Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

śr paź 10, 2007 6:08 pm

Do sporu o artyzm rzemiosła nie będę sie wtrącał.

Za to chciałbym przedstawić moją opinię, na temat "udziwniania Kastora".

Otóż, jak bardzo bym się z Kastorem zgadzał, czy nie zgadzał (a jest kilka punktów w których zdanie mam diametralnie odmienne), to dla Kastorowej hegemonii nie ma alternatywy.

Nie można wprowadzić demokratycznego głosowania, bo w tak niereprezentatywnej grupie może dojść do przeróżnych przegięć i nadużyć.
Jednocześnie Kastor, ze swojej strony nie może miotać się w nieskończoność dogadzając każdemu (co mu zresztą nigdy przez myśl nie przeszło, jak mniemam), bo nie wyjdzie z tego nic. Jedyną drogą jest arbitrarne rozstrzygnięcie sytuacji przez samego tłumacza, a to że jego zdanie jest odmienne nie znaczy że bezdyskusyjnie złe.

Jedyną metodą dostępną na forum, jakkolwiek niesprawiedliwą dziejowo, czy z punktu widzenia teorii prawdy jest przekonanie Kastora do swojego zdania, przez pracę organiczną i budowanie argumentów. Tak więc do dzieła!
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

śr paź 10, 2007 6:30 pm

A ja krótko, dlaczego w temacie o tłumaczeniu, piszecie właściwie tylko o pracy redaktorskiej ;)
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

śr paź 10, 2007 9:36 pm

Eee... gdyby kolega rozwinął myśl...
Bo gubię się w domysłach. Znaczy że wymyślanie chwytliwych i precyzyjnych (Yeah, right!) terminów jest zadaniem ściśle redaktorskim?
 
Awatar użytkownika
Jakub_Bartoszewicz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 889
Rejestracja: ndz paź 08, 2006 6:24 pm

śr paź 10, 2007 11:14 pm

Redagując podstawkę nawłaziłem Bartkowi na szereg terminów. Na część zmian się zgodził, część odrzucił. Redaktor zazwyczaj nie operuje na więcej niż jednym froncie - tj. pracuje na tekście już przetłumaczonym i trzyma się jednego języka, nasza współpraca nie była unikatem, ale przypadek, w którym jedna osoba tłumaczy tekst, a potem druga siada do przekładu porównując go na bieżąco z oryginałem zdarza się bez porównania rzadziej. Dla nas obu to była ciężka robota - Bartek się natrudził przy przekładzie, ja mu potem odesłałem te 200+ stron z poprawkami i sugestiami, tysiące zmian, jakbyśmy skondensowali do granic możliwości potencjalną pracę z forum zamkniętego. Tłumaczenie to praca kreatywna, zgódźmy się chociaż na to, bo przy przekładzie literackim, tudzież specjalistycznym para-literackim, jak tu, proste odtwórstwo nie wystarczy - przetłumacz "setting", tak, żeby przekład sprawdzał się w czterech kontekstach, przetłumacz magowski "scrying" tak, żeby zachował oryginalną elastyczność i funkcjonalność, napisz od nowa ok. 10% tekstu, które z jakichś względów nie może w wersji polskiej pozostać "po staremu" - no niestety, bywa. Redaktor sprawdza, sugeruje, poprawia, ale nie tworzy tego wielkiego ciała tekstu, którego wiwisekcję przeprowadza. Zgoda, przez większość czasu tłumacz poci się i złości, wręcz nudzi przekładając całe bloki tekstu, aż trafi na wyzwanie. Takie wykurzające małe coś. No musi tam coś napisać. Nie zostawi redaktorowi do uzupełnienia, bo redaktor nie siedzi z tekstem oryginalnym w dłoni.

Czy jakoś tak.
 
Awatar użytkownika
AndrzejB
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 123
Rejestracja: ndz lut 26, 2006 10:35 am

czw paź 11, 2007 10:04 pm

uelfik pisze:
Tłumaczenie JEST rzemiosłem. Nie ważne czy tłumaczysz instrukcję obsługi pralki, prozę, poezję, czy podręcznik RPG.
Ważne. (Uwaga, będą rzeczy oczywiste). W przypadku tych dwóch pierwszych możesz liczyć na to, że słowa, które chcesz przetłumaczyć, mają już jakieś odpowiedniki w języku polskim. W tych dwóch pozostałych - nie zawsze. Kiedy tłumaczysz instrukcję pralki i widzisz jakąś dziwną nazwę jakiegoś wichajstra, to albo zagądasz do już istaniejącego technicznego słownika, albo pokazujesz ten wichajster komuś, kto się zna, i pytasz, jak to się nazywa po polsku. Z np. changelingami mogłoby to się nie udać :).

NoOne3 pisze:
Nie można wprowadzić demokratycznego głosowania
...bo ze efekt pracy odpowiada jedna osoba, a nie wszyscy "wyborcy". Decyzję podejmuje ten, kto ponosi odpowiedzialność za jej skutki. (Ewentualna presja na niego to zupełnie inna sprawa).
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

czw paź 11, 2007 11:25 pm

AndrzejB pisze:
Ważne. (Uwaga, będą rzeczy oczywiste). ...


6 postów powyżej twojego uściśliłem o co mi chodziło.

(uwaga będzie rzecz oczywista) - warto przeczytać cały topic zanim się odpowie na któryś z postów. pozdr.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

pt paź 12, 2007 11:06 am

Bo gubię się w domysłach. Znaczy że wymyślanie chwytliwych i precyzyjnych (Yeah, right!) terminów jest zadaniem ściśle redaktorskim?


Wymyślanie chwytliwych i precyzyjnych terminów nie było przewodnim tematem tej dyskusji. A obowiązek to zarówno tłumacza, jak i redaktora. Z naciskiem na tę drugą osobę.
Pozdrawiam!
 
Awatar użytkownika
bob_thorp
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 119
Rejestracja: wt kwie 19, 2005 1:47 pm

ndz paź 14, 2007 1:29 pm

Witam.
Od momentu kiedy pojawiły się rozmowy na temat CtL po głowie chodził mi tekst przeczytany kiedyś w Literaturze na Świecie. Tekst ten poświęcony był polskim przekładom poezji amerykańskiej. Poeci Ci w swoich wierszach świadomie pisali przeciwko poetyckości. Banalność, zwyczajność i codzienność były ich tematami i strategiami przeciwko skostniałemu kanonowi poezji. W Polsce ich wiersze na nowo poetyzowano w przekładzie - zmieniano szyk zdań i "deszcz" zmieniano na "deszczowość" :) (nie pamiętam dokładnie przykładów wiec wybaczcie to zmyślenie). Niestety mam wrażenie że z CtL dziej się dokładnie to samo.
Zgadzam się z wami - przekład podręcznika jest bliski przekładowi literatury (zresztą czasem traktuje rpg jak literaturę, właśnie bez kontekstu prowadzenia czy praktykowania gry) i dlatego tłumacz powinien wycofać się, przyjąć usłużna wobec tekstu pozycję. cały swój wysiłek, kreatywność i spryt spożytkować na zaspokojenie ambicji Tekstu a nie tłumacza :D.
Drugim ważnym czynnikiem jest styl tłumaczenia, styl który wprost z tekstu wychodzi i w przekładzie powinien być zachowany. I właśnie stylu Kastoa i Jakuba boja się najbardziej.
Kastor już dal próbkę swoich talentów w niesławnym opowiadaniu, rozumiem że był to rodzaj dziwnej gry z czytelnikiem, niemniej jednak w kontekście tego co pisałeś o modzie na blogu Wojewody czy w tym jak piszesz na forum da się wychwycić - twoją językowa wrażliwość i estetyczne gusta.
Jakub uwielbia słowa... no po prostu Kuba lubi na bogato :-)
(i na razie to żaden zarzut!) Problem polega na tym ze czasem mam wrażenie ze nie czytacie Tekstu, a już na pewno go nie słuchacie. (co do CtL to Jakub jest usprawiedliwiony bo nie ukrywa że podręcznika nie czytał :-) )
"Wampir" jest być może gesty i wieloznaczny, dlatego słowa mocne, odwołujące się silnie do religii czy po prostu pretensjonalne lepiej do niego pasują. Ale Odmieniec to inna gra, inny język i inne jazdy.
Trzeba kochani tłumacze poskromić swoje artystyczne zapędy i ambicje, poskromić siebie i zastanowić się jakim językiem został ten podręcznik napisany. Przeczytać uważnie pierwszy rozdział opisujący klimat i tematy gry i zastanowić się czy gęstwa to naprawdę ok określenie (nie wspominam o pomysłach Jakuba bo traktować ja można tylko jako językowe mrugniecie okiem). Wreszcie nie zapominać o kontekście samej gry i zadać sobie pytanie jakim językiem mówią współcześni Amerykanie czy Polacy... i czy na pewno fakt że zostałem porwany przez purpurowego smoka może spowodować że w codziennym życiu będę mówił staropolszczyzną???
Tłumaczenie to nie rimejk, ani poprawianie autora. To rzemiosło, które uprawiane rzetelnie jest powodem do dumy tłumacza, w innym przypadku jest gównem wylanym na głowy czytelników. Czego sobie i wam nie życzę.
pozdro.

p.s szukam tej LnŚ od jakiegoś czasu i złapać jej nie mogę, jak ktoś wie o czy pisze niech da znać - chętnie raz jeszcze przeczytam ten artykuł.
p.s2 i nikt nie twierdzi ze to łatwa sprawa i każdy z nas przetłumaczyłby podręcznik bez problemu.
 
Kastor Krieg

ndz paź 14, 2007 1:43 pm

Ja tylko zapodam linka i mrugnę okiem do tych, którzy nadal trwają w przekonaniu, iż nie jest rolą tłumacza poprawiać oryginał, albo przestylizowywać nie pasujących akapitów :wink:
 
Awatar użytkownika
miasma13
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 87
Rejestracja: ndz lis 05, 2006 12:47 am

ndz paź 14, 2007 4:04 pm

bob_thorp pisze:
Witam.
Od momentu kiedy pojawiły się rozmowy na temat CtL po głowie chodził mi tekst przeczytany kiedyś w Literaturze na Świecie. Tekst ten poświęcony był polskim przekładom poezji amerykańskiej. Poeci Ci w swoich wierszach świadomie pisali przeciwko poetyckości. Banalność, zwyczajność i codzienność były ich tematami i strategiami przeciwko skostniałemu kanonowi poezji. W Polsce ich wiersze na nowo poetyzowano w przekładzie - zmieniano szyk zdań i "deszcz" zmieniano na "deszczowość" :) (nie pamiętam dokładnie przykładów wiec wybaczcie to zmyślenie). Niestety mam wrażenie że z CtL dziej się dokładnie to samo.
Zgadzam się z wami - przekład podręcznika jest bliski przekładowi literatury (zresztą czasem traktuje rpg jak literaturę, właśnie bez kontekstu prowadzenia czy praktykowania gry) i dlatego tłumacz powinien wycofać się, przyjąć usłużna wobec tekstu pozycję. cały swój wysiłek, kreatywność i spryt spożytkować na zaspokojenie ambicji Tekstu a nie tłumacza :D.
Drugim ważnym czynnikiem jest styl tłumaczenia, styl który wprost z tekstu wychodzi i w przekładzie powinien być zachowany. I właśnie stylu Kastoa i Jakuba boja się najbardziej.
Kastor już dal próbkę swoich talentów w niesławnym opowiadaniu, rozumiem że był to rodzaj dziwnej gry z czytelnikiem, niemniej jednak w kontekście tego co pisałeś o modzie na blogu Wojewody czy w tym jak piszesz na forum da się wychwycić - twoją językowa wrażliwość i estetyczne gusta.
Jakub uwielbia słowa... no po prostu Kuba lubi na bogato :-)
(i na razie to żaden zarzut!) Problem polega na tym ze czasem mam wrażenie ze nie czytacie Tekstu, a już na pewno go nie słuchacie. (co do CtL to Jakub jest usprawiedliwiony bo nie ukrywa że podręcznika nie czytał :-) )
"Wampir" jest być może gesty i wieloznaczny, dlatego słowa mocne, odwołujące się silnie do religii czy po prostu pretensjonalne lepiej do niego pasują. Ale Odmieniec to inna gra, inny język i inne jazdy.
Trzeba kochani tłumacze poskromić swoje artystyczne zapędy i ambicje, poskromić siebie i zastanowić się jakim językiem został ten podręcznik napisany. Przeczytać uważnie pierwszy rozdział opisujący klimat i tematy gry i zastanowić się czy gęstwa to naprawdę ok określenie (nie wspominam o pomysłach Jakuba bo traktować ja można tylko jako językowe mrugniecie okiem). Wreszcie nie zapominać o kontekście samej gry i zadać sobie pytanie jakim językiem mówią współcześni Amerykanie czy Polacy... i czy na pewno fakt że zostałem porwany przez purpurowego smoka może spowodować że w codziennym życiu będę mówił staropolszczyzną???
Tłumaczenie to nie rimejk, ani poprawianie autora. To rzemiosło, które uprawiane rzetelnie jest powodem do dumy tłumacza, w innym przypadku jest gównem wylanym na głowy czytelników. Czego sobie i wam nie życzę.
pozdro.

p.s szukam tej LnŚ od jakiegoś czasu i złapać jej nie mogę, jak ktoś wie o czy pisze niech da znać - chętnie raz jeszcze przeczytam ten artykuł.
p.s2 i nikt nie twierdzi ze to łatwa sprawa i każdy z nas przetłumaczyłby podręcznik bez problemu.


No w sumie muszę Ci powiedzieć że powinieneś bać się jeszcze bardziej bo Changelinga nie będzie tłumaczył ani Kastor ani Jakub, co już zostało wspomniane gdzie indziej. Dajmy też spokój nieszczęsnej Gęstwie i żywopłotowi.
Praca tłumacza jest zadaniem o tyle delikatnym, że polega ona IMHO na jak najlepszym oddaniu ów oryginały w sposób komunikatywny, a jednocześnie wierny. Pofolgowanie sobie na jednej lub drugiej płaszczyźnie może prowadzić do czegoś już wspomnianego na jednym z wątków odnośnie CtL, że polski przekład może na siłę stać się bardziej Changelowy niż oryginał.

Jak ktoś namierzy wspomnianą LnŚ, proszę o info.
 
Awatar użytkownika
bob_thorp
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 119
Rejestracja: wt kwie 19, 2005 1:47 pm

ndz paź 14, 2007 9:28 pm

Jeśli jest tak jak piszesz to mój lek się zmniejsza:) ale pewnie racje mi Sting że jednak wersja oryginalna będzie (jest) kanonem dla wielu osób. Ja na pewno zostanę przy oryginale. Jedynie polska podstawka mnie interesuje.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

wt paź 30, 2007 8:58 pm

Z przekładem jak z kobietą: wierny nie jest piękny, piękny nie jest wierny :)

W moim odczuciu podejście reprezentowane przez Kastora i Jakuba byłoby jak najbardziej na miejscu, gdyby chodziło o przekład systemu w stylu Dzikich Pól lub Seventh Sea - kameralnego, z jasno określonym tematem i stylem. Niestety (dla tłumaczy ;) ) WoD jest systemem bardzo niejednorodnym, pozwalającym na całą gamę stylów gry, od komiksowej rozwałki z mroczną tajemnicą w tle aż po łzawe recytacje barokowych poematów w świetle księżyca. I nie mówię tu tylko o różnicach między poszczególnymi settingami, ale też o ogromnej rozpiętości w ramach każdego settingu. Tymczasem Kastor i Jakub tłumaczą "pod siebie", przez pryzmat własnej interpretacji nastroju Świata Mroku. Moim zdaniem takie podejście zawęża pole interpretacji i tym samym potencjalny krąg odbiorców. Stoi też w otwartej sprzeczności z zamysłem autorów WoDa, którzy na każdym kroku zaznaczają: "to wszystko to tylko propozycje, graj w naszą grę tak, jak chcesz, bierz z podręczników, co ci się podoba". Tymczasem Kastor w temacie, który zlinkował kilka postów wcześniej jako przykład swojej ciężkiej doli, pisze, że będzie musiał dyskutowany fragment przestylizować, bo nie pasuje mu do reszty informacji o danej frakcji. A może to tak miało być? Może celowo ten fragment prezentuje nieco inny punkt widzenia, żeby każdy mógł wypracować sobie własną wizję danej frakcji?

Mam nadzieję, że się mylę, ale obawiam się, że to, co niebawem pojawi się na sklepowych półkach, będzie w dużym stopniu "Światem Kastora".
 
Kastor Krieg

wt paź 30, 2007 9:44 pm

Tymczasem Kastor w temacie, który zlinkował kilka postów wcześniej jako przykład swojej ciężkiej doli, pisze, że będzie musiał dyskutowany fragment przestylizować, bo nie pasuje mu do reszty informacji o danej frakcji. A może to tak miało być? Może celowo ten fragment prezentuje nieco inny punkt widzenia, żeby każdy mógł wypracować sobie własną wizję danej frakcji?

Mam nadzieję, że się mylę, ale obawiam się, że to, co niebawem pojawi się na sklepowych półkach, będzie w dużym stopniu "Światem Kastora".

Spokojnie :papieros:

Tego typu ingerencji dopuszczam się wyłącznie w sytuacjach gdy podręcznik stoi w sprzeczności z erratą, albo gdy jest w nim ewidentna bzdura. Podręczniki zawierają błędy i relikty poprzednich wersji designerskich, to normalne przy takiej objętości tekstu. To konkretne ugrupowanie o którym mowa jest jasno i konsekwentnie opisywane w tym podręczniku i dalszych. Ten akapit stoi w jaskrawej sprzeczności nawet z tym co mówi się o grupie wyżej i niżej na tych samych stronach.

Także, bez nerwacji. Co innego leksykalny czy semantyczny imprint tłumacza, nie do uniknięcia moim zdaniem przy przekładzie który ma nie być miałki, co innego zaś przeinaczanie podręczników. Tego drugiego nam nie wolno, jednak jeśli widać w podręczniku np. "Spend 1 Rage" albo coś podobnego, to przecież nie zostawię babola, mimo że nie ma go w erracie, nie? 8)
 
Awatar użytkownika
miasma13
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 87
Rejestracja: ndz lis 05, 2006 12:47 am

wt paź 30, 2007 10:04 pm

Kastor Krieg pisze:
Także, bez nerwacji. Co innego leksykalny czy semantyczny imprint tłumacza, nie do uniknięcia moim zdaniem przy przekładzie który ma nie być miałki, co innego zaś przeinaczanie podręczników. Tego drugiego nam nie wolno, jednak jeśli widać w podręczniku np. "Spend 1 Rage" albo coś podobnego, to przecież nie zostawię babola, mimo że nie ma go w erracie, nie? 8)


Zwłaszcza że tego typu byków było trochę szczególnie w podstawce do wilka i we wcześniejszych dodatkach. Parę razy udało im się wtrącić wzmiankę o Litanii czy jeszcze innych Apokaliptycznych reliktach.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

śr paź 31, 2007 11:09 pm

Nie tylko o to jedno chodzi. Różne pomysły Jakuba, które jako językowe żarty bawią przednie, ale myśl o wprowadzeniu ich do przekładu jeży włosy na głowie (choćby Devotions jako Adoracje), szastanie "sztuką" w Magu, pretensjonalny "Koncept" na karcie postaci - to tylko kilka rzeczy, które przyszły mi teraz do głowy. Uważam, że proponowana przez was terminologia niejednokrotnie narzuca pewien styl gry, który w oryginale był tylko możliwością. O ile z podręcznika napisanego językiem codziennym można na sesji przejść w stronę bardziej "uroczystej" stylizacji, to gra w stylu potocznym bądź wręcz wulgarnym może być trudna przy proponowanej przez was fikuśnej nomenklaturze. To oczywiście tylko moje zdanie i macie prawo uważać inaczej.
 
Kastor Krieg

śr paź 31, 2007 11:45 pm

Mam wrażenie, że wychodzą tu po prostu na wierzch podstawowe różnice w operowaniu znaczeniami przy pomocy dwóch odmiennych języków. To, co w angielskim może być interpretowane jako neutralne, kolokwialne lub wzniosłe bardziej poprzez kontekst i "sąsiadów", w przypadku polskiego wymaga konkretnych wyrazów dla konkretnego efektu. Polski wymaga moim zdaniem większej precyzji i jednocześnie precyzję tę narzuca, trudno jest o wyrażenia równie swobodnie interpretowalne co w angielskim.

Z tego, mam wrażenie, wynika twoje odczucie.
 
Awatar użytkownika
Darkhan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 233
Rejestracja: wt cze 20, 2006 10:08 pm

czw lis 01, 2007 12:04 am

kastor, ale sam mówiłeś ze chciałeś nadać jakieś konkretne znaczenie nierzadko (jak w wypadku Forsaken) Ja po prostu będe używał własnej nomenklatury i tyle. Za długo grałem w nWoD'a żeby teraz nagle zacząć mówić "czujność"
 
Kastor Krieg

czw lis 01, 2007 1:04 am

Darkhan, OK. Tylko licz się z tym, że mówiąc np. "Spryt" dezinformujesz graczy. Traktujesz go jak Wits z nWoDa czy oWoDa? Oni takich rzeczy nie wiedzą, a znaczenie się zmieniło, co w odpowiednim miejscu wykazałem.

Jeśli gracie na homerule'ach i własnej terminologii, to Wits może się u Ciebie nazywać i Bździągwa. Byleby wszyscy grający byli poinformowani co to jest i do czego to służy. Bo Sprytem per se Wits już nie są. :wink:
 
Awatar użytkownika
Darkhan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 233
Rejestracja: wt cze 20, 2006 10:08 pm

czw lis 01, 2007 1:57 am

To ciekawe na co rzucam gdy rzucam na Alertness ? aby rzucić na Czujność rzucam Czujność + Opanowanie ? Czy na Spryt i Opanowanie ? W tym rzecz, ja mam moją własna wizję na pewne rzeczy , tak samo jak ty masz, ja je sprzedaje na Sesji, ty na rynku RPG'owym :) Anyway, na razie w wielu wypadkach korzystam, z angielskiej terminologii ale wiele polskich terminów mi osobiście sie nie podoba :)
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

czw lis 01, 2007 2:03 am

Z przekładem jak z kobietą: wierny nie jest piękny, piękny nie jest wierny Smile

Mam już szóstego centa :P
 
Kastor Krieg

czw lis 01, 2007 2:34 am

@Darkhan
Zaraz, to według ciebie należy zmienić nazwę cechy nadrzędnej (Wits) ponieważ analogicznie do niej przekłada się cecha z niej wyprowadzana (ten twój test Alertness)? Toć nie tędy droga.

Poza tym, zauważ proszę że w nWoDzie nie ma czegoś takiego jak "test Alertness", więc w ogóle cały ten argument o kant krasnoluda (albo elfie ucho :wink:) roztłuc.

Pod Wits są Perception i Reaction to Surprise (oba Wits + Composure). W pierwszym przypadku należy wykazać się czujnością (wychwycić detale) i opanowaniem (cierpliwie ich szukać), w drugim należy wykazać się czujnością (nie dać się zaskoczyć) i opanowaniem (nie wpaść w stupor tylko reagować).

W żadnym z tych testów postać nie wykazuje się sprytem (zaradnością, przemyślnością, cwaniactwem, zdolnością do radzenia sobie z problemami dzięki bystrości umysłu bądź przebiegłości). Od tego jest Inteligencja, Manipulacja i testy pokrewne.

@NoOne3
Yo, homies! 50Cent is in da house! :razz:
 
Awatar użytkownika
Darkhan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 233
Rejestracja: wt cze 20, 2006 10:08 pm

czw lis 01, 2007 4:24 am

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2523455

No w tym rzecz że niekoniecznie, spryt to imo umiejętność widzenia i pojmowania w odpowiedni sposób pewnych rzeczy, ale nie o tym tutaj. Odbiegamy od tematu. Istnieje tu pewna niezgodność, gdyż mówisz ze język polski bardzo mocno określa rzeczy tam gdzie w angielskim pozostawia sie pole do domysłu. Twoje tłumaczenie słowa "Forsaken" wyklucza tu jakikolwiek przypadek, czy brak możliwości, bo sam napisałeś, że chcesz zawęzić znaczenie tego słowa bo o to chodziło twórcom podręcznika (według Ciebie).
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

czw lis 01, 2007 9:10 am

Kastor Krieg pisze:
W żadnym z tych testów postać nie wykazuje się sprytem (zaradnością, przemyślnością, cwaniactwem, zdolnością do radzenia sobie z problemami dzięki bystrości umysłu bądź przebiegłości). Od tego jest Inteligencja, Manipulacja i testy pokrewne.

Trochę za późno na polemikę z tym terminem (a może nie?), ale jak ma się do tego, o czym piszesz, fragment nMaga:

MtA Core s. 67 pisze:
All these elements can be answered with the support of the traits you’ve assigned. Does he have a high Presence? Then he attracts attention even when he’s not doing anything particularly notable. Does he have a low Wits? Then he might take longer to decide what kind of coffee he wants to order, typically annoying customers in line behind him.

Twoim zdaniem ta sytuacja odnosi się do Czujności? Moim zdaniem do Sprytu. Mogę podać jeszcze kilka podobnych przykładów (np. Mekhet z przykładowego tworzenia postaci w podstawce do Rekwija ma wysokie Wits a jest raczej sprytny niż czujny).

Kastor Krieg pisze:
Mam wrażenie, że wychodzą tu po prostu na wierzch podstawowe różnice w operowaniu znaczeniami przy pomocy dwóch odmiennych języków.

True, ale nie zmienia to faktu, że często z kilku możliwości wybierasz tę najbardziej nacechowaną stylistycznie. Twoje prawo, ale wciąż uważam, że w przypadku systemu o szerokim spektrum wspieranych stylów gry należy trzymać się terminów jak najbardziej neutralnych.
 
Kastor Krieg

czw lis 01, 2007 10:11 am

Armand de Morangias pisze:
Trochę za późno na polemikę z tym terminem (a może nie?)

Zdecydowanie za późno :wink:

MtA Core s. 67 pisze:
All these elements can be answered with the support of the traits you’ve assigned. Does he have a high Presence? Then he attracts attention even when he’s not doing anything particularly notable. Does he have a low Wits? Then he might take longer to decide what kind of coffee he wants to order, typically annoying customers in line behind him.

Twoim zdaniem ta sytuacja odnosi się do Czujności? Moim zdaniem do Sprytu.

Eee, mag jest sprytny więc nie będzie się dwa lata decydował jaką kawę chce? Nie sądzę. Ma niskie Wits więc jest zdezorientowany, ospały, gnuśny, nie potrafi szybko podjąć decyzji (osoba taka nie wykazuje się czujnością). Gdyby miał Wits wysokie, byłby w stanie się szybko zorientować w potencjalnych wyborach, podjąć decyzję w sekundę (osoba taka wykazuje się ewidetnie czujnością).

O sprycie możnaby mówić gdyby np. zauważył że wbrew reklamie kupienie zestawu jest nieopłacalne w stosunku do kupienia mniejszego zestawu i dokupienia Coli luzem, albo gdyby był w stanie zbajerować obsługującą go dziewczynę i skłonić do puszczenia mu płazem tego, że nie ma końcówki kwoty. Odpowiednio, za takie rodzaje sprytu w nWoDzie odpowiadają Inteligencja i Manipulacja. W oWoDzie pierwszy rodzaj siedział w Wits, teraz już go tam nie ma i to cię cały czas dezorientuje (nomen omen).

Poza tym, wracając do Maca, test Wits odpowiada za zauważenie że koleś na zmywaku ma na spodniach krwawą plamę, albo za wyczucie zapachu krwi dochodzącego z kuchni. Postać w takiej sytuacji wykazuje się sprytem, czy czujnością?

Mogę podać jeszcze kilka podobnych przykładów (np. Mekhet z przykładowego tworzenia postaci w podstawce do Rekwija ma wysokie Wits a jest raczej sprytny niż czujny).

Gdzie masz coś takiego zasugerowane? I jak to odnosi się do Wits? "Thinking on his feet" oznacza tylko brak zwłoki w podejmowaniu decyzji, dokładnie to za co czujność odpowiada - czas reakcji, nie jakość reakcji (rzeczywista miara tego czy osoba jest sprytna per se). Siadanie przodem do drzwi i tym podobne to już wkład Przemiany, jak powiedziano, choć IMO też można położyć to na karb wyższej Czujności - zawsze ustawia sobie warunki lepszej percepcji otoczenia. To jednak, czy robi to z wyrachowania i doświadczenia (spryt) czy też z potrzeby kontroli otoczenia (czujność), nie jest powiedziane per se.

True, ale nie zmienia to faktu, że często z kilku możliwości wybierasz tę najbardziej nacechowaną stylistycznie. Twoje prawo, ale wciąż uważam, że w przypadku systemu o szerokim spektrum wspieranych stylów gry należy trzymać się terminów jak najbardziej neutralnych.

Nie ma czegoś takiego jak terminy neutralne stylistycznie. Są terminy barwne i miałkie. A przypominam, że jest to "a game of stylish horror" :wink:
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

czw lis 01, 2007 10:49 am

Kastor Krieg pisze:
Nie ma czegoś takiego jak terminy neutralne stylistycznie. Są terminy barwne i miałkie. A przypominam, że jest to "a game of stylish horror"

Czepiłeś się tego "stylish", które w podręczniku występuje w jednym akapicie, i na dodatek interpretujesz to po swojemu. To, co dla Ciebie jest stylish, dla innych może być pretensjonalne, nadęte czy po prostu niestrawne. Ja wolałbym zobaczyć w podręczniku terminy miałkie, a barwne odpowieniki wymyślić sobie samemu, wedle potrzeb i uznania.

Co do Wits... za słownikiem PWN:
czujny
1. «zwracający na wszystko baczną uwagę»
2. «łatwo coś wyczuwający»

spryt «zdolność szybkiego, praktycznego radzenia sobie w trudnych sytuacjach»

tymczasem w podstawce stoi:
wits - The ability to think on one’s feet, under pressure or duress, without letting them see you sweat.

Jak na mój gust trudno o precyzyjniejszy przekład niż "spryt" - to jest de facto ta sama definicja, słowo w słowo!

Co sie zaś tyczy stwierdzenia, że wszystkie przykłady rzutów na Wits dotyczą percepcji (czyli czujności) to oznacza to tylko tyle, że czujność jest składową sprytu, która najczęściej wymaga mechanicznego rozstrzygnięcia (bo kwestie takie jak zdolność dokonania szybkiego i trafnego wyboru wychodzą raczej w narracji niż w rzutach).
 
Kastor Krieg

czw lis 01, 2007 12:19 pm

Armand de Morangias pisze:
Czepiłeś się tego "stylish", które w podręczniku występuje w jednym akapicie, i na dodatek interpretujesz to po swojemu.

No, tak, w tak mało znaczącym akapicie który definiuje nastrój całej linii wydawniczej :wink:

To, co dla Ciebie jest stylish, dla innych może być pretensjonalne, nadęte czy po prostu niestrawne.

Możliwe. De gustibus non disputandum est.

Ja wolałbym zobaczyć w podręczniku terminy miałkie, a barwne odpowieniki wymyślić sobie samemu, wedle potrzeb i uznania.

To wymyśl sobie miałkie na miejsce moich? :razz:

Co do Wits... za słownikiem PWN:
czujny
1. «zwracający na wszystko baczną uwagę»
2. «łatwo coś wyczuwający»

spryt «zdolność szybkiego, praktycznego radzenia sobie w trudnych sytuacjach»

Czujny - zgadza się z nowym Wits w 100% (testy Reaction to Surprise, Perception, Defense). W sprytnym nie wiem dlaczego pomijasz aspekt "praktyczego radzenia sobie", którego w nowym Wits nie uświadczysz. Owszem, szybkie radzenie sobie tak. Ale jak mówiłem, Wits to teraz szybkość radzenia sobie, reakcji, a nie jej jakość, praktyczność, spryt z jakim postać sobie poradziła.

tymczasem w podstawce stoi:
wits - The ability to think on one’s feet, under pressure or duress, without letting them see you sweat.

Jak na mój gust trudno o precyzyjniejszy przekład niż "spryt" - to jest de facto ta sama definicja, słowo w słowo!

Nie rozumiesz w takim razie definicji sprytu z PWN, albo interpretujesz ją dziwnie. "On one's feet" - szybko, "under pressure or duress" - mimo nacisku, "without letting them see you sweat" - bez wysiłku. Gdzie masz cokolwiek o praktycznym, dobrej jakości radzeniu sobie?

Co sie zaś tyczy stwierdzenia, że wszystkie przykłady rzutów na Wits dotyczą percepcji (czyli czujności) to oznacza to tylko tyle, że czujność jest składową sprytu, która najczęściej wymaga mechanicznego rozstrzygnięcia (bo kwestie takie jak zdolność dokonania szybkiego i trafnego wyboru wychodzą raczej w narracji niż w rzutach).

Czujność nie jest w nWoDzie składową sprytu, "praktycznego radzenia sobie w trudnych sytuacjach". Jest nią albo Inteligencja albo Manipulacja.
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

czw lis 01, 2007 1:45 pm

akurat w kwestii "Czujności" zgadzam się z Kastorem. Obecne Wits, to wypadkowa oWoD'owych "Wits" i "Perception". Spryt też nie brzmiałby źle, ale ciężko zarzucić "Czujności", że jest wzięta z kosmosu, przestylizowana czy wydumana, bo zarzut taki jest po prostu niesprawiedliwy.
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

czw lis 01, 2007 10:33 pm

Moim zdaniem nie jest prawdą, że "spryt" jest szerszym określeniem niż "czujność". Ba, nie uważam by jedno zawierało się w drugim. Co do argumentacji o inteligencji odpowiadającej za myślenie w stresie.. zgadzam się, nie ma takich przesłanek..

biorąc pod uwagę tłumaczenie słownikowe..

[wɪts] zdolność pojmowania, szybkość rozumowania, przytomność umysłu; have/keep one's ~ about one mieć się na baczności; sharpen one's ~ wyostrzać zmysły; collect/gather one's ~ pozbierać się, dojść do siebie; be at one's ~' end odchodzić od zmysłów; live by/on one's ~ umieć sobie radzić w życiu


Zwłaszcza zwrot "sharpen your wits" sugerowałby, że można tłumaczyć "zmysły'. Niestety tak jak czujność nie byłoby to do końca trafne sformułowanie.

Coś co najlepiej by oddawało charakter "Wits" tak słownikowy jak i podręcznikowy to "Orientacja". Postać orientuje się, że coś jest nie tak wchodząc w pułapkę. Szybko układa sobie co jak i gdzie.. jest zorientowana, lub zdezorientowana. Po polsku jest to słowo o szerokim znaczeniu, ale zawiera większość znaczeniowych desygnatów podręcznikowego "Wits".

PS: Nie zdziwię się gdy Kastor podniesie sprawę, ze "Orientacja" by się kojarzyła graczom z homo/hetero. W moim mniemaniu słaby argument.

PS2: Niemniej nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem zwłaszcza, że czujność taka fatalna nie jest. Spryt moim zdaniem jest znaczeniowo bardzo daleko od wits. W dodatku zupełnie nie rozumiem w jaki sposób "sprytni ludzie" mają mieć wysoką szybkość reakcji. Nie zawiera się to w polskim znaczeniu tego słowa.

Pozdrawiam i przepraszam za przydługi post.

edit: Nie napisałem postu pod postem. Jeszcze przed chwilą tuż po moim ostatnim był post użytkownika Armand de Morangias, do którego to się odniosłem.
 
Kastor Krieg

czw lis 01, 2007 10:53 pm

Szczerze powiedziawszy, to z rzeczy które wymieniłeś najidealniej nWoDowe znaczenie współczynnika (nie słowa!) Wits oddaje... kolokwialna "przytomność". Tak jak się mówi "przytomny koleś" - żwawo reagujący, zorientowany w otoczeniu i sytuacjach (także społecznych, bo przecież do wyobrażenia jest test np. Czujności + Obycia żeby wychwycić że narusza się jakieś tabu i się ze swojej deklaracji wycofać, albo Czujności + Empatii żeby skumać że uraziło się czyjeś uczucia).

Osoba o wysokim Wits jest przytomna, kumata - choć nie musi być sprytna, cwana, kuta na cztery nogi, przebiegła (to pole m.in. nWoDowej Inteligencji).

Orientacja semantycznie nie byłaby zła, ale leży stylistycznie (bo co to znaczy, że osoba jest "zorientowana", "wykazuje się orientacją"?). Nie mamy z tym słowem odpowiednich wyrażeń ukutych, podczas gdy wymienione z Czujnością działają i są obecne w mowie (być czujnym, wykazać się czujnością). Te same wyrażenia z "przytomnością" byłyby OK, ale są po prostu do bólu kolokwialne. Nie są złe, ale nie pasują.

Jak będzie ktoś grał w "Gangi Warszawy" to może sobie alternatywnie ustawić nazwy typu "Rozkminka" (Inteligencja) / "Przytomność" (Czujność) / "Hardość" (Determinacja), "Przypak" (Siła) / (Zręczność?) / "Klata" (Wytrzymałość), "Klasa" (Prezencja) / "Ściema" (Manipulacja) / "Jaja" (Opanowanie) :razz: - ale do konwencji podręcznikowej ani "Orientacja" (występująca praktycznie tylko jako "orientuj się!"), ani też "Przytomność", nie pasują.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

czw lis 01, 2007 10:54 pm

Kastor Krieg pisze:
No, tak, w tak mało znaczącym akapicie który definiuje nastrój całej linii wydawniczej

Twoje zdanie. Dla mnie to propozycja jak wszystkie inne. Jak zresztą zdefiniujesz "stylish"? Każdy setting daje zupełnie inne pojęcie o tym, co jest stylish, a Ty sobie apriorycznie zakładasz, że np. "koncept" jest tak samo stylish dla wszystkich gier. W magu i wampirze będzie wyglądał spoko, ale w komiksowym wilkołaku będzie raczej wywoływał reakcję "wtf?" (nomen omen :) )

Kastor Krieg pisze:
Możliwe. De gustibus non disputandum est.

Akurat gusta to jedyne, o czym możemy na tym forum dyskutować.

Kastor Krieg pisze:
To wymyśl sobie miałkie na miejsce moich?

Już dawno to zrobiłem - dla siebie. Gorzej będą mieli ci poznający system z Twojego przekładu - łatwiej jest przejść ze stylu swobodnego do wysokiego niż na odwrót.

Co do czujności a sprytu, to jak ma się do czujności (rozumianej jako percepcja i szybkość reakcji) np. rzut na Wits+Expression przy układaniu poezji? Sama percepcja nie za bardzo oddaje problem, a szybkość myślenia w ogóle nie ma znaczenia - liczy się właśnie jakość i nieszablonowość myślenia. Według Ciebie podchodziłoby to pod Inteligencję... ludzie nie znający oryginału będą mieli zagwozdkę - czemu niby Czujność + Ekspresja = poezja?

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości