Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

[Mag: Przebudzenie] Dryf - Brak rytualow

wt lip 17, 2007 5:01 pm

Temat moze byc nieco mylacy, moja propozycja bowiem dotyczy tylko czesciowego pozbycia sie rytualow. Chodzi o usuniecie akcji zlozonych z rzucania zaklec, natomiast samo rzucanie rytualne bedzie mialo miejsce przy niektorych zakleciach.

Grajac ostatnia kronike (http://forum.polter.pl/viewtopic.php?t=33596) rytualy pojawialy sie w dosc sporej ilosci, szybko doprowadzajac mnie do niejakiej frustracji. Jesli postepowac w zgodzie ze zdrowym rozsadkiem, kazdy mag zechce zbudowac zaklecie o jak najwiekszej mocy (paradoksalnie, uzywajac pierwotnego arkanum zaklecia o wiekszej mocy latwiej ukryc, niz te o niewielkiej). W efekcie przelamywanie lub rozpraszanie zaklec, no i budowanie wlasnych, sprowadza sie do wielokrotnego wykonywania rzutow (ograniczonego przez pule Gnoza + Arkanum). Jest to skrajnie niewygodne i meczace, wiec szybko zaczelismy sobie przeliczac oczekiwana liczbe sukcesow i turlanie w wiekszosci przypadkow zarzucilsmy. Gerard zaproponowal tez inny system (calkiem fajny) zbierania sukcesow na podstawie roznych warunkow.

Jednak akcje zlozone przy rzucaniu zaklec maja tez i inne, irytuacje wlasnosci. Przede wszystkim magowie jako jedyni moga tworzyc efekty swoich zdolnosci jako akcje zlozone, co daje im miazdzaca przewage nad innymi istotami nadnaturalnymi. Biorac przeciw sobie wampirzego ksiecia przeciw mistrzowi magii z arkanum przestrzeni na poziomie 2 (raczej niezbyt duzy wydatek), ten pierwszy nie ma najmniejszych szans - wystarczy rytual z zakleciem z arkanum strzepienia + arkanum przestrzeni, by ubic Spokrewnionego (oni nie uzywaja zadnych zastepczych imion).

Ponadto unikamy dosc kuriozalnych sytuacji, w ktorych mag moze objac za pomoca prostego rytualu caly glob swoim zakleciem. Rozmawialismy o tym ostatnio z Vestem (zamiana powietrza w kisiel) i choc dalej obstawiam przy swoim (magowie beda kontrowac - ale nigdzie nie jest napisane, ze bede wyczuwac tworzone zaklecie; moga wiec rownie dobrze miec ta jedna runde, gdy zaklecie bedze uaktywnianie na kontre).

Podsumowujac, rytualy maja trzy negatywne efekty:
    --> duzo turlania koscmi
    --> brak rownowagi miedzy istotami nadnaturalnymi
    --> absurdalne efekty zaklec


Mimo wszystko rytualy sa fajne i dobrze by bylo, gdyby potezniejsze zaklecia wymuszaly korzystanie z rytualow. Mysle, ze zaklecia z niektorych praktyk (lub nawet pojedyncze zaklecia) powinny wymuszac odprawienie rytualu. Rzut wykonuje sie normalnie (akcja prosta), ale czas odprawienia jest rowny temu, ktory okreslal wczesniej czas jednego rzutu (Gnoza 1,2 -> 3 godziny, 3,4 -> 1 godzina, etc.). Eliminujemy czesc problemow, ktore wczesniej sie pojawialy, pewne elementy systemu, ktore wczesniej byly bezuzyteczne staja sie przydatne (przykladem niech bedzie mozliwosc placenia many za dluzszy czas dzialania tarczy - po co ja przedluzac, gdy wystarczy rytual i ma sie tarcze na nastepny rok; w tym momencie - gdy trzeba rozdzielic modyfikatory miedzy moc zaklecia i czas dzialania, mozliwosc wladowania wiekszej liczby punktow w moc za mane staje sie kuszace).

Zapraszam do dysuksji, czekam na opinie i krytyke, oraz przede wszystkim pomysly, jak to zepsuc. Nie chcialbym sie uczyc na wlasnych bledach, jesli kiedys sprobuje wprowadzic.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt lip 17, 2007 11:55 pm

Heh, widze ze moj dowcip z budyniem staje sie popularny ;)

Rozumiem, ze chodzi ci Gruszczy tylko o obciecie extended casting jako akcji extended. Coz, jest to jakies rozwiazanie, choc jak dla mnie wygeneruje raczej wiecej problemow niz korzysci, z ktorych glowna bedzie sciecie wiekszosci efektow dajacych minusy i splycenie rzucania wiekszosci zaklec do 'fireball' ;)
Wiekszosc magow (zwlaszcza poczatkujacych) bez munchowania, rot i roznych innych zabaw nie bedzie nawet co miala myslec o poradzeniu sobie z tuzinem ludzi (nawet na poziomie 'to nie jest czlowiek ktorego szukacie') czy rzuceniem srednio skomplikowanego zaklecia.
Drugi problem jest taki, ze podobny pomysl oslabi czary, ale tylko niektore - zaklecia wymagajace target factor wyleca z repertuarow. Za to doskonale beda sie miec wszystkie efekty w miare binarne - podpakowania statsow, dopalki do walki, tarcze.
Efektem bedzie tyle, ze przepakowany acanthus stanie sie jeszcze mocniejszy.
Trzeci problem powstanie, gdy ktos pobawi sie w teamworka i tego typu myki. Szybko moze wyjsc, ze grupa poczatkujacych leszczy stworzy czar, ktorego arcymistrz nie bedzie mogl zdjac z racji potency. Nie wiem, czy jest to efekt, ktory koniecznie chcesz osiagnac.
Tyle uwag na szybko.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

śr lip 18, 2007 12:26 am

Za to doskonale beda sie miec wszystkie efekty w miare binarne - podpakowania statsow, dopalki do walki, tarcze.


W tym przypadku sadze, ze będą miały się dużo gorzej, niż dotychczas. Tarcza to jest coś, co nosi się teraz cały czas i o niej zapomina - bo można rzucić jedną na wiele dni. Wzmocnienie atrybutów umysłowych działa podobnie - postać Gerarda praktycznie cały czas z inteligencją powiększoną o 4. Konieczność odnawiania sobie zaklęcia (bo wyciągnięcie dłuższego działania, szczególnie bez zaawansowanej tabelki trwania) będzie żreć magom dość intensywnie manę. Podobnie z tarczami - jeśli się będzie chciało mieć tarcze, której ktoś nie zdejmie w pierwszej rundzie (choćby zwiększając właśnie liczbę celów), to trzeba będzie płacić manę.

z ktorych glowna bedzie sciecie wiekszosci efektow dajacych minusy i splycenie rzucania wiekszosci zaklec do 'fireball' Wink


To jest na pewno nieprawda. Znaczna większość zaklęć, z których korzystają postaci w moich kronikach, to zaklęcia natychmiastowe. Pewnie jakieś 20% to zaklęcia rytualne, za to nawet w tak małej ilości są upierdliwe i zajmują czas. Mimo tego, że większość zaklęć jest natychmiastowa, to dzieje się więcej, niż tylko rzucanie fireballi. Usunięcie tych 20% procent zaklęć - rozpraszania zaklęć, budowania barier, zakładania pancerzy, wzmacniania atrybutów, przełamywania kluczy w portalach - raczej nie zuboży gry. Szczególnie, że można robić to równie dobrze jako zaklęcia natychmiastowe.

Trzeci problem powstanie, gdy ktos pobawi sie w teamworka i tego typu myki. Szybko moze wyjsc, ze grupa poczatkujacych leszczy stworzy czar, ktorego arcymistrz nie bedzie mogl zdjac z racji potency. Nie wiem, czy jest to efekt, ktory koniecznie chcesz osiagnac.


Rzeczywiście, masz rację. Muszę przemyśleć, czy to stanowi dla mnie problem. Chyba nie stanowi. Arcymistrz nadal wygrywa z leszczami za pomocą większej gamy zaklęć (i to potężniejszych).

Nad tym, czy Acanthus będzie stanowił zagrożenie dla równowagi w tym przypadku (jego klątwy mogą być trudne do rzucenia na większą liczbę celów, nawet śmiertelnych - sam o tym piszesz) będę musiał podumać. Najlepsze zaś w tym wszystkim byłyby testy.

Aha - na koniec - w kronice w Bostonie, gdy postaci były początkujące (Gnoza 1 i Arkana 3, 2, 1) pewnie 90% zaklęć była natychmiastowa (nawet czasem więcej, niż powinno - jak przekraczanie bariery) i też nie było kul ognistych, gracze używali magii, power level był dużo niższy, inni nadnaturale byli groźni.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

śr lip 18, 2007 11:39 am

Gruszczy pisze:
W tym przypadku sadze, ze będą miały się dużo gorzej, niż dotychczas.


Ale będą wyglądały znacznie lepiej niż inne zaklęcia. Bo podbicie atrybutów na potrzebny czas (inteligencja o 4 to 4+ sukcesy, takie trudne znowu nie jest), podobnie założenie tarczy, podbicie sobie pancerza w innych sposób, itd. Za to mag, który spróbuje w walce czegoś innego wyjdzie relatywnie gorzej.

Gruszczy pisze:
To jest na pewno nieprawda. Znaczna większość zaklęć, z których korzystają postaci w moich kronikach, to zaklęcia natychmiastowe.


Kwestia doboru graczy i kroniki pewnie. Mam inne doświadczenia, włącznie z tym, że extended casting może nie zajmować dużo czasu sesji.

Aha - mana jest w tym systemie jednym z najmniejszych problemów. Mniejszym jest chyba tylko paradox ;)

Gruszczy pisze:
Rzeczywiście, masz rację. Muszę przemyśleć, czy to stanowi dla mnie problem. Chyba nie stanowi. Arcymistrz nadal wygrywa z leszczami za pomocą większej gamy zaklęć (i to potężniejszych).


Gorzej jak nie będzie mógł ich zobaczyć, bo sobie ukryją aury, tak że nie da rady wykulać takiego potency ;)
Ale spox, ja tylko zaznaczam przyszłe problemy - ty będziesz tego na sesjach używał :)

Gruszczy pisze:
Nad tym, czy Acanthus będzie stanowił zagrożenie dla równowagi w tym przypadku (jego klątwy mogą być trudne do rzucenia na większą liczbę celów, nawet śmiertelnych - sam o tym piszesz) będę musiał podumać.


Klątwy? Klątwy są cienkie (poza Monkey's Paw). Znacznie bardziej bym się przejął dopałkami, 3 wersjami 'pancerza' (Lucky Coin, shield, Acceleration), przerzutami (które wymagają mało sukcesów) i kilkoma innymi wysokopoziomowymi sztuczkami. A zwłaszcza tego kombinacją ;)

Gruszczy pisze:
Aha - na koniec - w kronice w Bostonie, gdy postaci były początkujące (Gnoza 1 i Arkana 3, 2, 1) pewnie 90% zaklęć była natychmiastowa (nawet czasem więcej, niż powinno - jak przekraczanie bariery) i też nie było kul ognistych, gracze używali magii, power level był dużo niższy, inni nadnaturale byli groźni.


Mówisz o tej pierwszej co opisywałeś? Jeśli tak, to raczej kwestia tego, że gracze nie potrafili użyć tego co mieli.
 
Kastor Krieg

śr lip 18, 2007 12:10 pm

Mówisz o tej pierwszej co opisywałeś? Jeśli tak, to raczej kwestia tego, że gracze nie potrafili użyć tego co mieli.
Albo też nie byli przesadnie zainteresowani analizowaniem, wkuwaniem, oraz kombowaniem mechanicznych konsekwencji danych czarów i raczej nie to, a zwykle IC potrzeby postaci, było podstawą do wyboru użytego czaru. :roll:
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

śr lip 18, 2007 2:56 pm

Ale będą wyglądały znacznie lepiej niż inne zaklęcia. Bo podbicie atrybutów na potrzebny czas (inteligencja o 4 to 4+ sukcesy, takie trudne znowu nie jest), podobnie założenie tarczy, podbicie sobie pancerza w innych sposób, itd. Za to mag, który spróbuje w walce czegoś innego wyjdzie relatywnie gorzej.


No nagle 4+ sukcesy nie sa trudne, ale utrafienie 12 celow jest trudne (zdjecie 8 kosci, czyli mniej niz 3 sukcesy - tak doliczam jeszcze ich odporność psychiczna, czyli resolve - przy zwyklych ludziach wychodzi raczej mniej - bo res 4 to raczej duzo). Chyba sprzeczność, Szczurze. No i oczywiście nie bierzesz pod uwagę tego, że to kosztuje manę, a na przykład oddziaływanie umysłowe zwykle nie.

Aha - mana jest w tym systemie jednym z najmniejszych problemów.


U mnie jest problemem. W obu kronikach (dopoki Gerard nie wzial przepakowanego artefaktu). Przy 4 prime'a moze byc lepiej.

Gorzej jak nie będzie mógł ich zobaczyć, bo sobie ukryją aury, tak że nie da rady wykulać takiego potency Wink
Ale spox, ja tylko zaznaczam przyszłe problemy - ty będziesz tego na sesjach używał Smile


To zalezy, Szczurze, jak wyglada liczba utrzymywanych zaklec - czy jesli mag wspoltworzy zaklecie, to potem takze wlicza je sobie do limitu utrzymywanych zaklec (nie pamietam, jak jest). Jesli kazdy sobie wlicza, to nagle takie grupowe zrobienie sobie zmiany aury dla trzech postaci to po 3 zaklecia u kazdego. Jesli rzuca zaklecie na kilka celow, to -4 do rzucania. No i oczywiscie zakladasz, ze w 3 osobowej grupie leszczy wszyscy maja tego prime'a. Mysle, ze troche za duzo zalozen, do dobrego kontrargumentu.

Poza tym na ile zrobia sobie takie ukryce aury? Pewnie na scene, bo jak na dluzej, to im duration zezre kosci. Niezbyt dlugo sie beda ukrywac.

Klątwy? Klątwy są cienkie (poza Monkey's Paw). Znacznie bardziej bym się przejął dopałkami, 3 wersjami 'pancerza' (Lucky Coin, shield, Acceleration), przerzutami (które wymagają mało sukcesów) i kilkoma innymi wysokopoziomowymi sztuczkami. A zwłaszcza tego kombinacją Wink


No tak, Acanthus moze dosc skutecznie sie chronic przed bronia smiertelnych. No i moze sobie tez to wszystko wsadzic, gdy ktos mu przylozy z zaklecia, prawda? Teraz dziala to podobnie, wiec nie widze, w jaki sposob zmiana zasad miala sprawic, ze acanthus bedzie bardziej przepakowany.

Mówisz o tej pierwszej co opisywałeś? Jeśli tak, to raczej kwestia tego, że gracze nie potrafili użyć tego co mieli.


Mamy troszkę inne kroniki, Szczurze. No, z tego co mówi Veste, nawet bardzo inne.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

śr lip 18, 2007 6:27 pm

Kastor Krieg pisze:
Albo też nie byli przesadnie zainteresowani analizowaniem, wkuwaniem, oraz kombowaniem mechanicznych konsekwencji danych czarów i raczej nie to, a zwykle IC potrzeby postaci, było podstawą do wyboru użytego czaru. :roll:


Ryba czy nie pamiętali co mają, czy też nie użyli tego z innego powodu - kwestia tego, że możliwości były.
Choć faktem jest, że rzeczywiście też uważam, że niektórzy gracze zamiast wkuwaniem czarów zajmowali się raczej oszukiwaniem na zasadach i kłóceniem z własnym MG w AP. Znacznie bardziej budujące zachowanie :roll:

Gruszczy pisze:
No nagle 4+ sukcesy nie sa trudne, ale utrafienie 12 celow jest trudne (zdjecie 8 kosci, czyli mniej niz 3 sukcesy - tak doliczam jeszcze ich odporność psychiczna, czyli resolve - przy zwyklych ludziach wychodzi raczej mniej - bo res 4 to raczej duzo). Chyba sprzeczność, Szczurze. No i oczywiście nie bierzesz pod uwagę tego, że to kosztuje manę, a na przykład oddziaływanie umysłowe zwykle nie.


Nie do końca sprzeczność. 4 sukcesy można uzyskać nawet przy pomocy niewielkiej puli i odrobiny szczęścia, więc jest to w zasięgu większości magów niezależnie przy prostych akcjach. Dodatkowo, jak pójdzie ci gorzej, to masz +2 czy +3 do testu.
Zjechanie puli o jakieś 8 kości powoduje, że magowie pozbawieni rot albo wysokiej gnozy będą rzucać chance roll albo 1-2 kostkami.
Dostrzegasz różnicę i brak sprzeczności czy muszę bardziej łopatologicznie pisać?

Gruszczy pisze:
U mnie jest problemem. W obu kronikach (dopoki Gerard nie wzial przepakowanego artefaktu). Przy 4 prime'a moze byc lepiej.


Hallow Merit? Czerpanie z wzorca? Krwawe ofiary? Kradzież many?
IMHO obecnie w magu jest bardzo dużo opcji nabicia sobie many.

Gruszczy pisze:
To zalezy, Szczurze, jak wyglada liczba utrzymywanych zaklec - czy jesli mag wspoltworzy zaklecie, to potem takze wlicza je sobie do limitu utrzymywanych zaklec (nie pamietam, jak jest). Jesli kazdy sobie wlicza, to nagle takie grupowe zrobienie sobie zmiany aury dla trzech postaci to po 3 zaklecia u kazdego. Jesli rzuca zaklecie na kilka celow, to -4 do rzucania. No i oczywiscie zakladasz, ze w 3 osobowej grupie leszczy wszyscy maja tego prime'a. Mysle, ze troche za duzo zalozen, do dobrego kontrargumentu.
Poza tym na ile zrobia sobie takie ukryce aury? Pewnie na scene, bo jak na dluzej, to im duration zezre kosci. Niezbyt dlugo sie beda ukrywac.


Nie pamiętam również tego jak jest z teamworkiem (a podręcznika nie mam pod ręką), chyba też sobie dolicza.
-4 nie jest koniecznością, można zawsze to rozwiązać inaczej, ale nieważne teraz. Nawet z -4 daje nam to efektywną pulę -2 kości, czyli aż tak strasznie znowu im nie idzie.
Czy znają prime czy nie jest akurat najmniej ważne. Wystarczy że znają dowolne arkanum (a w 5-6 osobowej kabale nie jest to trudne) i mogą uzyskać efekty o wyższym potency.

Nie do końca się też rozumiemy - ja wskazuje ci problemy wraz z wyjaśnieniem, jeśli oczekujesz rozpisania możliwości przegięcia co do kropy, wypunktowania czarów i wyliczenia statystycznie efektów, to musimy się na piwo umówić, bo tyle czasu wolnego żeby na to poświęcić obecnie nie mam.

Gruszczy pisze:
No tak, Acanthus moze dosc skutecznie sie chronic przed bronia smiertelnych. No i moze sobie tez to wszystko wsadzic, gdy ktos mu przylozy z zaklecia, prawda? Teraz dziala to podobnie, wiec nie widze, w jaki sposob zmiana zasad miala sprawic, ze acanthus bedzie bardziej przepakowany.


Przed niektórymi zaklęciami też może całkiem nieźle się ochronić. Kwestia tego, że teraz zrobić krzywdę zaklęciem będzie trudniej, więc wyjdzie na tym lepiej.

Gruszczy pisze:
Mamy troszkę inne kroniki, Szczurze. No, z tego co mówi Veste, nawet bardzo inne.


Możemy mieć nawet diametralnie różne kroniki, niemniej nie uważam, żeby fakt, że gracze czegoś nie użyli był argumentem, że takie zjawisko nie występuje.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

śr lip 18, 2007 7:24 pm

Nie do końca sprzeczność. 4 sukcesy można uzyskać nawet przy pomocy niewielkiej puli i odrobiny szczęścia, więc jest to w zasięgu większości magów niezależnie przy prostych akcjach. Dodatkowo, jak pójdzie ci gorzej, to masz +2 czy +3 do testu.
Zjechanie puli o jakieś 8 kości powoduje, że magowie pozbawieni rot albo wysokiej gnozy będą rzucać chance roll albo 1-2 kostkami.
Dostrzegasz różnicę i brak sprzeczności czy muszę bardziej łopatologicznie pisać?


Dostrzegam, Szczurze, ze naginasz fakty i nimi manipulujesz. Bo nagle to juz nie jest +4, ale +2 lub +3. Dodatkowo na 1 scene, kosztuje mane.

Za to co jest przy dotychczasowym systemie? Rytual, +4, na miesiac albo dluzej. Dostrzegasz roznice czy musze bardziej lopatologicznie?

Hallow Merit? Czerpanie z wzorca? Krwawe ofiary? Kradzież many?
IMHO obecnie w magu jest bardzo dużo opcji nabicia sobie many.


W istocie. Wszystkie pociagaja za soba takie czy inne konsekwencje. W dotychczasowych prowadzonych przeze mnie kronikach z mana bylo krucho.

Nie pamiętam również tego jak jest z teamworkiem (a podręcznika nie mam pod ręką), chyba też sobie dolicza.
-4 nie jest koniecznością, można zawsze to rozwiązać inaczej, ale nieważne teraz. Nawet z -4 daje nam to efektywną pulę -2 kości, czyli aż tak strasznie znowu im nie idzie.


Czy ja wiem? 4 Obrimosow (Ark 3 + Gno 2) pragnie ukryc aury przed jakims mistrzem (Ark 5 + Gno 5). Rzucaja na siebie to zaklecie, probujac teamworka - wykonuja rzut 7 - 4 + 4 * (7 - 4) * 1/3 = 3 + 4 = 7 przeciw 12 (doliczylem wysoka mowe).

Jesli sprobuja to zrobic przyjmujac 4 zaklecia na siebie, to jest oczywiscie lepiej 7 + 4 * (7 - 3) * 1/3 = 7 + 16/3 = 12 i 1/3, ale musza utrzymywac teraz wszystkie zaklecia, wiec dodatkowa sa w stanie wywolac juz tylko jeden efekt. Innymi slowy: 4 obrimosow, gdy skupi sie na pojedynczym efekcie i w praktyce nalozy na siebie jeszcze tylko tarcze, jest w stanie oszukac jakiegos mistrza.

Oczywiscie dochodza roty i prawdopodobnie dodatkowe warunki rot z Tome of the Mysteries, i da sie zrobic to lepiej. Rzeczywiscie, gdy zbudujemy druzyne pod ten przyklad, to im sie to uda. Rzadko widuje takie grupy w dodatkach lub w grze.

Czy znają prime czy nie jest akurat najmniej ważne. Wystarczy że znają dowolne arkanum (a w 5-6 osobowej kabale nie jest to trudne) i mogą uzyskać efekty o wyższym potency.


Tak, w duzym kregu na pewno znajda sie ludzie o wspolnych arkanach, pewnie nawet moze sie ich znalezc troje czy czworo. Stana przed tymi samymi problemami, co powyzej + koszty zaklec, jesli arkanum nie jest glowne.

Nie do końca się też rozumiemy - ja wskazuje ci problemy wraz z wyjaśnieniem, jeśli oczekujesz rozpisania możliwości przegięcia co do kropy, wypunktowania czarów i wyliczenia statystycznie efektów, to musimy się na piwo umówić, bo tyle czasu wolnego żeby na to poświęcić obecnie nie mam.


Chce zobaczyc slabe strony lub zobaczyc jakies latwo rzucajace sie w oczy defekty. Poniewaz usunalem cos z systemu zamiast do niego dodawac, to raczej trudno mi uwierzyc, ze mozliwosci przegiecia, ktore wystapia tu, nie wystapia w pierwotnej mechanice.

Przed niektórymi zaklęciami też może całkiem nieźle się ochronić. Kwestia tego, że teraz zrobić krzywdę zaklęciem będzie trudniej, więc wyjdzie na tym lepiej.


Moge spytac, czemu zakleciem bedzie trudniej? Czy chodzi Ci o fraying przez sympathetic magic? 5 kropka i bashe? Szczerze mowiac to wlasnie chce wyeliminowac.

Możemy mieć nawet diametralnie różne kroniki, niemniej nie uważam, żeby fakt, że gracze czegoś nie użyli był argumentem, że takie zjawisko nie występuje.


Mialem na mysli co innego. Ja po prostu ich nie zmuszam do uzywania pewnych rzeczy. Choc rzeczywiscie nie jest to argument. Z racji jednak tego, ze obecna mechanika pozwala na eliminacje wystepowania wielu dziwnych zjawisk.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

śr lip 18, 2007 8:16 pm

Gruszczy pisze:
Dostrzegam, Szczurze, ze naginasz fakty i nimi manipulujesz. Bo nagle to juz nie jest +4, ale +2 lub +3. Dodatkowo na 1 scene, kosztuje mane.


Nie naginam faktów. Napisałem wyraźnie, że efekt wchodzi, dodałem również jaki jest plus, jeśli mniej sukcesów będziesz miał. Takie są fakty w tej mechanice, niezależnie czy w wersji podręcznikowej czy Twojej. Jeśli uzbierasz mniej sukcesów to uzyskujesz mniejszy bonus, ale efekt zaklęcia jest (w przeciwieństwie do zaklęć gdzie zdejmujesz kości).

Gruszczy pisze:
Dostrzegasz roznice czy musze bardziej lopatologicznie?


Ależ dostrzegam przecież. I co z tego?

Gruszczy pisze:
W istocie. Wszystkie pociagaja za soba takie czy inne konsekwencje. W dotychczasowych prowadzonych przeze mnie kronikach z mana bylo krucho.


OK, to możemy założyć że w przyszłych kronikach przez Ciebie prowadzonych z maną też będzie krucho i wydatek many może być rzeczywiście jakimś ograniczeniem.

Gruszczy pisze:
Oczywiscie dochodza roty i prawdopodobnie dodatkowe warunki rot z Tome of the Mysteries, i da sie zrobic to lepiej. Rzeczywiscie, gdy zbudujemy druzyne pod ten przyklad, to im sie to uda. Rzadko widuje takie grupy w dodatkach lub w grze.


Znaczy chodzi o 3 ludzi w kabale co zna tą samą rotę (patrząc, że mogą się często nauczyć jej od siebie)?
Oczywiście powyższy przykład z wyliczeniem jest prawdziwy, do momentu kiedy nie użyją roty. Wtedy nagle się okazuje, że nikt w Konsylium nie może ich dostrzec ;)

Gruszczy pisze:
Poniewaz usunalem cos z systemu zamiast do niego dodawac, to raczej trudno mi uwierzyc, ze mozliwosci przegiecia, ktore wystapia tu, nie wystapia w pierwotnej mechanice.


No ja mam osobiście inne zdanie i ulegam wrażeniu, że mechanika maga w chwili obecnej opiera się na równowadze chwiejnej, gdzie jedne błędy mechaniki są równoważone przez użycie innych błędów ;)

Moge spytac, czemu zakleciem bedzie trudniej?


Bo masz relatywnie niskie pule kości (zwłaszcza przy aimed i sympathetic).

Gruszczy pisze:
Mialem na mysli co innego. Ja po prostu ich nie zmuszam do uzywania pewnych rzeczy.


Znaczy rozumiem, że jestem złym MG, który zmusza graczy do używania pewnych rzeczy albo inaczej ich zabija, czy co? :)
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

śr lip 18, 2007 9:58 pm

Nie naginam faktów. Napisałem wyraźnie, że efekt wchodzi, dodałem również jaki jest plus, jeśli mniej sukcesów będziesz miał. Takie są fakty w tej mechanice, niezależnie czy w wersji podręcznikowej czy Twojej. Jeśli uzbierasz mniej sukcesów to uzyskujesz mniejszy bonus, ale efekt zaklęcia jest (w przeciwieństwie do zaklęć gdzie zdejmujesz kości).

Gruszczy napisał:
Dostrzegasz roznice czy musze bardziej lopatologicznie?


Ależ dostrzegam przecież. I co z tego?


Ano to, ze w starej mechanice ten sam mag moze duzo latwiej uzyskac to +4 na dlugi czas. W starej mogl albo rytualem +4 albo instant +2/3. Teraz ma tylko +2/3, chyba, ze ma rote, uzywa sily woli i specjalizuje sie w tym zakleciu (na przyklad poprzez zabawki z TotM). Fajnie, ze tylko specjalisci sa w czym zajebisci.

OK, to możemy założyć że w przyszłych kronikach przez Ciebie prowadzonych z maną też będzie krucho i wydatek many może być rzeczywiście jakimś ograniczeniem.


O ile sie nie myle, jest to kwestia podejscia do tematu zdobywania many. Trudno mi powiedziec, jaka jest oficjalna przecietna ilosc many dziennie, ktora dostaje mag (wydaje mi sie, ze 4 - 5 jednostek). U mnie to sa raczej 3 poki co (postaci przez dlugi czas nie mogli sobie poradzic ze zdobyciem zrodla).

Znaczy chodzi o 3 ludzi w kabale co zna tą samą rotę (patrząc, że mogą się często nauczyć jej od siebie)?
Oczywiście powyższy przykład z wyliczeniem jest prawdziwy, do momentu kiedy nie użyją roty. Wtedy nagle się okazuje, że nikt w Konsylium nie może ich dostrzec Wink


Nie moge zrozumiec, Szczurze, czemu przykladasz inne zasady do ekipy postaci, a inne do calej reszty konsylium. Kto zabroni potezniejszym magom wewnatrz jednego kregu zalozyc sobie solidnego mage sighta, ktory jest nizej niz ukrywanie aury, przez co latwiej go uczyc w obrebie grupy? A ze maja wieksze pule, to moga go zalozyc na dluzej zachowujac moc mniejszych grup.

Bo masz relatywnie niskie pule kości (zwłaszcza przy aimed i sympathetic).


Czy chodzi Ci o sytuacje rytualnego rzucania frayinga przy pomocy sympathetic magic? Mowie, ze uwazam, iz to jest to glupie. Podobnie niezbyt podoba mi sie pomysl noszenia przy sobie zbudowanego rytualnie frayinga z kilkudziesieciu kosci (za pomoca fate'a) - to jest wlasnie sprowadzanie gry do fireballi. Kto ma wiecej pochowanych frayingow i kontr, a potem wymiana ognia przy konfrontacji.

Znaczy rozumiem, że jestem złym MG, który zmusza graczy do używania pewnych rzeczy albo inaczej ich zabija, czy co?


Nie mówię, ze złym. Mam raczej na myśli, że konieczność wykorzystania całego potencjału mechanicznego postaci może powodować, że gracze skupiają się na tym bardziej, niż na innych elementach gry. Na przykład na ciągłym zliczaniu pól, szacowaniu mocy, mechanicznych rozważaniach. To nie jest złe, po prostu inne. Mnie specjalnie nie odpowiada, a długotrwałe obliczenia mnie nużą.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

śr lip 18, 2007 11:54 pm

Gruszczy pisze:
Teraz ma tylko +2/3, chyba, ze ma rote, uzywa sily woli i specjalizuje sie w tym zakleciu (na przyklad poprzez zabawki z TotM).


Często wystarcza tylko jedno z powyższych do uzyskania owego +4 (Gnoza 3, Mind 4, willpower +3, high speech +2 dają statystyczne 4 sukcesy / podobnie rota + high speech), więc w tym przypadku aż tak strasznego obcięcia raczej nie ma. Cały czas będzie bliżej +4, ewentualnie na dłużej rzeczywiście będą mieć 'specjaliści'.

Gruszczy pisze:
O ile sie nie myle, jest to kwestia podejscia do tematu zdobywania many. Trudno mi powiedziec, jaka jest oficjalna przecietna ilosc many dziennie, ktora dostaje mag (wydaje mi sie, ze 4 - 5 jednostek).


Też trudno mi określić z czego to wynika - możliwości danych jest parę, czy zużycie many jest na tyle olbrzymie, żeby nawet 3 dziennie nie umożliwiało zebrania zapasu trudno stwierdzić - zależy chyba w największym stopniu od intensywności kampanii (jeśli opiera się na tym, że każdego dnia coś się dzieje, to rzeczywiście z 3 uzyskiwanymi mogą być problemy z wyjściem na plusa).

Gruszczy pisze:
Nie moge zrozumiec, Szczurze, czemu przykladasz inne zasady do ekipy postaci, a inne do calej reszty konsylium.


Bo zakładam, że Twoim celem nie jest osiągnięcie settingu, w którym wychodzi to samo co było, z tym tylko, że wszyscy zamiast rytualnego extended casting robią rytualny teamwork. No chyba, że jest?

Gruszczy pisze:
Kto ma wiecej pochowanych frayingow i kontr, a potem wymiana ognia przy konfrontacji.


Dla mnie nie jest to rozwiązanie idealne w obecnej postaci mechaniczne, niemniej jest lepsze od rozwiązywania starcia magów przez to, który z nich ma lepsze kung-fu czy obsługę pistoletu maszynowego.

Gruszczy pisze:
Nie mówię, ze złym. Mam raczej na myśli, że konieczność wykorzystania całego potencjału mechanicznego postaci może powodować, że gracze skupiają się na tym bardziej, niż na innych elementach gry. Na przykład na ciągłym zliczaniu pól, szacowaniu mocy, mechanicznych rozważaniach.


Aha, to miło się dowiedzieć, że to robię, bo do tej pory tego nie zaobserwowałem. Gracze też jeszcze nie wykorzystali całego potencjału mechanicznego postaci (Veste jako typ munchkinopodobny zbliża się najbardziej). Choć pewnie nie wiem, co w moich kronikach występuje ;)
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

czw lip 19, 2007 12:38 am

Często wystarcza tylko jedno z powyższych do uzyskania owego +4 (Gnoza 3, Mind 4, willpower +3, high speech +2 dają statystyczne 4 sukcesy / podobnie rota + high speech), więc w tym przypadku aż tak strasznego obcięcia raczej nie ma. Cały czas będzie bliżej +4, ewentualnie na dłużej rzeczywiście będą mieć 'specjaliści'.


No, czyli nagle to juz nie jest poczatkujaca postac, tylko doswiadczony mag, ktory ma ten komfort, ze co scene (!) bedzie poswiecac punkt sily woli, zeby sobie ta tarcze podniesc. To Twoje 'blizej +4' jest dosc kosztowne - choc moze rozdajesz swoim postaciom pelna pule sily woli co dzien. Moze tak jest - w koncu nie wiem, jak jest na Twoich sesjach :wink: No, ja nie rozdaje - wiec zaden z moich graczy nie moglby sobie pozwolic na to +4 co scene.

A kiedys? Ot, raz na miesiac, bez many, bez sily woli, ot, kilka godzin zabawy.

No i tak przy okazji: w tarczach od razu sie dostaje to +4 :wink: Wiec chyba mozemy mowic tylko o dopalach roznego rodzaju (augmentation, honing). Jesli zas chodzi o tarcze, to na sesjach przyjelismy, ze mag ma tarcze zawsze (bo nie ma powodu, by nie mial) - nie bardzo wiem, w jaki sposob tarcze maja byc jeszcze czesciej uzywane. U Ciebie nie macie takiego zalozen?

Bo zakładam, że Twoim celem nie jest osiągnięcie settingu, w którym wychodzi to samo co było, z tym tylko, że wszyscy zamiast rytualnego extended casting robią rytualny teamwork. No chyba, że jest?


I znowu manipulujemy. Skoro teraz wszyscy robia teamwork, zeby miec lepszy wynik, to kto im broni zrobic extended teamwork? Czyli 4 obrimosow robi extenda, zeby sie ukryc przed wrogim magiem. Liczmy to 5 rzutow, wpierw trzy osoby wspierajace, potem prowadzaca z powiekszona pula.

Raz teamwork zamiast 5 razy teamwork jest lepsze. Szkoda, ze by udowodnic swoje tezy zdarza Ci sie to zapomniec.

Dla mnie nie jest to rozwiązanie idealne w obecnej postaci mechaniczne, niemniej jest lepsze od rozwiązywania starcia magów przez to, który z nich ma lepsze kung-fu czy obsługę pistoletu maszynowego.


Tarcze + pancerz + defense skutecznie eliminuja kung-fu i pistolet maszynowy. Nie rozumiem jednak, czemu zarzucasz mi sprowadzanie gry do fireballi, skoro uwazasz, ze teraz wyglada ona wlasnie tak.

Aha, to miło się dowiedzieć, że to robię, bo do tej pory tego nie zaobserwowałem. Gracze też jeszcze nie wykorzystali całego potencjału mechanicznego postaci (Veste jako typ munchkinopodobny zbliża się najbardziej). Choć pewnie nie wiem, co w moich kronikach występuje Wink


Nom, pewnie nie wiesz. Popytaj graczy, pewnie Ci opowiedza :razz:
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

czw lip 19, 2007 8:46 am

Gruszczy pisze:
No, czyli nagle to juz nie jest poczatkujaca postac, tylko doswiadczony mag, ktory ma ten komfort, ze co scene (!) bedzie poswiecac punkt sily woli, zeby sobie ta tarcze podniesc. To Twoje 'blizej +4' jest dosc kosztowne - choc moze rozdajesz swoim postaciom pelna pule sily woli co dzien.


Cóż, do podbicia sobie atrybutów (o którym piszemy od pewnego czasu a nie o tarczy, z którą nagle wyskoczyłeś nie wiem czemu) potrzeba jakiś tam krop. Jeśli chcesz podnieść o 4, to potrzebujesz akurat Mind 4, bo limit podnoszonego atrybutu wyznaczany jest przez wysokość Arkanum. Rozumiem, że w takim wypadku chodzi ci o tą Gnozę 3, możliwą do uzyskania u startowej postaci?

Co do siły woli - jak już pisałem przy manie, to zależy również od rodzaju kroniki. Jeśli codziennie jest akcja, itd. to problem z siłą woli może występować. W innym przypadku odzyskiwanie 1 punktu za przespaną noc może problem rozwiązać.

Oczywiście są 3 warianty, ty przyczepiłeś się tylko do jednego ;)

Gruszczy pisze:
Moze tak jest - w koncu nie wiem, jak jest na Twoich sesjach :wink:


Gruszczy, sugeruję że jeśli chcesz dalej prowadzić dyskusję a nie flejma, to żebyś powstrzymał się od tych swoich wtrętów o moich sesjach, które zaczynasz regularnie wrzucać.

Gruszczy pisze:
No i tak przy okazji: w tarczach od razu sie dostaje to +4 :wink: Wiec chyba mozemy mowic tylko o dopalach roznego rodzaju (augmentation, honing). Jesli zas chodzi o tarcze, to na sesjach przyjelismy, ze mag ma tarcze zawsze (bo nie ma powodu, by nie mial) - nie bardzo wiem, w jaki sposob tarcze maja byc jeszcze czesciej uzywane.


Dlatego od dłuższego czasu mówimy o tym przypadku +4 do Inta, który podałeś. Tarcze nie wiem czemu teraz ci wyskoczyły. Nie wiem też co to ma do rzeczy?

Gruszczy pisze:
Raz teamwork zamiast 5 razy teamwork jest lepsze. Szkoda, ze by udowodnic swoje tezy zdarza Ci sie to zapomniec.


Jest lepsze i wcale o tym nie zapominam, jak również o tym, jak się relatywnie zmienają możliwości. Rozumiem, że taki koncept settingu ci pasuje w takim razie?

Gruszczy pisze:
Tarcze + pancerz + defense skutecznie eliminuja kung-fu i pistolet maszynowy. Nie rozumiem jednak, czemu zarzucasz mi sprowadzanie gry do fireballi, skoro uwazasz, ze teraz wyglada ona wlasnie tak.


Defence średnio pomaga przy broni maszynowej (chyba że nie ma się odpowiedniego meritu i cel wejdzie do walki wręcz), podobnie tarcze skutecznie eliminują tego typu pomysły tylko w przypadku, jeśli atakujący nie jest nadnaturalem i nie ma poprawionych pul kości.

Gruszczy pisze:
Nom, pewnie nie wiesz. Popytaj graczy, pewnie Ci opowiedza :razz:


Po co mam się pytać, jak i tak wiesz lepiej co jest na moich sesjach. Zwłaszcza maga :hahaha:
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

czw lip 19, 2007 9:35 pm

Gruszczy pisze:
Nie moge zrozumiec, Szczurze, czemu przykladasz inne zasady do ekipy postaci, a inne do calej reszty konsylium. Kto zabroni potezniejszym magom wewnatrz jednego kregu zalozyc sobie solidnego mage sighta, ktory jest nizej niz ukrywanie aury, przez co latwiej go uczyc w obrebie grupy?

<smiech> Zakladasz, ze BNi nie maja na sobie poteznych zaklec? W mojej kampanii co drugi mag ma jakis "staly bonus", do tego uwolniony, coby nie przeszkadzac w rzucaniu innych zaklec w razie czego.

Przyklad: Hierarcha Promienisty, Obrimos, Mistrz Pierwszej caly czas korzysta z dobrodziejstw trzech zaklec: Supernal Vision o mocy ~50, Magicznej tarczy z poziomu mistrzowskiego, moc okolo 30, oraz dodatkowo zaklecia pozwalajacego mu w kazdej chwili skrasc komus Mane, o mocy ~75.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

czw lip 19, 2007 9:53 pm

Cóż, do podbicia sobie atrybutów (o którym piszemy od pewnego czasu a nie o tarczy, z którą nagle wyskoczyłeś nie wiem czemu) potrzeba jakiś tam krop. Jeśli chcesz podnieść o 4, to potrzebujesz akurat Mind 4, bo limit podnoszonego atrybutu wyznaczany jest przez wysokość Arkanum. Rozumiem, że w takim wypadku chodzi ci o tą Gnozę 3, możliwą do uzyskania u startowej postaci?

Co do siły woli - jak już pisałem przy manie, to zależy również od rodzaju kroniki. Jeśli codziennie jest akcja, itd. to problem z siłą woli może występować. W innym przypadku odzyskiwanie 1 punktu za przespaną noc może problem rozwiązać.

Oczywiście są 3 warianty, ty przyczepiłeś się tylko do jednego Wink


Postać Gnoza 3 i Arkanum 4 to nie jest początkująca postać, nawet według Boston Unveiled, który kontynuuje tradycję tworzenia niezbalansowanych postaci z podręcznika podstawowego. To jest już dość doświadczony Przebudzony, niezależnie od tego, czy można kupić Gnoze na 3 czy nie. Nie wiem, czy to jest meritum, może i o tym podyskutować.

Wydaje mi się jednak, że co innego jest tu ważne. Przedstawmy mały porównanie (Gno 3, Ark 4).

Niedostępne extended casting

Wzmocnienie atrybutu (bez roty 12 kości) - możliwość wzmocnienia na jedną scenę; koszt 1M + 1W; wartość oczekiwana 4 (co nie oznacza, że zawsze tyle będzie, a moze byc tylko mniej - wtedy sila woli w plecy).

Dostępne extended casting

Wzmocnienie atrybutu (7 * 9 = 63 kości w ciągu 8 i 3/4 godziny) - koszt 1M, wartość oczekiwana 21 sukcesów, raczej pewne 4 punkty, czas działania zaklęcia pewnie tydzień albo więcej, resztę można w moc.

Innymi słowy bez extended casting ten codzienny 1 punkt siły woli postać musi przeznaczać na wpakowanie sobie zaklęcia (i to tylko tego jednego). Jeśli są dwie sceny w ciągu dnia wymagające rzucania zaklęć - już jest w plecy. Nie bardzo widzę, w jaki sposób to zaklęcie zostało wzmocnione. Raczej zostało bardzo mocno osłabione, a bez kosztownej roty (bo czy opłaca się kupić na 3 kropce, a potem znowu na 4?) postać będzie miała albo słabsze wyniki albo będzie ostro schodzić z siły woli.

Nie wiem, o jakich jeszcze wariantach mówisz. Jeśli uważasz, że augment mind albo self honing zostało wzmocnione, to zechciej przedstawić odpowiednie symulacje.

Jest lepsze i wcale o tym nie zapominam, jak również o tym, jak się relatywnie zmienają możliwości. Rozumiem, że taki koncept settingu ci pasuje w takim razie?


Zignorowałeś bardzo dużą część mojej wypowiedzi, nie rób tak proszę więcej.

Przedstawiłeś problem, w którym potężni magowie konsylium nie mogą dostrzec grupy cwanych, ale słabych magów. Pokazałem, że magowie w konsylium też mają swoje kręgi i mogą nosić lepsze zaklęcia z praktyki odkrywania. Wewnątrz grup magów nie zmienia to konceptu settingu.

Zmienia jedynie wówczas, gdy jest samotny, potężny mag przeciw grupie słabych. On nie może opierać się na mocy samodzielnie tworzonych zaklęć, musi tworzyć lepsze efekty. Zważywszy na to, że samotne życie maga ma być niebezpieczne, to tak, pasuje mi ten koncept settingu.

Zaś zmniejszenie liczby wykonywanych rzutów jest niezaprzeczalnym plusem.

Gruszczy napisał:
Tarcze + pancerz + defense skutecznie eliminuja kung-fu i pistolet maszynowy. Nie rozumiem jednak, czemu zarzucasz mi sprowadzanie gry do fireballi, skoro uwazasz, ze teraz wyglada ona wlasnie tak.


Defence średnio pomaga przy broni maszynowej (chyba że nie ma się odpowiedniego meritu i cel wejdzie do walki wręcz), podobnie tarcze skutecznie eliminują tego typu pomysły tylko w przypadku, jeśli atakujący nie jest nadnaturalem i nie ma poprawionych pul kości.


Szczurze, wyjatkowo niegrzecznie zignorowales moja uwage, wiec ja powtorze: Nie rozumiem, czemu zarzucasz mi sprowadzanie gry do fireballi, skoro uwazasz, ze teraz wyglada ona wlasnie tak.

Jesli przeciwnik jest nadnaturalem zas, to moze tez poprawic swoje pule kosci takze przy rzucaniu zaklec (jakies zaklecia fate'a). Wiec strzelajac z karabinu musi przebic tarcze + pancerz (plus ewentualny defense, plus ewentualny downgrade obrazen, wymagajacy celowania), a rzucajac zaklecie z fraying goly atrybut (plus ewentualnie tarcza z prime).

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość