych czarów z dziedziny Wish economy polega na tym że postacie MOGĄ stać się bardzo bogate. Jako prowadzący mówię oki. Moi gracze chcą teraz bawić się ekonomią. Spoko. Z tego też może być przygoda. Chcą zamiast użerania się z wodzem orków użerać się z celnikami, komornikami, wierzycielami i dłużnikami. Proszę bardzo. tu też według mnie o wiele łatwiej zdeprawować graczy ściągnąć ich na złą drogę niż w takich nieprzebytych bagnach czy niezdobytych górach... Chciwość zysk i świadomość potęgi... Cudowny zestaw korupcjogenny. Gracze mają więcej? Jasne ale mogą więcej stracić... Skoro dopuściłem do tego by zostali milionerami. To winienem dla milionerów prowadzić.

Biorąc to wszystko pod uwagę kompletnie nie rozumiem twojej negatywnej postawy.

Bortasz pisze:

Alexander rozumiem że ty grasz jedynie na Podstawowych 2 podręcznikach

Co? Widzę, że znasz mnie bardzo dobrze... Fajnie, że ta jedna jedyna sesja, którą na tym forum zamierzam poprowadzić świadczy o czymś zupełnie przeciwnym.

Moje postacie są zbudowane tak iż zawsze lubią Logikę, Rozsądek i prostotę.

Nie potrafisz się wpasować w motyw sesji. Twój problem.

Jak mogę wytwarzaniem zostać Milionerem to powiedz mi dlaczego miałbym tego nie zrobić?

Bo nie o to chodzi w "stereotypowej" sesji?

Jaki dla mej postaci jest rozsądny argument by tego nie robić?

W TWOIM interesie leży by twa postać tego nie robiła. Metagaming i takie tam. Może i dla postaci to najprostszy sposób na bogactwo, ale dla większości GRACZY to NUDY. To, że CIEBIE takie coś bawi nie znaczy, że jest słuszne i całkowicie okay na KAŻDEJ sesji.

Spamowanie jednym czarem... a co w tym złego? To nie jest mój problem. To w zasadzie nie jest problem.

Ależ jest, bo to TY oczekujesz, że cała gra będzie się kręcić wokół tego co TY chcesz. Parafrazując twoje własne słowa: "Bortasz, rozumiem, że ty grasz jedynie Czarodziejami kupcami, ani to złe ani to dobre jak ci sprawia frajdę. Jednak inni (większość) lubią bardziej klasyczną rozgrywkę (wiesz, taką w której ich postacie robią coś ekscytującego i zdobywają swoje bogactwa poprzez trudy i ryzykowanie życiem). Nie zapominaj o tym."

I wybacz ale ja nie mam czegoś jak domyślnej sesji ja mam sesję a na niej postać do odegrania.

Sesje zwykle mają jakiś konkretny motyw. Czy to dungeon crawl, czy intryga, czy podróże, czy na przykład twoje biznesowanie. I wybacz, ale ja zwykle robię postać, która się wpasuje do motywu danej sesji, bo tak jest prościej i przyjemniej, zarówno dla mnie jak i dla MG.

Ma ona swoje cele, marzenia i dążenia. Jeśli musiałbym nagiąć lub nie daj boże zrezygnować z nich by móc grać... to chyba raczej zrezygnuje z grania bo bym przestał się bawić.

To po KIEGO dałeś jej marzenia i cele nie pasujące do motywu sesji?!
Ty lubisz SPECYFICZNY rodzaj rozgrywki. Szanuję to. Problem leży w tym, że NIE KAŻDY taką rozgrywkę lubi, bo jest dość nietypowa dla DnD, odbiega od podstawowych założeń systemu.

A jeśli MG, wpierw dopuścił( milionera, a potem chcę poprowadzić sesję opartą na łażeniu po lochach winien znaleźć dobry powód dla którego Czarodziej milioner do owego lochu się zapuszcza samodzielnie, a nie wynajmuje innych by coś mu stamtąd przynieśli.

Tak, ale tylko jeśli NIC A NIC nie powiedział o tym czego możecie się spodziewać na sesji. Powinien z graczami ustalić "Dobra chłopaki, gramy w dungeon crawla". Jeśli tego nie zrobił to jego winna, choć trochę też twoja, bo mogłeś się zapytać żeby twoja postać lepiej pasowała.

Bortasz, ty chyba nie rozumiesz o czym ja piszę.
Jeśli sesja rozpoczyna się przykładowo w karczmie, a questem jest uratowanie córki burmistrza i wytrzebienie okolicznych goblinów, to powiedz mi: Na taką sesję też przyjdziesz z Czarodziejem biznesmenem? Jeśli tak to:
a) Ty będziesz zmuszał innych graczy by dostosowali się do TWOICH preferencji, czyli zabawy w handel zamiast eksplorowania lochów czy zwalczania orków;
b) Oni zabiorą ci zabawę nie pozwalając na robienie tego co cię interesuje;

TL;DR: Ja nie jadę po twoich preferencjach. Przypominam ci jedynie, że twój wyobrażenie gry nie jest jedynym słusznym i inni gracze mogą oczekiwać o gry czegoś innego.

Sesje tak ale kampanie już niekoniecznie. W kampanii MG może przygotowywać kolejne przygody pod kątem tego w którą stronę ciągną gracze. Jeśli są to zupełnie różne kierunki, drużyna się rozpada i część graczy albo MG prowadzi oddzielnie różne wątki i wszyscy grają 2 razy rzadziej, albo gracze zmieniają postaci albo dostosowują nieco cele aktualnej postaci do wygody gry.

Albiorix pisze:

Sesje tak ale kampanie już niekoniecznie. W kampanii MG może przygotowywać kolejne przygody pod kątem tego w którą stronę ciągną gracze. Jeśli są to zupełnie różne kierunki, drużyna się rozpada i część graczy albo MG prowadzi oddzielnie różne wątki i wszyscy grają 2 razy rzadziej, albo gracze zmieniają postaci albo dostosowują nieco cele aktualnej postaci do wygody gry.

Jeśli chcę grać to się staram by moja postać była w stanie dalej uczestniczyć w wydarzeniach kampanii. to, że się osiedli, założy interes lub rodzinę, to jest świadomy wybór gracza, bo to on decyduje co jego postać chce zrobić. Sytuacja w stylu "Sorry ludziska, nie mogę grać dalej, bo moja postać postanowiła założyć gildię złodziei i nie będzie miała czasu z wami ratować świata". Dla mnie to jest bez sensu. DnD jest grą, nie symulacją życia bohatera.

@ Bortasz
A jeśli chcesz argument dla twojej postaci by tego nie robiła to mam dwa:
1. Twój Czarodziej nie jest jedynym na świecie. Reszta też mogła o czymś takim pomyśleć, więc albo ten trik nie działa, bo każdy Czarodziej go stosuje i to co chcesz tworzyć na sprzedaż kosztuje krocie, albo Czarodzieje mają taką swoją umowę, że nie będą stosować swoich czarów w taki sposób. Jeśli ją złamiesz wtedy każdy Czarodziej w okolicy będzie wobec ciebie wrogi.
2. Myślisz, że nikt nie zareaguje na twoje nagłe wzbogacenie się w tak prosty sposób? Pewnym jest, że zwrócisz na siebie uwagę wielu osób. Wśród nich będą możni z całej okolicy, jeśli nie całego świata. Będziesz dla nich zagrożeniem, bo gdy ty zaczniesz dostarczać jakiś towar po taniosze, oni na tym stracą. Szykuj się na wizyty skrytobójców, itp. Fakt, że pod koniec dnia jesteś wyprany z czarów po spamowaniu Ścianami z Żelaza wogóle nie pomaga twej sytuacji.

Rzeczy które możesz zyskać odłączając postać od kampanii kiedy to pasuje do jej celów osobistych, charakteru etc (np zakładając gildię albo rodzinę);

- Fajna, zamknięta historia którą możesz później opowiadać
- Szansa na jakąś solo sesję albo dwie albo nawet osobną poboczną kampanię dotyczącą tego co nas najbardziej interesowało w karierze postaci
- Gra mniej naciąganą postacią

U mnie jeśli gracz wyprowadzi postać z kampanii w miejscu gdzie można mówić o życiowym sukcesie tejże postaci, np by założyć rodzinę lub pławić się w bogactwie, to daję w nagrodę korzystniejsze warunki tworzenia nowej postaci. To jakby przenośne pedeki. Zwiększam wtedy tolerancję na egzotyczne rasy, klasy i historie postaci no i daję poziom startowy równy ze starą postacią. Jeśli nasza postać kończy ginąc, gnijąc w więzieniu czy staczając się na dno - nowa postać tego gracza będzie miała parę poziomów do nadgonienia i raczej będzie startować zwykłą rasą i klasą z podstawki z wyłączeniem niedostępnych lokalnie.

Chcę po prostu żeby graczom jako graczom zależało na sukcesie życiowym i szczęściu postaci - wtedy realnie te postaci odegrają.

Pierwsze było złośliwością. Skoro piszesz o podstawowych i obowiązkowych podręcznikach nie dziw się że tak cie można odebrać.

Skoro sesja nie zawiera elementów Rozsądku i Logiki to ja nie chcę w nią grać. Ergo nie mam problemu

Napisałem raz, jednak widzę że muszę się powtórzyć byś zrozumiał. Nie uznaje czegoś takiego jak stereotypowa sesja ani domyślna

Wybacz ale moim, w sensie gracza, najlepiej pojętym interesie jest się dobrze bawić. Ergo jak w moim odczuciu będę się dobrze bawił spamując jednym czarem to to zrobię.

nie sparafrazowałeś moich słów. Jedynie wkładasz w me usta coś czego nie powiedziałem. Najczęściej gram Psionikami, Druidami i Barbarzyńcami... Chodzi kusi mnie by zagrać Factotum... Z moich wypowiedzi możesz odczytać że nie lubię jak MG ma plan, który gracze mają wykonać. To mnie nudzi. I w takie sesje nie grywam. W dodatku większość osób jakie ja znam też się nudzi idąc po okruszkach jakie MG rozrzuca. W dodatku uwierz robienie pieniędzy może być ekscytujące i być całkiem niezłą przygodą.

To są w tedy motywy sesji. a nie domyślne czy stereotypowe. Twierdzenie że łażenie po lochach to domyślny tryb jest błędem.

Kolejna rzecz której nie uznaje to Motyw systemu. Dla mnie istnieje jedynie Motyw przygody. A postać tworzę tak by miała jakiś powód by wejść do tego lochu, bogactwo jest najprostsze. Gdy wyjdzie z lochu to w tedy jej psychika będzie pchać go w konkretnych kierunkach. MG czytając moje karty zwykle wiedzą na czym mi zależy.

Alexander wybacz ale stwierdzenie "Dobra chłopaki, gramy w dungeon crawla". jest dobre na jedną przygodę a nie na całą kampanię. Ergo powtarzam jak moja postać by wyszła z lochu zaczęła by dalej wcielać swoje cele i działać zgodnie z motywami. Po to je daje MG by wiedział jakie guziki wciskać by moja postać mogła zachować spójność psychiczną i robić to czego on od niej oczekuje.

Co do twego pytania. Jaki poziom? Bo jeśli to poziom z wytwarzaniem czyli 9 i burmistrz dużej metropolii przychodzi do mnie obecnie bogatego wpływowego czarodzieja z kłopotem pod postacią porwanej córki. (A przyszedł do mnie bo wiedział że kiedyś się zajmowałem poszukiwaniem przygód) To ja nie widzę problemu by za odpowiednie koncesje zezwolenia i ulgi podatkowe bym się tym zajął. Już sam fakt przywileju posiadania, oficjalnie, własnej siły zbrojnej to sporo. (Oficjalnie i faktycznie dostane kawałek murów miasta które podczas oblężenia mam bronić. Fakt moich ludzi będzie pewnikiem trochę więcej... ale nikt się nie przyczepi. ) zatem powiedz mi gdzie tu widzisz problem by mój Czarodziej Biznesmen jak go określasz Nie wziął udziału w odzyskiwaniu córki Burmistrza? Wszystko jest kwestią Motywacji.
Nie widzę problemu.... Może chodzi o to że mam "niewyczerpalne" źródło złota? czegoś takiego niema. Jak mi MG powie że mogę na te poszukiwania wydać do 50 tysięcy i jestem na plus a powyżej 100 000 będę stratny na tym interesie to samemu przypilnuje by nie wydać za dużo.
Jak się boisz że wszystkich wokół kupie to czekaj aż ci powiem jakie czary przygotuje. W tedy dopiero będziesz miał prawdziwe zmartwienie. Kontakt z innym planem, zlokalizowanie stworzenia (Co ja nie znam córki burmistrza?) Planarne spętanie słabsze... To są czary które mogę zapamiętać... I skontrowanie ich jest o wiele trudniejsze niż skontrowania kuferka ze złotem.
Co do innych graczy w tej sytuacji. To też problemu nie widzę.. Jasne że wojownik 9 poziomu przy mnie to jakiś biedak co jeno miecz trzyma, ale to kwestia progów i w wypadku wyższych poziomów taka sytuacja i tak występuje. Zatem sensowniejszy byłby jakiś wysokiej rangą kapłan, który chce dostać finansowe wsparcie na rozbudowę świątyni, nawrócić Burmistrza metropolii na jedyną słuszną religię, czy po prostu wyprzedzić kontr kandydata na stanowisko arcykapłana... z kolei potężny Druid by się zgodził jeśli w zamian Burmistrz zatwierdzi prawo dzięki któremu sieci rybaków będą mieć odrobinę większe oczka, zmniejszy wycinkę drzew i poświeci trochę złota na rekultywacje ugorów.
Ja problemu nie widzę.


Po przeniesieniu i ekstra poście aleksandra:

1.) Trik działa.
1a) Jak go stosują to działa i niema przeszkód bym i ja go używał. Świat nie jest pełen czarodziejów z 9 poziomem. Zazwyczaj znajdzie się jakiś rejon gdzie mój czarodziej mógłby się osiedlić i zdobyć bogactwo i władzę. W dodatku fakt że inni go stosują skłania do pomyślunku, skłania do stworzenia swej własnej niszy. Co ja mogę zrobić oryginalnego co inni czarodzieje nie wymyślili? A jak nawet inni wymyślili. To co za problem być kolejnym? Zresztą oczekuje że w tedy będzie widać to że czarodzieje stosują ten trik w świecie. Jestem bardzo ciekaw jak to opiszesz i stworzysz.
1b) A nie są już wrodzy? Zresztą nie zrobili by tego altruistycznie. Skoro jest grupa która powstrzymuje się od sensownego wykorzystania swych mocy by zarabiać duże pieniądze to muszą czerpać z tego zyski w inny sposób. Inaczej to się logiki nie trzyma. A jak czerpią np coroczną daninę od wszystkich gildii w królestwie to ja chcę swój udział. W tedy się tak samo powstrzymam jak reszta.
2. No i to jest przygoda. Na tym to polega. By budować swe małe imperium pilnować pleców, samemu wysyłać zamachowców lub własnoręcznie rozprawić się z konkurencją. To jest element bycia na szczycie że wszyscy chcą cie załatwić. Zakładaj rekrutacje pisze się na to.
W dodatku wybacz ale Psion Twórca jeszcze mógłby się pokusić o zużycie wszystkich punktów mocy jednego dnia. Czarodziej 12 poziomu rzuci 2 ściany z żelaza plus 3 wytwarzania. A nadal zostają mu czary poziomów 1,2,3 i 5. Wiec taki bezbronny nie jest. Dochodzi jeszcze ochrona, którą wynajął oraz pozostali gracze. Pozwolą zabić kurę znoszącą złote jajka?

Bortasz pisze:

Skoro sesja nie zawiera elementów Rozsądku i Logiki to ja nie chcę w nią grać. Ergo nie mam problemu Napisałem raz, jednak widzę że muszę się powtórzyć byś zrozumiał. Nie uznaje czegoś takiego jak stereotypowa sesja ani domyślna Wybacz ale moim, w sensie gracza, najlepiej pojętym interesie jest się dobrze bawić. Ergo jak w moim odczuciu będę się dobrze bawił spamując jednym czarem to to zrobię.

Masz takie preferencje i masz kumpli, którzy też mają takie preferencje. Fajnie. Jednak gdy wychodzisz w świat (np. wypowiadając się na publicznym forum) twoje preferencje nie mają znaczenia, ponieważ twój sposób gry jest na tyle specyficzny, że można śmiało uznać, że niewiele osób by zainteresował. Pisałem już o tym, ale powtórzyłem byś zrozumiał.

nie sparafrazowałeś moich słów. Jedynie wkładasz w me usta coś czego nie powiedziałem.

Nic ci nie wkładałem w usta. Fuj! Możliwe, że użyłem słowa "parafraza" niewłaściwie.
Twierdzisz, że są ludzie którzy chcieli by pograć w sesję ekonomiczną. Okay, temu nie przeczę. Jednak jest to mały odsetek w porównaniu do innych rodzajów sesji. W grze ekonomicznej spamowanie czaru tworzenia może jest na miejscu, ale nie w większości innych gier.

Bortasz pisze:

W dodatku uwierz robienie pieniędzy może być ekscytujące i być całkiem niezłą przygodą.

Tylko dla niektórych. To ci próbuję wytłumaczyć.

Bortasz pisze:

Twierdzenie że łażenie po lochach to domyślny tryb jest błędem.

Tak właściwie to się mylisz. Po prostu z biegiem czasu DnD zostało rozbudowane.

Bortasz pisze:

Kolejna rzecz której nie uznaje to Motyw systemu. Dla mnie istnieje jedynie Motyw przygody. A postać tworzę tak by miała jakiś powód by wejść do tego lochu, bogactwo jest najprostsze. Gdy wyjdzie z lochu to w tedy jej psychika będzie pchać go w konkretnych kierunkach.

Ale to jest TWÓJ sposób gry, a nie prawda objawiona jak każdy powinien grać. Nie rozumiesz?

Bortasz pisze:

Alexander wybacz ale stwierdzenie "Dobra chłopaki, gramy w dungeon crawla". jest dobre na jedną przygodę a nie na całą kampanię.

Widzę, że nie znasz takiego pojęcia jak skrót myślowy.
Miałem na myśli ustalenie z góry motywu sesji. Jeśli wszyscy się zgadzają, że chcą zagrać w dungeon crawla to grają w dungeon crawla, a nie rozwijają psychikę i cele postaci tak by potem nie miała ochoty/powodu by uczestniczyć w dungeon crawlu.

Bortasz pisze:

Co do twego pytania. Jaki poziom? Bo jeśli to poziom z wytwarzaniem czyli 9 i burmistrz dużej metropolii przychodzi do mnie obecnie bogatego wpływowego czarodzieja z kłopotem pod postacią porwanej córki. (A przyszedł do mnie bo wiedział że kiedyś się zajmowałem poszukiwaniem przygód) To ja nie widzę problemu by za odpowiednie koncesje zezwolenia i ulgi podatkowe bym się tym zajął.

I ponownie pokazujesz, że nie zrozumiałeś o co mi chodzi.
MG opisał fabułę sesji. Jeśli mimo tego ty i tak stworzyłeś postać, która nie ma motywacji do robienia tego na czym dana sesja polega to... czemu wogóle w tej sesji grasz? Przecież sam pisałeś, że nie grasz w sesjach gdzie nie będziesz mógł stosować rozsądku i logiki.
Przecież nie pchasz się z głupim orczym barbarzyńcą na sesję intrygancką, nie?

Bortasz pisze:

Ja problemu nie widzę.

Ja widzę, i to spory. Ograniczasz wybory innych graczy. Chcesz grać "Czarodziejem biznesmenem" i z tego powodu pozostali muszą grać Kapłanami lub Druidami żeby mieli coś do powiedzenia w sesji. Nieładnie.

Bortasz pisze:

1.) Trik działa.

Każdy Czarodziej go stosuje. Rynek jest zalany tanim towarem/materiałem. Nie wzbogacasz się. Ergo - trik nie działa.

Bortasz pisze:

Świat nie jest pełen czarodziejów z 9 poziomem.

Twój może nie.

Bortasz pisze:

Zazwyczaj znajdzie się jakiś rejon gdzie mój czarodziej mógłby się osiedlić i zdobyć bogactwo i władzę.

W rejonie w którym będziesz w stanie zdobyć bogactwo i władzę raczej będą czarodzieje. A jeśli nie to szybko się tam znajdą.

Bortasz pisze:

Co ja mogę zrobić oryginalnego co inni czarodzieje nie wymyślili? A jak nawet inni wymyślili. To co za problem być kolejnym?

Taki, że wtedy nie będzie zadowalających zysków.

Bortasz pisze:

1b) A nie są już wrodzy? Zresztą nie zrobili by tego altruistycznie. Skoro jest grupa która powstrzymuje się od sensownego wykorzystania swych mocy by zarabiać duże pieniądze to muszą czerpać z tego zyski w inny sposób. Inaczej to się logiki nie trzyma. A jak czerpią np coroczną daninę od wszystkich gildii w królestwie to ja chcę swój udział. W tedy się tak samo powstrzymam jak reszta.

No to zostaje opcja druga.

Bortasz pisze:

2. No i to jest przygoda. Na tym to polega. By budować swe małe imperium pilnować pleców, samemu wysyłać zamachowców lub własnoręcznie rozprawić się z konkurencją. To jest element bycia na szczycie że wszyscy chcą cie załatwić. Zakładaj rekrutacje pisze się na to.

Ponownie zaznaczę, że to twój gust. Komuś innemu może się to nie podobać.

Bortasz pisze:

Czarodziej 12 poziomu rzuci 2 ściany z żelaza plus 3 wytwarzania. A nadal zostają mu czary poziomów 1,2,3 i 5. Wiec taki bezbronny nie jest. Dochodzi jeszcze ochrona, którą wynajął oraz pozostali gracze.

To ile zarobi rzucając tylko te 5 czarów? Odlicz od tego zapłatę dla ochrony i graczy. ci drudzy pewnie będą mieli spore stawki, w końcu nie są zwykłymi szeregowcami, tylko bohaterami na (teoretycznie) równym poziomie potęgi co ty.
Aha. I jeszcze jedno - Nie każdy będzie miał zabawę z bycia lokajem postaci innego gracza.

Ten czar kosztuje 50 gp które chyba w założeniu miały wyrównywać wartość stworzonego żelaza. Musi być ono wyjątkowo podłej jakości.

Bortasz pisze:

1.) Trik działa. 1a) Jak go stosują to działa i niema przeszkód bym i ja go używał. Świat nie jest pełen czarodziejów z 9 poziomem. Zazwyczaj znajdzie się jakiś rejon gdzie mój czarodziej mógłby się osiedlić i zdobyć bogactwo i władzę. W dodatku fakt że inni go stosują skłania do pomyślunku, skłania do stworzenia swej własnej niszy. Co ja mogę zrobić oryginalnego co inni czarodzieje nie wymyślili? A jak nawet inni wymyślili. To co za problem być kolejnym? Zresztą oczekuje że w tedy będzie widać to że czarodzieje stosują ten trik w świecie. Jestem bardzo ciekaw jak to opiszesz i stworzysz. 1b) A nie są już wrodzy? Zresztą nie zrobili by tego altruistycznie. Skoro jest grupa która powstrzymuje się od sensownego wykorzystania swych mocy by zarabiać duże pieniądze to muszą czerpać z tego zyski w inny sposób. Inaczej to się logiki nie trzyma. A jak czerpią np coroczną daninę od wszystkich gildii w królestwie to ja chcę swój udział. W tedy się tak samo powstrzymam jak reszta. 2. No i to jest przygoda. Na tym to polega. By budować swe małe imperium pilnować pleców, samemu wysyłać zamachowców lub własnoręcznie rozprawić się z konkurencją. To jest element bycia na szczycie że wszyscy chcą cie załatwić. Zakładaj rekrutacje pisze się na to. W dodatku wybacz ale Psion Twórca jeszcze mógłby się pokusić o zużycie wszystkich punktów mocy jednego dnia. Czarodziej 12 poziomu rzuci 2 ściany z żelaza plus 3 wytwarzania. A nadal zostają mu czary poziomów 1,2,3 i 5. Wiec taki bezbronny nie jest. Dochodzi jeszcze ochrona, którą wynajął oraz pozostali gracze. Pozwolą zabić kurę znoszącą złote jajka?

Jeszcze tak apropos tego.
Podałem te dwa argumenty, bo chciałeś argumentu dla twojej postaci. Nie zadowalają cię. Spróbujmy więc innego: GENTELMEŃSKA UMOWA. MG i reszta graczy uważa, że takie nadużywanie zasad jest niefajne. Olejesz ich?
Gentelmeńska umowa ma ten plus, że zapobiega większości absurdów jakie psują tą wspaniałą grę jaką jest DnD.

Ewentualnie ponieważ tylu czarodziei z tego korzystało, cena żelaza jest żałośnie tanie bo jak czegoś na rynku są miliony ton to jednak cena leci na psyk. Nie wiem czemu gracze myślą, że są jedynymi, którzy wpadają na takie pomysły.

Feniks pisze:

Ewentualnie ponieważ tylu czarodziei z tego korzystało, cena żelaza jest żałośnie tanie bo jak czegoś na rynku są miliony ton to jednak cena leci na psyk. Nie wiem czemu gracze myślą, że są jedynymi, którzy wpadają na takie pomysły.

Dokładnie to miałem na myśli. Widać niejasno się wyrażam.

Nadużywanie zasady jest SUPER

Tworzy nowe i ciekawe opcje fabularne, właściwie jest zaczątkiem całkiem nowych, specyficznych dla systemu historii, jak "Baśń o Czarodzieju - Potentacie Stalowym". Wykorzystanie do oporu właściwości mechaniki tak jak wykorzystanie do oporu właściwości fabularnych świata pozwalają na tworzenie historii wykraczających poza generyczne fantasy.

Przy czym u mnie akurat świat roi się od ostro kombinujących NPCów i gracz ma małe szanse na zostanie pierwszym magiem świata który wykorzystał czar Ściana z Żelaza do masowej produkcji surowców. Jest spora szansa że był nim po prostu mag który wymyślił ten czar 500 lat temu. I świat już wtedy odpowiednio zareagował.

Zwykle trochę poprawiam świat a trochę mechanikę aż się spotkają i świat zachowuje sens nawet z 50 magami tworzącymi kilka ton żelaza dziennie. W tym przypadku, jako rzekł Archon - żelazo jakie powstaje w tym czarze będzie tanie. W sumie będzie kosztowało mniej więcej 50 sztuk złota za ścianę + koszt transportu od najbliższego maga który się tym zajmuje.
Jeśli jakaś metalowa zbroja ma kosztować 900 sztuk złota z czego 1/3 to surowiec to znaczy że zapewne wymaga jakichś metali których nie da się stworzyć tym czarem. Albo trzeba na taką zbroję wytopić żelazo z sześciu ścian a reszta ich masy to odpadki. Albo zbroja kosztuje dużo mniej. Albo udział robocizny względem surowca w jej cenie jest inny.

Ponieważ nie uznaję kreacji z niczego ani perpetum mobile, mógłbym też założyć że żelazo pochodzi z jakiegoś miejsca w elementalnym planie ziemi. Jeśli dużo magów będzie robić te ściany to zasoby planu będą się wysycać.

AleksanderTheGreat pisze:

GENTELMEŃSKA UMOWA. MG i reszta graczy uważa, że takie nadużywanie zasad jest niefajne. Olejesz ich?
Gentelmeńska umowa ma ten plus, że zapobiega większości absurdów jakie psują tą wspaniałą grę jaką jest DnD.

O, Helldog (a, przepraszam, AleksanderTheGreat) w końcu usiadł po stronie "zdroworozsądkowców" RPGowych. ^^

A może jako Dżentelmeńską Umowę (tak, ten przymiotnik ma swój odpowiednik w języku polskim) ustalimy, że
- Postać nie może na jednej sesji zarobić więcej niż stukrotność jej EPP.
Sensu to nie ma, a takowoż brzmią protesty Helldoga a.k.a. AleksanderTheGreat.

Feniks pisze:

Ewentualnie ponieważ tylu czarodziei z tego korzystało, cena żelaza jest żałośnie tanie bo jak czegoś na rynku są miliony ton to jednak cena leci na psyk. Nie wiem czemu gracze myślą, że są jedynymi, którzy wpadają na takie pomysły.

Głupi długi miecz kosztuje 15 sztuk złota. Wg PMP dla najpowszechniejszego robola to fortuna, ale niemalże każdy Zbrojny może mieć go na swoim wyposażeniu na "starcie". Ba, nawet Plebejusza może być stać na posiadanie krótkiego miecza.

W sumie uważam, że te załamanie ekonomii dzięki Czarodziejom produkującym żelazo w ilościach astronomicznych można rozwiązać w prosty sposób: liczne wielokrotne cła za jakikolwiek pretekst. Wtedy cena żelaznych przedmiotów może zostać zachowana, bo liczne organizacje (może gildie handlowe z wieloma magami w zarządzie? Urzędy państwowe magokracji?) będą cieły po cłach od zarobku, praw do przewozu, praw do wywozu, praw do przechowywania w magazynach, dodatkowych opłatach za wynajem magazynu, podatek od "bezpieczeństwa" i tak dalej.

AleksanderTheGreat pisze:

Ja widzę, i to spory. Ograniczasz wybory innych graczy. Chcesz grać "Czarodziejem biznesmenem" i z tego powodu pozostali muszą grać Kapłanami lub Druidami żeby mieli coś do powiedzenia w sesji. Nieładnie.

Mamy jeszcze Artificera, Archivista, od biedy - jeśli gracze nie chcą tak dominować w swiecie - Psiona, Ardenta, Zaklinacza, Wildera. Sporo klas.

Zbroja jest stalowa. I dlatego tyle kosztuje. Żelazo w czystej postaci do niczego się nie nadaje. Przypomina drobny proszek.

Dodatkowo dodam, że jeżeli czarodziej 9 poziomu zacznie szybko się wzbogacać wykorzystując to czym wzbogacał się czarodziej 20 poziomu to tamtego drugiego szlag trafi pojawi i 9 poziomkowiec zostanie wgnieciony w ziemię. Druga sprawa, że tacy ludzie mogą być ścigani przez potężnych władców królestw. Nie problem wyobrazić sobie sytuację taką w dzisiejszym świecie, gdyby nagle ktoś zaczął wytwarzać ropę z niczego i sprzedawał za pół ceny to kraje arabskie zaraz wymyśliłyby sposób, żeby się go pozbyć, bo rujnuje ich ekonomię opartą na ropie.
W DnD tak samo jak jakiś kraj ma dochody z kopalni i nagle pojawia się czarodziej wytwarzający żelazo na setki ton, to król takiego kraju wynajmie ekipę o wyższym poziomie i każe go załatwić tak, żeby każdy czarodziej na świecie wiedział, żeby tego nie robić.
To pierwszy pomysł na reakcję świata na takie zagrożenie. Druga sprawa, to nie jest problemem wyprodukowanie 6 miliardów ton żelaza, ale czy świat potrzebuje aż tyle? Okazuje się, że nie za bardzo, władcy mają swoje kopalnie więc nie potrzebują kupować od czarodzieja, bo przecież ich poddani i tak wydobędą żelazo a zapotrzebowanie królestwa jest w pełni pokryte z kopalni, owszem jak wybuchnie wojna i trzeba wyprodukować więcej to mogą potrzebować ale wtedy król rozkaże nadwornemu magowi rzucić kilka takich ścian za darmo i po sprawie.
Ostania sprawa, to prosty i logiczny dekret króla " Kto kupi żelazo pochodzące z innego źródła niż królewskie kopalnie, przyczynia się do upadku ekonomicznej potęgi kraju przez co jest zdrajcą i śmiercią karany będzie"
To nie złośliwość tylko logiczne odpowiedzi świata.
Ściana żelaza przyda się BG do zbudowania własnej twierdzy o wiele taniej i nikt ich za to nie będzie gonił ale sprzedać to będzie im ciężko.

Głupi długi miecz kosztuje 15 sztuk złota. Wg PMP dla najpowszechniejszego robola to fortuna, ale niemalże każdy Zbrojny może mieć go na swoim wyposażeniu na "starcie". Ba, nawet Plebejusza może być stać na posiadanie krótkiego miecza.

Na koniec odpowiem na ten zarzut. Weź proszę sprawdź z czego wykonuje się miecze bo na pewno nie z żelaza, żelazo jest kruche ciężkie jak nie wiem co i nie takie wcale łatwe w obróbce. Miecze, zbroje osłony na statki itp wykonuje się ze stali. Więc samo żelazo może być tanie, bo dopiero trzeba je odpowiednio zmieszać z innymi elementami i sam ten proces jest czasochłonny przez co cena sztabki stali jest droższa niż cena sztabki żelaza.

Feniks pisze:

Na koniec odpowiem na ten zarzut. Weź proszę sprawdź z czego wykonuje się miecze bo na pewno nie z żelaza, żelazo jest kruche ciężkie jak nie wiem co i nie takie wcale łatwe w obróbce. Miecze, zbroje osłony na statki itp wykonuje się ze stali. Więc samo żelazo może być tanie, bo dopiero trzeba je odpowiednio zmieszać z innymi elementami i sam ten proces jest czasochłonny przez co cena sztabki stali jest droższa niż cena sztabki żelaza.

Cena kilograma żelaza (wg polskiego SRD do 3.5) to 2 sztuki srebra. De facto w systemie już wliczono tę różnicę (długi miecz wg D&D 3.5 waży 2 kg, więc nawet zakładając wyrzucenie "złego żelaza" (nie nadającego się do produkcji stali) podczas samej obróbki, wytwarzania stopu i ostatecznie odlania i wykucia miecza, to koszt potrzebnego żelaza nie przekroczy sztuki złota. Sam węgiel zapewne jest jeszcze tańszy.

Klebern pisze:

Zbroja jest stalowa. I dlatego tyle kosztuje. Żelazo w czystej postaci do niczego się nie nadaje. Przypomina drobny proszek.

Na cenę pancerzy i broni stalowych jeszcze wpływa to, że kowal/płatnerz/zbrojmistrz po prostu... musi zarobić na zmarnowanych dniach pracy.

Feniks pisze:

Ściana żelaza przyda się BG do zbudowania własnej twierdzy o wiele taniej i nikt ich za to nie będzie gonił ale sprzedać to będzie im ciężko.

W niektórych królestwach samo postawienie od tak twierdzy (a tym bardziej z żelaza) także sprawia problemy:
- Ziemia może należeć do jakiegoś monarchy/włodarza/organizacji
- Może istnieć dekret o zakazie budowy twierdz bez zezwolenia (albo po prostu "licencja" na budowę takich a nie innych obiektów militarnych, obostrzona wieloma warunkami, podatkami i kruczkami)
- Pojawienie się żelaznej fortecy bez wiedzy władcy na pewno spowoduje, że jakiś regiment wojska wyruszy, by sprawdzić nowopowstały obiekt.
- Twierdza żelazna twierdzą, ale wystarczy dobrać zły teren, by tak kupa żelastwa zamieniła się w wielkie gruzowisko, które przy okazji może zniszczyć swoim pędem ładne hektary.

Nie wiem z czym macie problem

Miecz STALOWY kosztuje 15 gp. 1/3 to surowce: stal. Czyli 5gp i 2kg masy. Żelazo i węgiel to są surowce do produkcji stali. Kosztują one 1,66 gp. Przy założeniu, że można produkować żelazo ile tylko się da, nie dałbym więcej niż 0,01 sz za ilość potrzebną do stworzenia miecza.

Problem w węglu, bo przecież czarodziej go nie tworzy w dowolnej ilości, zatem jego cena jest zdecydowania większa i w dodatku ilość jego bardzo ograniczona. Ta ilość ogranicza też ilość żelaza na rynku.

Krótko mówiąc nie da się na tym zarobić kroci, bo rynek bardzo szybko się nasyci żelazem i nikt go zwyczajnie nie będzie chciał kupować. Ani sprzedawać po ilościach mniejszych niż 1 tona.

Laveris, mam nadzieję, że jesteś z siebie bardzo dumy. Bo ja nie. Z nas obu.

Stal obok żelaza i węgla zawiera zwykle również inne składniki. Do pożądanych składników stopowych zalicza się głównie metale (chrom, nikiel, mangan, wolfram, miedź, molibden, tytan).

Już nie tak fajnie, co? Trzeba mieć kopalnie tego wszystkiego a jak nie to albo ściągasz skądś cholernie drogo, albo kupujesz stal też nie najtaniej, bo to przecież transport statkiem/na wozie, ochrona transportu, ryzyko strat itp. To wszystko przekłada się, na to że takie rzeczy są drogie. wtedy cena takiej stali wzrośnie do 2gp 5ss za kilo czyli dokładnie 1/3 ceny materiałów potrzebnych na wytworzenie miecza.

Co dalej wielkie składy żelaza są pozbawione sensu, chyba że gracz chce po roku mieć wielki skład rdzy i bandę druidów na karku za katastrofę ekologiczną.

Stal obok żelaza i węgla zawiera zwykle również inne składniki. Do pożądanych składników stopowych zalicza się głównie metale (chrom, nikiel, mangan, wolfram, miedź, molibden, tytan).

To są stale gatunkowe. W dawnych dziejach w ogóle nie było tych dodatków. Zwykła blacha stalowa bez dodatków koroduje po około 3 dniach pozostawiona nawet w suchym i ciepłym pomieszczeniu.

Hmm Faerun zamieszkuje jakieś 80 mln istot: jest powiedzmy 200 czarodziejów, którzy nagle zakrzyknęli: produkujmy zelazo, zarobimy krocie. I tak powstało jakieś 8 tysięcy ton żelaza jednego dnia. By to opchnąć trzeba by dziennie sprzedawać: 4,000,000 mieczy jednoręcznych. Przy okazji wydobyć jakieś 15 tysięcy ton węgla dziennie.

Jakby na Fearunie istniały kopalnie, które potrafią taki urobek węgla dać, to te 8000 ton żelaza to przy tym by wyglądało jak zabawa w detalistę.

Przychodzi czarodziej do króla
- Królu posłuchaj mam do sprzedaży 40 ton żelaza
- A ja mam 100 ton
- Ale dziennie
- A ja na zmianę w kopalni.

Przypominam że w Polsce produkuje się w na rok 2010 około 10,1 mln ton. Gdyby w Faerunie czarodzieje bez trudu potrafili opchnąć te 8000 ton żelaza dziennie to by produkcja koksu do produkcji stali musiała by wynosić: 5,4mln ton rocznie

Wydaje mi się że w D&D wydobywa się głównie złoto i kamienie szlachetne - surowce które nie tylko nie dają się stworzyć magią ale wręcz zużywają się przy czarowaniu co nadaje im realną, praktyczną wartość. Kopalnie substancji które można sprowadzić magią zapewne nie istnieją bo po co.

I węgla! - Podstawowy surowiec każdej gospodarki.

Raczej drewna(przerobionego na węgiel drzewny) jeśli mówimy o gospodarce quasi średniowiecznej. A przemysłowa wycinka drzew miłośnikom jemioły na pewno nie przypadnie do gustu :-F.

Tak czy inaczej ściana żelaza nie jest taką rewalką jak widać.