Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

pn kwie 20, 2009 9:53 pm

Kampanie dworskie... Nostalgia :/

Generalnie testów etykiety używam, kiedy zauważam że gracz nieco dryfuje w swoim postępowaniu z mórz grzeczności, ale to rozwiązanie sprawdza się przede wszystkim z graczami, którzy są już nieco zaawansowani w kwestiach niuansów. Jeszcze nigdy nie robiłam testu etykiety na zastąpienie całej interakcji.

Sposób, który poddają autorzy Survivala jest niezły, ale wymaga od Ciebie jako MG masy taktu i wyczucia, no i musisz umówić się na niego z graczami. U mnie nastąpił sprzeciw od strony osoby odgrywającej mniejszą elokwencję niż jego własna - gracz poczuł się urażony, że mimo iż postarał się ładnie ograniczyć w odgrywaniu, chcę od niego rzutu.

Ogólnie przy testach społecznych nie-spornych, rzuty zarządzam kiedy postać musi sobie coś związanego z zasadami przypomnieć (a czego gracz aktualnie nie pamięta), albo kiedy jego przemowa musi wywrzeć jakiś efekt na widowni. Uwodzenie i szczerość to testy (zwykle na żądanie "ofiary"), przy czym szczerość testujemy zawsze kiedy postać chce wypaść wiarygodnie, nie tylko kiedy "kłamie".
 
Lriot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: pt maja 11, 2007 3:11 pm

wt kwie 21, 2009 8:29 pm

MorfiQ pisze:
Ciekaw jestem jak to u was wygląda, bo ja mam z tym problem. Zazwyczaj jeśli gracz odegra coś fajnie to pozwalam nie rzucać (inna sprawa jeśli kłamie/uwodzi etc. gdzie wymagany jest test sporny), jednak kiedy w grę wchodzi etykieta wystarczy opis. Jak wy rozwiązujecie testy społeczne?

U mnie gracze testują umiejętności ilekroć ich odgrywanie ma przynieść jakiś efekt poza miłym spędzeniem czasu na rozmowie z danym NPCem.
Powiedzmy sobie szczerze - niezależnie jak gracz dobrze/źle odgrywa daną akcję socjalną ważne jest to czy jego postaci, nie jemu, się ona uda.
Odstępstwo od takiego podejścia zawsze kogoś faworyzuje. Zazwyczaj osobę, która ma bardziej gadane niż inni.
 
Craven

wt kwie 21, 2009 9:15 pm

Ja jestem oldskulowcem i nie kręci mnie równouprawnienie mechaniki socjalnych sytuacji z walką/fizolskimi działaniami. Oczywiście testy socjalne w sytuacjach spornych występują, ale roleplayowanie musi być, co więcej, jeśli jest szczególnie dobre to wspomaga modyfikatorami testy lub w ogóle przesądza o ich wyniku. Jeśli gracz ma postać socjalną jest w danych sytuacjach promowany tak, żeby jego mechaniczny aspekt się nie marnował, ale np ostatnio w L5K powiedziałem, żeby mechanicznie stworzyć postacie z myślą o walce, bo tu będziemy turlać, ale będzie sporo dworakowania, ale do tego wystarczą 2-3 umiejętności i odgrywanie, więc szkoły lepiej wziąć szermiercze, bo fechtunku nie będziemy odgrywać.
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

wt kwie 21, 2009 10:09 pm

Craven pisze:
...lepiej wziąć szermiercze, bo fechtunku nie będziemy odgrywać.
I po co ci dyplomaci są w Rokuganie... ;P
Swoją drogą można bardzo ładnie "odgrywać" fechtunek, plastycznie opisując swoje działania podczas walki.
 
Craven

wt kwie 21, 2009 11:12 pm

Dyplomaci, czy szkoły dyplomatyczne? :D

Bo to pierwsze jest integralną częścią L5K, co do drugiego... można by podyskutować :-) myślę, że się nie marnują. Co więcej, jeśli ktoś by się uparł i chciał takową - to spokojna głowa, czułbym się w obowiązku, żeby wygenerować mu sytuacje, gdzie z tych technik by skorzystał.
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

śr kwie 22, 2009 3:45 pm

W sumie mam podobne podejście do Cravena. Jeśli gracz odegra coś fajnie i potem rzucamy to dostanie albo mniejsze PT, albo jakieś dodatkowe podbicie. W sumie dlaczego wygadanych graczy nie nagradzać? Może Ci mniej wygadani z czasem też się przemogą? Przykładem może być gracz grający u mnie ise zumi. Wydawało mi się, że nie ma on wielkiego talentu aktorskiego, a okazało się, ze na prawdę fajnie odgrywa mnicha. Często wydaje mi się, że problem "wygadania" nie leży w umiejętnościach gracza, a w wstydzie przed ośmieszeniem.

U mnie w kampanii wszyscy mają Etykietę przynajmniej na 1, bo zapowiedziałem, że postać bez podstaw etykiety szybko straci głowę w pojedynku, lub kogoś obrazi. Zrozumiałbym to jeszcze u kraba, który całe życie przesiedział na murze kaiu, ale u smoka już nie.

W ogóle to zadziwia mnie brak etykiety w szkołach bushi takich jak lwy, skorpiony, czy feniksy. Jeszcze lwy mają do wybrania umiejętność godną, więc można to jakoś przeboleć, ale reszta? Trochę to dziwne.
 
Craven

śr kwie 22, 2009 3:58 pm

Przy czym ja zakładam, że istnieje szereg podstawowych informacji i umiejętności, które posiada każdy samuraj. Czyli nawet zawzięty Krab z etykietą na 0 wie, że niżej kłania się ktoś o niższym statusie, wie jak ubrać kimono, jeździć konno czy potrafi pisać a nawet (choć nieudolnie) jest w stanie przeprowadzić ceremonię parzenia herbaty.
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

śr kwie 22, 2009 4:00 pm

MorfiQ pisze:
W sumie dlaczego wygadanych graczy nie nagradzać?
Nagradzać - tak, ale obcinać rzuty - nie. Dlaczego? Ponieważ taki bushi jest postacią omnipotentną, jeśli zadaniem gracz jest jedynie przekonać do czegoś MG, a nie postać musi przekonać BNa. Czasem musi być tak, że gracz odegra postać mniej wygadaną od siebie, i to też jest moim zdaniem w porządku, tak jak udawanie, że się nic nie wie o innych klanach, jeśli na karcie brak "Wiedzy o...". Rzuty dają też w pewnym obszarze złudzenie "sprawiedliwości".

MorfiQ pisze:
W ogóle to zadziwia mnie brak etykiety w szkołach bushi takich jak lwy, skorpiony, czy feniksy. Jeszcze lwy mają do wybrania umiejętność godną, więc można to jakoś przeboleć, ale reszta? Trochę to dziwne.
Niestety nie można mieć wszystkiego. Są różne sposoby ułożenia bushi Skorpiona - niektóre zakładają np. administrowanie wioską na końcu świata... ;)
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

śr kwie 22, 2009 4:25 pm

Ćma zasadniczo zgadzam się, chodziło mi raczej o to, że jeśli gracz coś dobrze odegra to pewnie dostanie od MG bonusik. Może źle się wyraziłem. Ogólnie chodzi mi o to, że gracz stara się (to bardzo ważne słowo) odgrywać postać. Może mu to wyjść, albo nie, jednak ważne jest, żeby próbował. Właśnie staranie się nagradzam jakimś dodatkowym pedekiem.
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

śr kwie 22, 2009 4:38 pm

Ale wiesz, przez cały tekst nikt nigdy nie napisał, że fajnie jest kiedy rzuty zastępują odgrywanie :)

Dobrze jest rozgraniczyć - umiejętności odgrywania i umiejętności np. przekonywania. Umiejętność odgrywania to dla mnie (w miarę możliwości) dopasowanie się do postaci, a więc również próba odtworzenia tego, co masz na karcie. Nie ma szczerości? Graj kogoś, kto mówi nieprzekonywująco. Masz dużo, ale sam jesteś nieprzekonywujący? Mów i rzuć, a MG trochę podpowie...

Nie pasuje mi jednak brak konsekwencji - mechanika jest do walki, socjalne skille nie są potrzebne. To, co jest na karcie, uważam za ograniczenie umiejętności postaci i jej "szkielet". Kwestia preferencji.
 
Craven

śr kwie 22, 2009 4:40 pm

Ćma pisze:
Ale wiesz, przez cały tekst nikt nigdy nie napisał, że fajnie jest kiedy rzuty zastępują odgrywanie :)


...

Ćma pisze:
Nie pasuje mi jednak brak konsekwencji - mechanika jest do walki, socjalne skille nie są potrzebne.


Nikt też nie napisał, że socjale nie są potrzebne. Więc wydaje mi się, że nie ma sensu żebyś stosował przesadyzm i doszukiwał się go u innych :)
 
Lriot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: pt maja 11, 2007 3:11 pm

śr kwie 22, 2009 10:16 pm

MorfiQ pisze:
Ogólnie chodzi mi o to, że gracz stara się (to bardzo ważne słowo) odgrywać postać. Może mu to wyjść, albo nie, jednak ważne jest, żeby próbował. Właśnie staranie się nagradzam jakimś dodatkowym pedekiem.

Ano właśnie. Większość MG nagrodzi takiego gracza PDkiem ale czemu ma dodatkowo nagradzać zwiększeniem szansy na wykonanie danej akcji postać?
To tak jakby w walce obniżyć PT trafienie b o gracz w bardzo fajny i obrazowy sposób opisał swoją akcję.
Ćma pisze:
Dobrze jest rozgraniczyć - umiejętności odgrywania i umiejętności np. przekonywania.
O to mniej więcej mi chodziło kiedy pisałem o nagradzaniu wygadanych osób. Każdy może dobrze odgrywać postać ale jeśli ta postać jest milczkiem a współgracz ma postać widowiskową w zachowaniu to czy to znaczy, że ten drugi ma dostawać plusy od MG za to, a ten pierwszy pomimo dobrego odgrywania roli nie?
Jak dla mnie, nie.
Po prostu buduje postać, za pomocą zalet i umiejętności, w taki sposób by ona też była wygadana. Inaczej może dojść od paranoi jaką kiedyś widziałem w starym WODzie gdzie jeden gracz doradzał nowemu jak robić postać, brzmiało to mniej więcej tak:
"a na socjale daj 3 bo i tak to odegrasz więc nie ma po co marnować punktów".

Zaznaczenie, że coś będzie mniej potrzebne a coś bardziej w danej kampanii jest ok. bo od razu z wejścia ukierunkowuje kampanię już na etapie tworzenia postaci ale jeśli się tego nie robi to powinno się stosować do wszystkiego takie same zasady - bonusy za odgrywanie? Jasne, ale wszyscy gracze powinni o nich wiedzieć przed grą by było to dla nich zachętą i powinny one działać nie tylko w sytuacjach socjalnych ale także w walce - Exalted się kłania.
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

śr kwie 22, 2009 11:40 pm

Lriot napisałem przecież, że chodzi mi większości wypadków o odgrywanie postaci. Jeśli wiem, że gracz będzie grał milczkiem i faktycznie jego postać będzie małomówna to okej, skapnie mu za to jakieś PD. Poza tym raczej milczek nie będzie się wdawał w dyskusje z dyplomatami, a jeśli zostanie w takową wciągnięty i będzie odpowiadał mrukliwie i zdawkowo to też dostanie bonusik.

Uważam jednak, że graczowi, który fajnie coś odegra należy się jakiś bonusik. Nie raz mnie jako graczowi zdarzyło mi się, że mając postać supersocjlaną odegrałem coś (nieskromnie mówiąc) ciekawie, a kostki jednak mi nie sprzyjały. I co wtedy? Klops i siara ;)

Nie zrozumcie mnie źle, nie jestem za całkowitym odrzuceniem kostek. Staram się po prostu znaleźć złoty środek, żeby i poodgrywać było można i poturlać. Wykonywanie masy rzutów podczas rozmów wydaje mi się mało ciekawe, natomiast nie wykonywanie ich wcale zdaje się być równie bezsensowne, bo po coś te skille socjalne zostały stworzone.

Puki co zostanę przy moim systemie, czyli rzucać będziemy testy sporne, przy czym za fajne odegranie otrzymać będzie można jakiś bonusik od MG.

Ogólnie rzecz biorąc to cała mechanika socjalna jest nieco męcząca, ponieważ w sumie nie wiadomo co z nią zrobić ;)
 
Awatar użytkownika
Majkosz
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 234
Rejestracja: sob maja 24, 2003 7:57 pm

czw kwie 23, 2009 12:20 am

Lriot pisze:
To tak jakby w walce obniżyć PT trafienie b o gracz w bardzo fajny i obrazowy sposób opisał swoją akcję.


A właściwie, dlaczego to jest nie do przyjęcia?

Problem z "mechaniką społeczną" wynika oczywiście z tego, że wydaje się podwójnym działaniem - ponieważ najpierw gracz, że tak powiem, "działa słowami", a potem musi zweryfikować je za pomocą rzutu. Żadna inna czynność tego rodzaju weryfikacji nie wymaga: grający ani faktycznie nikogo nie atakuje, ani faktycznie nie wykuwa miecza, nie ściga nieprzyjaciela i tak dalej. A tu klops: robi, to co mówi i mówi to, co robi.

A więc czy stosować mechanikę i, co ważniejsze, dawać bonusy za popisy aktorskie? Myślę, że tylko, kiedy drużyna tego wyraźnie chce. Wiecie, kiedy MG widzi w oczach swoich graczy "kurczę, tak się postarał, niech dostanie jakiś bonus". Z drugiej strony, jeżeli gracze oczekują ściśle interpretowanej mechaniki, to cyrk nie powinien pomagać. A już na pewno nie dawałbym premii, jeżeli ktoś w drużynie czuje się przez to pokrzywdzony.

Nie powinno się natomiast dawać takich bonusów z inicjatywy MG, bez oczekiwania z drugiej strony. W końcu wszyscy mają się z zabawy cieszyć, a nie sądzę, żeby metoda kija i marchewki temu sprzyjała - nie ma co nadawać bonusom aspektu dydaktycznego, żeby kogoś "uczyć odgrywać, i najważniejsze, że się stara".

pozdrawiam serdecznie!
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

czw kwie 23, 2009 12:29 am

Cóż, ja wiem co z nią zrobić, i chyba nawet to pisałam...
Craven, napisałeś "zróbcie sobie postacie z minimum socjali, resztę odegracie". To to miałam na myśli pisząc "niepotrzebne skille socjalne".

A teraz jeszcze raz - co można zrobić ze skillami socjalnymi?

1. Dodatkowo traktować jak "wiedzówki"
Gracz coś pokręcił. Rozpakowuje prezent po otrzymaniu go, korzysta z nie swojej służby jak z własnej, łamie jakieś mniej lub bardziej oczywiste prawo albo zwyczajnie nie wie, jak się zachować. Podpowiedź zależy od tego, czy jego postać to wie (rzut).

2. Użyć jako miernika wywartego wrażenie
Dyplomacja, etykieta, szczerość, retoryka, gambit dyplomatyczny... założę się, że jest tego więcej. Gracz zwykle chce wywrzeć jakąś konkretną reakcję na otoczeniu, ale także od umiejętności postaci zależy, czy je osiągnie. Jeśli kostki nie sprzyjają, może się okazać że "płomienne" przemówienie trafiło nie w te argumenty, jakich spodziewał się rozmówca, postać ma zły dzień etc. etc.

Zresztą, "rzutu na wywarte wrażenie" używam też np. przy pisaniu/deklamowaniu poezji. Mechanicznie polega to na tym, że gracz rzuca swoją zwykłą pulą kostek i zatrzymuje tyle ile zwykle, ale nie ma określonego ST. Efekty wyglądają mniej-więcej tak:
1-10 kiepsko
11-20 przeciętnie
21-30 świetnie itd.

W ten sposób supersocjale praktycznie nie mają szans na wpadkę, mogą jedynie wypaść słabo jak na swój poziom.

3. Decydowanie o reakcji BNów
Czyli klasyczny rzut sporny. Czasem odgrywanie scenki wychodzi naprawdę świetnie, ale zwykle trudno mi jest zdecydować czy ten BN ma czuć się przekonany, olśniony, uwiedziony etc. Zarządzam wtedy rzut po scenie.

4. Skip the scene
To bardzo "nieładna" technika i większość MG wstydzi się do niej przyznać.
Nie wszystko odgrywamy. W mojej drużynie jest pewien dyplomata Bayushi, który najwyraźniej postawił sobie za cel bliższe poznanie bardzo wielu rokugańskich kobiet. Romansowanie odgrywane raz jest fajnym urozmaiceniem, odgrywane częściej już średnio, szczególnie jeśli jego bohaterem jest jakaś nieznaczna postać.
 
Lriot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: pt maja 11, 2007 3:11 pm

czw kwie 23, 2009 7:27 pm

MorfiQ pisze:
Uważam jednak, że graczowi, który fajnie coś odegra należy się jakiś bonusik. Nie raz mnie jako graczowi zdarzyło mi się, że mając postać supersocjlaną odegrałem coś (nieskromnie mówiąc) ciekawie, a kostki jednak mi nie sprzyjały. I co wtedy? Klops i siara Wink

Ogólnie rzecz ujmując to oczywiście rozumiem - sam tak miewałem...
Jednakże sama mechanika wprowadza narzędzia dla graczy, które minimalizują szansę porażki jeśli postać faktycznie jest socjalna.
Mam tu na myśli następujące rzeczy:
- Bogoslawieństwo Benten - by zachowywać więcej kości
- Szczęście - by przerzucić nieudany rzut
- Rzuty Honoru - by raz na sesję zrobić przerzut dowolnego rzutu na umiejętność (niestety tylko w 3 ed)
Dodajmy do tego odpowiednio wysokie współczynniki i umiejętności i szanse pecha w kostkach stają bardzo mało prawdopodobne (no chyba, że przesadzi się z podbiciami).

Majkosz pisze:
Lriot pisze:
To tak jakby w walce obniżyć PT trafienie b o gracz w bardzo fajny i obrazowy sposób opisał swoją akcję.


A właściwie, dlaczego to jest nie do przyjęcia?

Ależ jest. Ale to jest House rule, o którym należałoby poinformować graczy przed grą i tyle. Dlatego w moim poprzednim poscie dałem jako przykład Exalted gdzie za fajne opisy dowolnej akcji czy to w walce czy socjalnej czy jakiejkolwiek innej, dostaje się plusy od MG.

Majkosz pisze:
Problem z "mechaniką społeczną" wynika oczywiście z tego, że wydaje się podwójnym działaniem - ponieważ najpierw gracz, że tak powiem, "działa słowami", a potem musi zweryfikować je za pomocą rzutu.
Zazwyczaj tak ale co jeśli miałoby się gracza, który sam z siebie socjalny nie jest a chciałby dla odmiany zagrać taką postacią? Będzie rzucał to oczywiste.
Po to właśnie istnieje mechanika testów socjalnych, która z założenia jest niezależna od odgrywania postaci. Bo to jak dobrze jej coś wyjdzie socjalnie jest nie determinowane przez odgrywanie gracza i jego opisy ale przez to czy gracz zrobi odpowiednią ilość podbić i rzuci odpowiednio wysoko na kościach.

Majkosz pisze:
A więc czy stosować mechanikę i, co ważniejsze, dawać bonusy za popisy aktorskie? Myślę, że tylko, kiedy drużyna tego wyraźnie chce. Wiecie, kiedy MG widzi w oczach swoich graczy "kurczę, tak się postarał, niech dostanie jakiś bonus". Z drugiej strony, jeżeli gracze oczekują ściśle interpretowanej mechaniki, to cyrk nie powinien pomagać. A już na pewno nie dawałbym premii, jeżeli ktoś w drużynie czuje się przez to pokrzywdzony.
Bonusami za popisy aktorskie, czyt. odgrywanie, są w większości gier dodatkowe PDki. Chcesz dawać coś jeszcze za odgrywanie - dawaj, tak długo jak nie przeszkadza to Twoim graczom i nikt nie uzna tego za nie do końca fer wobec siebie/kogoś to nie ma problemu.
Ja po prostu reprezentuję pogląd, iż mechanika istnieje po to by jej używać i jeśli coś się w niej zmienia to powinno się to zmieniać konsekwentnie - czyli jak daję plusy za odgrywanie to wszędzie a nie tylko w jednym aspekcie gry. Można mieć graczy przyzwyczajonych do deklaracji w stylu "to ja go tnę" albo do mniej lub bardziej rozbudowanych opisów, które pokazują styl walki postaci - coś co wyniosłem z prowadzenia i grania w Amber DRPG.

Ale tak między bogiem a prawdą to gracze powinni ze swojej fajnej gry po prostu czerpać przyjemność nie związaną z żadnymi plusami od MG bo one nie są potrzebne kiedy grupa bawi się tym w co gra i swoimi postaciami.

Cma pisze:
Użyć jako miernika wywartego wrażenie
Tak właśnie jest w podręczniku. Stopień sukcesu, niezależnie od tego czy chodzi o zabawianie rozmową, recytowanie poezji, obrażanie, uwodzenie czy cokolwiek innego mającego jakieś oddziaływanie na postać/NPCa jest określane deklaracją podbić i rzutem.
Ćma pisze:
W ten sposób supersocjale praktycznie nie mają szans na wpadkę, mogą jedynie wypaść słabo jak na swój poziom.
Tak, dopóki nie robi się podbić, które mogą sprawić, że postać nie rzuci testu - podbicia są tym co ma decydować o stopniu wpływu a nie wysokość rzutu. Właśnie to mi się bardzo podoba w mechanice L5R.
Kiedy kogoś, n.p.: atakuję nie jest ważne, że rzuciłem 60 na 8z4 przy PT 20 tylko to, że przy okazji zrobiłem 4 podbicia inaczej trafiłbym równie dobrze jak bushi z 6z3, który rzucił równo 20.
Machnika podbić pozwala graczowi decydować jak bardzo jego postaci zależy na sukcesie i jakie jest dla niego gotowa podjąć ryzyko.
Ćma pisze:
3. Decydowanie o reakcji BNów
Czyli klasyczny rzut sporny. Czasem odgrywanie scenki wychodzi naprawdę świetnie, ale zwykle trudno mi jest zdecydować czy ten BN ma czuć się przekonany, olśniony, uwiedziony etc. Zarządzam wtedy rzut po scenie.
Patrz wyżej - to odnoście oceny "olśnienia, uwodzenia etc."
Ćma pisze:
4. Skip the scene
Ja się przyznaję. Staram się przeskakiwać wszystkie mało ważne sceny (nie tylko socjalne), które nie są ważne. Czasami kiedy może być istotny ich rezultat - niekoniecznie dla mnie ale dla gracza, jak w Twoim przykładzie z uwiedzeniem nic nie znaczącego NPCa/NPCki, oczywiście karzę wykonać rzut.

Majkosz Koniec końców zrób to co będzie odpowiadało Twojej grupie i Tobie bo to wy macie się dobrze bawić w Twojej grze.
Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

czw kwie 23, 2009 7:41 pm

Lriot pisze:
Tak, dopóki nie robi się podbić, które mogą sprawić, że postać nie rzuci testu - podbicia są tym co ma decydować o stopniu wpływu a nie wysokość rzutu.
Właśnie tutaj stosujemy swoją "house rule", czyli rzut "im więcej tym lepiej", bez podbić. Stąd brak porażek.
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

czw kwie 23, 2009 7:58 pm

Hmmm chyba znowu nie zostałem zrozumiany. Nie zmuszam graczy do odgrywania i odgrywanie nie jest jedynym sposobem na dodatkowego pedeka.

Zasadniczo sprawa wygląda tak: gracze dostają 4 pd za sesje, a za fajne "akcje" dostają plusiki gdzie jeden taki plusik to dodatkowy pedek. Można go dostać za ciekawie odegraną scenę, wykorzystanie elementów settingu, czy zwycięstwo w pojedynku etc. Jeśli gracz uważa, że powinien dostać za coś plusika to się upomina i najczęściej (jeśli nie przesadza) go dostaje.

Co do tych testów socjalnych i metody "kija i marchewki" to nie do końca tak. Gracze wiedzą, że na moich sesjach nagradzam w taki i inny sposób odgrywanie i akceptują to. Nie zmuszam ich na siłę do niczego, jeśli nie chcą odgrywać, to nie muszą, wystarczy jedno słowo, a przestanę dawać im za to pedeki. Jednakże moi gracze puki co wkładają dużo serca, żeby ciekawie kreować swoich bohaterów i wychodzi im to naprawdę dobrze

Co do obniżania PT to może faktycznie się nad tym zastanowię, a wykorzystywał będę jedynie dodatkowe podbicia?

Warto zaznaczyć, że moje doświadczenie z mistrzowaniem jest znikome (raptem trochę Neuroshimy, troszkę więcej Monastyra i teraz Legenda), więc możliwe, że z czasem zmienię pogląd na te sprawy.

Swoją drogą to zadziwiające, że na Polterze gdzie często wybuchają flejmy można rozmawiać na poziomie bez kłótni. Możemy sobie tylko pogratulować ;)

Ps. Jutro wrzucę sprawozdanie z sesja, która odbyła się w poprzednim tygodniu w piątek, jak coś to patrzcie na odpowiednim podforum.
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

czw kwie 23, 2009 8:51 pm

Aż chciałoby się zacząć flejm po ostatnim poście Morfiqa :razz:

Dużo mądrych rzeczy powiedzieliście, więc sam nie będę się filozoficznie rozwodził, rzucę jedynie kilka swoich mniej lub bardziej radykalnych uwag. Osobiście nagradzam akcję każdego typu, jeżeli tylko gracz ją fajnie przedstawi/wytłumaczy/odegra. Praktycznie w każdym systemie pojawia się reguła, iż MG dodaje różnorakie modyfikatory w zależności od sytuacji - gdzie jest powiedziane, że walka się nie kwalifikuje? Stawiam za to na przynajmniej mimimum odgrywania socjali - dawno, dawno temu arbitrarnie i autorytatnie uznałem, że RPG to przede wszystkim zabawa w odgrywanie i jak ktoś gra ze mną to powinien przynajmniej udawać, że próbuje. Oczywiście czasami pomijam sceny, pomijam rzuty jeśli nie ma to znaczenia. Jeśli jednak scena jest chociażby minimalnie istotna, to chciałbym żeby gracz się przyłożył. Również, jeśli gracz ów jest wygadany, a odgrywa mruka lub milczka. Jak się komuś nie chce odgrywać to lepiej niech posiedzi przed komputerem/konsolą zamiast na sesji.

Oczywiście mógłbym sam rzucić z tuzin wyjątków i sytuacji wątpliwych/spornych, jednak nie jest to istotne dla ogólnego założenia. Dlatego też proszę nic mi w tym aspekcie nie wytykać :)
 
Lriot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: pt maja 11, 2007 3:11 pm

czw kwie 23, 2009 9:54 pm

MorfiQ pisze:
Swoją drogą to zadziwiające, że na Polterze gdzie często wybuchają flejmy można rozmawiać na poziomie bez kłótni. Możemy sobie tylko pogratulować ;)
W sumie jesteśmy dorosłymi ludźmi, którzy wymieniają się spostrzeżeniami. Nie staramy się wepchnąć sobie nawzajem do gardła swoich poglądów uważając, że "mój jest najlepszy" ;)

MorfiQ - powiem szczerze, że nie do końca widzę ten kij, o którym cały czas piszesz, marchewkę i owszem. Ja jestem zdania, że sama marchewka wystarcza i żaden kij najczęściej nie jest potrzebny.

Uszaty - nagradzanie każdej akcji jest tym konsekwentnym działaniem, o którym pisałem. Zgadza się też co do reguły tzw. "tajnych modyfikatorów MG" one istnieją prawie w każdym systemie - ale nie w L5R.
Czy to znaczy, ze nie można ich wprowadzić? No pewnie, że można.
Po prostu nasza rozmowa wzięła się z pytania jak kto rozwiązuje testy społeczne.
Ja reprezentuję podejście takie jak zostało ono opisane w podstawowej mechanice L5r bez żadnych dodatkowych modyfikacji,


Zaś co do sposobu przedstawionego w GM's Survival Guide to jeśli mnie pamięć nie myli był przykład, który bardzo zgrabnie łączył odgrywanie z testami, tj. pesty wmieszane w odrywanie, n.p.:
samuraj spotyka się z żoną gubernatora Ryoko Owari Toshi, zaczyna konwersację i postanawia wręczyć prezent, z którym przybył. Gracz wszystko odgrywa oczywiście. W tym momencie następuje test etykiety - wyszedł. Dama przyjęła prezent i doceniła postać.
Po wręczeniu prezentu postanawia namówić ją na wysłuchanie wiersza, który napisał specjalnie dla niej, w którym wielbi jej urodę. Gracz odgrywa , recytuje wiersz i testuje Poezję, stwierdzając, że chce zrobić na niej wrażenie i deklaruje 2 podbicia - porażka.
MG odpowiednio odgrywa zachowanie NPCki, której nie spodobał się wiersz... etc.

Mamy tu połączenie odgrywania, które jest przeplatane testami.
To też jest niezłe rozwiązanie ponieważ MG może na bieżąco reagować i nie ma szansy nastąpić sytuacja, w której gracz i MG są po 30 minutowym odgrywaniu rozmowy i dopiero wtedy zostaje wykonany rzut, który okazuje się być porażką.
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

czw kwie 23, 2009 10:30 pm

Moja wzmianka o metodzie "kija i marchewki" była odwołaniem do posta Majkosza . Chciałem właśnie pokazać, że u mnie jest więcej marchewki niż kija ;)

Dokładniej chodziło mi o ten fragment:

W końcu wszyscy mają się z zabawy cieszyć, a nie sądzę, żeby metoda kija i marchewki temu sprzyjała - nie ma co nadawać bonusom aspektu dydaktycznego, żeby kogoś "uczyć odgrywać, i najważniejsze, że się stara".
 
Awatar użytkownika
Majkosz
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 234
Rejestracja: sob maja 24, 2003 7:57 pm

czw kwie 23, 2009 11:18 pm

Lriot pisze:
Majkosz pisze:
Problem z "mechaniką społeczną" wynika oczywiście z tego, że wydaje się podwójnym działaniem - ponieważ najpierw gracz, że tak powiem, "działa słowami", a potem musi zweryfikować je za pomocą rzutu.
Zazwyczaj tak ale co jeśli miałoby się gracza, który sam z siebie socjalny nie jest a chciałby dla odmiany zagrać taką postacią? Będzie rzucał to oczywiste.


Wiesz, wydaje mi się, że to właśnie jest przyczyna kontrowersji, która mechanikom społecznym nieodmiennie towarzyszy. W gruncie rzeczy faktycznie idzie o to, że najczęściej wyczucie podpowiada, żeby zapewnić gracza, który odgrywać chce i potrafi, że się go docenia - co w jakimś sensie jest karaniem milczka unikającego tego rodzaju sytuacji.

A to jest właśnie konsekwencja paradoksu, na który próbowałem zwrócić uwagę: że mowa postaci i mowa gracza się pokrywają. Co powoduje wrażenie, że gdy gracz "mowę postaci" redukuje, to gra gorzej i należy w jakiś sposób wskazać, że nie postępuje właściwie.

I do pewnego stopnia jest tu racja, bo zdolności werbalne i charyzma są ważnym czynnikiem w rolpleing. Kiedy jednak zdarza się ktoś mnie wygadany, a chcemy z nim grać, mechanika społeczna faktycznie musi znaleźć się na pierwszym planie - dzięki niej gracze zostają zrównani wobec zasad. Medal ma jednak drugą stronę: czy wówczas nie krzywdzi się tych graczy, którzy posiadają pożądane cechy? I, co istotniejsze, tych, którzy nie umieją ogarnąć mechaniki - a tych jest pewnie więcej, niż nie radzących sobie z odgrywaniem?

Lriot pisze:
Bonusami za popisy aktorskie, czyt. odgrywanie, są w większości gier dodatkowe PDki.


Hm, jakiś czas temu przestałem uważać PDki za nagrodę. Są tylko narzędziem fabularnym, dzięki którym gra obrasta w kolejne fabularne możliwości. Jestem radykalnym przeciwnikiem nierównego podziału doświadczenia właśnie z tego powodu: nie dość, że gracz który "dobrze odgrywa" w czasie samej sesji jest w centrum uwagi (co jest sprawą naturalną), to dzięki dodatkowym PDkom jego postać szybciej staje się kompetentna i zaczyna dominować nad naszym hipotetycznym milczkiem również tam, gdzie milczek miał mieć równe szanse.

To jest dopiero nie fair!

Lriot pisze:
Ja po prostu reprezentuję pogląd, iż mechanika istnieje po to by jej używać


Ależ tak, święta zgoda. Z tym, że ja stoję na stanowisku, iż gra toczy się między ludźmi, a nie między człowiekiem a zasadami. I ustalenia w drużynie są istotniejsze niż sugestie podręcznikowe (tak, z tego powodu nie lubię gier wywodzących się z kręgu the Forge). I wszystko, co próbowałem nieudolnie powiedzieć to: "trudno stawiać uniwersalne diagnozy, z każdym graczem i każdą drużyną trzeba osobno, indywidualnie, wedle preferencji."

Dlatego oczywiście nie mam zamiaru kwestionować metody ścisłego przestrzegania reguł. Raczej burzę się przeciwko deklaracjom, które otwiera fraza "Wymagam, żeby na moich sesjach", bo sądzę, że MG nie jest od tego, żeby wymagać określonego zachowania na swoich sesjach i niektóre rzeczy promować, a inne ganić wedle własnego gustu. To właśnie nazwałem metodą kija i marchewki. I tu proporcje są drugorzędne, istotny jest sam fakt, iż MG stawia wymagania zamiast sprawdzić, co by się grającym podobało.

Lriot pisze:
Ale tak między bogiem a prawdą to gracze powinni ze swojej fajnej gry po prostu czerpać przyjemność nie związaną z żadnymi plusami od MG


Znowu, zgadzam się z zastrzeżeniem: znam graczy, których właśnie otrzymywanie takich bonusów cieszy. Bo lubią ten rodzaj uznania, kiedy MG na poziome narracji o zasadach komunikuje: "podoba mi się, doceniam jak fajnie grasz".

Co więcej, sądzę, że taka postawa jest częściej potrzebna, niż szkodliwa, bo buduje kolejną zdrową relację: potwierdza mianowicie, że MG słuchał gracza, a nie czekał tylko, aż przestanie ruszać ustami, żeby przedstawić własny opis. A wzajemność komunikacji to podstawa udanej gry.

Lriot pisze:
Ja się przyznaję. Staram się przeskakiwać wszystkie mało ważne sceny (nie tylko socjalne), które nie są ważne.


A tu mnie zaintrygowałeś. Jakie sceny nie są ważne?

Mnie praktyka uczy, że waga fabularna scen jest kwestią drugorzędną (bo i co to są za fabułki w tych naszych grach). Istotniejsza jest kompozycja, relacje między retardacją i akcją, scenami popychającymi intrygę, a budującymi koloryt. I że nadreprezentacja każdej składowej powoduje, że sesja jest nudna. Masz inne doświadczenie?

Lriot pisze:
Majkosz Koniec końców zrób to co będzie odpowiadało Twojej grupie i Tobie bo to wy macie się dobrze bawić w Twojej grze.


Dziękuję Ci za szczerą radę - ale zapewniam, że ja akademicko dyskutuję. Nie mam żadnego problemów z moim rolpleing - po części pewnie dlatego, że ostatnio gram coś podejrzanie mało. A po części, ponieważ maksymę, którą sformułowałeś, od lat z stosuję. :)

pozdrowienia!
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

pt kwie 24, 2009 3:58 am

Majkosz pisze:
I do pewnego stopnia jest tu racja, bo zdolności werbalne i charyzma są ważnym czynnikiem w rolpleing. Kiedy jednak zdarza się ktoś mnie wygadany, a chcemy z nim grać, mechanika społeczna faktycznie musi znaleźć się na pierwszym planie - dzięki niej gracze zostają zrównani wobec zasad. Medal ma jednak drugą stronę: czy wówczas nie krzywdzi się tych graczy, którzy posiadają pożądane cechy? I, co istotniejsze, tych, którzy nie umieją ogarnąć mechaniki - a tych jest pewnie więcej, niż nie radzących sobie z odgrywaniem?
Nie rozumiem. W jaki sposób osoby posiadające pożądane cechy są krzywdzone? I czy dobrze rozumiem - "nie ogarniać mechaniki" znaczy nie potrafić stworzyć sobie skutecznej postaci, czy nie rozumieć zasad? Wydaje mi się, że znacznie trudniej trafić na kogoś kto będzie świetnie odgrywał w Legendzie, niż na kogoś, kto będzie mechanicznie skuteczny. W tym drugim przypadku znajdzie się sztab pomocników przy tworzeniu postaci, w tym pierwszym osoba zostaje sama na placu boju.

Co do milczków, wydaje mi się że najlepszą strategią jest strategia mieszana - rzuty i zachęcanie do ogrywania. Jeśli gracz będzie miał oparcie w swojej postaci i nie będzie skazany tylko na swoje umiejętności retoryczne, rozgrywka będzie miała w ogóle jakiś sens.

Majkosz pisze:
I tu proporcje są drugorzędne, istotny jest sam fakt, iż MG stawia wymagania zamiast sprawdzić, co by się grającym podobało.
Najlepiej by było, gdyby MG i gracze mieli podobne preferencje, ale przeważnie nikt nie ma komfortu doboru drużyny. Nie sądzę, żeby MG był uniwersalny, potrafił dostosować się do każdego sposobu gry i zaprezentować graczom to, czego oczekują. Zawsze porusza się tu w pewnych granicach swoich własnych preferencji. Przykład - MG uwielbiający odgrywanie nie będzie promował graczy, którzy stworzyli sobie świetną mechanicznie postać.

Majkosz pisze:
Jakie sceny nie są ważne? [...] Istotniejsza jest kompozycja, relacje między retardacją i akcją, scenami popychającymi intrygę, a budującymi koloryt. I że nadreprezentacja każdej składowej powoduje, że sesja jest nudna.
Ja mam inne doświadczenia, zapewne wynikające ze sposobu gry bardziej przypominającego symulację życia, niż akcję filmu (nie tworzę sesji według reguł kompozycji dzieła filmowego). Dla mnie udany romans z pobocznym BNem trwający kilka tygodni i nie mający żadnych znak szczególnych nie wnosi nic w sesję, prócz informacji że był. Odgrywanie uwodzenia zakończyło by się porażką sesji, bo w tym czasie reszta drużyny musiałaby czekać.
Mało ważne sceny to te, które - subiektywnie rzecz biorąc - nie przyniosą zmian. Zmian w fabule, zmian w postaci, czegokolwiek odnotowywanego jako istotne. Tak, to kategoria subiektywna.
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

pt kwie 24, 2009 8:20 am

Majkosz pisze:
I do pewnego stopnia jest tu racja, bo zdolności werbalne i charyzma są ważnym czynnikiem w rolpleing. Kiedy jednak zdarza się ktoś mnie wygadany, a chcemy z nim grać, mechanika społeczna faktycznie musi znaleźć się na pierwszym planie - dzięki niej gracze zostają zrównani wobec zasad. Medal ma jednak drugą stronę: czy wówczas nie krzywdzi się tych graczy, którzy posiadają pożądane cechy? I, co istotniejsze, tych, którzy nie umieją ogarnąć mechaniki - a tych jest pewnie więcej, niż nie radzących sobie z odgrywaniem?


Tu po części przyznaję Ci rację. Kiedy zdarzy się ktoś o mniejszym talencie aktorskim, tudzież ktoś mniej wygadany mechanika społeczna jest niezbędna. Tak na prawdę gdyby każdy gracz wykonał rzut zamiast odgrywania to MG powinien na to przystać. Jednak dla mnie osobiście lepiej jest gdy nawet ten mniej wygadany gracz próbuje odgrywać. Co ważne powinien się spotkać z akceptacją grupy, a nie wyśmianiem, co niestety skutecznie może go zniechęcić do kolejnych prób.

Może tylko u mnie tak było, jednak pod wpływem współgraczy i mistrza (nie ja wtedy prowadziłem) w zasadzie cała drużyna "aktorsko" się nieźle rozwinęła. Nasz sukces tkwił chyba w odrzuceniu strachu przed ośmieszeniem. Wielu milczków właśnie tego się boi, a tak nie powinno być, ponieważ wszyscy na sesji spotykają się by się bawić, a gafy podczas odgrywania zdarzają się każdemu i nie ma w tym nic strasznego.

Może to tylko moje zboczenie, ale lubię kiedy gracze wczuwają się w postaci i chcą je odegrać, a jak im to wyjdzie to już mniej istotne.



Majkosz pisze:
Hm, jakiś czas temu przestałem uważać PDki za nagrodę. Są tylko narzędziem fabularnym, dzięki którym gra obrasta w kolejne fabularne możliwości. Jestem radykalnym przeciwnikiem nierównego podziału doświadczenia właśnie z tego powodu: nie dość, że gracz który "dobrze odgrywa" w czasie samej sesji jest w centrum uwagi (co jest sprawą naturalną), to dzięki dodatkowym PDkom jego postać szybciej staje się kompetentna i zaczyna dominować nad naszym hipotetycznym milczkiem również tam, gdzie milczek miał mieć równe szanse.

To jest dopiero nie fair!


Interesujący argument i wydaje mi się trafy, jeśli mistrz gry nagradza jakość odgrywania. Ja natomiast już przy pierwszych prowadzonych przezemnie sesjach odszedłem od tego. Nie jestem jakimś profesorem filmoznawstwa, żebym był kompetentny oceniać czyjąś grę aktorską. Ja oceniam zaangażowanie w kreowanie postaci, a tym samym świata gry, ponieważ postać jest jego nieodłącznym elementem.

Dam przykład z mojej sesji. Jedna z postaci daj drugiej strzały, bo on i tak z nich nie skorzysta. Obdarowany rzuca tekstem "dzienx", na co ja jako MG skrzywiłem się niemiłosiernie. Wystarczyło by "dziękuję", a jak gracz chce błysnąć to jakieś "domo arigato". Jednak z racji na inne postępowanie postaci gracz dostał najwięcej PD na sesji. Na koniec pogadałem z nim, żeby postarał się unikać takich bardzo współczesnych zwrotów ponieważ przynajmniej mnie (i zapewne innym) nieco psują one zabawę.

Majkosz pisze:
Dlatego oczywiście nie mam zamiaru kwestionować metody ścisłego przestrzegania reguł. Raczej burzę się przeciwko deklaracjom, które otwiera fraza "Wymagam, żeby na moich sesjach", bo sądzę, że MG nie jest od tego, żeby wymagać określonego zachowania na swoich sesjach i niektóre rzeczy promować, a inne ganić wedle własnego gustu. To właśnie nazwałem metodą kija i marchewki. I tu proporcje są drugorzędne, istotny jest sam fakt, iż MG stawia wymagania zamiast sprawdzić, co by się grającym podobało.


Wymaganie rzeczywiście nie powinno mieć miejsca, jednak powiedzenie co się preferuje tak. Osobiście np. nie jestem fanem h&s i nie poprowadziłbym przygody w tej konwencji. Jeżeli gracze by nalegali to grzecznie powiedziałbym, żeby ktoś inny poprowadził. Wtedy uniknęłoby się konfliktu.

U mnie nie ma wymagań, jest raczej spojrzenie w karty postaci, jakaś rozmowa i ewentualna sugestia od MG w co warto inwestować. W tej kampanii powiedziałem, że przydadzą się skille socjalne bo będzie dużo interakcji z innymi postaciami, a osoba bez znajomości podstaw etykiety szybko może sprowadzić na siebie hańbę/śmierć/pojedynek. Gracze przystali i jest fajnie :P

Najważniejsze to pogadać z graczami przed sesją i dowiedzieć się czego chcą, a potem powiedzieć czego chce MG. Jeśli ich wizję za bardzo się różnią to powinien prowadzić ktoś inny, ponieważ prowadzenie czegoś na co nie ma się ochoty nie jest ani przyjemne, ani ciekawe. Choć najlepiej znaleźć złoty środek między oczekiwaniami graczy i mistrza.

Na razie tyle ;) może później jak znajdę więcej czasu to coś dopiszę.
 
Lriot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: pt maja 11, 2007 3:11 pm

pt kwie 24, 2009 5:09 pm

Majkosz pisze:
Medal ma jednak drugą stronę: czy wówczas nie krzywdzi się tych graczy, którzy posiadają pożądane cechy? I, co istotniejsze, tych, którzy nie umieją ogarnąć mechaniki - a tych jest pewnie więcej, niż nie radzących sobie z odgrywaniem?
W moim mniemaniu nie, nie krzywdzi się.
Takim graczom jak i tym, którzy mają problemy z mechaniką się pomaga. Jako MG zawsze trzymam karty swoich graczy i ilekroć przychodzi do wydawania expów pomagam im je wydać tak by osiągnęli to czego pragną od swoich postaci. Robię tak zawsze ilekroć znam mechanikę lepiej od graczy.
Dla mnie jest to obowiązek MG. Gracz chce mieć socjalną postać doradzam jakie wziąć zalety na starcie oraz jak potem rozwijać postać zgodnie z pragnieniami/założeniami gracza (oczywiście tak długo jak gracz chce).

Majkosz pisze:
Hm, jakiś czas temu przestałem uważać PDki za nagrodę. Są tylko narzędziem fabularnym, dzięki którym gra obrasta w kolejne fabularne możliwości. Jestem radykalnym przeciwnikiem nierównego podziału doświadczenia właśnie z tego powodu: nie dość, że gracz który "dobrze odgrywa" w czasie samej sesji jest w centrum uwagi (co jest sprawą naturalną), to dzięki dodatkowym PDkom jego postać szybciej staje się kompetentna i zaczyna dominować nad naszym hipotetycznym milczkiem również tam, gdzie milczek miał mieć równe szanse.
No to witam w klubie. Ja także nigdy nie nagradzam expami za odgrywanie. Zazwyczaj daję równą ilość expów wszystkim graczom. Zysk dla gracza/postacie jest w tym co udaje się mu/jej zrobić na sesji, n.p.: nie każę płacić za zdobywanie sojuszników tylko ich daję.

Majkosz pisze:
I ustalenia w drużynie są istotniejsze niż sugestie podręcznikowe (tak, z tego powodu nie lubię gier wywodzących się z kręgu the Forge). I wszystko, co próbowałem nieudolnie powiedzieć to: "trudno stawiać uniwersalne diagnozy, z każdym graczem i każdą drużyną trzeba osobno, indywidualnie, wedle preferencji."
Oczywiście!
I formalnie to się nazywa "House rules", na które (min. z tego powodu) wcześniej powoływałem, a w których nie widzę nic złego.

Majkosz pisze:
"Wymagam, żeby na moich sesjach", bo sądzę, że MG nie jest od tego, żeby wymagać określonego zachowania na swoich sesjach i niektóre rzeczy promować, a inne ganić wedle własnego gustu. To właśnie nazwałem metodą kija i marchewki. I tu proporcje są drugorzędne, istotny jest sam fakt, iż MG stawia wymagania zamiast sprawdzić, co by się grającym podobało.
Tu też zgoda. Jeśli jest coś czego nie znoszę to MG, który Wymaga. Nie taka jest jego rola. Ale to mam nadzieję wszyscy wiemy :)
Oczywiście preferencje gry i oczekiwania to zupełnie co innego. Nie raz moje drogi rozchodziły się z jakimś graczem ponieważ mieliśmy zbyt odmienne sposoby gry/prowadzenia by być ze sobą kompatybilnymi.

Majkosz pisze:
Co więcej, sądzę, że taka postawa jest częściej potrzebna, niż szkodliwa, bo buduje kolejną zdrową relację: potwierdza mianowicie, że MG słuchał gracza, a nie czekał tylko, aż przestanie ruszać ustami, żeby przedstawić własny opis. A wzajemność komunikacji to podstawa udanej gry.
To oczywiście zależy od grupy. Mojej to nie przeszkadza inne to wolą/potrzebują/cokolwiek innego.
A co do komunikacji to jest to oczywista oczywistość, niestety czasami niektórzy o tym zapominają.

Majkosz pisze:
A tu mnie zaintrygowałeś. Jakie sceny nie są ważne?

N.p.: rozmowa postaci gracza z NPCem z gwardii, w której służy kiedy wszyscy inni gracze czekają tylko na postać tego gracza aż pojawi się na spotkaniu z resztą i będą mogli zająć się czymś ważnym dla grupy.
Powiedzmy szczerze, jeśli dany NPC jest "generic" to na dłuższą metę nie ma on znaczenia i rozmowa z nim także nie. Wtedy ją streszczam poprzez opis labo proponuję graczowi, że to z nim odegram po sesji solo.
W takim przypadku mój "generic" NPC może nagle nabrać życia i stać się kimś ważnym poprzez działania gracza, jak mam nadzieję powyższy przykład pokazał - przeskoczenie nieważnej w danym momencie sceny nie sprawia, że taka możliwość przepada i gracz jest poszkodowany.

Majkosz pisze:
Mnie praktyka uczy, że waga fabularna scen jest kwestią drugorzędną (bo i co to są za fabułki w tych naszych grach). Istotniejsza jest kompozycja, relacje między retardacją i akcją, scenami popychającymi intrygę, a budującymi koloryt. I że nadreprezentacja każdej składowej powoduje, że sesja jest nudna. Masz inne doświadczenie?
Bingo. Ja mówię właśnie o scenach pojawiających się na siłę, które zaburzają dynamizm sesji i są nieistotne dla jej przebiegu czy też jak wolisz kompozycji.

Ćma pisze:
Najlepiej by było, gdyby MG i gracze mieli podobne preferencje, ale przeważnie nikt nie ma komfortu doboru drużyny. Nie sądzę, żeby MG był uniwersalny, potrafił dostosować się do każdego sposobu gry i zaprezentować graczom to, czego oczekują. Zawsze porusza się tu w pewnych granicach swoich własnych preferencji. Przykład - MG uwielbiający odgrywanie nie będzie promował graczy, którzy stworzyli sobie świetną mechanicznie postać.
Ano to druga strona grania. Nikt nie jest ani doskonały ani uniwersalny, MG i gracze często mają od gry zupełnie inne oczekiwania ale wtedy powinni to zauważyć i albo osiągnąć jakiś consensus albo się rozstać jeśli ich preferencje są zbyt odmienne.
Ćma pisze:
Dla mnie udany romans z pobocznym BNem trwający kilka tygodni i nie mający żadnych znak szczególnych nie wnosi nic w sesję, prócz informacji że był. Odgrywanie uwodzenia zakończyło by się porażką sesji, bo w tym czasie reszta drużyny musiałaby czekać.
Mało ważne sceny to te, które - subiektywnie rzecz biorąc - nie przyniosą zmian. Zmian w fabule, zmian w postaci, czegokolwiek odnotowywanego jako istotne. Tak, to kategoria subiektywna.
Jeszcze lepszy przykład niż mój powyżej. Podpisuję się obiema rękami.
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

pt kwie 24, 2009 5:17 pm

MorfiQ pisze:
Najważniejsze to pogadać z graczami przed sesją i dowiedzieć się czego chcą, a potem powiedzieć czego chce MG.
Nie obraź się, ale jesteś idealistą :) Z moich doświadczeń wynika, że gracze - nawet z długim stażem - rzadko wiedzą, czego chcą. Albo znając preferencje MG - bo przecież nie od wczoraj ze sobą grywamy - unikają jak ognia pewnych sformułowań.

Swoją drogą, ciekawie by to wyglądało. "Chcę dużo akcji, szybkiej", "chcę być najsilniejszy, najpiękniejszy, i żeby wszystko mi się udawało", "chcę sobie po prostu pograć", "chcę porywalizować z innymi" "chcę skompensować... eee... nieważne". ;)
 
Awatar użytkownika
Eliash
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 474
Rejestracja: wt lut 26, 2008 4:34 pm

pt kwie 24, 2009 6:06 pm

Czytałem ten temat i wydaje mi się, że nikt nie wspomniał o jeszcze jednym rozwiązaniu które zazwyczaj stosuję jako Gracz, a jako MG często je proponuję (chociaż zostawiam graczom wybór).

Jeśli chcę np. przekonać jakiegoś BN-a do moich racji to wykonuję rzut przed odgrywaniem, tak samo rzut wykonuje MG i informuje mnie czy jest sukces i porażka. Wtedy dopiero zaczynamy odgrywać scenę w której już fabularnie dochodzimy do ustalonego z góry rezultatu. Zazwyczaj wychodzą z tego całkiem zgrabne sceny, bo np. kiedy wiem, że przegrałem to nie będę ciągle walił nowymi argumentami tylko sam umyślnie popełnię jakiś błąd w rozmowie, dając przewagę rozmówcy. Z drugiej strony MG wie, że kiedy zdałem test to po prostu jego BN w końcu ustąpi.
Wolę takie rozwiązanie niż wysilić się za wszelką cenę i potem wyrzucić krytyczną porażkę. Kiedy znam wynik rozmowy to wiem czy mogę wykorzystać swoje najfajniejsze, przygotowane przed sesją teksty, czy może zasadzić jakąś gafę.
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

pt kwie 24, 2009 11:17 pm

MG nie ma prawa wymagać? Bzdura.
Przykład:

- Słuchaj mamy ochotę pograć w Legendę, poprowadzisz nam?
- Jasne, zróbcie sobie postacie do soboty, wykupcie jakieś social skille i przygotujcie się na sporo odgrywania, będzie przygoda dworska.

Jedna strona [gracze] "wymaga" poprowadzenia sesji, druga strona [mg] "wymaga" przygotowania się do niej. Jeśli poświęcam czas dla dobra zabawy całej grupy to chciałbym również aby inni gracze dali coś od siebie. Nie wyrzucę ich z domu, nie będę w nich rzucał kostkami ani nie zacznę pobierać opłaty za korzystanie z toalety jeśli się nie dostosują, a mimo to uważam, że mam prawo poprosić/zaproponować określone zachowania, które mi odpowiadają.

A teraz coś z zupełnie innej beczki.
Wiecie dlaczego nigdy nie grałem mechanikiem w Neuroshimie? Bo się nie znam na samochodach. I zastąpienie chociażby podstawowej wiedzy w tym zakresie rzutami kością nie leży w mojej definicji dobrej zabawy. Mam takie zboczenie, że jeśli moja postać czymś się na sesji zajmuje, to sam chciałbym coś o tym wiedzieć i praktycznie zawsze przy tworzeniu postaci staram się zgłębić pewne dziedziny wiedzy. Nie chcę tutaj stłamsić mniej wygadanych graczy, ale doświadczenie uczy, że albo się wyrobią albo przestaną grać. Jak ktoś chce grać dyplomatą to niech może trochę poćwiczy, coś poogląda itp. Mało kto od urodzenia nadaje się do pracy w ambasadzie :wink:

Eliash - bardzo ciekawa technika, nigdy o niej nie słyszałem. Z pewnością warta przetestowania :)
 
Awatar użytkownika
Eliash
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 474
Rejestracja: wt lut 26, 2008 4:34 pm

sob kwie 25, 2009 12:19 am

Eliash - bardzo ciekawa technika, nigdy o niej nie słyszałem. Z pewnością warta przetestowania


W sumie też nigdzie o niej nie czytałem. Kiedyś to wymyśliłem i uparcie staram się stosować :wink: Jeśli przetestujesz ten chwyt to podziel się wrażeniami na PW :wink:
 
Lriot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: pt maja 11, 2007 3:11 pm

sob kwie 25, 2009 12:24 am

To jest ciekawa propozycja:
Eliash pisze:
Jeśli chcę np. przekonać jakiegoś BN-a do moich racji to wykonuję rzut przed odgrywaniem, tak samo rzut wykonuje MG i informuje mnie czy jest sukces i porażka. Wtedy dopiero zaczynamy odgrywać scenę w której już fabularnie dochodzimy do ustalonego z góry rezultatu. Zazwyczaj wychodzą z tego całkiem zgrabne sceny, bo np. kiedy wiem, że przegrałem to nie będę ciągle walił nowymi argumentami tylko sam umyślnie popełnię jakiś błąd w rozmowie, dając przewagę rozmówcy. Z drugiej strony MG wie, że kiedy zdałem test to po prostu jego BN w końcu ustąpi.
Wolę takie rozwiązanie niż wysilić się za wszelką cenę i potem wyrzucić krytyczną porażkę. Kiedy znam wynik rozmowy to wiem czy mogę wykorzystać swoje najfajniejsze, przygotowane przed sesją teksty, czy może zasadzić jakąś gafę.
Been there done that.
Niestety, jak w przypadku każdego innego sposobu, stosowanie go zależy od tego jakich ma się graczy. U niektórych (sam znam takich) wyrzucenie porażki może wywołać efekt w stylu "to nie ma sensu odgrywać skoro wiem, że i tak mi się nie uda".


Uszaty pisze:
MG nie ma prawa wymagać? Bzdura.
Mówimy o innych wymaganiach. Ty piszesz, w swoim przykładzie, o czymś co jest odgórnym założeniem sesji. Ja o wymaganiu przez MG tego by gracze grali dokładnie w taki sposób jak on chce - lub inaczej by ich paradygmat gry był identyczny z jego a jak nie to mają się dostosować i już.
Wymagania o jakich mówisz sam stosuję chociaż zazwyczaj w ramach umówienia się z graczami co do tego co mam im prowadzić.
Przykład:
chcieli bym poprowadził więc spytałem czym chcą się zajmować postaciami, co chcą widzieć na sesji itp. Z tej rozmowy wyszło, że zrobią postacie, które są yoriki szmaragdowego namiestnika NPCa, któremu służą. To w efekcie zmusiło ich do robienia postaci w specyficzny sposób - śledczych, z których każdy specjalizował się w innym aspekcie pracy namiestnika.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości