Zrodzony z fantastyki

 
Kastor Krieg

czw lis 01, 2007 11:22 pm

Armand de Morangias pisze:
Twoje zdanie. Dla mnie to propozycja jak wszystkie inne. Jak zresztą zdefiniujesz "stylish"? Każdy setting daje zupełnie inne pojęcie o tym, co jest stylish, a Ty sobie apriorycznie zakładasz, że np. "koncept" jest tak samo stylish dla wszystkich gier.

Bo jest. Co tu kombinować - koncept. "Szybko nasuwający się pomysł", jeden równoważnik zdania który opisuje twoją postać, przywołuje jej obraz - "zdesperowana prostytutka na skraju upadku", "zgorzkniały weteran zdradzony przez własny kraj", "agresywny młokos szukający zapomnienia w ćpaniu", to są koncepty.

W magu i wampirze będzie wyglądał spoko, ale w komiksowym wilkołaku będzie raczej wywoływał reakcję "wtf?" (nomen omen :) )

Nie rozumiem różnicy. Dlaczego Wilkołak dla ciebie jest komiksowy? Albo, dlaczego akurat Wilkołak? Można poprowadzić komiksowego Maga, a'la wspominane przeze mnie w Inspiracjach animacje, komiksowego Wampira z pogranicza Blade'ów i Underworldów, komiksowego Wilkołaka w wydaniu takim jak w tym ostatnim filmie z dwiema walczącymi o Kinfolków watahami, z których jednak to IMO wykapani komiksowi Nieskalani (ci motocykliści) walczący z Widmowymi Wilkami (atakowani).

Można też prowadzić grim'n'gritty, można prowadzić gdzieś po drodze, właśnie ciążąc w stronę stylowości, popisówek, szyku, czegokolwiek.

"Koncept postaci" jako określenie nie wyłamuje się akurat z żadnej z tych konwencji, jest jednym z bardziej neutralnych.

Akurat gusta to jedyne, o czym możemy na tym forum dyskutować.

Wolałbym zamiast o gustach, co jest czcze, miałkie i nigdy nie zaowocuje niczym konstruktywnym, podyskutować o semantycznych, kulturowych czy leksykalnych przesłankach wyboru takich, czy też innych określeń i terminów.

Już dawno to zrobiłem - dla siebie. Gorzej będą mieli ci poznający system z Twojego przekładu - łatwiej jest przejść ze stylu swobodnego do wysokiego niż na odwrót.

Szanuję Twoje zdanie, ale IMO jest dokładnie odwrotnie. Dużo trudniej jest tekst czy terminologię uszlachetnić niż strywializować.

Co do czujności a sprytu, to jak ma się do czujności (rozumianej jako percepcja i szybkość reakcji) np. rzut na Wits+Expression przy układaniu poezji? Sama percepcja nie za bardzo oddaje problem, a szybkość myślenia w ogóle nie ma znaczenia - liczy się właśnie jakość i nieszablonowość myślenia. Według Ciebie podchodziłoby to pod Inteligencję... ludzie nie znający oryginału będą mieli zagwozdkę - czemu niby Czujność + Ekspresja = poezja?

A miałeś kiedyś cokolwiek do czynienia z poezją? Pisałeś złożoną poezję klasycznym lub egzotycznym metrum, analizowałeś taką poezję jej właściwymi kryteriami? Poza tym tam mowa jest nie tylko o poezji, ale także o prozie - ogólnie o nie-faktograficznych formach wypowiedzi.

Dziennikarstwo, recenzje, publicystyka - podpadają pod Inteligencję. Twórczość artystyczna podpada zaś pod Wits, ponieważ musisz umieć dostrzec odpowiednie czynniki kompozycyjne - rytm i metrum, rymy, strukturę i płynność zdania, brzmienia i wydźwięk, za co odpowiada właśnie Czujność, po czym adekwatnie do własnych i przekazywanych emocji je zaaplikować, wyrazić dzięki nim siebie (Ekspresja). Moim zdaniem żadnej zagwozdki nie będzie dla tych, którzy podręcznik przeczytają i zrozumieją przeznaczenie tak Czujności, jak i Inteligencji.

Poza tym, nadal bronisz Sprytu? Spryt + Ekspresja = poezja? :wink:
 
MgFenrir
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 108
Rejestracja: wt wrz 18, 2007 1:02 pm

pt lis 02, 2007 11:51 am

Nie wiem czy nazwa jest taka ważna. Dla wits brak odpowiednika w polskim, jak dla mnie starowodowy spryt jest na miejscu. Zaś co do zastosowania poszczególnych cech:

Inteligencja + Ekspresja = silne wyłożenie swoich racji w sposób twardy i logiczny. Prezentacja logicznej siły twoich argumentów. Dla przykładu artykuł popularno naukowy.

Spryt + Ekspresja = finezyjne zamknięcie argumentów. Przedstawienie ich w sprytny, wysublimowany. Dla przykładu poezja.

Determinacja + Ekspresja = defensywna obrona własnych argumentów. Zatwardziałość w ich obronie. Przedstawienie argumentów w obronie własnych ideałów. Np.: mowa ekologa w dolinie rozpudy :wink:

Innymi słowy: siła, finezja, odporność. Nie bez przyczyny tak a nie inaczej zostało to pogrupowane, nazwa poszczególnych cech nie jest w stanie idealnie tego przedstawić w języku polskim brak odpowiednika, więc szkoda szukać czegoś na siłę lepiej zostać przy starym dobrym słówku.
 
Kastor Krieg

pt lis 02, 2007 12:16 pm

Spryt + Ekspresja = finezyjne zamknięcie argumentów. Przedstawienie ich w sprytny, wysublimowany. Dla przykładu poezja.

Nie kumam dlaczego mieszasz poezję z retoryką i dlaczego przypisujesz Ekspresji właściwości Perswazji za retorykę odpowiadającej :?

Takie rzeczy robi się przez Prezencję lub Manipulację, jeśli chcesz kogoś okazntować to przez Oszustwo zamiast Perswazji. Ale nie przez Ekspresję, na litość dziesięciu kostek. :wink:
 
Awatar użytkownika
Darkhan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 233
Rejestracja: wt cze 20, 2006 10:08 pm

pt lis 02, 2007 1:12 pm

jest jeszcze tak trywialna sprawa jak fakt że: Finezyjny sposób mentalny to dla mnie bardziej spryt niż Czujność :)
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

pt lis 02, 2007 1:59 pm

Darkhan pisze:
jest jeszcze tak trywialna sprawa jak fakt że: Finezyjny sposób mentalny to dla mnie bardziej spryt niż Czujność :)


Przyznam, że trudno się z tym nie zgodzić.
 
Kastor Krieg

pt lis 02, 2007 2:07 pm

Wszystko kwestia okoliczności, powodów i konsekwencji wykonywania testu.

Tego sprytu zostało w Wits szczypta, zwłaszcza w porównaniu z oWoDem, jest to tylko ta właśnie 'przytomność umysłu', finezja mentalna właśnie. To coś, co w byciu sprytnym niechybnie pomaga, ale sprytem nie jest i sprytu nie gwarantuje. To orientacja, rozeznanie, kwestie czysto percepcyjne.

Natomiast ponieważ Spryt nie pasuje do wszystkich testów (percepcji, reakcji na zaskoczenie, obrony), nie można było go użyć. Wsio.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

pn lis 05, 2007 2:58 am

Kastor Krieg pisze:
A miałeś kiedyś cokolwiek do czynienia z poezją? Pisałeś złożoną poezję klasycznym lub egzotycznym metrum, analizowałeś taką poezję jej właściwymi kryteriami?

Owszem, zdarzało mi się. I wiem, że sama czujność (rozumiana jako percepcja, bo szybkość nie ma tu w ogóle nic do rzeczy) może od biedy wystarczyć do stworzenia przeciętnego Haiku, ale poezja klasyczna wymaga pewnego szczególnego toku myślenia, którego pod Czujność ni diabła nie podciągniesz. Spryt, z drugiej strony, całkiem nieźle opisuje potrzebny do tworzenia poezji skill.

Kastor Krieg pisze:
Natomiast ponieważ Spryt nie pasuje do wszystkich testów (percepcji, reakcji na zaskoczenie, obrony), nie można było go użyć. Wsio.

Szkoda tylko, że Czujność nie pasuje do żadnego testu Wits oprócz tych wymienionych. Chyba, że ten atrybut stosuje się tylko w tych trzech sytuacjach. Trochę mało jak na 5x aktualny poziom PD :P

Kastor Krieg pisze:
Takie rzeczy robi się przez Prezencję lub Manipulację

Manipulacja i Prezencja, jako Atrybuty Społeczne, odnoszą się tylko i wyłącznie do interakcji "na żywo". W przypadku słowa pisanego ich rolę przejmują odpowiednie Atrybuty Mentalne.

Jeszcze taki fragment:
The Blood s. 23 pisze:
The Wits-favored Mekhet is one who thinks more on his feet. Instead of a strategist poring over maps and books the night before a battle, he’s the general on the ground who interprets and adapts to the real-time war. Instead of seeing the chess match’s endgame, he plays it moment to moment, trusting in his mental instincts to persevere and ultimately dominate. As a fighter, he’s no theorist, and doesn’t rely on his body’s instincts — it’s all about the mind, the adjustment to style, a Zen “nomind” way of crushing an opponent. As a social beast, the Mekhet is pointed like a rapier, sharp like a razor — he may not know how to seduce, but he knows how to make someone laugh or belittle her so completely that any conversational defense is obliterated.

Czujność czy Spryt? Czy sama percepcja i szybkość reakcji mentalnej pozwolą wygrać partię szachów? Bo imho liczy się też jakość myślenia. A już wytłuszczony fragment to klasyczny Spryt, w znaczeniu identycznym jak ten sWoDowy - zdolność wymyślenia na szybko ciętej riposty itp.
 
Kastor Krieg

pn lis 05, 2007 9:18 am

Armand de Morangias pisze:
poezja klasyczna wymaga pewnego szczególnego toku myślenia, którego pod Czujność ni diabła nie podciągniesz. Spryt, z drugiej strony, całkiem nieźle opisuje potrzebny do tworzenia poezji skill.

Wycwanisz się i napiszesz sonet? :razz: Jeśli nie przez percepcję, to przez Inteligencję + Ekspresję, kompozycja przez analizę (struktura, rytm, metrum aplikowane "matematycznie").

Szkoda tylko, że Czujność nie pasuje do żadnego testu Wits oprócz tych wymienionych.

A pozostałem Atrybuty mają po jednym albo dwóch testach, co z tego? Niczego to nie dowodzi, erystyką się bawisz.

Chyba, że ten atrybut stosuje się tylko w tych trzech sytuacjach. Trochę mało jak na 5x aktualny poziom PD :P

Tylko? Toż to najbardziej wszechstronny Atrybut ze wszystkich, bo da się go zastosować z każdym Skillem (Skiil-based Perception), nawet Inteligencja nie pójdzie ze wszystkim.

Manipulacja i Prezencja, jako Atrybuty Społeczne, odnoszą się tylko i wyłącznie do interakcji "na żywo". W przypadku słowa pisanego ich rolę przejmują odpowiednie Atrybuty Mentalne.

Jakiś cytat na poparcie? Bo spokojnie wyobrażam sobie interakcję społeczną na dystans, a np. Skill Perswazji (Social Skill) mówi tylko o "making one's point through carefully selected words", nie mówi o tym że jak podrywamy kobietę listem zamiast face to face, to jakkolwiek inaczej działa.

Czujność czy Spryt?

Czujność, pozwala ci dostrzec wyłomy w obronie wroga, jego słabości, tematy jakie woli omijać, poderwać pannę dzięki wnikliwej jej obserwacji. Żaden Spryt.

Czy sama percepcja i szybkość reakcji mentalnej pozwolą wygrać partię szachów? Bo imho liczy się też jakość myślenia. A już wytłuszczony fragment to klasyczny Spryt, w znaczeniu identycznym jak ten sWoDowy - zdolność wymyślenia na szybko ciętej riposty itp.

Szachy to Inteligencja. Jakość myślenia siedzi w nWoDowej Inteligencji. oWoDowy Spryt siedzi w nWoDowej Inteligencji. Przyjmij tp proszę wreszcie do wiadomości, bo każesz mi się strasznie powtarzać :)

BTW:
Power is the degree of effect that your character has on others and his
surroundings. The higher his score, the smarter, more potent or more imposing he is. Intelligence, Strength and Presence therefore apply when your character seeks to force himself on his environment.

[...] Wits, Dexterity and Manipulation have bearing when your character tries to anticipate and react to his environment, and to coordinate others.

Ergo, "spryt" siedzi w Power, nie Finesse. Finesse to "anticipation and reaction" (m.in. Reaction to Surprise), czyli to czy przewidzisz ruch przeciwnika i zdążysz zareagować na zaskoczenie, a nie jak na to zareagujesz.

Całość dyskusji była zresztą ponad pół roku temu tutaj. Skończmy proszę offtopa w offtopie.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

pn lis 05, 2007 10:07 am

Dobra, podręcznik już wydrukowany, nie ma o co drzeć szat. I tak się nie przekonamy, a Czujność brzmi w sumie nieźle. Pax ;)
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

pn lis 05, 2007 1:37 pm

Pozwolę sobie na mały komentarz na koniec tej dyskusji.

Wszystko fajnie, obaj panowie przedstawiają przynajmniej część rzeczowych argumentów, ale dlaczego Kastorze prawie zawsze traktujesz kogoś kto ma inne zdanie niż ty jak krzykacza, który nie doczytał podręcznika?

Jest sporo sfer niedopowiedzianych w nWoDzie, a mechanika jest na tyle kulawa i nielogiczna, że pozostawia wiele miejsc na "interpretację". Jest się o co spierać.

Przyjmij do wiadomości, że osoby które wnikliwie przeczytały podręcznik mogą mieć mimo wszystko zdanie inne od Twojego. Dzięki temu wszystkim nam będzie się milej dyskutowało i nie będziemy sobie psuli vitae :razz:

Pozdrawiam
 
Kastor Krieg

pn lis 05, 2007 6:06 pm

uelfik pisze:
Wszystko fajnie, obaj panowie przedstawiają przynajmniej część rzeczowych argumentów, ale dlaczego Kastorze prawie zawsze traktujesz kogoś kto ma inne zdanie niż ty jak krzykacza, który nie doczytał podręcznika?

Przykro mi że tak to interpretujesz - staram się jedynie motywować swe wybory i decyzje. Najlepiej moim zdaniem robić to w oparciu o treść podręcznika. Zwłaszcza zaś jeśli ktoś przyjmuje założenia które są z nią sprzeczne, przez to dochodząc do błędnych konkluzji.

Jest sporo sfer niedopowiedzianych w nWoDzie, a mechanika jest na tyle kulawa i nielogiczna, że pozostawia wiele miejsc na "interpretację". Jest się o co spierać.

Zamiast kulawości i nielogiczności mówiłbym raczej o "wysokiej ziarnistości" mechaniki, tym niemniej nie sposób się w pewnych przypadkach zgodzić. Przypadek przesunięcia kompetencji oSprytu na nInteligencję jest jednak dość klarowny.

Przyjmij do wiadomości, że osoby które wnikliwie przeczytały podręcznik mogą mieć mimo wszystko zdanie inne od Twojego. Dzięki temu wszystkim nam będzie się milej dyskutowało i nie będziemy sobie psuli vitae :razz:

Ależ przyjmuję to do wiadomości. Prosiłbym jednakże o wzajemność :wink:
 
Awatar użytkownika
Darkhan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 233
Rejestracja: wt cze 20, 2006 10:08 pm

wt lis 06, 2007 9:17 am

Czujność, pozwala ci dostrzec wyłomy w obronie wroga, jego słabości, tematy jakie woli omijać, poderwać pannę dzięki wnikliwej jej obserwacji. Żaden Spryt.


nie zgodzę sie, to już jest spryt ... Fortele podchodzą pod spryt a nie czujności...
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

wt lis 06, 2007 9:24 am

Zresztą zauważanie czyichś słabych stron też. Owszem dzięki najprostszej percepcji obserwujemy objawy, ale to dzięki sprytowi łączymy je z przyczynami, dzięki sprytowi orientujemy sie, że możemy je wykorzystać.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

wt lis 06, 2007 11:01 am

Owszem dzięki najprostszej percepcji obserwujemy objawy, ale to dzięki sprytowi łączymy je z przyczynami, dzięki sprytowi orientujemy sie, że możemy je wykorzystać.

Dla mnie równie dobrze może to być czujność, bo tak naprawdę obserwujemy, łączymy i wykorzystujemy przy pomocy mózgowych komórek, synaps i całego tego przekaźnikowego tałatajstwa.
Ubierać to w słowa możemy różnie i nie można określić za co tak naprawdę i konkretnie odpowiada spryt. Na pewno nie jest to definiowalny termin naukowy.

W mechanice Wits odpowiada, jak widzę, za trzy rodzaje testów.
"Thinking on one's feet", który można nazwać sprytem.
"Eye for detail", który można nazwać percepcją.
"React to events", który można nazwać chociażby refleksem.
Problem polega na zawarciu tych znaczeń w jednym terminie.
Dla mnie "czujność" jest o niebo lepszym terminem niż "Spryt", który odpowiada tylko pierwszemu zastosowaniu. Percepcja i czas reakcji w żaden sposób mi się ze sprytem nie kojarzą.
Można natomiast tłumaczyć sobie błyskawiczną, celną ripostę postaci tym, że jest czujna i potrafi odnaleźć się w sytuacji.

Ale to już było wspomniane naście razy na tym forum.

Szukanie luki w obronie wroga, to dość abstrakcyjny przykład. I wszystko można by pod niego podciągnąć. Composure, jako podstawa zimnego osądu sytuacji. Inteligence, jako zdolność skojarzenia widocznych przesłanek, wreszcie Wits jako ich dostrzeganie. Wszystko zależy od kontekstu sytuacyjnego, więc tym bardziej roztrząsanie czy więcej w tym sprytu, czy czujności donikąd nie prowadzi.
 
Kastor Krieg

wt lis 06, 2007 12:53 pm

"Thinking on one's feet", który można nazwać sprytem.

W tym wyrażeniu jest o niebo więcej "reagowania szybko" niż "reagowania właściwie". Bycia czujnym, spostrzegawczym.

http://www.phrases.org.uk/bulletin_boar ... /1210.html
http://www.answers.com/topic/think-on-one-s-feet
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

wt lis 06, 2007 1:35 pm

przykład z Twojego drugiego linka:

"Reporters bombarded him with difficult questions, but Bill was very good at thinking on his feet."

To znaczy nie tylko, że szybko zareagował, ale że reagował właściwie, ba.. sprytnie.. w końcu sednem sprawy nie jest "they were asking questions fast", ale "they were asking difficult questions fast". Nie chodzi zatem o to, że Bill potrafił szybko odpowiadać, ale o to, że w trudnej sytuacji potrafił bardzo szybko znaleźć właściwe rozwiązanie.

Sam ten przykład podałeś Kastorze, więc ciekaw jestem twojej interpretacji, skoro twoim zdaniem jest tam "o niebo więcej reagowania szybko niż reagowania właściwie". Otóż w moim odczuciu jest to właśnie ZAWSZE "szybko i właściwie". Jeśli dla Ciebie mało w tym sprytu, to nic nie poradzę.
 
Kastor Krieg

wt lis 06, 2007 2:56 pm

Czytaj proszę całość definicji:
React quickly, be mentally agile, as in Reporters bombarded him with difficult questions, but Bill was very good at thinking on his feet. This expression uses on one's feet in the sense of "wide awake, alertly."
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

wt lis 06, 2007 4:03 pm

:shock: Trudno było tego nie przeczytać czytając jeden mały akapicik. Wobec tego wszystko co napisałem jest twoim zdaniem nieprawdą? :)
 
Kastor Krieg

wt lis 06, 2007 9:05 pm

To oznacza, że w definicji podręcznikowej "to think quick on one's feet" oznacza "wide awake, alertly" (postać "nie śpi tylko zwiedza", jest czujna) i nie ma mowy o interpretowaniu tego wyrażenia jako wskazania na to że postać z wysokim Wits jest sprytna.

Jest tylko czujna, zwracałem uwagę NoOne'owi na to, bo powiedział ""Thinking on one's feet", który można nazwać sprytem. ". Nie można.
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

śr lis 07, 2007 12:14 pm

Ja rozumiem, że tym razem to ja nie doczytałem tych oczywistych angielskich synonimów (wide awake, alertly) i po prostu przerósł mnie ten jeden akapicik.

Spróbuję jednak przekonać cię Kastorze do dość kontrowersyjnej hipotezy, a mianowicie takiej iż zapoznałem się z całym akapitem z drugiego linka, ale miałem powody by koncentrować się raczej na kontekście niż na synonimach.

Jakie to powody? Ano takie, że po angielsku nie ma powszechnie używanego słowa, które odpowiadałoby naszemu "Spryt". Są co najwyżej słowa, które znaczeniowo się z nim krzyżują .. np. Smartnes, Gumption, Flair i tym podobne, które w niektórych sytuacjach, w których po polsku powiedzielibyśmy "spryt" zwyczajnie użyte być nie mogą (mają z reguły węższe znaczenie, lub szersze obejmujące jakieś inne, jawnie sprzeczne z rozważanym kontekstem.. np. "smartness").

W efekcie w takim prasowo/politycznym przykładzie:

"Dziennikarze bombardowali go trudnymi pytaniami, ale Bill wykazał się ...... " po polsku podstawiamy z łatwością "sprytem", mimo że po ang. podstawienie "smartness, gumption, flair" itp. byłoby albo zupełnie nie na miejscu, albo wyjątkowo pretensjonalne.

To tyle w tej zupełnie dygresyjnej sprawie. Po prostu tak jak wiele innych jest kwestia nie tylko "doczytania", ale też po prostu różnych czarnym plam w realacji ANG-PL, na przestrzeni których do pewnego stopnia trzeba kierować się właśnie interpretacjami.

PS: Przypominam, że nie jestem przeciwnikiem "Czujności" jako takiej. Jest niezła, mimo że de facto znaczeniowo zrobiła się z niej oWoD'owa "Percepcja". Szkoda, ale nie ma co załamywać rąk.


PS2: W słowniku polsko-angielskim (a i takiego zdarza mi się używać przy tłumaczeniu w drugą stronę ;) ) pierwszym angielskim tłumaczeniem polskiego "Spryt" jest... uwaga uwaga.. "Quick Wits" :o .. podobny kontekst sugeruje popularny angielski zwrot "Battle of Wits". Nie, nie uznaję tego za rozstrzygające argumenty, lub za coś czego Kastorze miałbyś nie doczytać, ale za ciekawe tematy w tej naszej dyskusji "post factum".

Pozdrawiam. I czytam uważnie :)
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

czw gru 06, 2007 4:30 pm

Wyjdę na upierdliwca i pieniacza, ale...

Czytam właśnie Requiem for Rome. Doszedłem do zasad Debat (czyli inaczej mówiąc Social Combat) i muszę stwierdzić, że z ich punktu widzenia tłumaczenie Wits na Czujność nie ma sensu. W debacie "atak społeczny" oparty na Wits nazywa się "deft maneuvering" ("zręczne, wprawne manewrowanie") i polega na _sprytnym_ ("clever") zbijaniu i przeinaczaniu argumentów przeciwnika, grach słownych, ciętych ripostach itp. Czyli właśnie na tej składowej jakości myślenia, którą Czujność omija.
 
Awatar użytkownika
Jakub_Bartoszewicz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 889
Rejestracja: ndz paź 08, 2006 6:24 pm

pt gru 07, 2007 4:57 pm

Kurde, trzeba usunąć posta Armanda, a potem po prostu blokować tłumaczenie RfR na polski, może nikt się nie połapie.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

pt gru 07, 2007 5:08 pm

Możecie powstrzymać mnie, ale nie powstrzymacie Prawdy! :razz:

A tak na serio to już byłem przekonany do tłumaczenia Wits na Czujność, ale przy zasadach debat zdecydowanie potrzebny jest Spryt. To nie jest z mojej strony zemsta zza grobu ani "a nie mówiłem". Jeśli ktoś jest zainteresowany podjęciem dyskusji, to mogę rozwinąć temat i podeprzeć się cytatami.
 
Kastor Krieg

pt gru 07, 2007 5:08 pm

http://dictionary.reference.com/browse/clever

clev·er /ˈklɛvər/ Pronunciation Key - Show Spelled Pronunciation[klev-er] Pronunciation Key - Show IPA Pronunciation
–adjective, -er, -est.
1. mentally bright; having sharp or quick intelligence; able.
2. superficially skillful, witty, or original in character or construction; facile: It was an amusing, clever play, but of no lasting value.
3. showing inventiveness or originality; ingenious: His clever device was the first to solve the problem.
4. adroit with the hands or body; dexterous or nimble.
5. Older Use.
a. suitable; convenient; satisfactory.
b. good-natured.
c. handsome.
d. in good health.

Chodzi po prostu o szybkie, cięte riposty. Poza tym, moim zdaniem powinno to być Manipulation + adekwatny skill, skoro w opisie jest mowa o manipulowaniu argumentami przeciwnika i graniu na pozorach. Źle przyporządkowano Umiejętność do puli, wielkie mecyje :roll:
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

pt gru 07, 2007 5:33 pm

Kastor Krieg pisze:
Chodzi po prostu o szybkie, cięte riposty. Poza tym, moim zdaniem powinno to być Manipulation + adekwatny skill, skoro w opisie jest mowa o manipulowaniu argumentami przeciwnika i graniu na pozorach. Źle przyporządkowano Umiejętność do puli, wielkie mecyje

Właśnie w tym rzecz, że dobrze przyporządkowano. Manipulation to zupełnie inny "atak".

Żeby nie było niedomówień, wklejam zasady wszystkich czterech "ataków społecznych":

• Aggressive Logic
Adopting a stance of intellectual superiority, the vampire
attempts to calmly outline the logical strength of
his own argument, while pointing out the flaws in his
opponent’s. The debate roll is based on the vampire’s
Intelligence + any Ability relevant to the conversation.
Calling upon the teachings of elders would be represented
by an Intelligence + Academics roll, while turning
to one’s expertise in hunting to underscore a particular
point would mean an Intelligence + Survival roll.
(...)

• Deft Maneuvering
Relying on clever turns of phrase, the vampire attempts
to manipulate and reverse the apparent meaning of his
opponent’s statements while making his own appear unassailable.
The debate roll is based on the vampire’s Wits
+ any Ability relevant to the conversation. Employing
wordplay to trip an opponent up would be represented
by a Wits + Expression roll, while cleverly calling upon
the jargon of warriors to create an illuminating metaphor
would require a Wits + Brawl roll.
(...)

• Playing to the Audience
The vampire eschews the intellectual approach completely,
opting instead to win the argument by embodying
correctness — that is, by seeming to be better than
the opponent, regardless of the actual content of each
individual’s statements. The debate roll is based on the
vampire’s Presence + any Ability relevant to the conversation.
Selecting a posture that is likely to impress the
audience would be represented by a Presence + Empathy
roll, while calling upon one’s own achievements in
scholarship to tip the scales against an upstart opponent
would require a Presence + Academics roll.
(...)

• Appealing to Emotion
This technique circumvents logic and relies upon the
speaker’s ability to stir the emotions of the audience.
It’s a “hot” style, in direct opposition to the “cold” approach
of Aggressive Logic. The debate roll is based on
the vampire’s Manipulation + any Ability relevant to the
conversation. Invoking the sympathies of the audience
by demonizing the opponent would be represented by
a Manipulation + Intimidation roll, while ridiculing
the opponent’s lack of expertise in the proper forms
of sculpture would be represented by a Manipulation +
Crafts roll.


Gdyby ataki oparte na Wits polegały tylko na szybkości riposty, debata przypominałaby rozmowę z Wujkiem Staszkiem. Liczy się nie tylko szybkość, ale też jakość argumentu, jego zjadliwość i dopasowanie do aktualnego przebiegu dyskusji. Czysty, słownikowy spryt.
 
Kastor Krieg

pt gru 07, 2007 5:51 pm

Armand, OK. Widzę mechanizm który zastosowali.

Ale nie można IMO wyjaśniać znaczenia Atrybutu z podręcznika #1 wydanego prawie 4 lata temu akapitem który umieszczono w podręczniku numer #70-coś. Użyli starowodowego / bardziej słownikowego znaczenia Wits, nic na to nie poradzę. Dla mnie jest to błąd merytoryczny White Wolfa i ich niekonsekwencja w interpretacji Atrybutu.

EDIT:
Tych, którzy sobie pragną pochatować i poszydzić zamiast przydać się w dyskusji, proszę o udanie się do offtopicu. Dalszy offtopowy spam również będę usuwał. Nie macie nic do powiedzenia na temat, to proszę się nie odzywać.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

pt gru 07, 2007 6:06 pm

Tylko że, jak jasno pokazuje ten temat i poprzednia dyskusja o Wits, wielu ludzi od początku konsekwentnie właśnie tak interpretowało ten atrybut. Na forum WW też nikt nie skarżył się na błędną interpretację Wits w zasadach debaty. Oczywiście, może to oznaczać, że zarówno użytkownicy tego forum, forum WW, jak i autorzy RfR nie mają racji. Może też jednak znaczyć, że Ty nie masz racji.
 
Awatar użytkownika
Jakub_Bartoszewicz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 889
Rejestracja: ndz paź 08, 2006 6:24 pm

pt gru 07, 2007 6:12 pm

Albo, że "wits", jakkolwiek by go mechanicznie w podstawce nie definiować, ma naprawdę dużo znaczeń, z różnymi odcieniami sytuacyjnymi. Nie ma co płakać, myślę, nie będzie wcale tak źle wyglądać z "Czujnością" w puli.
 
Hajdamaka

pt gru 07, 2007 6:22 pm

Jak dla mnie, to starodowody Spryt tez tu nie pasuje. Mi najblizej podchodzi Inteligencja (aby szybko, sprawnie, jakosciowo i najlepiej jeszcze zlosliwie zbic argument oponenta potrzeba szybkiego, logicznego i analitycznego myslenia). Spryt w starym WoDzie kojarzyl sie z drobnym cwaniaczkiem (lub nie drobnym), umiejacym wykorzystac sytuacje troche na zasadzie intuicji, troche szybkosci reakcji.
Ale: Czujnosc tez pasuje. Aby wychwycic niuanse wypowiedzi, drobniutkie luki, w ktore mozna wcisnac szpile i podrazyc wymagaja czujnosci.
 
Kastor Krieg

pt gru 07, 2007 6:27 pm

@Armand
Zgadzam się że będzie konflikt interpretacji. Na razie jednak Czujność taka jaką umieściliśmy w podstawce pasowała do wszystkich podręczników, także jak się spodziewam do większości wymienionego - jeden akapit to ledwie promil całości linii wydawniczych. Problem byłby, gdyby rozbieżność miała miejsce w połowie podręczników. Z tym konkretnym akapitem Requiem For Rome trzeba będzie sobie jakoś po prostu poradzić.

Moim zdaniem autorzy podręcznika chcieli mieć tak analityczno-suche podejście, jak i improwizacyjne, a nie chcieli pakować obu w Inteligencję, żeby nie zaburzać równowagi - coś musieli wpakować w Wits i improwizacja pasowała najbardziej. Naciągają jednak takim ruchem podręcznikowe znaczenie Atrybutu. Cóż, jak Szczur z Gruszczym wielokrotnie w recenzjach udowadniali, WW także popełnia błędy lub podejmuje wzajemnie sprzeczne decyzje w sprawach zasad. Zdarza się, przeżyjemy 8)

@Hajdamaka
Jak dla mnie, to starodowody Spryt tez tu nie pasuje. Mi najblizej podchodzi Inteligencja (aby szybko, sprawnie, jakosciowo i najlepiej jeszcze zlosliwie zbic argument oponenta potrzeba szybkiego, logicznego i analitycznego myslenia). Spryt w starym WoDzie kojarzyl sie z drobnym cwaniaczkiem (lub nie drobnym), umiejacym wykorzystac sytuacje troche na zasadzie intuicji, troche szybkosci reakcji.
No tak, ale nie chcieli zrobić dwóch na Inteligencji i klops.

Ale: Czujnosc tez pasuje. Aby wychwycic niuanse wypowiedzi, drobniutkie luki, w ktore mozna wcisnac szpile i podrazyc wymagaja czujnosci.
Mi też sie wydaje, że percepcyjno-refleksowo spokojnie da się to wyinterpretować. Będzie dobrze 8)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości