Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

wt lis 13, 2007 8:52 pm

Teraz już wiem, czemu Ventrue mają tego karniaka do rzutów na zaburzenia psychiczne - po prostu wariują, bo ich dominowani podwładni wykonują każdy rozkaz w sposób rodem z Looney Tunes :razz:

A mówiąc całkiem poważnie - rozumiem potrzebę klauzli o instynkcie przetrwania zdominowanego (Dominacja byłaby stanowczo zbyt silna, gdyby na pierwszej kropie wampir mógł kazać komuś popełnić samobójstwo), ale uważam, że dla dobra opowieści powinno to przybierać jakieś logiczne formy. Człowiek, który po komendzie "skacz" zaczyna skakać jak pajac, a po "mów" deklamuje Pana Tadeusza albo opowiada o swoich kłopotach z trądzikiem to sytuacje po prostu śmieszne, nie licujące z nastrojem przeciętnej sagi w Świecie Mroku.

Wolę założyć, że postać potraktowana rozkazem godzącym w jej wolę przetrwania po prostu go nie wykona (ewentualnie, jeśli ma to znaczenie, utraci akcję w danej turze z powodu wahania, tak, jak ma to miejsce podczas walki).

A co do dyskutowanego przypadku, to zamiast wieloznacznego "Mów!" można wydać precyzyjniejszy rozkaz: "Zeznawaj!" (Bułgarski Pościkk się kłania ;) )
 
Awatar użytkownika
arro
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 488
Rejestracja: ndz paź 22, 2006 7:51 pm

wt lis 13, 2007 11:33 pm

Armand de Morangias pisze:
IMO bez sensu. Raz, że Rozkaz to już jest kontrakcja, czyli ofierze przysługuje "rzut obronny" - czemu miałaby dostać drugi? Dwa, że to, czy przesłuchiwany będzie miał na myśli to samo, co przesłuchujący, nijak nie zależy ani od Determinacji, ani Opanowania, ani żadnego innego atrybutu.

A moim zdaniem nie jest bezsensu, bo
Armand de Morangias pisze:
Wyjątek może stanowić sytuacja, w której przesłuchiwany jest na tyle zaabsorbowany jakąś inną sprawą, że jego myśli ciągle uciekają w te stronę.

Ja wlasnie proponuje mechanike, ktora pozwoli latwo i "obiektywnie" stwierdzic czy przesluchiwany ma na tyle silna wole, ze jest wstanie przkierowac swoje mysli na inny tor. Osobiscie nie podoba mi sie zrzucanie tego na "widzimisie" MG. Jesli przesluchiwany jest BN to jeszcze pol biedy, ale gdy przesluchiwana jest postac gracza to powinny byc stosowane jakies bardziej neutralne zasady.
Drugi rzut wykonuje sie dlatego, bo pierwszym jest aktywacja dyscypliny (wampir wogole moze wydac rozkaz) natomiast drugi jest to proba skierowania swoich mysli (mowa o przesluchiwanym) na inny tor.

Zgadzam sie, ze nie powinno sie zamienic tego w Looney Tunes, ale nie jest to takie trudne. W przydku krawedzi dachu smiertelnik nie skacze w miejscu lecz skacze (a moze nawet rzuca sie) na wampira. Przy przesluchiwaniu moze zaczac opowiadac o swoim hobby (najlepiej jesli gracze poznali je wczesniej) lub zaczac mowic o innych przydatnych informacjach (np. gdzie ma w domu sejf z duza iloscia gotowki). Dlatego zarzut z "tunowoscia" jest moim zdaniem troche przesadzony - wszystko zalezy od podejscia.

Szczur pisze:
Marne ma szanse na samym Resolve.

Dlatego proponuje Sila Woli - sukcesy uzyskane przez wampira. Przy przecietnych postaciach (wampir 6 kosci na aktywacje dyscypliny; smiertelnik 4 kosci SW) przesluchiwany powinien miec okolo 50% szans na sukces. Chyba, ze cos pomylilem.
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

śr lis 14, 2007 12:33 am

arro pisze:
Drugi rzut wykonuje sie dlatego, bo pierwszym jest aktywacja dyscypliny (wampir wogole moze wydac rozkaz) natomiast drugi jest to proba skierowania swoich mysli (mowa o przesluchiwanym) na inny tor.


Nie kumam, po kiego grzyba piętrzyć problemy i utrudniać wampirom używanie Dyscyplin? Ja mam łatwiejsze rozwiązanie. Wyciąganie zeznań za pomocą samej Dominacji uważam za bardzo trudne. Minimum dwie kropki i duże minusy do testu, żadnych kolejnych testów przeciwstawnych i innych pierdół. Ofiara się nie obroniła? Wampir zdał test? Więc ofiara ma problem, nie widzę powodu żeby dawać jej kolejne fory. Ponadto od wyciągania informacji to jest druga kropa Majestatu, a bardziej szczegółowo - odpowiednia Dewocja z podstawki, jeśli mnie pamięć nie myli.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

śr lis 14, 2007 10:21 am

arro pisze:
Ja wlasnie proponuje mechanike, ktora pozwoli latwo i "obiektywnie" stwierdzic czy przesluchiwany ma na tyle silna wole, ze jest wstanie przkierowac swoje mysli na inny tor.

Tyle tylko, że śmiertelnik już wykonywał rzut stwierdzający, czy ma dość silną wolę, by oprzeć się Dominacji. Z Twoją zasadą dostaje drugi "rzut obronny". A jeśli można dostać drugi rzut obronny w sytuacji przesłuchania, to czemu nie w każdej innej? To z kolei znacząco osłabia Dominację.
Ponadto, proponowane przez Ciebie rozwiązanie mechaniczne po prostu nie ma sensu. To, o czym w danej chwili myśli postać, jest w dużej mierze losowe, nie zależy od skupienia ani woli. Gdyby przesłuchiwany zawczasu podejrzewał, że przesłuchujący może chcieć czytać mu w myślach albo użyć na nim wariografu, mógłby zastosować jakąś technikę relaksacyjną, by usunąć niewygodny dla siebie temat z myśli. Ale użycie Rozkazu jest nagłe i nie daje dość czasu na reakcję. Postać nie zdąży pomyśleć "cholera, on mnie zmusza do powiedzenia tego, co wiem, muszę się skupić żeby o tym nie myśleć", tylko od razu wykona polecenie, a najwyżej później pomyśli "kurde, czemu mu to powiedziałem?". Gdyby już uprzeć się na "obiektywne" rozwiązanie mechaniczne, możnaby zastosować rzut na Inteligencję+Czujność, żeby stwierdzić, jak postać zrozumiała rozkaz. Im więcej sukcesów, tym precyzyjniej zrozumiała, o co chodzi i więcej powiedziała (tak jest, łatwiej wyciągnąć coś od cwaniaka albo inteligenta, niż od wioskowego głupka).

Co do "tunowości" - kwestia gustu. Jak dla mnie oficjalna wykładnia bardzie przypomina "Wampiry bez zębów" Brooksa niż np. "Nosferatu" Herzoga - nie muszę mówić, którym filmem wolę się inspirować.

BTW cała dyskusja jest o tyle akademicka, że zamiast wieloznacznego "Mów" możemy rozkazać "Przyznaj się", albo "Odpowiedz". Jeśli taki rozkaz umieścimy na końcu konkretnego pytania, to bardzo trudno będzie go zinterpretować przesłuchiwanemu na swoją korzyść (przypominam, że litera rozkazu go obowiązuje).

Vukodlak pisze:
Ja mam łatwiejsze rozwiązanie. Wyciąganie zeznań za pomocą samej Dominacji uważam za bardzo trudne. Minimum dwie kropki i duże minusy do testu, żadnych kolejnych testów przeciwstawnych i innych pierdół.

IMHO też przesada. Drugą kropą to powinna być bułka z masłem - na tym poziomie osoba poddana dominacji jest de facto zahipnotyzowana, tak długo, jak trwa kontakt wzrokowy, odpowie na każde pytanie. Pierwszą kropą można, ale będzie to w dużej mierze szukanie właściwych słów metodą prób i błędów. Jeśli zamiast wieloznacznego "Mów" użyjemy "Przyznaj się" albo "Odpowiadaj" i dodatkowo wpleciemy Rozkaz w konkretne pytanie, trudno będzie go zinterpretować niezgodnie z intencją przesłuchującego.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

śr lis 14, 2007 10:47 am

"Przyznaj się" - ofiara przyzna się do wszystkiego, włącznie z zamachem na Papieża.
"Odpowiadaj" - ofiara niezobowiązująco odpowie na pytanie.

Na drugiej kropce Dominacji, owszem, można wymusić wyjawienie pewnych rzeczy na postaci, bo komendy są złożone. Ale na pierwszej? Nic nie zmusi postaci, by mówiła zgodnie z prawdą.

Już prościej dać ofierze akt przyznania się do winy, wydać jej rozkaz "Podpisz!" a potem zaproponować, że dokument zostanie zniszczony, a ofiara wypuszczona, gdy się przyzna (jakis equipment bonus z tego by był).
 
Awatar użytkownika
arro
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 488
Rejestracja: ndz paź 22, 2006 7:51 pm

śr lis 14, 2007 10:53 am

Vukodlak pisze:
Nie kumam, po kiego grzyba piętrzyć problemy i utrudniać wampirom używanie Dyscyplin?

Rzut koscmi nie jest utrudnieniem tylko wyjasnieniem konfliktowej sytuacji. W przeciwienstwie do:
Vukodlak pisze:
Ja mam łatwiejsze rozwiązanie. Wyciąganie zeznań za pomocą samej Dominacji uważam za bardzo trudne. Minimum dwie kropki i duże minusy do testu, żadnych kolejnych testów przeciwstawnych...

To jest ewidentnie utrudnienie zycia. Nie wiem z czego wnosisz, ze do przesluchiwania powinny byc potrzebne az dwie kropki Dominacji. Moim zdaniem w niektorych przypadkach moze starczyc jedna (a w ktorych to juz zadecyduja kosci). Przy drugiej kropce dominacji przesluchiwanie powinno byc banalne. Ofiara jest zahipnotyzowana i wykonuje rozkazy wampira.

Armand de Morangias pisze:
Tyle tylko, że śmiertelnik już wykonywał rzut stwierdzający, czy ma dość silną wolę, by oprzeć się Dominacji.

Teoretycznie tak. Praktycznie zwykly smiertelnik nie ma zadnych szans na wygranie z przecietnym wampirem (roznica w pulach kosci jest >=3). Dlatego sadze, ze wprowadzenie drugiego rzutu jest absolutnie na miejscu. Czy to bedzie SW czy Inteligencja + Czujnosc to ma juz drugorzedne znaczenie. Ale pomysl liczenia sukcesow na niekorzysc rzucajacego absolutnie mi sie nie podoba.

Armand de Morangias pisze:
A jeśli można dostać drugi rzut obronny w sytuacji przesłuchania, to czemu nie w każdej innej?

W kazdej sytuacji kiedy jest uzywana pierwsza kropka Dominacji, a rozkaz mozna (w granicach zdrowego rozsadku) roznie zinterpretowac. Jesli wampir wyda rozkaz "przyznaj sie" to ofiara sie przyzna niezaleznie od tego czy jest to prawda czy nie (w tym przypadku bez zadnego rzutu). Oczywiscie nalezy wprowadzac modyfikatory za "klarownosc" rozkazu. Im bardziej precyzyjny tym wieksze minusy ma ofiara.
 
Awatar użytkownika
Anatanel
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: śr lis 16, 2011 3:35 am

[mechanika] Dominacja (bug?)

śr lis 16, 2011 5:10 am

Na nic dominacja na poz. 1 przy przesłuchaniu.

"Przyznaj się" to już dwa słowa, a efekt ja w/w już inni.
"Mów" - będzie mówił, paplał o tym, jak już w/w - czyi, że jest nie winny.
"Odpowiadaj" będzie odpowiadał, niekoniecznie zgodnie z prawdą.

Rozkaz musi być bezpośredni i zrozumiały a nie intencyjny.

To jest Dominacja tylko na poz 1, do kontroli umysłów potrzeba jej przynajmniej na 2 ;]

Jeśli chodzi o dodatkowe rzuty kośćmi - Po co w systemie narracyjnym dokładać sobie kolejną turlankę?!

Poziomy dominacji, testy jak i modyfikatory są dosyć wyczerpująco moim zdaniem opisane w podręczniku, nie wiem po jakiego grzyba należało by wprowadzać kolejne. Śmiertelnik nie oprze się dominacji chyba, że wampir miałby pecha. Inny wampir broni się dodatkowo mocą krwi + szałem jak się w końcu na "przesłuchującego" wkurzy ;]
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

[mechanika] Dominacja (bug?)

śr lis 16, 2011 3:06 pm

Dominacja na poziomie 1 na przesłuchaniu jest równie mocna co obcęgi - o ile ofiara nie zna się na wampirzych mocach. To że ktoś nie może się powstrzymać przed mówieniem jak się mu krzyknie "mów" to wystarczy żeby złamać większość normalnych ludzi. A jak nie to można przesłuchiwanym dalej pomiatać każąc mu klękać, padać, żreć ziemię albo samemu uruchamiać narzędzia tortur ("wciśnij").

Doświadczony wampir może kombinować sprytne interpretacje rozkazów i ich obejścia, unikać spojrzenia w oczy i czekać na moment nieuwagi żeby sprać dominatora po pysku - ale nie zwykły człowiek.
 
Awatar użytkownika
Headbanger
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 201
Rejestracja: pt maja 21, 2010 12:34 pm

[mechanika] Dominacja (bug?)

śr lis 16, 2011 6:43 pm

A co, jak ów zwykły człowiek jest dość niezwykły?
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

[mechanika] Dominacja (bug?)

śr lis 16, 2011 6:46 pm

Jeśli zna się trochę na wampirzych mocach to ma duży plus.
 
Awatar użytkownika
Theran HerbacianoMroczny
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 86
Rejestracja: pn maja 28, 2007 12:38 pm

[mechanika] Dominacja (bug?)

śr lis 16, 2011 7:04 pm

Ale zakładając, że ten człowiek umie cały czas trzymać oczy zamknięte. Tzn. wtedy ten plus naprawdę coś znaczy... :razz:
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

[mechanika] Dominacja (bug?)

śr lis 16, 2011 7:08 pm

Wystarczy że kiedy ktoś mu każde klęknąć a on odruchowo klęka myśli "Oho, ma dominację przynajmniej 1. Pewnie nie za dużo więcej bo by ze mnie wydusił zeznania bardzo łatwo" a nie "O boże o boże on mnie kontroluje!"
 
Selekos

[mechanika] Dominacja (bug?)

czw lis 17, 2011 12:20 am

Słuchajcie a jak działa Dominacja na niewidomych, lub nieposiadających oczu?
 
Awatar użytkownika
Theran HerbacianoMroczny
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 86
Rejestracja: pn maja 28, 2007 12:38 pm

[mechanika] Dominacja (bug?)

sob lis 19, 2011 12:49 pm

W Bloodlines The Chosen jest opisane, że jeśli używa się Dominacji (podobnie ma się też sprawa Animalizmu) na kimś/czymś co jest ślepe/niewidome to należy skierować wzrok tam gdzie znajdują się oczy lub gdzie powinny się one znajdować. Mechanicznie rzut jest obciążony karą -1 albo -2. Co do istot które po prostu nie posiadają żadnego narządu wzroku nie ma tam wzmianki, ale sugerowałbym jakieś finezyjne dodatki oprócz kar mechanicznych: na przykład gesty lub w przypadku zwierząt zapachy.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

[mechanika] Dominacja (bug?)

sob lis 19, 2011 3:06 pm

Wymóg spoglądania w oczy jest dość problematyczny bo wampiry graczy po prostu uporczywie patrzą na boki przy każdym spotkaniu z kimkolwiek podejrzanym o znajomość tej dyscypliny. Uznałbym więc że bez obustronnego spoglądania w oczy prostsze moce działają tylko tracą jakąś kosteczkę albo dwie. Szczególnie ta pierwsza kropka która działa całkiem jak Głos Bene Gesserit :)
 
Selekos

[mechanika] Dominacja (bug?)

sob lis 19, 2011 5:30 pm

W oWoDzie po prostu grając Pariasem ze Zniekształcenie przemieszczało się swoje oczy na np. brzuch i nosiło ciemne okulary, zeby nie było widać, że nie masz tam oczu gdzie powinny być ;-) Chyba już wiem czemu tej dyscypliny nie ma w nWoDzie.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość