Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
beneq
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 796
Rejestracja: pn paź 10, 2005 4:39 pm

Drużyny w L5K

pt sty 06, 2006 11:20 am

Mam pytanie do ludzi(MG) bardziej doświadczonych niż ja w rozgrywce L5K. Czy pozwalać graczom robić mixy w drużynie tzn czy pozwalać jednemu wziąc samuraja z klanu Lwa, drugiemu aktora z klanu skorpiona, a trzeciemu mnich ise-zumi?

pozdr beneq :)
 
Awatar użytkownika
Teukros
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 475
Rejestracja: pt maja 16, 2003 11:39 am

pt sty 06, 2006 11:35 am

Wszystko można - byle z głową. Jeżeli drużyna lew + skorpion + smok powstała na zasadzie "spotkaliście się w herbaciarni", to cóż, nie należy się zdziwić, jeżeli na pierwszejk sesji lew skróci o głowę skorpiona, a ise zumi odejdzie zdegustowany. Do drużyny wieloklanowej dobrze jest dorobić jakąś koncepcję spajającą. Nie musi być skomplikowana - wystarczy "tropicie piewców krwi" albo nawet "bronicie Muru Cieśli". Problemu nie ma też w większości intryg dworskich, gdzie z założenia wszyscy są dla siebie mili i uprzejmi (tzn. oficjalnie).
Musisz też spojrzeć na sposób gry. Jeżeli treścią przygody będzie h&s w podziemiach Muru, kwestie klanowe stają się mało istotnym dodatkiem. Jeżeli będzie śledztwo albo wojna, przynależność klanowa będzie bardzo ważna.
I wreszcie, co na to gracze ? Czy np. gracz grający skorpionem zdaje sobie sprawę, że nikt mu nie zaufa ? Czy grający lwem wie, że będzie postrzegany jako macho wojownik (nawet jeżeli specjalizuje się w ikebanie) ? i tak dalej...
Moja rada - obgadajcie to dokładnie ze sobą. Niech gracze wiedzą, czego się spodziewać, niech nie będzie niespodzianek związanych z odmiennym postrzeganiem klanów przez graczy i MG.
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

sob sty 07, 2006 3:49 am

Drużyny mieszane są fajne. Ale pojawia się problem połączenia takiej drużyny.

Beneq, moja rada: przypomnij sobie, jak mistrzowałeś w innych miejscach, innych RPGach. Tam przecież też są takie drużyny, zasady są te same. Jak połączyć Lwa i Żurawia? Tak samo jak w WFRP krasnoluda i elfa.

Jak pokojowego Feniksa wrzucić w konflikt? Tak samo jak Jasnego Jedi pogrążonego w medytacjach. Jak mnich ise-zumi ma zbratać się z aktorem Skorpiona i bushi Lwa? Tak samo jak mnich z AD&D ma współdziałać ze swymi kompanami - łotrzykiem i paladynem.

Jeśli nie mistrzowałeś innych systemów niż L5K, radzę pomyśleć nad tym, co zbliża obcych sobie ludzi, czyli:

- wspólny wróg (siedzą w karczmie, wpada straż i zgarnia ich pod zarzutem)
- wspólny cel (siedzą w celi, i pojawia się karo, mówiąc, wiem, że jesteście niewinni, ale mój daimyo jest przekonany o waszej winie, możecie jednak zrobić to i to, a ja postaram się, aby was wypuszczono dla tego celu, jeśli dacie swe słowo, że go osiągniecie)
- wspólna krew (kiedy rozważają propozycję karo, aktor przypomina sobie jak wędrował przez ziemie Lwa, gdzie razu pewnego ... a Lew przypomina sobie, że jeden z jego krewniaków przez małżeństwo jego kuzyna jest Skorpionim aktorem i kiedyś złożył mu wizytę... a teraz pytanie za 100 punktów, jak tu wrzucisz ise-zumi inaczej niż na doczepkę :P)
- wspólna historia przodków (podczas gdy Skorpion i Lew przypominają sobie krótką wizytę, ise zumi zaczyna kojarzyć pewne wydarzenia, gdy przodek pewnego ise-zumi, spotkał i zaprzyjaźnił przodka pewnego aktora, a razem z przodkiem pewnego Lwa to oni dokonali...)
- wspólne łotrostwo (w niezbyt sympatycznych okolicznościach więziennych znowu pojawia się karo, i nakłania ich do czynu niezbyt honorowego, mamiąc ratowaniem głowy i - niestety także - honoru, bowiem daimyo jest w tak strasznej furii, że chce bohaterów obwiesić niczym zdrajców, cóż za dyshonor, przyjmują więc ofertę karo)
- wspólne bycie oszukanym (zdrada! podły karo to nędzny intrygant, a to, co chce od naszych bohaterów jest podłością bez miary... niesamowicie najeżoną niebezpieczeństwami i z marną nagrodą na końcu, trzeba uciekać!)
- wspólna ucieczka (chyba jedyne, któe szczęśliwie nie wymaga komentarza :D)
- wspólne działanie (ze zdumieniem Lew odkrywa, że Skorpionie aktorstwo uratowało im życie, i umożliwiło wymknąć się bez rozlewu krwi, z zainteresowaniem Skorpion obserwuje nadludzkie możliwości ise-zumi przeskakującego mury i przepaście, z uznaniem ise-zumi widzi, jak honorowy Lew swym autorytetem i potęgą, że o władaniu kataną nie wspomnę usuwa z drogi strażników i inne przeszkody - bez jednego z nich to spełzłoby na niczym! myśli Ich Troje)
- wspólna przeszłość (po ucieczce z więzienia złego daimyo - a może karo był zły, a daimyo tylko nieświadomy? - nasi bohaterowie mają już za sobą pierwsze koty za płotami... i pierwszych wrogów wspólnych na karkach... :-D)
- wspólny wróg ...
 
Awatar użytkownika
beneq
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 796
Rejestracja: pn paź 10, 2005 4:39 pm

sob sty 07, 2006 9:56 am

No no... Tammo dałeś mi materiał na przygode tylko jeszcze będe musiał ją urozmaicić. Pomysły masz dobre co udowadniałes już w innych tematach :wink: . Zobaczymy co z tego wykręce :) Musze się jeszcze skonsultowac z graczami w celu uściślenia ich stosunków do poszczególnych Klanów :) Oczywiście czekam na następne posty bo moim zdaniem jest to temat bardzo interesujący i nurtujący niejednego początkującego i zaawansowanego MG :wink:

pozdr beneq
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

sob sty 07, 2006 1:05 pm

Tak jakoś wyszło, kiedy pisałem te komentarze... ;-D
Miło mi, że Ci się podoba.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

sob sty 07, 2006 5:24 pm

Tak, bardzo fajne omówienie sposobów połączenia, Tammo. Pozwolę sobie dorzucić parę groszy w sprawie, która jeszcze nie została poruszona. Otóż mieszanym drużynom może przeszkadzać jeszcze jedno - kwestia daimyo. Samuraje nie mogą włóczyć się ot tak bez celu - w 90% przypadków wykonują polecenia swojego pana lub jego doradców. Nawet jeśli połączysz graczy na potrzeby jednej przygody czy misji, po zakończeniu kampanii będziesz miał problem z drużyną. Dlatego najlepiej zastanowić się nad wspólnym panem - tu jednak świat nie zostawia wiele możliwości. Wspólnym daimyo może być praktycznie tylko osoba służąca Cesarzowi - więc Szmaragdowy Namiestnik.

Inna możliwość to połączenie graczy przez wspólne zadanie (vide Siedem Gromów). Ten sposób, choć mniej ograniczający i naturalny (szczególnie w wypadku tylko dwóch klanów) ma jedną poważną wadę - po zakończeniu zadania gracze muszą powrócić do swych poprzednich obowiązków. Owszem, można wymyślić coś "wykręconego w kosmos" w stylu wspólnej pieczy nad klanową granicą - wtedy mamy graczy z dwóch Klanów no i może jakiegoś nadzorcę (Namiestnika) ze strony Cesarza. Ale podobne rozwiązanie wymaga szczególnych przygotowań i odpowiedniej sytuacji politycznej (zwykle klany wystawiają konkurencyjne patrole, broniące granic - zdarza się im wkraczać na cudzy teren gdzie bynajmniej nie witani są ciepło.

Trzecia, najmniej perspektywiczna, to "siedzicie razem i nagle coś się dzieje". Nie polecam - zbyt wiele rzeczy może wyjść nie tak. Ponadto, jeśli poznani w ten sposób gracze mają ni z tego ni z owego podróżować razem, logika wyje i kwiczy :) . Najlepiej dać graczom jakiś sensowny powód - i tu znów wracamy do wspólnej misji.

No i wreszcie drużyny jednoklanowe. Ich zalet chyba nie trzeba tłumaczyć :)

Pomijam tu drużyny nastawione na konflikt czy z definicji ustawione po 2 stronach barykady.
 
Craven

sob sty 07, 2006 7:18 pm

Tammo pisze:
Tam przecież też są takie drużyny, zasady są te same. Jak połączyć Lwa i Żurawia? Tak samo jak w WFRP krasnoluda i elfa.


No i tu powinienem napisać to co fairhaven. W L5K nie można sobie jechać gdzie się chce, bo tak. Można poprosić daimyo o pozwolenie na pielgrzymkę do świątyni, wyprawę w celu dokonania zemsty czy coś.

Jeśli idzie o mieszane drużyny, to mimo powyższych ograniczeń są możliwości. Ceremonia (np. gempukku kogoś ważnego) na którą wysyła się przedstawicieli różnych klanów - idealna okazja na zawiązanie drużyny mieszanej i rozegranie jednej lub kilku intryg. Potem mogą być wysyłani jako mediatorzy w różne miejsca Rokuganu jako samurajowie znający się i umiejący współpracować.
Można powiązać drużynę również jednym ze sposobów Tammo, ale trzeba pamiętać by miało to rację bytu w Rokuganie. Przykładowo: wszyscy mają obowiązek zemsty wobec jakiegoś samuraja i daimyo każdego z graczy pozwala na uganianie się za nim celem dekapitacji, mogą też mieć zobowiązanie wobec kogoś ważnego i wpływowego, kto może ich "wypożyczyć" żeby zrealizować swoje cele. Wreszcie - ziemie klanów nie są zamieszane tylko i wyłącznie przez samurajów z tego klanu.
Ciekawe byłoby zawiązanie drużyny z różnych klanów na ziemi innego klanu. Już sam ten fakt by ich skonsolidował. W końcu naokoło mają zwartą ekipę swojaków :). Szczególnie na ziemiach skorpiona byłby to strzał w 10. Honorowy Lew, Herbaciarz/Kaligraf Feniksa, Bushi Krab i jazda :)

Opcją są też cesarscy namiestnicy gdziekolwiek, ale to taki standardzik ;)

No i wreszcie dla przygód jednostrzałowych wszelkie mieszanki klanów są idealne, no i wtedy jak najbardziej samurajowie mogą się spotkać w przydrożnej herbaciarni po drodze do sobie tylko znanego celu. Wtedy poza tą herbaciarnią Rokugan nie istnieje :).
 
Awatar użytkownika
beneq
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 796
Rejestracja: pn paź 10, 2005 4:39 pm

ndz sty 08, 2006 11:54 am

Craven pisze:
Honorowy Lew, Herbaciarz/Kaligraf Feniksa, Bushi Krab i jazda
Bardzo optymistyczne połaczenie postaci. Ale ja mam chyba jeszcze bardziej kontrastową mieszanke: ise zumi, Soshuro-aktor i najprawdopodobniej bushi z klanu Lwa ale możliwy jest także bushi ze Smoka. Jak ich połaczyć? Prosze o konkretne propozycje. :razz:

pozdr beneq
 
Craven

ndz sty 08, 2006 12:13 pm

Istotnie dość szalona mieszanka. Ale jeśli idzie o Lwa i Skorpiona, to pamiętajmy że:
- Skorpiony lubią pozyskiwać długi wdzięczności u wpływowych klanów. Lew do takich się zalicza bez wątpienia. Innymi słowy ojciec/daimyo/mistrz aktora oddał kiedyś przysługę jakiemuś Lwu, uratował mu futrzaste dupsko czy coś w ten deseń. Chcąc nie chcąc jest mu dłużny.
- Lwy są klanem honorowym do bólu. Jeśli honor nakazuje spłacić dług, to honorowo będzie by syn/poddany/uczeń Lwa ochraniał i wspomagał protegowanego owego skorpiona.

Więc tą dwójkę mamy połączoną. Natomiast z Ise Zumi to taki trochę karkołomny pomysł. Oni akurat mogą chodzić własnymi ścieżkami ale niecodziennie mają powód by łazić z samurajami. Jedyne co teraz mogę powiedzieć, to że jeśli to jest przygoda drogi, to niech Ise Zumi ma pielgrzymkę lub jakąś przesyłkę w to samo miejsce co reszta/aktor (o właśnie - aktor może gdzieś jedzie by wykonać występ?).
 
Awatar użytkownika
beneq
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 796
Rejestracja: pn paź 10, 2005 4:39 pm

pn sty 09, 2006 5:08 pm

No własnie ten ise zumi mi przeszkadza cholernie :? Ale mam zabronić graczu grać mnichem?
 
Awatar użytkownika
Crash
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 26
Rejestracja: sob maja 10, 2003 5:40 pm

pn sty 09, 2006 5:16 pm

beneq pisze:
No własnie ten ise zumi mi przeszkadza cholernie :? Ale mam zabronić graczu grać mnichem?


Odetnij nóżki, posadź na wózku, zepchnij do morza, nie będzie przeszkadzał. ;p A poważniej: jeżeli gracz ni z gruszki ni z pietruszki wyskoczył z ise-zumi _zasugeruj_ mu, że nie jest to pomysł, który się dla niego szczęśliwie skończy (obetną mu nóżki, posadzą na wózku itp... ;p). Jeżeli się uprze to widzę dwa wyjścia:
a) Ise zumi jest z tych, co pielgrzymują dla oświecenia (jeśli nie, to siedzi na tyłku w klasztorze i je kleik), tak więc jego przełożony _sugeruje_ mu, że ta dwójka z uwagi na ich eklektyczność może stanowić ciekawy obiekt kontemplacji.
b) Obetnij graczowi nóżki, posadź na wózku.. żartowałem ;) Wepchnij mnichowi 'zobowiązanie' i 'szlachetne urodzenie' - gratis, od mg, i powiedz, że jego przodek jest winny im przodkom przysługę, więc niech on teraz ruszy swój zadek z ich zadkami po całym rokuganie. a potem to tylko standard - wspólny wróg, wspólny cel, współna krew itd, jak w poście Tammo (swoją drogą, jedna z lepszych rzeczy dot. zawiązywania drużyny, jakie czytałem w ostatnim czasie, Tammo-sama!).

Powodzenia!
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

wt sty 10, 2006 8:15 pm

Mistrzu Gry, patrzę na owego młodego samuraja co ma przed sobą świetlaną przyszłość, z uznaniem. Kiwam mu głową mówiąc, wiesz, jak się zwracać do dobrych bushi! Daleko zajdziesz... ekhem ekhem to jest mówię temu zacnemu samurajowi te słowa:

- O, ie, szlachetny panie, moje słowa to łut szczęścia bardziej, niż moje zdolności. - tu skłaniam mu się nisko, w końcu pierwszy raz go widzę, po wyprostowaniu się nachylam się ku niemu i rzucam - ale cieszę się z komplementu, Crash-dono, bowiem przy Twojej dezaprobacie obawiałbym się że obetną mi nóżki, posadzą na wózku i... ;-D

Poważniejąc:
Domo arigato, Crash-dono!

I swoją drogą podoba mi się Twa wizja rozwiązania problemu ise-zumi (*śmiejąc się* nie tylko ta z nóżkami, tak zaznaczę, gwoli ścisłości).
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

pn mar 27, 2006 3:32 am

Tak przeglądam ten temat, lekuchno mi sie włos na karku zjeżył. Gdyby któryś z moich MG miał się do rad Crasha stosować, to zafundowałbym mu zwiedzanie dna Zatoki Gdańskiej w betonowym obuwiu. Gdybym sam taką chamówę odwalił, to gracze wycięliby mi flaki :)

Jeśli MG wcześniej sobie niczego nie zastrzegł, to niech nie wpierdziela mi się w tworzenie postaci. Jasne, on może mi (jako ise-zumi) zaproponować wzięcie takich, a nie innych wad, ale dowalanie mi wad gratis może sobie MG podarować. Mamy mechanikę? Mamy. Mechanika zakłada, że gracz sam sobie bierze wady? Zakłada. Jasne, ja mogę te wady sobie nabyć fabularnie, ale narzucanie mi ich z góry... niech taki MG spada.

Druga sprawa. Zagrywka "bierz co chcesz, ale ja uwale postać, która mi się nie spodoba" również jest bez sensu. Rzekłbym, że poniżej mojego poziomu (Gdybym był nieco bardziej próżny). A tak na poważnie - MG może przed sesją zastrzec co i jak, może mnie nawet poprosić "Drasiu nie bierz Żurawia, nie pasuje do kampanii" - zgoda. Ale jeśli MG nie umiał tego ze mną obgadać zanim stworzyłem postać, to po stworzeniu postaci niech nie płacze, że mu ise-zumi nie pasuje.

Jest jeszcze coś, o czym w zasadzie się zapomina. Klany się nie lubią. Zgoda co do tego. Rzeczywiste europejskie narody też się nie lubią. Polaków na ten przykład nie lubią wszyscy sąsiedzi. My tych sąsiadów też nie lubimy.
Wielu graczy myśli, że gdy w drużynie spotka sie np. Żuraw z Lwem, to krew musi się polać. Cóż to za bzdura. Czy jak Polak spotyka Niemca, to obaj sięgają po maczety? Jasne, prawdopodobnie ich spotkanie będzie zabarwione jakaś nutką niechęci, ale łatwo nienawidzić klanu, trudniej jednostki.

Dlatego taki problem: "gracze powinni mi się wytłuc na pierwszej sesji" jest bzdurą. Nie wiem czemu gracze spłycają odgrywanie postaci do machania bronią w kierunku każdego, kogo nie darzą sympatią. Jak miałem 12 lat to modne było w WFRP, aby krasnolud rzucił się na elfa, ale trochę czasu upłynęło.
Warto to graczom uświadomić - zebrali się, by się bawić, a nie wymordować. Klany włażą z sobą w interakcję w Rokuganie każdego dnia. Łwy dogadują się ze Skorpionami, Jednorożce z Feniksami, Żurawie z Krabami i tak dalej. I trup się nie sypie. Niby czemu miałby. Dlatego jeśli Lew tłucze Żurawia (albo na odwrót) i jeszcze myśli, że jest to świetne odgrywanie, to warto mu wytłumaczyć, że wspólnym celem jest zabawa, a to co uważa za świetne odgrywanie jest idiotyzmem. Chyba, ze postać nazywa się Hida Amoro.

Trochę demonizujemy też całą tą klanową niezgodę. Wyobraźcie sobie drużynę - ronin (dawniej Lew), nienormalny ise-zumi i porywczy młodzieniec jednorożców. Na pierwszy rzut oka - dośc nierealna ekipa. Jak się lepiej przyjrzeć - to Toturi, Togashi Mitsu i Shinjo Yasamura - rok 1124, bitwa o przełęcz Beiden.

Kurcze, nigdy nie miałem problemów z łączeniem drużyn. Może dlatego, ze moi gracze nie brali tych rubryczek "Co Krab sądzi o Smoku" za ajwyższy wyznacznik odgrywania postaci. Jasne, trzeba im dać powód, by podróżowali wspólnie. Ale dokładnie tak samo jest w każdym RPG jakie znam :)
 
Awatar użytkownika
koszal35
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 136
Rejestracja: czw gru 01, 2005 11:01 am

pn mar 27, 2006 8:16 am

Nie za bardzo z tym :"tak jak w każdym RPG'u. L5k jest szczególne i poglądy polityczne są nieco narzucone z góry. Mam czasem podobny problem z połączeniem drużyny "na dobre". Scenariusz, czy kilka kolejnych to nie wyzwanie, ale po zakończeniu misji chłopcy po prostu mogą rozjechać się do domu- bo domy mają, mają też swoich
Daimyo, często rodziny- nie jak w każdym RPG'u.

Co do wspomnianego wcześniej ise zumi to proponuję dwa wyjścia:
Pierwsze- oddaję pałeczkę w ręce Gracza, niech On mi powie dlaczego rozpoczął pielgrzymkę.
Drugie- patrzę w kartę postaci i to z niej wyciągam powody, np. Gracz wybrał sobie tatuaż skorpiona (mając gdzieś to, że nikt mu nie zaufa)- sensei posłał go w świat ze słowami: "idź zatem zdobyć zaufanie ludzi, gdy je zdobędziesz- niech wyprzedzi Twój powrót" (krótko mówiąc nie wracaj dopóki sensei nie usłyszy o Tobie tu na miejscu jako o człowieku godnym zaufania).

Postaci Graczy połączyłem (może banalnie) na murze Kaiu. Następnie odbędą podróż do rodzinnej ziemi jednego z nich- wioząc podarunek od jednego z Daimyo dla drugiego z nich. Biorąc pod uwagę rokugański styl przesyłania podarunków trochę to potrwa. Tym bardziej, że w międzyczasie Daimyo się zmienił (syn zajął Jego miejsce) i wyjechał z misją. Teraz BG muszą wyjechać za nim... Jeden to Jednorożec, drugi Krab, trzeci jeszcze nie zdecydował o nowej postaci. No ale to nie skomplikowana mieszanka.
 
Awatar użytkownika
beneq
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 796
Rejestracja: pn paź 10, 2005 4:39 pm

pn mar 27, 2006 10:53 am

Drachu pisze:
Jeśli MG wcześniej sobie niczego nie zastrzegł, to niech nie wpierdziela mi się w tworzenie postaci


Prawda. Tylko u mnie jest taki problem, że gracze tworzą postacie przed kampanią. Przytocze sytuacje z Legendy. Zakupiłem podręcznik podstawowy do piewrszej edycji na Allegro. Dostałem go w swe rączki i strasznie się ucieszyłem, że był tak jak w opisie(niezniszczony, stan idealny). Pragnąłem pierw w ciszy przeczytać ze dwa razy podręcznik i potem dopiero pochwalić się kumplom...Nie wyszło. Gdy licytacja chyliłą się ku końcowi moi gracze wiedzieli juz co się święci. Jeden z nich "przez przypadek" zobaczył, że licytuje Legende. Gdy się spotkaliśmy bezpośrednio po zwyczajowym przywitaniu :wink: zapytał:"No to kiedy tworzymy postacie?".Dali mi czas około miesiąca i stworzyliśmy postacie. Ten sam gracz wziął sobie ise-zumi(posiadałem już wtedy "DS"). Następnych dwóch: ala namiestnika Kitsuki*, szermierza Kakita.
Połączyłem ich IMO dosyć pomysłowo. Szermierz Kakita w zaaranżowanym [przez mnie pojedynku Iijaitsu obronił namiestnika, namiestnik fascynuje się ise zumi, a ise-zumi chodzi własnymi ściężynkami, a że ma zacięcie do zagadek detektywistycznych ma sporo roboty. Reszta dzielnie go wspiera :)

pozdr beneq

*-ów Kitsuki jest tak naprawde aktorem Shosuro, który przebiera się pod umarłego(-zabitego) męża swojej kochanki i ma za zadanie dowiedzieć się jak najwięcej o Smokach jako, że jest to klan najbardziej tajemniczy. Enigma na maxa :)
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

pn mar 27, 2006 1:27 pm

koszal35 pisze:
Nie za bardzo z tym :"tak jak w każdym RPG'u. L5k jest szczególne i poglądy polityczne są nieco narzucone z góry. Mam czasem podobny problem z połączeniem drużyny "na dobre".


Ale poglądy polityczne to coś, co nie ma wielkiego zastosowania do jednostek. W ZC w 1920 nie ma wielkiego problemu, żeby w jednej druzynie był Francuz i Niemiec, a oni jeszcze dwa lata temu rzucali w siebie granatami. Tak samo jest np. w Wampirze - też jest ta nieszczęsna rubryczka "Co klany sądzą o innych klanach" - ale gracze nie traktują jej jak ostatecznego wyznacznika.
W Polsce na ten przykład nie lubi się Niemców. I na codzień można mówić "cholerne Szwabstwo", jednak gdy spotka sie Niemca na żywo nekoniecznie idą za tym wrogie reakcje (prędzej nie niż tak). Podobnie jest w L5K, zwłaszcza (coś dla odgrywaczy), że jedną z cech idealnego samuraja jest powściągliwość.


beneq pisze:
Połączyłem ich IMO dosyć pomysłowo. Szermierz Kakita w zaaranżowanym [przez mnie pojedynku Iijaitsu obronił namiestnika, namiestnik fascynuje się ise zumi, a ise-zumi chodzi własnymi ściężynkami, a że ma zacięcie do zagadek detektywistycznych ma sporo roboty. Reszta dzielnie go wspiera Smile


Faktycznie pomysłowo :) I sprawnie. Jakby mój Mg podsunął mi takie zawiązanie sprawy, to zgodziłbym się na nie bez wahania.
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

pn mar 27, 2006 9:46 pm

Sprecyzuję jedną rzecz:

odczytałem post Crasha jako post w którym 'wepchnięcie' od MG wady, ma na celu stricte skonsolidowanie drużyny. Nie udupienie gracza czy jego postaci. Innymi słowy, wyobrażałem sobie tą postać jako postać, którą MG czyta, i mówi, ok, jaka jest Twoja koncepcja? Aha, to co powiesz na "tu wstawka literacka", wziąłbyś sobie, zobowiązanie, szlachetne urodzenie, i może jednak etykietę na jeden.

Gracz: hmmm... niezłe. Pasuje mi. Ok.

Nie widziałem tego jako post w stylu gracz zapiera się rączkami (ma wszak wyrwane, ;-) patrz punkt a), czy nóżkami (j.w.).

I jeszcze jedno. Nie toleruję MG, którzy na siłę wciskają mi wady, za darmo, i bez celu, aby zatuszować swoją niezręczność, czy nieudolność.

Ale jeszcze gorsze jest podejście, że jeśli moja postać niezgrywa się z pomysłem MG, jest niegrywalna, albo przegięta, lub niezbalansowana (syn daimyo Żurawia z CrabHands, ogromnym, zerem etykiety, dyplomacji, 6 iaijutsu, itp.) to MG "ma problem" bo nie powiedział wcześniej i nie uprzedził listownie w godzinach przyjęć.

MG też do licha człowiek a errare humanum a nie graczum est, że pokaleczę martwy język. Nie dawanie mu prawa do błędu czy zapomnienia postawą "nie mój problem" jest wg mnie oznaką, że coś jest serio nie tak z drużyną. Mógł nie pomyśleć, że ise zumi nie do końca mu się zgra z kampanią? Mógł. To co, obstawiać przy zupełnym braku zmian w postaci, bo nie pomyślał, czy może odrobinę pójść mu na rękę, przyjmując wadę za 2 i zaletę za 3 gratis? Gracz na tym poszkodowany nie jest, wręcz przeciwnie, a i drużyna wyjdzie do przodu, bo dwie postacie są do siebie pozytywnie nastawione.
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

pn mar 27, 2006 10:25 pm

Tammo pisze:
Nie widziałem tego jako post w stylu gracz zapiera się rączkami (ma wszak wyrwane, Wink patrz punkt a), czy nóżkami (j.w.).

A ja odebrałem tego posta tak.
- Skończyłes robić postać?
- No.
- Wady masz za dychę?
- Aha
- Dobra, to gratisowo wpisz sobie to, to i to, a nawet tamto - bo guzik mnie obchodzi Twoja koncepcja postaci.

Tammo pisze:
Ale jeszcze gorsze jest podejście, że jeśli moja postać niezgrywa się z pomysłem MG, jest niegrywalna, albo przegięta, lub niezbalansowana (syn daimyo Żurawia z CrabHands, ogromnym, zerem etykiety, dyplomacji, 6 iaijutsu, itp.) to MG "ma problem" bo nie powiedział wcześniej i nie uprzedził listownie w godzinach przyjęć.


Jak się takim cudakiem zmieścisz w startowych puktach, to no problemo. Możesz grać :)
Ogólnie własnie wolałbym, by Mg nie wpierdzielał mi się z "Jako samuraj musisz mieć etykietę, bo takie jest moje widzimisię, że każdy samuraj ma mieć". Jeśli mam pomysł na nieokrzesanego obrońcę muru, to wolałbym nie otrzymać nagle dworzanina i pisania wierszy.

Jeśli Mg sobie wcześniej zastrzeże co mu pasuje - spoko. Jesli postać najpierw "obgadujemy" - tym bardziej spoko. Gracz nie robi Mg pod górkę i postara się dopasować postać do wspólnych ram, MG nie wcina się w postać gracza. Jeśli MG zasugeruje, to gracz pewnie się zgodzi. Ale ingerencje bez zgody gracza nie będą mile widziane.

Tammo pisze:
Mógł nie pomyśleć, że ise zumi nie do końca mu się zgra z kampanią? Mógł. To co, obstawiać przy zupełnym braku zmian w postaci, bo nie pomyślał, czy może odrobinę pójść mu na rękę, przyjmując wadę za 2 i zaletę za 3 gratis?


Powinien pomysleć mimo wszystko. Ale to świadczy o nieco błędnej konstrukcji scenariuszy. Takiej, która nie uwzględnia graczy.

Ja postaci robie zawsze z graczami. Primo - bo najlepiej znam mechanikę, secundo - bo przy okazji obgadujemy co pasuje, a co nie. Tu nie mam problemu. Inna sprawa, że wolałbym wiedzieć dokładnie kim zagrają gracze zanim zasiądę do myślenia nad scenariuszem.
Inna sprawa - jeśli gracz zażyczy sobie Ise - Zumi, to ja tak napisze kampanię, by pasował.

To własnie moim zdaniem błąd w podejściu - ja najpierw dowiaduję się, jacy będą bohaterowie - dopiero później piszę scenariusz. Nie mam gotowego scenariusza w który muszę wtłoczyć postacie graczy. Nie! Dopiero gdy zobaczę postacie, dopiero wtedy mogę zacząć myśleć o kampanii.

Ale dobra - jest sytuacja taka, ze odbiło mi, nie obchodzi mnie kim zagrają gracze i kim są dowiem się dopiero jak przyjdą na sesję, a scenariusz mam gotowy od dawna. Sytuacja dla mnie niedopuszczalna, ale załózmy, że mamy konwent :P Wtedy mogę zasugerować graczowi to, lub tamto. A gracz powinien się zgodzić, bo zależy mu na wspólnej zabawie. I pewnie RAZEM (ważne) wymyslimy coś, by pasował do kampanii nie zmieniając przy tym postaci.
Dla mnie szlachetne urodzenie byłoby już dużą ingerencją - nawet jeśli wychodzę na plus, to chciałem grać np. biednym dzieciakiem wychowanym przez mnichów. Tutaj szlachectwo mi na nic :)
 
Tammo
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: czw lis 24, 2005 3:26 pm

wt mar 28, 2006 2:12 am

W punktach bo zasypiam:
1) W niektórych postaciach szlachectwo na nic, w niektórych na coś.
2) MG co się wpycha gdy nie trzeba, jest kiepski, i tu nie się ładnie zgadzamy.
3) Tworzenie postaci z graczami jest optymalne, nie zawsze się udaje
4) Nie zawsze znałem postacie graczy przed pisaniem scenariusza, czasami miałem scenariusz i mówiłem, że mogę poprowadzić, a wtedy oni wymyślali postacie i to naprawdę jest różnie, ale idzie generalnie o to, by i gracze potrafili pójść na rękę MG i vice versa.
5) Na tabelkach żurawia się zmieszczę nie z takim cudakiem. I mogę nim grać i jest to postać niegrywalna, i po co takie coś? Nie lepiej się dogadać? Myślę, że zgodzisz się, że lepiej.
6) Jak gracz sobie zażyczy, to wtedy zakłądamy, że robi to wcześniej. Inna sprawa. Tak samo, jak MG sobie zażyczy, żeby Ise Zumi nie było. Też mówi wcześniej, i też inna sprawa. W obu przypadkach raczej należy się dostosować do takich życzeń.
7) Ostatni paragraf: tak, razem. Bardzo tak. Jak to opisywałem: MG pyta o koncepcję, i dorzuca wstawkę, a graczowi się wstawka podoba i ją akceptuje. Wszystko w formie rozmowy, nic na siłę, po prostu się dogadują.

Pierwszym przykazaniem RPGa powinno byc: dobra zabawa dla wszystkich. Tak MG jak i graczy. IMO.
 
Awatar użytkownika
koszal35
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 136
Rejestracja: czw gru 01, 2005 11:01 am

wt mar 28, 2006 8:38 am

Drachu pisze:
Ale poglądy polityczne to coś, co nie ma wielkiego zastosowania do jednostek. W ZC w 1920 nie ma wielkiego problemu, żeby w jednej druzynie był Francuz i Niemiec, a oni jeszcze dwa lata temu rzucali w siebie granatami. Tak samo jest np. w Wampirze - też jest ta nieszczęsna rubryczka "Co klany sądzą o innych klanach" - ale gracze nie traktują jej jak ostatecznego wyznacznika.


Nie mam na myśli "nieszczęsnej rubryczki" tylko poszczególne drogi. W Polsce rodzice nie wpajają dzieciom od urodzenia bushido i tego co mają myśleć o innych narodowościach. Nie zapominaj Draczu, że to właśnie opowiadania, przysłowia, historie poszczególnych klanów i cała ta niezacyfrowana reszta tworzy smaczek Legendy. Odrzucając nieszczęsne tabelki odrzucasz system. Nie lepiej było kupić sobie (i tu z całą odpowiedzialnością użyję słowa "nieszczęsną") grę "Krainy Wschodu"? (chyba tak nazywał się ten maho-dodatek do D&D)
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

wt mar 28, 2006 1:33 pm

koszal35 pisze:
W Polsce rodzice nie wpajają dzieciom od urodzenia bushido i tego co mają myśleć o innych narodowościach. Nie zapominaj Draczu, że to właśnie opowiadania, przysłowia, historie poszczególnych klanów i cała ta niezacyfrowana reszta tworzy smaczek Legendy.


Jasne, ale zważ na jedno - te przysłowia, opowiadanka i tak dalej nie przeszkadzają wcale w kreacji drużyny. Co do tego mają Koany Ise-Zumi?
Problemem jest to, że gracze przenoszą animozje między klanami na stosunki między ludźmi. Co więcej - zakładają, że Akodo na Kakitę musi się od razu z mieczem rzucic. Tymczasem między jednostkami takie animozje występują o wiele mniej często.
Jedną z cech bushido jest powściągliwość - kolejny powód dla którego Lew nie powinien "w ramach fajnego odgrywania" rzucać się na Żurawia :P
Spisek Iuchibana wykrył duet Lew i Skorpion. Jak widac umieli się dogadać dla dobr cesarstwa :) My to trochę demonizujemy - Rokugańczycy są strasznie uprzejmi i raczej nie będą wywlekać od razu na wierzch animozji. Nawet jesli one gdzieś w środku będą.

koszal35 pisze:
Odrzucając nieszczęsne tabelki odrzucasz system.

Nie odrzucam ich. Po prostu przedstawiam racjonalny sposób ich wpływu na grę. Kraby (jako grupa) nie lubią Skorpionów (jako grupy), ale nie znaczy to, ze na sesji podczas przedstawiania sie pan Hida sięgnie po stal, no nie? Pamiętaj - łatwo nienawidzić narodu, trudniej jednostki. Łatwiej o swojej niechęci mówić z rodakiem, niż z przedstawicielem nielubianego narodu. Gdy grywałem Skorpionem, to jeden gracz po którejś tam sesji wyznał mi "myślałem, ze wszystkie skorpiony to ch***, ale Ty jesteś jedyny w porządku". To tak działa. Łatwo nielubić skorpionów jako bandy. Trudno na starcie powiedzieć pany Bayushi Hoshiemu, że nie chcę go tu.
Inną sprawą jest nadmierne przenoszenie stereotypów, ale o tym mogę godzinami, więc może sobie podaruję :)

koszal35 pisze:
Odrzucając nieszczęsne tabelki odrzucasz system. Nie lepiej było kupić sobie (i tu z całą odpowiedzialnością użyję słowa "nieszczęsną") grę "Krainy Wschodu"? (chyba tak nazywał się ten maho-dodatek do D&D)


Widzę, że polecasz mi coś, czego nie znasz. Nieładnie panie dziejku. Rokugan z Krain Wschodu był niemal identyczny jak z L5K. Dodatki wychodziły do obu systemów wspólne. W Krainach Wschodu Lwy tak samo nie lubiły Żurawi :) Świat był ten sam (jesli rzecz jasna w Krainy Wschodu bawiło się w Rokuganie).

Tammo: Z Twoimi punktami się zgadzam. Po prostu byłem przeciwny narzucaniiu na siłę i urywaniu nóżek bohaterom, którzy mi nie podpasowali :)
 
Awatar użytkownika
koszal35
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 136
Rejestracja: czw gru 01, 2005 11:01 am

śr mar 29, 2006 8:34 am

Drachu pisze:
Problemem jest to, że gracze przenoszą animozje między klanami na stosunki między ludźmi. Co więcej - zakładają, że Akodo na Kakitę musi się od razu z mieczem rzucic. Tymczasem między jednostkami takie animozje występują o wiele mniej często.
Jedną z cech bushido jest powściągliwość - kolejny powód dla którego Lew nie powinien "w ramach fajnego odgrywania" rzucać się na Żurawia :P

Oczywiście, że tak. Nie twierdzę, że jest inaczej. Cóż czy Gracze przenoszą animozje pomiędzy klanami na odgrywanie? Powiem jak to wygląda u mnie. Skorpionowi wiadomo- nikt nie ufa, cokolwiek by nie zrobił to aby cząstkowe zaufanie zdobyć musi zrobić 10 razy więcej niż np. Jednorożec aby takie zaufanie zdobyć, ale to nie znaczy, że ktoś się na niego z mieczem rzuci. Jednocześnie moja drużyna teraz to Smok, Skorpion i Jednorożec (niezły skład?) choć zachowuje duży dystans względem siebie (jeśli chodzi o wzajemną sympatię) to jednak bardzo dobrze współpracuje, bo o to właśnie chodzi. Najpierw zadanie wyznaczone przez Daimyo, potem wymagana przez Rokugańską etykietę maska w postaci sztucznej uprzejmości (pamiętajmy, że mówię o sytuacji w konkretnej- mojej drużynie), potem to co postać myśli (tylko, że to co myśli to już może zachować tylko dla siebie, bo skoro nie złamie lojalności Daimyo, bushido, czy klanowi to jakie to ma znaczenie). Jednak w tym przypadku dotyczy to sytuacji , w której Gracze podczas tworzenia postaci przyjęli właśnie taką hierarchię wartości (Daimyo, klan, bushido, własny interes). Zamieszcam to sprostowanie, aby wyjaśnić, że "animozje" u mnie wpływ mają na odgrywanie, ale nie spłycają się do morodowania tych, których nie lubię, a nawet szukania z nimi zwady. Czodzi o pewne schematy myśleniowe (Skorpion budzi u wszystkich nieufność, Krab wywołuje u większości Żurawi niechęć itd.)

Drachu pisze:
Spisek Iuchibana wykrył duet Lew i Skorpion.


Właśnie, bo celem nadrzędnym jest aby (cokolwiek tam sobie myślimy) Cesarstwo trwało.

Drachu pisze:
Rokugańczycy są strasznie uprzejmi i raczej nie będą wywlekać od razu na wierzch animozji. Nawet jesli one gdzieś w środku będą.


Tak jak napisałem wyżej. Właśnie o to mi chodzi. Nieporozumienie musiało wyniknąć gdzieś po drodze- może po prostu jesteśmy z dwóch różnych klanów?

Co do "nieszczęsnego" D&D- niestety wiem co zrobili tam z Rokuganu. Chodziło mi raczej o tendencję całego systemu do olewania poglądów i swobodnego łączenia w drużynach postaci o diametralnie skrajnych poglądach bez większych rozterek. A tak szczerze mówiąc to byłem troszeczkę złośliwy i sarkastyczny.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości