Zrodzony z fantastyki

 
Kedran
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: sob wrz 01, 2007 1:34 pm

sob paź 06, 2007 4:12 pm

Kastor Krieg pisze:
@Fingrin
Zły tłumacz to taki który się stara za wszelką cenę być oryginalny.

Być może, "za wszelką cenę". Ale tłumacz który stara się myśleć nieszablonowo, to świetny tłumacz. A najgorszym jest ten, który wszystko przekłada "pod linijkę", bez krztyny inwencji ze swojej strony.

Tłumacz, który stara się "poprawiać" autora to d... a nie tłumacz. Zadaniem tłumacza jak sama nazwa wskazuje jest podanie w jednym języku informacji danych w innym. "Kreatywne tłumaczenie" to objaw niespełnienia twórczego, dorabiania ideologii do rzemiosła lub udawanie że jest się artystą.

Kastor Krieg pisze:
Po przeglądnięciu kilku tutejszych tematów nie mam wątpliwości co do tego że starasz się być za wszelka cenę oryginalny i wyjątkowy Kastorze.
Przykro mi ,że muszę pisać takie słowa ale to jest dokładnie to co uważam po lekturze twoich wypowiedzi.

Przykro mi również, że tak odbierasz moją skłonność do poszukiwania alternatyw. Szanuję twoje prawo do takiego zdania, ale nie zgadzam się z nim na jotę.

Jak to już ktoś napisał w innym temacie tego podrofum najlepsze rozwiązania są najprostsze. Najbardziej oczywiste tłumaczenia są najlepsze.

Generalnie Kastorze namówiłeś mnie do kupienia Changelinga... w wersji oryginalnej. Chciałem czekać na polskie tłumaczenie, ale z tego, co widzę na tym forum, co płodzi tu kółko wzajemnej adoracji to szkoda mi nerwów na czytanie czegoś, przy czym co rusz szlag mnie będzie trafiał oraz szkoda czasu na zaklejanie bzdetów, które znajdą się w podręczniku.

Ostatecznie znikam z tego działu, może jeszcze zajrzę parę razy do sąsiednich, zostawiam tylko po sobie ślad, że jest dość liczna grupa ludzi, którzy mają odmienne zdanie o pracy tłumacza oraz którym się nie podoba psucie polskiego tłumaczenia.
 
Hajdamaka

sob paź 06, 2007 4:27 pm

Ale to chyba nie Kastor tlumaczy Changelinga...?
 
Kastor Krieg

sob paź 06, 2007 4:31 pm

Bardzo mi przykro, że tak to odbierasz.

Bardzo mi również przykro, że (przypuszczalnie przez brak doświadczenia w przekładach i obycia z pracą tłumacza) nie masz kompletnie pojęcia o czym mówisz. Praca tłumacza nie jest rzemiosłem, jest niezaprzeczalnie sztuką - sztuką w której kreatywność jest jedną z podstawowych cech, których brak odbiera szanse powodzenia.

Twoje kategorie oceny czynią takiego choćby Piotra W. Cholewę (wybacz, Pewuc), jednego z bardziej kreatywnych tłumaczy jakich znam, marnym tłumaczem, wyrządzają również sporą krzywdę tłumaczom którzy muszą poprawiać przekładem książki w których autorzy piszą bzdury lub ratować książki które są ciekawe, choć napisane tragicznym stylem.

Pomijając oczywiste błędy autorów oryginałów, praca translatorska jest pracą twórczą, a nie odtwórczą. Jest praktycznie napisaniem tego samego raz jeszcze na nowo - tłumacz staje się niemalże autorem w danym języku. W innym przypadku już dawno mielibyśmy sprawne i trafnie tłumaczące programy komputerowe i nikt by sobie ludźmi przy tej robocie głowy nie zawracał.

Ufam, iż ludzie którym na jakości polskiego przekładu naprawdę zależy, nie będą szafować określeniami w rodzaju tych o "psuciu polskiego tłumaczenia", które są uwłaczające dla mojego zespołu i wszystkich kreatywnie uczestniczących w dyskusjach na niniejszym subforum.
 
Awatar użytkownika
Jakub_Bartoszewicz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 889
Rejestracja: ndz paź 08, 2006 6:24 pm

sob paź 06, 2007 5:25 pm

Tłumacz, który stara się "poprawiać" autora to d... a nie tłumacz. Zadaniem tłumacza jak sama nazwa wskazuje jest podanie w jednym języku informacji danych w innym. "Kreatywne tłumaczenie" to objaw niespełnienia twórczego, dorabiania ideologii do rzemiosła lub udawanie że jest się artystą.


Zapraszam na wolnego słuchacza na kurs #2017 "Teoria przekładu literackiego". Serio.

co płodzi tu kółko wzajemnej adoracji


Jeśli temu forum do czegoś daleko, to właśnie do kółka wzajemnej adoracji.

Nigdy Kastora nie bronię, ale aż się wkurzyłem. To faza wstępna. Forum to miejsce na podrzucanie propozycji. Miło, jeśli ktoś uczestniczy w burzy mózgów, jeśli dorzuca swoje trzy grosze, ma fajne pomysły. Ale nikt nie powinien nikomu robić łaski.
 
MgFenrir
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 108
Rejestracja: wt wrz 18, 2007 1:02 pm

sob paź 06, 2007 7:06 pm

Choć ja tutaj pojawiam się od niedawna, ale od początku powstania tego działu regularnie śledzę postępy w tłumaczeniu, więc pozwólcie, że dorzucę swoje 3 grosze.
Po pierwsze tłumaczenie nwodu chyba jako jedyne jest poddane pod dyskusję przez fanów, terminy są uzgadniane, każdy ma prawo dołożyć do nwodu coś od siebie!
Po drugie do Kastora jako tłumacza niemożna mieć nic za złe... no może poza jego legendarnym "fuj".
Kółka, loże, mniejsze i większe grupy są, bo ludzie w naturze mają się gromadzenie. Jednak czy wszyscy tutaj popierają kastora to już inna sprawa, popatrz na wątek o śpiących, jest tam spora grupa która stara się wprowadzić "lunatyków" do tłumaczenia i udało im się chociaż upchnąć śpiących. Tak więc jednak Kastora da się przekonać! Z tego co zaobserwowałem większość terminów została ustawiona na wspólnym terenie a nie narzucone...
Jak komuś tłumaczenie się nie podoba niech zrobi coś z tym, niech tutaj pisze swoje umotywowane propozycje i próbuje przekonać zespół tłumaczy wtedy będzie zadowolony a jak nie - to przynajmniej zrobił co mógł.
Co do "Twórczej pracy tłumacza" to zgadzam się z przedmówcami. Zdarzało mi się tłumaczyć (na własne potrzeby) fragmenty podręczników i na prawdę nie jest to takie proste, wymaga podejścia całościowego do podręcznika, kupy pracy, grzebanie po słownikach, szukanie synonimów itp... Ogólnie na godzinę pracy tylko 20 minut się pisze, a resztę duma się co napisać. A tłumaczenie po najmniejszej linii oporu skutkuje TAKIMI NIEDOPOWIEDZENIAMI, że wole poczekać na tłumaczenie Kastora, bo mimo, że ja wstawił bym 5% innych terminów to wiem że 95% będzie mi odpowiadać a na dodatek będzie zachowany styl i spójność, której oczekuje po podręczniku...

Ps. Przepraszam za delikatny offtop...
 
DeathlyHallow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pt sie 24, 2007 8:00 pm

ndz paź 07, 2007 10:07 pm

Nie no, nie przesadzajcie w drugą stronę - tłumacz nie jest od ratowania beznadziejnych książek. Tłumacz jest od tłumaczenia. Jego kreatywność ma być narzędziem, nigdy celem samym w sobie. I jednak jest to rzemiosło, nie sztuka. Rzemiosło wymagające wprawy i kunsztu, ale rzemiosło.

Słomczyński i Barańczak byli wielcy, ale to się objawia tym, że o nich nie myślimy, kiedy czytamy Hamleta. Myślimy o wielkości Shakespeare'a. Łoziński przetłumaczył Tolkiena tak kreatywnie, że praktycznie nie da się go czytać.

Kreatywność tak. Wypaczenia nie.
 
Kastor Krieg

ndz paź 07, 2007 10:15 pm

Nie no, nie przesadzajcie w drugą stronę - tłumacz nie jest od ratowania beznadziejnych książek.
Paulina Braiter, Pewuc i inni na Polconie twierdzili co innego :wink:

Tłumacz jest od tłumaczenia. Jego kreatywność ma być narzędziem, nigdy celem samym w sobie.
Tu zgoda.

I jednak jest to rzemiosło, nie sztuka. Rzemiosło wymagające wprawy i kunsztu, ale rzemiosło.
Nie. To sztuka. Postawię cię obok "Dawida" i dam pień drewniany - wyrzeźb mi kopię. Rzemieślnik? Nie, artysta który tworzy kopię w zupełnie odmienny materiale od oryginalnego i wiele rzeczy będzie musiał kreatywnie oddać zupełnie inaczej.

Słomczyński i Barańczak byli wielcy, ale to się objawia tym, że o nich nie myślimy, kiedy czytamy Hamleta. Myślimy o wielkości Shakespeare'a.
A czytasz Hamleta znając oryginał? Bo nawet nie znając wersji pierwotnej myślę zwykle o pracy tłumacza, o jego potknięciach i woltach jakie udało mu się wyciąć zgrabnie. Znając tekst oryginału nie sposób uniknąć porównań, chyba że kogoś materia ta (przekład) zupełnie nie rusza.

Łoziński przetłumaczył Tolkiena tak kreatywnie, że praktycznie nie da się go czytać.
Ciekaw jestem, czy wszyscy krytycy Łozińskiego byliby tak samo zajadłymi wrogami tego przekładu, gdyby nie istniały przekłady wcześniejsze. Facet podszedł do sprawy warsztatowo od zupełnie innej strony i podjął się wykonać pierwotne zalecenia Tolkiena (sic!). Zejdźcie z tego Łozińskiego, bo już wszyscy mają odruch warunkowy - jak o Łozińskim, to że tragiczny. :?

Kreatywność tak. Wypaczenia nie.
Nic innego nie twierdzę.
 
Hajdamaka

ndz paź 07, 2007 10:20 pm

Kastor Krieg pisze:
Nie no, nie przesadzajcie w drugą stronę - tłumacz nie jest od ratowania beznadziejnych książek.
Paulina Braiter, Pewuc i inni na Polconie twierdzili co innego :wink:
.


W takim przypadku - jak ocenic autora? Dlaczego, jezeli autor jest do d... to tlumacz ma naprawiac? Czy nie jest to juz oszustwo?
 
Kastor Krieg

ndz paź 07, 2007 10:53 pm

Nie, dlaczego? A jak robisz remake filmu i zrobisz lepszy film od żenującego oryginału z dobrym pomysłem, to jest to oszustwo?

Autora oceniamy po oryginale. Po prostu. Przekład zawsze będzie zawierał w sobie wkład tłumacza, to jest nie do uniknięcia. Tłumacz może przy tym zarówno marny tekst uratować, jak świetny zarżnąć czy oba uczynić po prostu strawnymi. Od kunsztu tłumacza zależy na ile jest w stanie równać w górę, nie partolić świetnych autorów i ratować marniutkich.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

ndz paź 07, 2007 11:03 pm

Kastor Krieg pisze:
Ciekaw jestem, czy wszyscy krytycy Łozińskiego byliby tak samo zajadłymi wrogami tego przekładu, gdyby nie istniały przekłady wcześniejsze. Facet podszedł do sprawy warsztatowo od zupełnie innej strony i podjął się wykonać pierwotne zalecenia Tolkiena (sic!). Zejdźcie z tego Łozińskiego, bo już wszyscy mają odruch warunkowy - jak o Łozińskim, to że tragiczny. :?


Tak, tak. I ten sam 'jednorazowy eksperyment' przypadkiem powtórzył przy Diunie kolejny raz z takim samym tragicznym rezultatem.
A potem przypadkiem tłumaczył pod pseudonimem i parę innych rzeczy również zdarzyło mu się popsuć.
Ale poza tym to tłumacz doskonały - pod warunkiem, że od tłumaczenia trzyma się z daleka.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

ndz paź 07, 2007 11:08 pm

Jakubie, niestety, to nie akademicy kreują popyt na tłumaczone podręczniki, tylko target. Na przykładzie Kedrana widać, że choćby się kierowało najwznioślejszymi teoriami przekładu, tłumaczenie może zostać źle odebrane.

Jeśli zatem tłumaczenie nie ma być sztuką dla sztuki, i ma się sprzedać, to niestety, lecz gusta odbiorców, a nie teoria przekładu, musi stanowić wytyczne dla tłumacza.

Łoziński miał pomysły zgoła oryginalne. Możnaby mówić o nowatorskości jego podejścia do tematu. Kastor twierdzi, że Łoziński wykonał pierwotne zalecenia Tolkiena. Nie wnikam, nie znam ich, może i tak było. Ale co z tego? Wiem, że przekład mi, i nie tylko mi, się nie podoba. Na półkach u większości ludzi stoi zatem Skibniewska, nie Łoziński. Osób, które mogą docenić oryginalność, lub wierność wytycznym Tolkiena, jest zgoła niewiele.

Podsumowując, tłumaczenie to usługa, mająca otworzyć dla sprzedawcy jakąś nową grupę odbiorców. Musi być zatem tak wykonane, by grupa ta była jak najszersza.
 
Awatar użytkownika
Jakub_Bartoszewicz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 889
Rejestracja: ndz paź 08, 2006 6:24 pm

ndz paź 07, 2007 11:50 pm

Zaproponowałem kurs z prostego względu - dopiero od niedawna teorie powstają w ciemno (jest nawet taki akademicki żart "Tak, panie kolego, to się może sprawdzić w praktyce, ale w teorii - przykro mi, nie ma szans"). Teorie przekładu literackiego powstawały i powstają odkąd tylko istnieje przekład jako taki - rzymianie tłumaczący pisma greckie, świat chrześcijański tłumaczący i adaptujący teksty żydowskie - aż do dziś, przez przekład dekonstrukcyjny, ekwiwalentyzm, teorię polisystemową i tak dalej - wszystkie one były i są li tylko etykietkami na większym ciele pracy rzeszy tłumaczy, tendencji w ich pracy. Teorie uformowano na bazie przedsięwzięć i doświadczeń translatorów. Jeden tłumaczy tak, drugi tak. Jedne teksty się lokalizuje, inne przepisuje słowo w słowo. W niektórych kręgach kulturowych trudno zdefiniować "literaturę", w wielu - "przekład", a co dopiero "przekład literacki". Na kurs z teorii powołałem się odnośnie pisania manifestów, to gdzieś w innym temacie było - nie mamy programu tłumaczenia, programu działania innego niż ten: chcemy, żeby nasze przekłady książek do nWoDa były - uwaga, nieakademickie słowo - fajne. Żeby dobrze się je czytało. Żeby były spójne stylistycznie. Academia niczego mi/nam nie przysłania.

Tłumaczenie literackie jest kreatywne, musi być. Tłumacz ściera się z mnogością czynników, które musi obejść, pokonać. Polakowi zwykle nic nie mówi "McGuffin", anglik nie pojmie, co to znaczy, że ktoś "Rejtanem" zablokował drzwi. To kwestia kulturowa. Dochodzi do tego wierność stylowi autora i, niestety, nie ukrywajmy - czasami korygowanie jego tekstu. Kiedy? A na przykład wtedy, kiedy source language dopuszcza serie powtórzeń, a target language ma je za przejaw stylistycznego ubóstwa. Ot, przykład jakich wiele. Czy tłumacz to artysta? A kto go wie? Pisarz to też często tylko rzemieślnik. Czy tłumacz to nie pisarz? Moim zdaniem pisarz, choć na nieco innych zasadach. Całą swą kreatywność przeprzęga zwykle do tej delikatnej roboty, jaką jest szukanie w swoim języku odpowiedników dla myśli obcojęzycznego autora.

Gusta odbiorców - tak, oczywiście. Ale jak je apriorycznie ustalić? To rzecz trudno badalna i trudno weryfikowalna. Musimy polegać na swojej wrażliwości językowej i znajomości uśrednionych oczekiwań docelowej grupy odbiorców. To dużo? Moim zdaniem mało, choć wygląda na dużo. Bo jeszcze się taki nie urodził, coby wszystkim dogodził. Tłumacz i redaktor muszą zatem, tak, jak piszesz, zadziałać tak, żeby grupa docelowa była jak najszersza. A co to znaczy u nas? Żeby książki trafiły do sWoDziarzy i nie wystraszyły nWoDziarzy? Tu nie ma mowy o trafianiu pod strzechy, a rozumiem, że temat jest poświęcony naturze przekładu w świetle tematyki forum, hm?

I dajmy spokój Łozińskiemu. I Bagoszom. Tutaj tak, jak z przekładami nazw własnych nWoDa. Nie uwiedziemy wszystkich.
 
Awatar użytkownika
AD.ryan
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: sob kwie 14, 2007 12:44 am

ndz paź 07, 2007 11:52 pm

Kastor Krieg pisze:

I jednak jest to rzemiosło, nie sztuka. Rzemiosło wymagające wprawy i kunsztu, ale rzemiosło.
Nie. To sztuka. Postawię cię obok "Dawida" i dam pień drewniany - wyrzeźb mi kopię. Rzemieślnik? Nie, artysta który tworzy kopię w zupełnie odmienny materiale od oryginalnego i wiele rzeczy będzie musiał kreatywnie oddać zupełnie inaczej.



Jak dla mnie to nielegalna kopia. Nieważne w jakim materiale chce się rzeźbić, Dawid jest jeden, a kopie można sobie kupić za grosze przy muzeum. Według mnie porównywanie tłumaczenia do sztuki jest, delikatnie mówiąc, nieporozumieniem. Ciężko mi oceniać pracę zespołu tłumaczy piszących na tym forum, bo jak na razie nic jeszcze nie ujrzało światła dziennego. Dlatego piszę o ogólnym podejściu. Ale jak dla mnie dobre tłumaczenia to te, które w jak najmniejszym stopniu ingerują w treść i posługują się - szczególnie w przypadku tłumaczenia fachowych terminów jak to ma miejsce w tłumaczeniu podręczników RPG - terminami jak najbardziej znanymi i trafiającymi do jak najszerszej rzeszy odbiorców.

Tłumacz nie przekłada czegoś dla siebie i drobnej grupy adoratorów, ale próbuje pomóc trafić szerszej publiczności do tłumaczonego podręcznika. I będą to ludzie zarówno zaznajomieni z treścią oryginalną jak i ci spoza kręgu, a najlepiej by było gdyby zachęciły ludzi jeszcze nie grających do sięgnięcia po niego. Szczególnie, że w dobie powszechnego piractwa połączonego z cenami podręczników, które będąc na poziomie światowym nijak nie mają się do zarobków przeciętnego gracza RPG w wieku nieprodukcyjnym, sprzedaż podręczników nie osiągnie jakiś zatrważających rozmiarów – zwłaszcza, że podręczników aby zacząć grać trzeba kilka, kupić wystarczy jeden na kilku graczy, a system mimo wszystko nie jest tak popularny jak choćby dnd czy warhammer. A na pewno używanie dość jakiś wybryków słownikowych, czy słów których znaczenie nijak nie ma się oryginału, bądź też zaginęło w pomroce dziejów nie przyczyni się do wysokiego poziomu sprzedaży. Dlatego, też w połączeniu z enigmatycznymi odpowiedziami na termin wydania podręczników wolę pozostać przy oryginale, życząc Wam mimo wszystko udanego tłumaczenia i sukcesu na rynku
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pn paź 08, 2007 12:00 am

Ja to wszystko rozumiem, Jakubie, tylko w pewnym momencie powstaje pytanie - czy forum na którym teraz piszemy stanowi dla was wiarygodne źródło danych na temat upodobań targetu tłumaczenia? Czy jesteśmy reprezentatywną grupą?
 
Kastor Krieg

pn paź 08, 2007 12:11 am

Gerard Heime pisze:
Ja to wszystko rozumiem, Jakubie, tylko w pewnym momencie powstaje pytanie - czy forum na którym teraz piszemy stanowi dla was wiarygodne źródło danych na temat upodobań targetu tłumaczenia? Czy jesteśmy reprezentatywną grupą?

Odpowiedź jest oczywista i udzielałem jej już niejednokrotnie przy okazji podnoszonych propozycji ustanawiania "ankiet na temat wyboru X": Nie.

Gdyby nas było 1000+ z grupy reprezentatywnej (a weź i taką ustal!), to może. Jest nas jednak aktywnych w każdym konkretnym momencie około kilkunastu osób, dwóch tuzinów góra. Jesteśmy zupełnie nieobiektywni i niereprezentatywni - jedyna celowość tego subforum to wspominane wcześniej burze mózgów i wymiana pomysłów, wspomaganie przez Was zespołu w starciach tłumaczy z ich własnym wokabularzem i preferencjami albo objawiającą się znienacka próżnią leksykalną.
 
Awatar użytkownika
Jakub_Bartoszewicz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 889
Rejestracja: ndz paź 08, 2006 6:24 pm

pn paź 08, 2007 9:19 pm

Trudno orzec, jaka to by była właściwa próba badania. Średnio rzecz biorąc, jak jeden człowiek z próby umiera po swych narodzinach, a drugi w wieku lat 60, to obaj średnio żyli 30 lat, nie? Tu jest nas garstka, ale przynajmniej różnimy się postawą, podejściem, wrażliwością, a i każdy ma jakiś pomysł. Jak Bartosz zauważył - burze mózgów plus ewentualnie czasem mała lawina argumentów przeciw czemuś. Bo nasza wymarzona populacja to wszyscy RPGowcy (200,000? 1,000,000? więcej?) plus, w przypadku nWoD, fantaści, fani horroru i thrillera, czytający ludzie w wieku 16-36 powiedzmy itd, itp... Ale, wróćmy do natury przekładu. Heh. Albo nie wracajmy, jak się coś fajnego pojawi na kursie #2017, to wrzucę.
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

pn paź 08, 2007 11:43 pm

Kastor Krieg pisze:
A jak robisz remake filmu i zrobisz lepszy film od żenującego oryginału z dobrym pomysłem, to jest to oszustwo?


Z tym porównaniem tłumaczenia książki do kręcenia remake'u filmu to waćpan, że sie kolokwialnie wyrażę.. wyrżnął jak łysy grzywą o kant kuli. Ale tak naprawdę, to nie powinno mnie to dziwić.. rzeczywiście takie podejście przebija z wielu Twoich postów w dyskusjach o tłumaczeniu, niemniej dopiero to niedorzeczne porównanie stawia sprawę jasno.
 
Kastor Krieg

wt paź 09, 2007 12:07 am

Przepraszam, po pierwsze - grzeczniej acan proszę. Po drugie, jak wobec tego widzisz rolę tłumacza? Do czego byś ją porównał? Bo rzemieślnikiem i odtwórczym kopistą na pewno nie jest.

Porównanie do remake'u jest moim zdaniem nader trafne - tłumacz musi uplasować przekaz w odmiennej wersji tego samego medium, uwzględnić upływ czasu, odmienność publiki do której nowsza wersja trafi, narosłe od czasu pierwotnego przekazu uwarunkowania kulturowe, etc. - gdzie są jakieś znaczące różnice, poza nieistotnym w niniejszej dyskusji szczegółem, że film to robota wielu ludzi, przekład zaś zazwyczaj jednego człowieka?
 
Awatar użytkownika
Darkhan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 233
Rejestracja: wt cze 20, 2006 10:08 pm

wt paź 09, 2007 1:03 am

Szczerze, jeśli kupuje po polsku podręcznik do nWoD'a to kupuje podręcznik do nWoD'a by White Wolf a nie wariacje na temat "co artysta miał na myśli". Gdyby to była sztuka, nie nazywałoby się to nWod by White Wolf tylko "świat KastoraKriega" ale mam świadomość, ze to nie ja jestem tłumacze i nie mam tu prawie nic do powiedzenia, co najwyżej mogę się pośmiać, jak wyjdzie podręcznik (tak jak to miało miejsce ze starym WoD'em).

Pewnie i tak kupie polskie podręczniki, ale będą stały na półce tuż obok angielskich ... a będę grał wg. własnego kanonu ....
 
Kastor Krieg

wt paź 09, 2007 11:48 am

Stary, mam zupełnie poważną propozycję - zmierz się z kawałkiem tekstu. Choćby z próbką która wciąż wisi na moim blogu przy wpisie o rekrutacji do zespołu. Przetłumacz ją tak, żeby miała ręce i nogi, najlepiej szybko, od ręki i w jeden dzień - to tylko kilka stron tekstu. A potem pokaż ją komuś kto kuma Świat Mroku. Zobaczymy komu mina bardziej zrzednie :wink:
 
Malachiasz
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 76
Rejestracja: pn lis 07, 2005 8:00 pm

wt paź 09, 2007 11:49 am

Chciałbym zwrócić wszystkim uwagę na to, że wiele słow które Kastor tłumaczy nie występuje w języku polskim, lub posiada w nim zupełnie inne znaczenie i konotacje. Tak specyficzna książka jak podręcznik do WoDu nie może być tłumaczona kropka w kropkę, bo jedyne co będzie wywoływała podczas czytania to uśmiech albo chichot. Bez kreatywnego podejścia do sprawy, całość tłumaczenia zakończłaby się fiaskiem.
Ponieważ Kastor jest tylko człowiekiem, to i popełnia błędy, ale właśnie dlatego wszyscy tu na Polterze mamy możliwość wychwycenia ich. Jako, że stanowimy grupę docelową dla tłumaczenia, nasza akceptacja i zadowolenie z pracy Kastora oznacza w praktyce akceptacje i zadowolenie większości potencjalnych kupców nWoDuPl.
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

wt paź 09, 2007 11:51 am

Kastor Krieg pisze:
Bardzo mi również przykro, że (przypuszczalnie przez brak doświadczenia w przekładach i obycia z pracą tłumacza) nie masz kompletnie pojęcia o czym mówisz. Praca tłumacza nie jest rzemiosłem, jest niezaprzeczalnie sztuką - sztuką w której kreatywność jest jedną z podstawowych cech, których brak odbiera szanse powodzenia.

Widzisz Kastorze, w tym wlasnie problem. Ty niczego nie tworzysz. Ty tylko tlumaczysz. A kiedy probujesz tworzyc, wychodzisz z roli...

Z drugiej strony, nie stane tez po stronie autora tematu. Kastor ma potencjal, zeby przetlumaczyc nWoDa lepiej, o ile tylko porzuci swoje widzimisie. I bedzie sie trzymal sprawdzonego kanonu sWoDu, ktory w wiekszosci przypadkow jest dobry. W koncu az tyle sie nie zmienilo...
 
Awatar użytkownika
Darkhan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 233
Rejestracja: wt cze 20, 2006 10:08 pm

wt paź 09, 2007 11:59 am

Tłumaczyłem już etykietę w podręczniku do invictusa, wiem jak to wygląda ... (podręcznik jest pisany nierzadko takim językiem ze włosy mi stawały dęba)
 
Kastor Krieg

wt paź 09, 2007 12:21 pm

@Malachiasz
Chciałbym zwrócić wszystkim uwagę na to, że wiele słow które Kastor tłumaczy nie występuje w języku polskim, lub posiada w nim zupełnie inne znaczenie i konotacje. Tak specyficzna książka jak podręcznik do WoDu nie może być tłumaczona kropka w kropkę, bo jedyne co będzie wywoływała podczas czytania to uśmiech albo chichot. Bez kreatywnego podejścia do sprawy, całość tłumaczenia zakończłaby się fiaskiem.
Cieszę się że ktoś to jednak rozumie :)

Jako, że stanowimy grupę docelową dla tłumaczenia, nasza akceptacja i zadowolenie z pracy Kastora oznacza w praktyce akceptacje i zadowolenie większości potencjalnych kupców nWoDuPl.
Tu się nie mogę zgodzić, nie jesteście grupą reprezentatywną, nie możecie być choćby ze względu na to jak Was jest tu mało. Ale jesteście niewątpliwie pomocni, a to już naprawdę bardzo dużo - nawet tak minimalny feedback jak od kilkunastu+ osób jest ważną sprawą. Nie zawsze zaważy do końca na decyzji i proszę, byście to również szanowali, ale zawsze jest brany pod uwagę.

@Macko
Widzisz Kastorze, w tym wlasnie problem. Ty niczego nie tworzysz. Ty tylko tlumaczysz. A kiedy probujesz tworzyc, wychodzisz z roli...
Grunt to szacunek dla pracy tłumacza. Co to znaczy "tylko tłumaczysz"? Zaproponuję to, co koledze - "tylko przetłumacz" próbkę, tak by inni nie mieli jej nic do zarzucenia.

Oczywiście, że nie dopisuję materiału - choć i to jest nieprawdą, często trzeba budować akapit zupełnie od podstaw, bo przełożony 1:1 nie daje się wbić w ramy polskiej gramatyki i się rozpada.

Więc, jak mówię - ten posąg już wyrzeźbiono i ja go tylko kopiuję, żeby był przyswajalny też dla ludzi "widzących drewno, a nie widzących kamienia". Ale muszę go w tym drewnie do diaska wyrzeźbić, a pewnych rzeczy które z kamieniem da się zrobić, nijak nie idzie oddać w drewnie i vice versa. Tu właśnie jest pole do błyśnięcia "sztuką przekładu".

Z drugiej strony, nie stane tez po stronie autora tematu. Kastor ma potencjal, zeby przetlumaczyc nWoDa lepiej, o ile tylko porzuci swoje widzimisie. I bedzie sie trzymal sprawdzonego kanonu sWoDu, ktory w wiekszosci przypadkow jest dobry. W koncu az tyle sie nie zmienilo...
Zmieniło się wbrew pozorom sporo, częstokroć także pod przykrywką terminów które pozostały niezmienione - a czasem nie zmieniło się pod przykrywką nowych.

Starą terminologię staramy się zachowywać tam, gdzie to możliwe - wystarczy spojrzeć na terminy z Requiem, gdzie często nie ma co wydziwiać i zostawiamy jak było po staremu, w Wilku także są terminy które zostają z wersji oWoDowej, bo są celne nadal i nie ma co ewentualnym oWoDziarzom zmieniać nadmiernie przyzwyczajeń.
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

wt paź 09, 2007 1:01 pm

Kastor Krieg pisze:
Przepraszam, po pierwsze - grzeczniej acan proszę.


Wybacz, gdzie zachowałem się niegrzecznie? Chodzi o porównanie chybionego przykładu do "wyrżnięcia jak łysy grzywą o kant kuli" ? Toż to co najwyżej humorystyczne powiedzonko, a nie próba jakiejkolwiek inwektywy.

Porównanie do remake'u filmu jest chybione.. ponieważ remake w NAJLEPSZYM razie łączy z oryginalnym filmem to, że opowiada tą samą/podobną historię. Natomiast Twojemu tłumaczeniu nWoD'u życzę zapewne żeby było czymś więcej niż opowiedzeniem mniej więcej tej samej historii.

Kastor Krieg pisze:
Po drugie, jak wobec tego widzisz rolę tłumacza? Do czego byś ją porównał? Bo rzemieślnikiem i odtwórczym kopistą na pewno nie jest.


Mam wrażenie, że sam plączesz się w tym co mówisz. Napisałeś "Odtwórczym kopistą na pewno nie jest".. podczas gdy kilka postów wcześniej stawiałeś na piedestale odtwórczego kopistę (gościa, którzy rzeźbił kopię Davida).

A co do rzemiosła.. Tak. Tłumaczenie JEST rzemiosłem. Nie ważne czy tłumaczysz instrukcję obsługi pralki, prozę, poezję, czy podręcznik RPG. Różnica polega tylko na wymaganiach dotyczących znajomości tematu, co ma się nijak do kwestii 'sztuka - nie sztuka'. Przykre jest to, że uznajesz nazwanie tłumacza rzemieślnikiem za brak szacunku.

I na koniec morał: :razz:

Staraj się być jak najlepszym rzemieślnikiem, to może ktoś kiedyś nazwie cię artystą. Nazwij się sam artystą, a żaden będzie z ciebie rzemieślnik.
 
Awatar użytkownika
Jakub_Bartoszewicz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 889
Rejestracja: ndz paź 08, 2006 6:24 pm

wt paź 09, 2007 1:04 pm

Abstrahując już (ekstrahując, jak mówiła pewna nauczycielka) od tematu, bardzo ładny morał.
 
Kastor Krieg

wt paź 09, 2007 1:28 pm

@uelfik
Wybacz, gdzie zachowałem się niegrzecznie? [...] Toż to co najwyżej humorystyczne powiedzonko, a nie próba jakiejkolwiek inwektywy.
Skoro tak, to w porządku. As none meant, none taken.

Porównanie do remake'u filmu jest chybione.. ponieważ remake w NAJLEPSZYM razie łączy z oryginalnym filmem to, że opowiada tą samą/podobną historię. Natomiast Twojemu tłumaczeniu nWoD'u życzę zapewne żeby było czymś więcej niż opowiedzeniem mniej więcej tej samej historii.
Erm, ale zaraz - remake Carpenterowskiego "Assault on Precinct 13" z 1979 (któremu notabene zawdzięcza tytuł podręcznik "Tales from..."), wykonany w 2003 roku, opowiada dokładnie tę samą historię, dokonując tylko "upgrade'u realiów i medium". O takie remake'i mi chodzi, a nie "udziwnienia na kanwie starego filmu".

Tak też musi wyglądać przekład podręcznika - można nieco dopasować i nagiąć treść do wymogów nowego medium (języka docelowego), można parę rzeczy odświeżyć, można dokonać pewnych zmian jeśli coś jest liniowo niekonwertowalne, aczkolwiek przy tych założeniach nie powinno się prowadzić do zniekształcenia produktu docelowego względem jego źródła.

Mam wrażenie, że sam plączesz się w tym co mówisz. Napisałeś "Odtwórczym kopistą na pewno nie jest".. podczas gdy kilka postów wcześniej stawiałeś na piedestale odtwórczego kopistę (gościa, którzy rzeźbił kopię Davida).
Nie - uznaję "odtwórczość" za pejoratyw, bo w takim kontekście ("tłumacz jest *tylko* odtwórczym kopistą, a nie artystą") jest tu wykorzystywana. Wobec czego, nie zgadzam się z takim niedocenianiem roli tłumacza - jest w oczywisty sposób podrzędna wobec roli autora oryginalnego, aczkolwiek tak naprawdę głównie w roli pomysłu i pierwotnego jego spisania / nagrania.

Literalnie odtwórczym kopistą jest program translacyjny - zastanów się dlaczego wydawnictwa nie korzystają z takich programów (choć czasem ma się wrażenie, że jednak niektóre i owszem :razz:), co różni efekt pracy programu od efektu pracy dobrego tłumacza. Ta różnica to właśnie sztuka i artyzm tej roboty. Jest dość skromny, na pewno nie tak efektownie rzucający się w oczy jak robota autora pierwotnego i od niej zależny. Jednak to właśnie dzięki temu, że nasi rodzimi klasycy brali się na przykład za przekłady dzieł niemieckich czy francuskich, te przekłady są tak wyśmienite - bo udzielili im swego kunsztu, wzbogacając tekst docelowy.

A co do rzemiosła.. Tak. Tłumaczenie JEST rzemiosłem. Nie ważne czy tłumaczysz instrukcję obsługi pralki
Tak, ale...

prozę, poezję, czy podręcznik RPG.
... z tym w życiu się nie zgodzę. "Jestem tłumaczem" jest bliższe zawodowi i rzemiosłu niż "jestem pisarzem" i na pewno bardziej rzemieślnicze jest tłumaczenie symultaniczne, konferencyjne, od tłumaczenia literatury, aczkolwiek obie te profesje można wynieść na wyżyny artyzmu, dzięki swemu wkładowi i umiejętnościom.

Definicja artyzmu jako taka jest dziś wyjątkowo rozmyta i być może to w niej się rozmijamy - bo zdefiniujcie jednoznacznie artystę i sztukę, tak żeby definicja nie budziła niczyjego sprzeciwu, nie ma szans na nic ponad "to, co / kogo za sztukę / artystę się uznaje". Piłkarz kopiący w naszej Orange Ekstraklasie jest raczej rzemieślnikiem - ale wirtuozów nawet tak fizycznej fuchy, takich Ronaldinho wszystkich narodów, swobodnie nazywa się "artystami piłki nożnej" - właśnie poprzez kunszt, ten rodzaj błysku i splendoru jaki są w stanie przydać swej profesji, dzięki ich własnemu wkładowi wynoszącemu rzemiosło na wyżyny sztuki.

Przykre jest to, że uznajesz nazwanie tłumacza rzemieślnikiem za brak szacunku.
Nie mam nic do rzemieślników i darzę ich wielkim szacunkiem - właśnie dlatego, że każdy jest w stanie błysnąć i stać się artystą, stworzyć dzieło sztuki, choćby miniaturowe. Za brak szacunku mam określenia "to tylko tłumacz", "to tylko rzemieślnik".

Staraj się być jak najlepszym rzemieślnikiem, to może ktoś kiedyś nazwie cię artystą. Nazwij się sam artystą, a żaden będzie z ciebie rzemieślnik.
Słabe - zwłaszcza w dzisiejszych czasach, gdy o uznaniu za artystę decyduje często także zdolność autopromocji. Toteż się lansuję :razz:
 
MgFenrir
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 108
Rejestracja: wt wrz 18, 2007 1:02 pm

wt paź 09, 2007 4:07 pm

uelfik pisze:
A co do rzemiosła.. Tak. Tłumaczenie JEST rzemiosłem. Nie ważne czy tłumaczysz instrukcję obsługi pralki, prozę, poezję, czy podręcznik RPG. Różnica polega tylko na wymaganiach dotyczących znajomości tematu...


No ja się z tym zgodzić nie mogę! Każda z tych pozycji które przedstawiłeś zmienia całkowicie podejście do tematu. Instrukcja obsługi pralki wymaga przede wszystkim znajomości odpowiedniego słownictwa nie niesie w sobie nic nadzwyczajnego, żadnych skomplikowanych treści ani formy z którą przyszło by się tłumaczowi zmierzyć.
Proza jest zdecydowanie trudniejsza bowiem niesie ona ze sobą pewien styl i charakter mimo, że w sumie opowiada historie to często wielkim problemem jest odegranie gry słów, specyficznego charakteru dialogu itp. Tutaj zaczynają się często schody.
Poezja jest z kolei najtrudniejszą z pozycji. Próbować oddać rytm mnogość interpretacji, styl i formę. Dla wielu tłumaczy próba oddania Shakespeare jest celem życia! Weź takiego hamleta(dla mnie klasyka Shakespeare zaliczana jest do poezji) i przetłumacz go tak by miało to w sobie to coś, ten rytm, rym i formę, a następnie porównaj to z tym co przetłumaczyli rasowi tłumacze. Albo dowolny inny wiersz polski spróbuj przełożyć na angielski. To sprowadza się do dołożenia wiele od siebie praktycznych umiejętności pisarskich i wielkiego talentu. Dla przykładu Maciej Słomczyński, być może szerzej znany jako Joe Alex bo pod tym mianem publikował kryminały i scenariusze filmowe, ale przede wszystkim jako jedyny na świecie przetłumaczył wszystkie dzieła Shakespeare, mimo to większość zna tylko jego kryminały. Tłumaczenie poezji to wielkie wyzwanie dla tłumacza wymaga olbrzymiej znajomości kultury i sposobu myślenia autora oryginalnego tekstu, nie mówiąc już o tym, że nie da się przy tłumaczeniu posunąć się delikatnie po własnej nucie interpretacji.
Z podręcznikami RPG jest jak z prozą, nie jest to kto wie jakie niebotyczne zadanie, jednak specyfika książki wymaga specyficznego podejścia tłumacza. Podręczniki wprowadzają często terminy "niesłownikowe" własne - częstokroć zapożyczone czy to z innych języków czy zbliżone znaczeniowo do pożądanej formy, różne stopnie przetłumaczenia takich terminów powodują różne odczucia czytających. Jak choćby już legendarne różnice w tłumaczeniu "Władcy Pierścieni". Wiele osób ma za złe tłumaczenie swodu, ale wielu osobą się ono podobało. Nowy wod w części korzysta z ustalonych terminów w części nie. Wod przeszedł olbrzymią rekonstrukcję. Tak samo trzeba podejść do tłumaczenia polskiej wersji. Tam gdzie twórcy nwoda wsadzili nowy termin powinno się poszukać czegoś nowego. Tam gdzie pozostawili, mamy okazje przewertować stare podręczniki i albo wstawić ten sam termin jeśli jest dobry albo wstawić nowy jeśli stary był "lewy". Niemożna tłumaczyć wprost, bo jest tu zawarty styl i forma, podręczniki mają klimat w którym są pisane i trzeba to też oddać. Wiele form które są na co dzień używane nie odpowiada polskiej wersji. Kastor ma rację mówiąc że to jak rzeźbienie tego samego ale w innej glinie. Nie wyjdzie tak jak zrobił to mistrz, ale może wyjść, lepiej albo gorzej.

Artysta - twórca tym różni się od rzemieślnika - odtwórcy, że swoje dzieła tworzy w oparciu o własną koncepcję, nadając im niepowtarzalny charakter. Dzięki temu dzieła wybitnych artystów rozpoznawane są bez potrzeby oglądania ich sygnatur.


Tutaj trzeba powiedzieć jasno, że w kwestii twórczości imć Kastora z definicji wynika, że artystą będzie wtedy kiedy stworzy coś własnego w oparciu o własną koncepcję nadając jej niepowtarzalny charakter! Dlatego autorami podręcznika będą ci sami co w wersji angielskiej. Tak więc tłumaczenie jest aktem rzemieślniczym z definicji i niema tutaj żadnych wątpliwości. Jednak faktycznie tłumacz dokłada do tekstu wiele od siebie zmieniając dzieło na inny kształt i formę niż oryginał, styl formułowania wypowiedzi będzie jego. Można iść za tym wnioskiem dalej, wybitny tłumacz jest w stanie stworzyć dzieło sztuki ze swojej pracy i być rozpoznawany, bez potrzeby sygnatur - czytaj: stanie się artystą.
Innymi słowy uważam, że jest odrobina pracy twórczej w działaniach tłumacza, niemożna im jej zabronić, bo gdyby to zrobić samo tłumaczenie byłoby zbędne i trzeba byłoby zachować całość oryginalnego tekstu, a skoro chce się coś mieć w języku ojczystym jest ono niezbędne i nie uniknie się odrobiny twórczego podejścia.
Wynik zaś tłumaczenia zobaczymy dopiero jak się ono pokaże i wtedy będą ludzie którym się produkt finalny będzie podobał, albo nie będzie. Wszystko jest kwestią gustu a o gustach się ciężko dyskutuje i do niczego takie dyskusje nie prowadzą. Wnioski są dwa:

Tłumacze powinni pilnować faktu, że autorami tekstu nie są i z twórczym podejściem przesadzać nie powinni. Zaś czytelnicy powinni być świadomi że tłumacze dołożyli do tekstu coś swojego, choćby język ojczysty i nie powinno się im tego ujmować.
Zaś krytycy powinni być cierpliwi dopiero jak zobaczą efekt końcowy, nie ocenia się czegokolwiek po okładce. Tłumaczenie jest w trakcie, jeśli uważa się, że idzie w złą stronę to powinno się dziękować temu komuś kto wpadł na pomysł dyskusji nad tłumaczeniem i aktywnie przeciwdziałać podając rzetelne i realne powody zmiany podejścia, sugerowania lepszych rozwiązań itp. W innym wypadku jak przy reszcie podręczników dostał byś efekt końcowy i musiał byś go zaakceptować taki jaki wyszedł. Jak to było w old wodzie. Ja bym chętnie podumał nad Glass Wolkerami którzy jako tubylcy betonu dużo stracili według mnie z oryginału, ale nie miałem okazji, teraz mogę i dlatego pisze o tym tutaj.
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

wt paź 09, 2007 5:45 pm

MgFenrir.. ależ ja się zgadzam, że istnieje skala trudności, czy możliwości inwencji własnej zależnie od tego czy tłumaczymy instrukcję obsługi pralki czy poezję. Absurdem byłoby twierdzić co innego. Mój ojciec często pracuje przy tłumaczeniu wierszy, więc mam jako takie pojęcie.

Chodziło mi tylko o to, że niezależnie od gatunku, zawsze jest to najpierw rzemiosło. Jeśli tłumacz już na początku uzna siebie za artystę, to może bardzo łatwo zacząć lekceważyć materiał, na którym pracuje. O tym właśnie problemie mowa.

pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
Sting
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3287
Rejestracja: czw lip 29, 2004 7:27 pm

śr paź 10, 2007 9:57 am

Hmm. Przebrnąłem przez ową dyskusję, choć miejscami było ciężko.

Wydaje mi się, że ludziom, którym nie podoba się (jak dotychczas, wszak może się to zmienić) wizja Kastora, co do tłumaczenia nWODu, pzeszkadza nadmierne "udziwnianie" (z powodu braku lepszego terminu) pewnych definicji.
Kastor przyjął taki zabieg i ma, jako tłumacz, do tego zupełne prawo. Cieszy mnie to podforum na poltku, bo każdy zawczasu może sprawdzić czy pasuje mu tłumaczenie, czy nie i nie kupować w ciemno - na rynku zawsze jest wersja angielska.

Natomiast pewną sprawę pomijacie. W targecie nwod.pl są zapewne ludzie, którzy nie znają na tyle biegle angielskiego żeby wyłapać pewne językowe niuanse. Powiem więcej - jest to jakieś 90% targetu, bowiem ci co angielski znają, to grają w nwod już od 2-3 lat i mają się z tym dobrze. Czy kupią polskie podręczniki? Zapewne tak, z sentymentu. Nie po to jednak żeby na nich grać (bo zapewne mają już pełne półki angielskich dodatków). Jednak, IMO, nie są targetem.

Targetami wszelkich przekładów są ludzie, którzy nie mają możliwości dotarcia/wystarczających umiejętności językowych/przeraża ich cena oryginału lub po prostu wolą czytać w ojczystym języku. W Polsce możliwość dotarcia do nwod jest ogromna (rebel.pl), ci co mają wystarczające kwalifikacje językowe podręczniki już kupili, cena jest do zaakceptowania (99zł za ang. core book do settingu i ponad 100 za warhammera PL). Ostatnia sprawa to rzecz czysto subiektywna, ale zakładam, że ci co grają do ang. wersji już przywylki.

Tak więc kruszone są tutaj na forum kopie ludzi, którzy tak naprawdę do końca targetem nie są. Kruszone są kopie ludzi, którym niejednokrotnie podejście emocjonalne przesłania racjonalne (po obu stronach barykady tłumacz-odbiorca). Kruszone są kopie w nieco, moim zdaniem, jałowym sporze.

A czy tłumacz to artysta (moim zdaniem w dużej mierze zależy od natury danego tłumaczenia), czy rzemieślnik (zawsze nim jest, nawet jeśli ma 'skłonności' artystyczne) to już inna sprawa.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość