Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
filazaf
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 17
Rejestracja: wt lut 02, 2010 12:41 am

eBooki

ndz cze 02, 2013 11:26 pm

Siemka, mam problem, powie mi ktoś gdzie mogę znaleźć ebooki?
Po upadku ebooks4you.pl jestem smutny.
Albo choć gdzie mogę kupić nowości w formacie epub/mobi po pl?

Sprawdziłem wiekszość stron z pl ebookami i nie mogę znaleźć powieści Sopel...
 
Awatar użytkownika
lemon
Tłumacz
Tłumacz
Posty: 1734
Rejestracja: pn mar 22, 2010 12:01 am

eBooki

ndz cze 02, 2013 11:54 pm

A czy ten upadek nie był związany z tym, że strona rozpowszechniała pliki nielegalnie? To rzeczywiście powód do smutku, kiedy ukrócona zostaje działalność przestępcza. "Sopel" zaś nie został wydany legalnie jako ebook, dlatego w sklepie nie znajdziesz.
 
Awatar użytkownika
filazaf
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 17
Rejestracja: wt lut 02, 2010 12:41 am

eBooki

ndz cze 02, 2013 11:59 pm

Skoro nie mogę czytać tego co i jak chce legalnie, to jakie mam wyjście?
A to co jest legalne, to leży i kwiczy...
Najlepiej więc nie czytać?
A potem że ludzie nie czytają, albo kradną bo inaczej się nie da?
No w sumie, to standard, bo w pl zostały już same kutwy i złodzieje.

Nie mam więcej pytań, wysoki sądzie.
Ostatnio zmieniony pn cze 03, 2013 12:04 am przez filazaf, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: eBooki

pn cze 03, 2013 1:32 am

filazaf pisze:
Skoro nie mogę czytać tego co i jak chce legalnie, to jakie mam wyjście?
Kup książkę drukowaną. :)
 
Awatar użytkownika
lemon
Tłumacz
Tłumacz
Posty: 1734
Rejestracja: pn mar 22, 2010 12:01 am

eBooki

pn cze 03, 2013 8:45 am

filazaf pisze:
A to co jest legalne, to leży i kwiczy...
Więc podnieś i czytaj.
filazaf pisze:
A potem że ludzie nie czytają, albo kradną bo inaczej się nie da?
To są wymówki leniwych i tych, co i tak nie czytają. A to książka za droga, a jak tania to sklep za daleko, a do biblioteki też nie pójdzie, bo deszcz pada i do tego tytułu trzeba się ustawić w kolejce itd. Gdyby jeszcze rzeczywiście nie dało kupić, bo nakład wyczerpany, nie ma w antykwariatach, a na allegro po dwie stówy wołają. Ale tak to nie rozumiem w czym problem.
 
Elthe
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: czw lut 16, 2012 12:05 pm

eBooki

wt cze 04, 2013 1:52 pm

Ściąganie plików z internetu, w tym książek nie jest łamaniem prawa. Łamaniem prawa jest UDOSTĘPNIANIE plików do których nie mamy praw. Polecam chomika do ebooków.
 
Awatar użytkownika
lemon
Tłumacz
Tłumacz
Posty: 1734
Rejestracja: pn mar 22, 2010 12:01 am

eBooki

wt cze 04, 2013 3:35 pm

Elthe pisze:
Ściąganie plików z internetu, w tym książek nie jest łamaniem prawa
Ściągając, kopiujesz/powielasz bez pisemnej zgody wydawcy i autora. Łamiesz prawa autorskie. Wiem, w pirackich ebookach o tym nie piszą, ale stosowna formułka znajduje się na początku każdej lub prawie każdej legalnej książki.
 
Awatar użytkownika
gower
Redaktor Naczelny
Redaktor Naczelny
Posty: 1895
Rejestracja: śr kwie 11, 2007 2:04 pm

eBooki

wt cze 04, 2013 4:11 pm

To, czy pobieranie chronionych prawem utworów z sieci jest niezgodne z prawem, jest kwestią nierozstrzygniętą i trwają na ten temat spory. Na pewno jednak jest to nieetyczne, a udostępnianie i pytanie o takie treści także niezgodne z regulaminem serwisu Poltergeist.

Pozostawiam temat otwarty, jednak wyłącznie w celu informowania o legalnych źródłach e-booków.
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: eBooki

wt cze 04, 2013 4:16 pm

lemon pisze:
stosowna formułka znajduje się na początku każdej lub prawie każdej legalnej książki.
Możesz sobie w książce napisać cokolwiek (np. że każdy nabywca książki ma ci oddać dwie kozy i pierworodną córkę), ale to jeszcze nie stanowi prawnie wiążącego zakazu lub nakazu.

Ściąganie plików (za wyjątkiem programów komputerowych) na własny użytek i bez rozpowszechniania, zakazane nie jest, bo nie łamie zapisów ustawy o prawie autorskim.

http://technologie.gazeta.pl/internet/2 ... 69062.html
http://porady.legeo.pl/pytania/20933/cz ... wda-z-mozn
http://forumprawne.org/prawo-autorskie/ ... erach.html
http://niebezpiecznik.pl/post/policja-s ... osc-karna/

Resztę podpowie wujek Gugel. Pewnie można też znaleźć głosy anty, niemniej jednak prawa autorskie są śliskim tematem i z zasady podlegającym interpretacji sądu.

EDIT: Na pewno jednak jest to nieetyczne Na szczęście, lub niestety, każdy ocenia to wedle własnego uznania i własnych zasad etycznych.
Ostatnio zmieniony wt cze 04, 2013 4:20 pm przez Siriel, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
gower
Redaktor Naczelny
Redaktor Naczelny
Posty: 1895
Rejestracja: śr kwie 11, 2007 2:04 pm

eBooki

wt cze 04, 2013 5:01 pm

@Siriel
Polecam art.35 PA. I nie mówienie o faktach tam, gdzie są tylko teorie i spory.
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: eBooki

wt cze 04, 2013 5:24 pm

@ gower

Cyt. Art. 35 "Dozwolony użytek nie może naruszać normalnego korzystania z utworu lub godzić w słuszne interesy twórcy."

Artykuł tak potwornie ogólnikowy, że wszystko można pod niego podciągnąć. Wszystko i nic, bo niestety, to autor MUSI udowodnić, że ściągnięcie ebooka naruszyło jego słuszne interesy. Art. 23 przyznaje prawo do korzystania z utworu prawnie chronionego na własny użytek. Niech więc autor lub na jego wniosek organy ścigania i sądownicze próbują udowodnić, że ściągając dany utwór narusza się warunki art. 23 lub godzi się w słuszne interesy twórcy.

I nie mówienie o faktach tam, gdzie są tylko teorie i spory.
Znalazłem sporo głosów, które wyraźnie stwierdzają, że ściąganie na użytek własny jest dozwolone. Włącznie ze stanowiskiem policji! Jakbyś przytoczył głosy "przeciw", byłbym wdzięczny i będziemy mogli rozmawiać o sporach. Na razie usłyszałem tylko Twoje zdanie i na razie to, co nie jest wyraźnie zakazane, jest dozwolone. Skoro więc nie potrafisz podać prawnie wiążącego argumentu (np. orzeczenia sądu), że ściąganie jest nielegalne, pozostaje ono legalne.

Zresztą napisałem wyżej, iż sprawy związane z prawem autorskim są śliskie i zależne od interpretacji sądu, a do tego zbyt ogólnikowo potraktowane w polskim prawie, słabo egzekwowalne i dopóki taka sprawa nie trafi przed sąd, nie będziemy mieli do czynienia z faktami.
Ostatnio zmieniony wt cze 04, 2013 5:26 pm przez Siriel, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
gower
Redaktor Naczelny
Redaktor Naczelny
Posty: 1895
Rejestracja: śr kwie 11, 2007 2:04 pm

eBooki

wt cze 04, 2013 7:06 pm

to, co nie jest wyraźnie zakazane, jest dozwolone

Nie, nie, nie. Korzystanie z utworu bez posiadania licencji lub praw majątkowych jest zakazane, tak mówi prawo autorskie. Dozwolony użytek osobisty jest wyjątkiem od tego zakazu, gdy pozostajesz z właścicielem egzemplarza utworu w bliskich stosunkach. Poluzowanie wymagania stosunków towarzyskich ani nie jest zgodne z intencją ustawodawcy, ani z art. 35. Nie mówię także o możliwości udowodnienia czy ukarania, a o stanie faktycznym – to zupełnie inne rzeczy.

To, że mało w tym temacie jest oczywiste, zostało wspomniane na przykład tutaj.
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: eBooki

wt cze 04, 2013 7:47 pm

Artykuł skupia się na odpowiedzialności:
a) serwisów zamieszczających, czyli rozpowszechniających pliki. Co nie jest dozwolone.
b) osób korzystających z sieci torrent, p2p, itd, które przy pobieraniu plików, jednocześnie je udostępniają innym, co znów jest rozpowszechnianiem, a więc praktyką niedozwoloną.

Artykuł nie porusza zaś sprawy osób, które ściągają plik w inny sposób, bez udostępnienia. Nadmienia tylko, że:

W praktyce internauta ściągający na swój komputer utwór nie zawsze jest w stanie sprawdzić, czy materiał został zamieszczony w serwisie legalnie. Z tego względu roszczenia podmiotów uprawnionych kierują się na działania osób, które zamieszczają pliki a nie na tych , którzy je ściągają do własnego użytku.

Dozwolony użytek osobisty jest wyjątkiem od tego zakazu, gdy pozostajesz z właścicielem egzemplarza utworu w bliskich stosunkach.
A to ciekawe... Pierwszy raz spotykam się z takim wyjaśnieniem. Masz jakiś link, który tłumaczyłby od strony prawnej taką interpretację?

Serio pytam, bo raczej spotykałem się z interpretacją, że "zakres własnego użytku osobistego" dotyczy nie autora, lecz osoby korzystającej z jego utworu, co zresztą jest powiedziane w art. 23.1. To znaczy, że ta osoba może rozporządzać danym utworem (np. kopiować, pożyczać, itd) osobom, z którymi pozostaje w związku towarzyskim, powinowactwa, itd. Stąd wszelkie rozważania, czy znajomości internetowe są związkiem towarzyskim. Sformułowanie w art. 23.1. nie jest do końca precyzyjne (można to było zapisać w sposób bezspornie wykluczający wątpliwości).

EDIT 2: Interpretację policji skasowałem, bo sami zaczęli w tym mieszać. :P
Ostatnio zmieniony wt cze 04, 2013 8:05 pm przez Siriel, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
gower
Redaktor Naczelny
Redaktor Naczelny
Posty: 1895
Rejestracja: śr kwie 11, 2007 2:04 pm

eBooki

wt cze 04, 2013 7:59 pm

Ależ artykuł porusza te sprawy, dlatego właśnie go zalinkowałem:

Wśród prawników nie ma jednolitego stanowiska odnośnie tego, czy ściąganie z Internetu materiałów (np. filmów), które zostały tam umieszczone nielegalnie mieści się w granicach dozwolonego użytku, a tym samym, czy samo w sobie może stanowić naruszenie praw autorskich.

Wątpliwości te związane są z różną wykładnią definicji „utworu rozpowszechnionego”.


Siriel pisze:
A to ciekawe... Pierwszy raz spotykam się z takim wyjaśnieniem. Masz jakiś link, który tłumaczyłby od strony prawnej taką interpretację?

Serio pytam, bo raczej spotykałem się z interpretacją, że "zakres własnego użytku osobistego" dotyczy nie autora, lecz osoby korzystającej z jego utworu, co zresztą jest powiedziane w art. 23.1. To znaczy, że ta osoba może rozporządzać danym utworem (np. kopiować, pożyczać, itd) osobom, z którymi pozostaje w związku towarzyskim, powinowactwa, itd. Stąd wszelkie rozważania, czy znajomości internetowe są związkiem towarzyskim. Sformułowanie w art. 23.1. nie jest do końca precyzyjne.

Nie napisałem przecież nic o autorze utworu, skąd to wziąłeś? Art. 23, jak słusznie zauważyłeś, pozwala na korzystanie z egzemplarza utworu przez osoby będące w związku osobisty. Korzystanie to jednak nie to samo, co rozporządzanie. Na pewno natomiast nie zalicza się do niego wspomniane przez Ciebie kopiowanie, bo art. 23 mówi o "pojedynczych egzemplarzach utworu".
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: eBooki

wt cze 04, 2013 8:03 pm

gower pisze:
Nie napisałem przecież nic o autorze utworu, skąd to wziąłeś?
Racja. Pisałeś o właścicielu utworu. Pochopnie zawęziłem to do autora, ale przecież mógł przekazać prawa majątkowe komuś innemu. Absolutnie rację masz. My bad. ;)

Dozwolony użytek osobisty jest wyjątkiem od tego zakazu, gdy pozostajesz z właścicielem egzemplarza utworu w bliskich stosunkach.
Czyli mogę ściągnąć film od ojca, nie wnikając, czy on zdobył go legalnie?
Ostatnio zmieniony wt cze 04, 2013 8:06 pm przez Siriel, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Mukoki
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 23
Rejestracja: wt maja 14, 2013 11:07 pm

eBooki

śr cze 05, 2013 12:14 am

Nie zamierzam się wdawać w kwestię prawną, skoro sami prawnicy nie mogą się zdecydować, czy jest to zgodne z prawem, czy też nie; ale nie jestem w stanie patrzeć na pobieranie e-booków jak na coś złego.
Po pierwsze - jako że w temacie o e-bookach przewinął mi się przed oczami cytat z Wiedźmina - trzeba wybrać "mniejsze zło". Jeśli ktoś z jakiegoś powodu nie może (to się tyczy głównie osób będących na utrzymaniu rodziców), czy też z wiadomych sobie powodów nie chce kupować książek, czy lepszym wyjściem jest, aby zamiast czytać e-booki pobrane z Internetu, nie czytał wcale? Wskaźnik czytelnictwa w Polsce jest już wystarczająco niski; jeśli ktoś chce czytać, niech to robi zdobywając książki w sposób, w jaki mu jest najwygodniej. Ważne, żeby w ogóle czytał.
Po drugie - czy zrobiłoby to różnicę, gdyby zamiast czytać pobranego e-booka, dana osoba udałaby się do biblioteki i wypożyczyła książkę stamtąd? Nie sądzę. Owszem, byłoby piękniej i legalniej, ale poza tym nic by się nie zmieniło.
I po trzecie - to, że ktoś przeczyta książkę pobraną z Internetu nie znaczy, że jej nie kupi. Jeśli mu się spodoba - kupi ją tak czy siak. Jeśli nie - oszczędzi sobie poczucia zmarnowanych pieniędzy i kurzącego się na półce tomiska.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

eBooki

śr cze 05, 2013 9:35 am

Znajoma prawniczka popełniła kiedyś przystępnie napisaną broszurę na temat prawa autorskiego i udostępnia ją w Internecie pod linkiem: http://www.staff.amu.edu.pl/~uamzpoip/s ... skie-1.pdf

Nie sądzę, aby ostatecznie rozwiało to czyjekolwiek wątpliwości, niemniej warto zajrzeć i zobaczyć co piszą na ten temat szanowani prawnicy. ;-)

@Mukoki

trzeba wybrać "mniejsze zło". Jeśli ktoś z jakiegoś powodu nie może (to się tyczy głównie osób będących na utrzymaniu rodziców), czy też z wiadomych sobie powodów nie chce kupować książek, czy lepszym wyjściem jest, aby zamiast czytać e-booki pobrane z Internetu, nie czytał wcale?

A jeżeli ktoś nie może lub z wiadomych powodów nie chce kupować wlasnego sprzętu medycznego (np. aparatu PET, przydatnego w diagnozowaniu nowotworów), to czy lepszym wyjściem jest, aby stał w długaśnej kolejce razem z innymi nieszczęśnikami, ryzykując rozwój choroby, a nawet śmierć; czy żeby ukradł sprzęt medyczny ze szpitala?

Nie, nie zgodzę się z Tobą. W tej sytuacji nie możemy mówić o "mniejszym źle", bo alternatywa jest źle zdefiniowana. Jeżeli *masz dostęp* do danego utworu, tzn. jest on normalnie dostępny w sprzedaży, to "pobierając go" za darmo z "nielegalnego źródła" postępujesz nieetycznie. Oczywiście możemy w tym przypadku skalować *jak bardzo* nieetycznie, albo stwierdzać że każdy człowiek postępuje w którymś momencie swojego życia nieetycznie, albo usprawiedliwiać to na dziesiętki innych sposobów. Ale w tym wypadku zło to zło - w tej kwestii nie wydaje mi się, aby można było mówić o relatywizmie.

Po drugie - czy zrobiłoby to różnicę, gdyby zamiast czytać pobranego e-booka, dana osoba udałaby się do biblioteki i wypożyczyła książkę stamtąd? Nie sądzę. Owszem, byłoby piękniej i legalniej, ale poza tym nic by się nie zmieniło.

Ależ zmieniłoby się. Każdy (legalnie zakupiony) egzemplarz książki używany byłby w danym momencie przez tylko jedną osobą. W przypadku kopiowania książek, ten sam egzemplarz jest "nielegalnie" powielany i wokrzystywany równocześnie przez wiele osób. Gdyby nie to, w obiegu byłyby jedynie te książki, za które *ktoś* zapłacił. Co więcej, gdyby biblioteka uznała, że zainteresowanie książką jest bardzo duże, zdecydować mogłaby o zakupieniu kolejnych egzemplarzy, co przyczyniłoby się do wzbogacenia autora.

Wbrew pozorom, nieco trudniejszym (z mojego punktu widzenia) problemem jest kwestia muzyki i filmów. Przyjmijmy, że zupełnie legalnie mogę słuchać muzyki / oglądać filmy w telewizji, radiu, w Internecie. W dobie cyfrowej telewizji mogę sobie nawet dany film zapauzować lub nagrać na później (bo akurat nie ma mnie w domu) - i tutaj raczej nikt nie ma problemu z postrzeganiem takiego zachowania jako etycznego. Ale chwila: skoro *mogę* mieć non-stop "legalny" dostęp do większości utworów, skoro autor nie zyskuje bezpośrednio na tym, że *ja* oglądam film w Internecie, to dlaczego nie miałbym sobie np. zgrać tego utworu na dysk i słuchać/oglądać go "bezpośrednio"? Oczywiście problem wciąż istnieje, bowiem legalni "nadawcy" płacą tantiemy, zaś koszt "udostępniania" rekompensują sobie poprzez np. reklamy, z drugiej jednak strony zrozumieć można interpretację "wysłuchałem/obejrzałem raz, mam prawo słuchać/oglądać w nieskończoność".

Ale to tak na marginesie.

I po trzecie - to, że ktoś przeczyta książkę pobraną z Internetu nie znaczy, że jej nie kupi. Jeśli mu się spodoba - kupi ją tak czy siak. Jeśli nie - oszczędzi sobie poczucia zmarnowanych pieniędzy i kurzącego się na półce tomiska.

To jeden z lepszych argumentów za "ściąganiem", pod warunkiem że rzeczywiście jest "przestrzegany". Jak podejrzewam, dużo częściej zdarza się, że ktoś "ściąga" na próbę, a następnie "zapomina" o kupieniu oryginału.
Ostatnio zmieniony śr cze 05, 2013 9:40 am przez Rukasu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
dzemeuksis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 157
Rejestracja: pt sty 25, 2008 6:37 pm

Re: eBooki

śr cze 05, 2013 10:53 am

lemon pisze:
stosowna formułka znajduje się na początku każdej lub prawie każdej legalnej książki.


Taaa... Na przykład w PDF pewnego polskiego wydawnictwa stoi, jak byk:

Książka ani żadna jej część nie może być (...) zapisywana elektronicznie lub magnetycznie (...) bez pisemnej zgody wydawcy."


Oczywiście posiadałeś pisemną zgodę wydawcy, nim zapisałeś na dysku legalnie zakupione książki?

"I po trzecie - to, że ktoś przeczyta książkę pobraną z Internetu nie znaczy, że jej nie kupi. Jeśli mu się spodoba - kupi ją tak czy siak. Jeśli nie - oszczędzi sobie poczucia zmarnowanych pieniędzy i kurzącego się na półce tomiska."
To jeden z lepszych argumentów za "ściąganiem", pod warunkiem że rzeczywiście jest "przestrzegany". Jak podejrzewam, dużo częściej zdarza się, że ktoś "ściąga" na próbę, a następnie "zapomina" o kupieniu oryginału.


Gdybacie, podejrzewacie a tymczasem obserwowalne fakty są na wyciągnięcie ręki. Polecam na przykład bloga Coelho i zwierzenia o tym, jak został piratem własnej twórczości i jak to wpłynęło na sprzedaż w Rosji. Są też badania, z których wychodzi, że piractwo generalnie nie jest substytutem zakupu, tzn. nie jest tak, że "piracimy" zamiast "kupić".

No i generalnie problemem tej dyskusji i tysięcy podobnych jest mieszanie dwóch rzeczy, które powinny być rozpatrywane osobno: etyczny aspekt piractwa a jego wpływ na rynek to są dwie zupełnie różne sprawy na dwie osobne dyskusje. Dopiero po ich rozważeniu i mając świadomość obu tych kwestii można zacząć rozważać dalej, co z tym zjawiskiem należałoby zrobić.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

eBooki

śr cze 05, 2013 11:46 am

No i generalnie problemem tej dyskusji i tysięcy podobnych jest mieszanie dwóch rzeczy, które powinny być rozpatrywane osobno: etyczny aspekt piractwa a jego wpływ na rynek to są dwie zupełnie różne sprawy na dwie osobne dyskusje.

Czy ja wiem? Jednostkowo: jeżeli nikt nie traci na "ściąganiu", tzn. że nie mamy do czynienia z kradzieżą, a to znaczy że "ściąganie" jest etyczne. IMHO to bardzo jednoznaczna implikacja. :-)

Oczywiście wpływ "ściągania" na rynek "globalny" to zupełnie inna sprawa. Ale o niej raczej nie dyskutujemy.
Ostatnio zmieniony śr cze 05, 2013 11:47 am przez Rukasu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
dzemeuksis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 157
Rejestracja: pt sty 25, 2008 6:37 pm

Re: eBooki

śr cze 05, 2013 12:47 pm

Jednostkowo: jeżeli nikt nie traci na "ściąganiu", tzn. że nie mamy do czynienia z kradzieżą, a to znaczy że "ściąganie" jest etyczne. IMHO to bardzo jednoznaczna implikacja.


Ja to widzę inaczej. Ktoś coś wytworzył, włożył w to jakąś pracę, więc ma prawo udostępnić na praktycznie dowolnej licencji (choćby nakazującej odbiór dzieła wyłącznie stojąc na głowie) i etycznym jest uszanować jego wolę albo zrezygnować z odbioru dzieła, jeśli zaproponowane warunki nam nie pasują.
 
Awatar użytkownika
gower
Redaktor Naczelny
Redaktor Naczelny
Posty: 1895
Rejestracja: śr kwie 11, 2007 2:04 pm

Re: eBooki

śr cze 05, 2013 1:28 pm

dzemeuksis pisze:
Jednostkowo: jeżeli nikt nie traci na "ściąganiu", tzn. że nie mamy do czynienia z kradzieżą, a to znaczy że "ściąganie" jest etyczne. IMHO to bardzo jednoznaczna implikacja.


Ja to widzę inaczej. Ktoś coś wytworzył, włożył w to jakąś pracę, więc ma prawo udostępnić na praktycznie dowolnej licencji (choćby nakazującej odbiór dzieła wyłącznie stojąc na głowie) i etycznym jest uszanować jego wolę albo zrezygnować z odbioru dzieła, jeśli zaproponowane warunki nam nie pasują.


I to jest właśnie spojrzenie, które jest moim zdaniem najlepsze. Niestety prawo autorskie wygląda tak, , że "chroni to, co chroni", więc ten monopol autorski nie zawsze da się egzekwować. Moim zdaniem szkoda. Za szczególną bzdurę uważam też argumentowanie nielegalnego zachowania rzekomą korzyścią dla autora. Jeśli autor takich "korzyści" sobie nie życzy, to nie do nas należy uszczęśliwianie go na siłę.

@Siriel
Czytanie ze zrozumieniem na raty zaliczasz?:p Pisałem o właścicielu egzemplarza utworu.
 
Awatar użytkownika
dzemeuksis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 157
Rejestracja: pt sty 25, 2008 6:37 pm

Re: eBooki

śr cze 05, 2013 2:06 pm

gower pisze:
Niestety prawo autorskie wygląda tak, , że "chroni to, co chroni", więc ten monopol autorski nie zawsze da się egzekwować. Moim zdaniem szkoda.


Nie jestem pewny, co chciałeś przez to powiedzieć, ale obecnie środki stosowane do ochrony przed piractwem gwałcą zbiorowo zasadę proporcjonalności. Zwłaszcza w kontekście faktu, że za "piracenie" płacimy ryczałtem bez względu na to, czy piracimy, czy też nie (Ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych, w tekście jednolitym to Art. 20 i 20(1))
 
Awatar użytkownika
Mukoki
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 23
Rejestracja: wt maja 14, 2013 11:07 pm

Re: eBooki

śr cze 05, 2013 10:05 pm

@ Rukasu
Jak już wspomniałam, nie wdaję się w kwestię prawną, bo nie ulega wątpliwościom, że pobieranie e-booków, filmów, muzyki, gier itp. jest nielegalne. Myślę, że nie ma wśród nas osoby, która nigdy nie ściągała plików z nielegalnych źródeł, dlatego poruszyłam kwestię mentalności. Czy uważamy takie postępowanie za coś złego, lecz akceptowalnego, czy też zupełnie je potępiamy.
Jeśli chodzi o moje zdanie, "mniejszym złem" jest postępowanie nieetyczne (raczej w znikomym stopniu) niż zaniechanie czytania danego utworu. Zawsze opowiadam się za czytaniem jak największej ilości książek i oglądaniem jak największej ilości filmów, nawet jeśli nie są zdobywane z legalnych źródeł. Ale, podkreślam, jest to moja opinia. Ty uważasz inaczej, szanuję Twoje zdanie i nie będę starać się przeforsować mojego. W końcu ile ludzi, tyle opinii.

Nielegalne ściąganie utworów jest nieetyczne, ale gdy pomyślę o ilości filmów i seriali, jakich bym nie obejrzała, bo nie byłoby mnie na to stać, o ilości piosenek, których bym nie przesłuchała, gier, w które bym nie zagrała - nie jestem w stanie żałować swojego postępowania. Książki kupowałam zawsze (oczywiście w miarę możliwości; w pozostałych wypadkach polegałam na bibliotece lub znajomych), do momentu gdy zaczęłam się przeprowadzać z kraju do kraju, przez co nie mogę taszczyć ze sobą swojego zbioru, ale gdy sytuacja się ustabilizuje, wrócę do starego nawyku. A książki, które wylądowały na moim czytniku i podobały mi się, z pewnością kupię, bo lubię mieć ulubioną literaturę na swojej półce. Tymczasem nadal pozostaję okropnym piratem ;).
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

eBooki

czw cze 06, 2013 9:55 am

@dzemeuksis

Ktoś coś wytworzył, włożył w to jakąś pracę, więc ma prawo udostępnić na praktycznie dowolnej licencji (choćby nakazującej odbiór dzieła wyłącznie stojąc na głowie) i etycznym jest uszanować jego wolę albo zrezygnować z odbioru dzieła, jeśli zaproponowane warunki nam nie pasują.

To bardzo liberalne podejście, które w dzisiejszych czasach nie znajduje zastosowania, m.in. z powodu tego, że autor z Twojego przykładu dyskryminowałby ludzi, którzy nie są w stanie stanąć na głowie. A dyskryminacja jest przecież "zła". ;-)

Ale już poważniej: w dzisiejeszych czasach państwo stara się chronić swoich obywateli przed nadużyciami, zaś obywatele oczekują takiej ochrony od Państwa. Ograniczanie para-banków, piramid finansowych, firm wysyłkowych, sprzedaży bezpośredniej - to wszystko ma zapewnić ludziom bezpieczeństwo i równość wobec prawa. No i zapobiegać linczom.

Nie jestem pewien, czy to dobrze, czy źle.

Natomiast wracając do głównego przesłania Twojej wypowiedzi... Nie wiem. Bardzo łatwo jest tak mówić, kiedy sprawa dotyczy zwykłej piosenki albo zabawnego wierszyka, ale kiedy zaczynamy mówić o nowoczesnych lekach, broni, czy kształcie telefonu komórkowego, okazuje się nagle, że problem jest dużo bardziej złożony. Całkiem realnie możemy wyobrazić sobie autora znakomitego podręcznika (dajmy na to medycznego), który np. zastrzeże, że nie życzy sobie, aby czytali go żydzi i muzułmanie, a jedynie katolicy. Albo producenta broni masowej zagłady, który "zezwoli" na jej używanie jedynie aryjczykom. Albo producenta, który zastrzeże sobie prawdo do ekranów skonstruowanych na bazie prostokąta.

See my point?

Wziąć też należy pod uwagę, że w dzisiejszych czasach autor bardzo rzadko sam rozprowadza swoje dzieło - zwykle uczestniczą w tym "pośrednicy", tacy jak firmy fonograficzne, wydawnictwa, itp. I pozostają one taką samą stroną, posiadającą niemal takie same prawa do "decydowania" o sposobie dystrybucji, jak sam autor (który podpisał z nimi przecież odpowiednią umowę). A w tym wypadku nikt nie ma chyba wątpliwości, że chodzi *niemal wyłącznie* o kwestie finansowe?

@Mukoki

Zawsze opowiadam się za czytaniem jak największej ilości książek i oglądaniem jak największej ilości filmów, nawet jeśli nie są zdobywane z legalnych źródeł. Ale, podkreślam, jest to moja opinia.

Również jestem zwolennikiem poszerzania horyzontów poprzez książki, filmy, itp. Również uważam, że czasami można zrozumieć kogoś, kto narusza niektóre zasady. Nielegalne "ściąganie" nazywam jednak zachowaniem nieetycznym. To nie znaczy że nawołuję do obcinania rąk "ściągającym" - uważam po prostu, że w pierwszej kolejności należałoby im uświadomić, co tak naprawdę robią (IMHO: kradną). Bo wielu ludzi tego nie rozumie.

Dopiero w drugiej kolejności należałoby zapytać, jaki jest powód "ściągania". Jeżeli kogoś *stać* na dany utwór, jeżeli ktoś *może* legalnie kupić dany utwór i jeżeli ten ktoś *zamierza używać* utworu zgodnie z jego przeznaczeniem (a więc tymczasowo wyłączmy z równania kwestię "testowania"), to IMHO logiczne jest oczekiwanie, że za ten utwór zapłaci. W pozostałych przypadkach możemy dyskutować i skalować, ale to nie znaczy że "Janko Muzykant" jest wzorem do naśladowania - bo nie jest. Bądźmy brutalnie szczerzy: te skrzypce do niczego mu *potrzebne* nie były. Co więcej: nawet jeżeli taki "Janko" ściągnie już coś, bo go nie stać, to (z moralnego punktu widzenia), powinien "wyrównać straty", kiedy tylko się "dorobi".

W końcu ile ludzi, tyle opinii.

Oczywiście. Ale opinia jest opinią tylko tak długo, jak sama nie jesteś autorem. Kiedy się nim stajesz, kwestia nabiera zupełnie innego, nowego znaczenia... :-)

Nielegalne ściąganie utworów jest nieetyczne, ale gdy pomyślę o ilości filmów i seriali, jakich bym nie obejrzała, bo nie byłoby mnie na to stać, o ilości piosenek, których bym nie przesłuchała, gier, w które bym nie zagrała - nie jestem w stanie żałować swojego postępowania.

Hm... Z jednej strony *rozumiem* Twoje podejście. To co mogę Ci z czystym sumieniem napisać: zastanów się, czy naprawdę nie wystarczą Ci tańsze/bezpłatne odpowiedniki. Jest bardzo dużo znakomitych książek, utworów, a nawet gier kwalifikowanych jako abandonware, creative commons, czy z innych powodów przynależnych do public domain. Jest także bardzo dużo stron, które udostępniają legalnie filmy i muzykę (także najnowsze produkcje!) "za darmo", zarabiając na reklamach. IMHO w dzisiejszych czasach naprawdę *nie trzeba* kraść, ażeby czerpać z życia to, czego potrzebujemy. Mojego brata nie stać na MS Office'a, więc używa Open Office'a.

Niemal zawsze *masz wybór*.
 
Awatar użytkownika
Anioł Gniewu
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 25
Rejestracja: ndz lip 22, 2007 10:21 pm

eBooki

czw cze 06, 2013 1:18 pm

Nie będę polemizował z przedmówcami w temacie legalności czy moralnego aspektu pozyskiwania ebooków za pośrednictwem różnych portali. Chętnie poruszę jednak problem etyki WYDAWNICZEJ, a raczej braku takowej objawiającej się sztucznym zawyżaniem ceny produktu w formie pliku elektronicznego. Relacja cenowa z pełnoprawną książką której wytworzenie, oprócz autora wymaga zaangażowania drukarza, dystrybutora, magazyniera, sprzedawcy oraz poniesienia kosztów papieru jest zupełnie nieproporcjonalna. Różnica 3-5zł nie stanowi żadnej zachęty do inwestowania w ebooki, które nie posiadają ŻADNEJ możliwości odsprzedaży na rynku wtórnym. Tym samym ich nabywcy nie mają szansy na zainwestowanie np. w kolejną książkę tego autora po przeczytaniu poprzedniej. Faktycznie zatem działa się wbrew interesom autora ograniczając jego potencjalny zysk.
Ostatnio zmieniony czw cze 06, 2013 1:19 pm przez Anioł Gniewu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Mukoki
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 23
Rejestracja: wt maja 14, 2013 11:07 pm

Re: eBooki

czw cze 06, 2013 1:18 pm

@Rukasu

Rukasu pisze:
Co więcej: nawet jeżeli taki "Janko" ściągnie już coś, bo go nie stać, to (z moralnego punktu widzenia), powinien "wyrównać straty", kiedy tylko się "dorobi".

Fakt faktem, że gdy przez ostatnie kilka miesięcy pracowałam w Szkocji i nie byłam już na utrzymaniu rodziców, zaczęłam chadzać do kina kilkanaście razy w miesiącu, wykupiłam w końcu całą dyskografię Beatlesów, zaopatrzyłam się w dziesiątki nowych płyt CD i DVD, ale mimo to nadal pobierałam z Internetu (oczywiście w mniejszej ilości niż wcześniej), bo inaczej moje wypłaty rozpłynęłyby się w sekundzie i pozbawiłabym się mieszkania i jedzenia ;). Mam świadomość tego, że kradnę utwory, ale to, że i tak wydaję spore kwoty na "dokształcacze" sprawia, że nie czuję się źle postępując w ten sposób. Oczywiście, mogłabym mieć darmowe odpowiedniki tego, za co już nie jestem w stanie zapłacić, ale oryginał jest zawsze lepszy.


Rukasu pisze:
Ale opinia jest opinią tylko tak długo, jak sama nie jesteś autorem. Kiedy się nim stajesz, kwestia nabiera zupełnie innego, nowego znaczenia... :-)

Zdarzyło się tak, że moje prace (notabene namalowane w pobranym z Internetu Photoshopie ;)) zostały "skradzione" w ten sposób, że napatoczyła się osoba, która przypisała sobie ich autorstwo. Nie ukrywam, że nie byłam w tamtym momencie zadowolona, ale kilka osób zapytało, czy mogą użyć tych obrazów w danym celu i nie miałam nic przeciwko. Zakładam, że skoro były osoby, które pytały o zgodę, to znalazły się i takie, które użyły prac bez pytania, jednak wrzucając je do sieci miałam świadomość, że tak będzie.


Rukasu pisze:
To co mogę Ci z czystym sumieniem napisać: zastanów się, czy naprawdę nie wystarczą Ci tańsze/bezpłatne odpowiedniki. [...]Jest także bardzo dużo stron, które udostępniają legalnie filmy i muzykę (także najnowsze produkcje!) "za darmo", zarabiając na reklamach. IMHO w dzisiejszych czasach naprawdę *nie trzeba* kraść, ażeby czerpać z życia to, czego potrzebujemy.

Oczywiście, zawsze mam wybór. Mam wykupiony abonament na zalukaj.tv i mogę tam filmy oglądać legalnie (a przynajmniej mam taką nadzieję ;)); jednak filmy tam zamieszczone są w kiepskiej jakości, dlatego zawsze tak czy siak pobieram dany tytuł z torrentów, w jakości HD. To jest kwestia mojego wyboru i mimo że mam legalny dostęp do filmu, wybieram ten nielegalny, bo oferuje mi lepszą jakość. Teraz natomiast wynika lekki paradoks - zapłaciłam za oglądanie danych tytułów, ale jeśli oglądam te same tytuły zamieszczone po prostu na innej stronie, robię to nielegalnie...? ;)
 
Awatar użytkownika
dzemeuksis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 157
Rejestracja: pt sty 25, 2008 6:37 pm

Re: eBooki

czw cze 06, 2013 8:14 pm

Natomiast wracając do głównego przesłania Twojej wypowiedzi... (...) See my point?


Biorąc pod uwagę również to, co usunąłem, żeby skrócić cytat, to chyba się nie zrozumieliśmy. Jeśli chodzi o to, co zacytowałeś z mojej wypowiedzi, to - jak pisałem - dotyczyło etyki piractwa (bynajmniej nie rozwiązań systemowych, prawnych) i było tylko najprostszym przykładem. Oczywiście, że można sobie wyobrazić, że autor ma nieetyczne oczekiwania. Ale tutaj wchodzimy na przypadki z gatunku "czy można okraść złodzieja", których etyczność powinna być rozpatrywana indywidualnie a co więcej mogę sobie wyobrazić, że nie ma dla nich jednoznacznego rozstrzygnięcia.

Wziąć też należy pod uwagę, że w dzisiejszych czasach autor bardzo rzadko sam rozprowadza swoje dzieło (...) chodzi *niemal wyłącznie* o kwestie finansowe?


Nie no pisałem "autor" dla uproszczenia, ale oczywiście miałem na myśli dysponenta praw do eksploatacji.

To nie znaczy że nawołuję do obcinania rąk "ściągającym" - uważam po prostu, że w pierwszej kolejności należałoby im uświadomić, co tak naprawdę robią (IMHO: kradną).


Nie kradną, bo zapłacili za to ryczałtem (zresztą nie tylko oni, my wszyscy też). Pisałem o tym wyżej. Nazywanie piratów złodziejami a ich proceder kradzieżą, to nie tylko semantyczne nadużycie, ale wręcz hipokryzja a ich ściganie i karanie to wyłudzanie i zwykły bandytyzm.

To co mogę Ci z czystym sumieniem napisać: zastanów się, czy naprawdę nie wystarczą Ci tańsze/bezpłatne odpowiedniki. Jest bardzo dużo znakomitych książek, utworów, a nawet gier kwalifikowanych jako abandonware, creative commons, czy z innych powodów przynależnych do public domain. Jest także bardzo dużo stron, które udostępniają legalnie filmy i muzykę (także najnowsze produkcje!) "za darmo", zarabiając na reklamach. IMHO w dzisiejszych czasach naprawdę *nie trzeba* kraść, ażeby czerpać z życia to, czego potrzebujemy. Mojego brata nie stać na MS Office'a, więc używa Open Office'a.


A temu apelowi mogę z kolei tylko przyklasnąć.
Ostatnio zmieniony czw cze 06, 2013 8:16 pm przez dzemeuksis, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

eBooki

pt cze 07, 2013 8:57 am

@Anioł Gniewu

Wiesz... Sformatowanie tekstu, utrzymanie serwera, opłacenie domeny, sys-opa oraz obsługi kart płatniczych - to wszystko również kosztuje. Inna sprawa, że zapewne rzeczywiście mniej niż papier, druk, magazyny oraz dystrybucja "tradycyjna".

Kolejna sprawa: popyt i podaż. Jeżeli użytkownik jest gotów zapłacić za papierową książkę kwotę X, to zupełnie zrozumiałym założeniem jest, że będzie gotów zapłacić podobną kwotę za e-booka. W końcu e-book jest pod wieloma względami wygodniejszy: nie zajmuje miejsca, możesz go otworzyć na dowolnym urządzeniu elektrycznym, w dowolnym czasie i miejscu, nie podrze Ci się, nie poplami... A sprzedawanie znacznie poniżej ceny, jaką gotowi są zapłacić ludzie, byłoby działaniem na szkodę wydawnictwa.

Załóżmy że chcesz sprzedać samochód i okazuje się, że kilka osób chce go od Ciebie kupić za kwotę Y. Czy mam rozumieć, że zamiast przyjąć pieniądze, poinformowałbyś, że w Twoim odczuciu, biorąc pod uwagę zużycie, usterki, itp. (które i tak już potencjalnym kupującym pokazałeś), nie możesz przyjąć od nich więcej niż połowę kwoty Y?

Bądźmy poważni!

Faktycznie zatem działa się wbrew interesom autora ograniczając jego potencjalny zysk.

Tego nie wiem - trzeba byłoby przeprowadzić dokładną analizę. Jeżeli okazałoby się, że obniżając cenę wydawnictwo mogłoby zarobić więcej, to oczywiście byłoby to głupie. Ale aby to określić, musielibyśmy wiedzieć jaki jest punkt równowagi rynkowej, a także zysk na sprzedanym egzemplarzu oraz koszty stałe związane ze sprzedażą. Mimo wszystko podejrzewam, że analitycy finansowi bardzo dobrze wyliczyli, co się wydawnictwom opłaca, a co nie.

@Mukoki

wykupiłam w końcu całą dyskografię Beatlesów

:rockpunk:

Zakładam, że skoro były osoby, które pytały o zgodę, to znalazły się i takie, które użyły prac bez pytania, jednak wrzucając je do sieci miałam świadomość, że tak będzie.

Różnica jest taka, że Ty wrzuciłaś pracę do Internetu - i jak rozumiem nie oczekiwałaś opłaty za jej *oglądanie*. Większość zawodowych autorów tworzy swoje dzieła z założeniem, że mają się z nich utrzymać, oczekują więc opłaty już za sam ich *odbiór*. I często *nie wrzucają* ich sami do Internetu. ;-)

Teraz natomiast wynika lekki paradoks - zapłaciłam za oglądanie danych tytułów, ale jeśli oglądam te same tytuły zamieszczone po prostu na innej stronie, robię to nielegalnie...?

Jak pisałem wcześniej, kwestia etyczności oglądania filmów i słuchania muzyki jest IMHO dużo trudniejsza do rozstrzygnięcia niż kwestia ściągania książek, czy gier. Przyznam, że nie potrafię jednoznacznie ocenić moralności takiego postępowania. :-(

Ja zapewne czułbym się *lepiej* (pewniej, bezpieczniej, "etyczniej") korzystając jedynie z tych źródeł, które są jednoznacznie legalne. Ale w tym przypadku tylko *odrobinę* lepiej.

@dzemeuksis

Jeśli chodzi o to, co zacytowałeś z mojej wypowiedzi, to - jak pisałem - dotyczyło etyki piractwa (bynajmniej nie rozwiązań systemowych, prawnych) i było tylko najprostszym przykładem. Oczywiście, że można sobie wyobrazić, że autor ma nieetyczne oczekiwania.

Może rzeczywiście się nie zrozumieliśmy, ale IMHO wciąż piszemy o tym samym.

Przede wszystkim, rozróżnić należałoby *autora* od *sprzedawcy*. Autor ma prawo do swojego utworu oraz do decydowania o nim - to jest dla wszystkich jasne i oczywiste. Z drugiej strony, kiedy autor próbuje *sprzedawać* swój utwór, w jakikolwiek sposób, podporządkować musi się zasadom (również tym etycznym) obowiązującym *na rynku*. W naszym przypadku, zarówno prawo jak i etyka, zobowiązuje *sprzedawcę* np. do tego, aby nie dyskryminował kupujących, aby zapewniał im równy dostęp do swojej twórczości, aby nie stosował praktyk monopolistycznych, itp. Równocześnie *sprzedawca* ma prawo ustalać cenę, tak długo, jak nie posługuje się dumpingiem, albo nie uczestniczy w zmowie cenowej. Zgadzamy się w tej kwestii, prawda?

No i tutaj pojawia się pierwszy problem. Jeżeli *sprzedawca* machnie ręką na piratów, czyli de facto pozwoli *wybranej grupie* na korzystanie z utworów za darmo, to po pierwsze dyskryminuje ludzi uczciwych (którzy np. nie *potrafią* zdobyć się na to, aby coś "ukraść"), a po drugie (pośrednio) stosuje dumping. To nie jest ani zgodne z prawem, ani etyczne. Z tego punktu widzenia obowiązkiem *sprzedawcy* jest zwalczać piractwo. A skoro tak, to Twoja wypowiedź, że autorowi wolno jest *dowolnie* ustalać zasady sprzedaży, jest nie do końca zasadna.

Oczywiście *autor* może zrzec się praw do czerpania korzyści z utworu i zamiast *sprzedawać* go, po prostu go *rozdawać*. Ale jeżeli tak robi, to powinien stosować te same zasady wobec wszystkich odbiorców, tzn. wyraźnie zaznaczyć, że utwór jest copy-left, objęty jest creative commons, czy w inny sposób "za darmo dla wszystkich". W przeciwnym razie działa na szkodę innych twórców, na szkodę rynku, a przy okazji łamie podstawowe zasady (również te etyczne) na tym rynku obowiązujace.

Z czego wynika, że nie: autor nie może *dowolnie* ustalać zasad wg których dystrybuowane będzie jego dzieło. I ma niejako moralny *obowiązek* walczyć z piratami.

Wziąć też należy pod uwagę, że w dzisiejszych czasach autor bardzo rzadko sam rozprowadza swoje dzieło (...) chodzi *niemal wyłącznie* o kwestie finansowe?

Nie no pisałem "autor" dla uproszczenia, ale oczywiście miałem na myśli dysponenta praw do eksploatacji.

A skoro tak, to zapewne zgodzimy się co do tego, że celem dystrybucji utworów jest zarabianie na nich. A skoro tak, to stosunkowo duże znaczenie ma, czy poprzez swoje działania i decyzje (np. dotyczące udostępniania utworów na próbę, a nawet zwalczania piractwa) wydawca zwiększa, czy zmniejsza swój zysk. Zaś z punktu widzenia użytkownika, znaczenia ma, czy działa na szkodę wydawcy, czy też nie.

Nie kradną, bo zapłacili za to ryczałtem (zresztą nie tylko oni, my wszyscy też). Pisałem o tym wyżej.

Nie, nie pisałeś. Wskazane przez Ciebie zapisy dotyczą:
artykuł 20: osoba dysponująca prawami autorskimi może zawrzeć umowę o dystrybucji z organizacją radiową lub telewizyjną
artykuł 21: operatorzy sieci kablowych mogą zawierać umowy z organizachami radiowymi i telewizyjnymi dotyczące redystrybucji nadawanego sygnału.

Czy mógłbyś dokładniej wyjaśnić, w jaki sposób ma się to do "ryczałtu" oraz piractwa?

Mam nadzieję, że nie chodzi Ci o kwestie abonamentu radiowo-telewizyjnego, ponieważ jest on nie tyle opłatą, czy ryczałtem, co PODATKIEM. Podatku nie płacisz *za coś* (w sensie: nie za to, że coś zyskujesz). Podatek płacisz dlatego, że ustanowiony został przez państwo. Zwykle posiada on funkcje redystrybucyjne, traktowany jest jako środki celowe, itp. - jednak nie ma to żadnego znaczenia, bowiem zobowiązany jesteś do płacenia go, bez względu na to, czy spodziewasz się odnieść w rezultacie jakiekolwiek korzyści.

Co więcej, nawet gdyby abonament *był* opłatą, to nie dotyczyłby on piractwa. Sytuacja wyglądałaby w tym wypadku następująco: autor podpisuje umowę z nadawcą, w wyniku której otrzymuje pieniądze w zamian za prawo nadawcy do dystrybuowania wybranego utworu -> nadawca udostępnia odbiorcy utwór w zamian za pieniądze płacone w ramach abonamentu.

A teraz rozważmy przypadki:
- "ściągasz" utwór, którego dysponent nie podpisał umowy z nadawcą, którego abonament wykupiłeś -> kradniesz
- "ściągasz" utwór, korzystając z sieci nadawcy, którego abonamentu nie wykupiłeś -> kradniesz
- "ściągasz" utwór, korzystając z innego źródła, niż sieć nadawcy, którego abonament wykupiłeś -> kwestia niejednoznaczna, niemniej najprawdopodobniej łamiesz regulamin obowiązujący abonamentów / nadawców, a więc de facto *jesteś* przestępcą.

Nazywanie piratów złodziejami a ich proceder kradzieżą, to nie tylko semantyczne nadużycie (...)

No to inaczej:

Sytuacja A: Czy nazwiesz złodziejem osobę, które korzysta z *usługi*, ale za nią nie płaci, np. która zleca komuś rozdawanie ulotek, a następnie odmawia uiszczenia zapłaty? W sumie nie powinieneś - przecież *nic* nie zostało skradzione...

Sytuacja B: Załóżmy że firma X wytwarza produkt Y i łoży bardzo duże pieniądze na promocję oraz reklamę tego produktu. Następnie firma Z zaczyna produkować konkurencyjne dobro, ale również nazywa je Y i korzysta z dokładnie takiego samego opakowania. Oczywiście nie ponosi w ten sposób żadnych kosztów promocji oraz reklamy. Czy nazwiesz firmę Z "złodziejem"? W sumie nie powinieneś - przecież nic nie zostało skradzione, a firma Z jedynie "skopiowała" nazwę oraz wzór opakowania (dokładnie jak w tym głupawym filmiku...).

(...) ale wręcz hipokryzja a ich ściganie i karanie to wyłudzanie i zwykły bandytyzm.

Nie - hipokryzją jest udawanie, że "kopiując" nie kradniesz. Kradziesz czas i pracę drugiej osoby. Kradniesz wysiłek jaki autor włożył w stworzenie utworu oraz jego dystrybucję. Kradniesz przynależne autorowi prawa - zarówno te zapisane w przepisach, jak i te wynikające z norm etycznych. To że nie kradniesz *nośnika*, nie oznacza że nie kradniesz *zawartości*.

To o czym piszesz to anarchia (lub ew. komunizm idealny), w której pracodawca nie musi płacić pracownikowi, użytkownik wytwórcy, zaś pieniądze w ogóle tracą jakiekolwiek znaczenie.

Twierdzenie inaczej jest semantycznym nadużyciem, a także próbą wyłudzenia oraz zwykłym bandytyzmem... :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
dzemeuksis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 157
Rejestracja: pt sty 25, 2008 6:37 pm

Re: eBooki

pt cze 07, 2013 9:33 am

Szybko, bo ani czasu nie mam, ani sensu nie dostrzegam.

Jeżeli *sprzedawca* machnie ręką na piratów, czyli de facto pozwoli *wybranej grupie* na korzystanie z utworów za darmo, to po pierwsze dyskryminuje ludzi uczciwych (którzy np. nie *potrafią* zdobyć się na to, aby coś "ukraść"), a po drugie (pośrednio) stosuje dumping. To nie jest ani zgodne z prawem, ani etyczne. Z tego punktu widzenia obowiązkiem *sprzedawcy* jest zwalczać piractwo.

Nawet nie zdajesz sobie sprawy, ile ukrytych (i fałszywych, jak pokazuje praktyka i badania) założeń mimowolnie przyjmujesz w tym z pozoru logicznym wywodzie. Zapytam tylko, jak się powyższy wywód ma do tego, co - w porozumieniu z wydawcą - zrobił Coelho (linkowałem i pisałem o tym wiele razy, pytanie retoryczne z resztą)?

A skoro tak, to Twoja wypowiedź, że autorowi wolno jest *dowolnie* ustalać zasady sprzedaży, jest nie do końca zasadna.

Ile razy mam jeszcze napisać, że chodziło mi o kwestię etyczną, nie rozwiązanie prawne. W pierwszym moim komentarzu w tej dyskusji zaznaczyłem, że dla jasności dyskusji trzeba rozdzielić kwestie etyczny od kwestii finansowych. Dlaczego więc je mieszasz a co gorsza przypisujesz to pomieszanie również mi?

Oczywiście *autor* może zrzec się praw do czerpania korzyści z utworu i zamiast *sprzedawać* go, po prostu go *rozdawać*. Ale jeżeli tak robi, to powinien stosować te same zasady wobec wszystkich odbiorców, tzn. wyraźnie zaznaczyć, że utwór jest copy-left, objęty jest creative commons, czy w inny sposób "za darmo dla wszystkich". W przeciwnym razie działa na szkodę innych twórców, na szkodę rynku, a przy okazji łamie podstawowe zasady (również te etyczne) na tym rynku obowiązujace.

Ponownie zapytam, jak to się ma do przypadków takich, jak Coelho (ponownie retorycznie, jestem przekonany, że nie dostanę żadnej sensownej odpowiedzi, a to przekonanie opieram na wielu wcześniejszych doświadczeniach)?

Nie, nie pisałeś. Wskazane przez Ciebie zapisy dotyczą:
artykuł 20: osoba dysponująca prawami autorskimi może zawrzeć umowę o dystrybucji z organizacją radiową lub telewizyjną
artykuł 21: operatorzy sieci kablowych mogą zawierać umowy z organizachami radiowymi i telewizyjnymi dotyczące redystrybucji nadawanego sygnału.

i dalsze wywody.
Jaaa... ale żeś pojechał. Zaprawdę nie wiem, skąd to wytrzasnąłeś. Ja zalinkowałem do oficjalnej strony rządowej, napisałem, że chodzi o tekst jednolity (tam są dwa pdfy, więc - jak napisałem - chodzi o ten drugi) i nic nie pisałem o artykule 21, tylko o 20 i 20(1).


Komentowanie Twoich dalszych wywodów to już kompletnie nie ma sensu, bo mają się NIJAK do tego o czym piszę i co próbuję przekazać. Niewykluczam, że to moja wina (piszę niejasno, albo coś), ale tak czy owak sensu dalszej dyskusji nie widzę.

Umówmy się tak: ja przemyślę to, co napisałeś, Ty przemyślisz (tym razem czytając właściwe artykuły) to, co ja napisałem a dyskusję będziemy kontynuować w innym miejscu i czasie, jeśli się okazja nadarzy.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

eBooki

pt cze 07, 2013 11:30 am

Nawet nie zdajesz sobie sprawy, ile ukrytych (i fałszywych, jak pokazuje praktyka i badania) założeń mimowolnie przyjmujesz w tym z pozoru logicznym wywodzie.

Cóż, do czasu kiedy to w jakiś sposób to wyjaśnisz, pozostaje mi wierzyć, że nie popełniłem żadnych. :-)

Zapytam tylko, jak się powyższy wywód ma do tego, co - w porozumieniu z wydawcą - zrobił Coelho (linkowałem i pisałem o tym wiele razy, pytanie retoryczne z resztą)?

Nijak się ma. Jeżeli zarówno autor, jak i wydawca, zadecydowali że elektroniczna wersja książki może być dystrybuowana za darmo, to mają do tego pełne prawo. To dokładnie ta sytuacja, którą wyjaśniłem w ustępie o tym, że dysponent praw może swoje dzieło za darmo rozdawać - co w tym przypadku odpowiada licncji podobnej do creative commons ("some rights reserved"). Wszyscy odbiorcy mają w rezultacie taki sam (darmowy) dostęp do ebooka, a więc nie można mowić ani o dyskryminacji, ani o piraceniu.

Fakt, że ebook dystrybuowany jest za darmo, nie oznacza, że dysponent praw nie może zarabiać na jego dystrybucji papierowej. Z punktu widzenia prawa (i również etyki), e-book (czyli prawie wyłącznie treść) oraz książka papierowa (czyli treść + papierowy nośnik) to dwie różnę (acz powiązane) rzeczy. Dysponent pozostawił sobie prawo do wyłącznego dystrybuowania tego drugiego (w związku z czym czerpie zyski nie tyle "za treść", co "za nośnik") i może na tym w sposób etyczny oraz zgodny z prawem zarabiać. W licencjach takich jak CC zwykle dysponent praw zastrzega sobie wyłączne prawo do dystrybucji wydrukowanych materiałów i/lub pobierania za to opłat. Czyli wolno Ci za darmo korzystać z ebooka, ale nie wolno tworzyć papierowych wersji książki, a już z całą pewnością nie wolno Ci na takowych zarabiać.

Informacje, jakoby Coelho piracił swoje własne książki, jest w związku z tym bzdurna i wynika z niezrozumienia tematu przez media (bądź też z chęci gonienia za tanią sensacją). Fakt, że sam Coelho nazywa swoje działanie "piraceniem" jest nie tylko mydleniem ludziom oczu i wprowadzaniem ich w błąd, ale dodatkowo nieetycznym chwytem marketingowym, łączącym promocję książki z promocją nieetycznego zachowania. Coś, co absolutnie nie przystoi żadnemu "wojownikowi światła".

Ile razy mam jeszcze napisać, że chodziło mi o kwestię etyczną, nie rozwiązanie prawne.

Ale przecież ja piszę o kwestii etycznej. Twierdzę, że autor nie ma *etycznego* prawa *dowolnie* dysponować swoim dziełem - przeczytaj moje poprzednie posty jeszcze raz, tym razem traktując słowo "prawo" jako moralny nakaz (tak jak np. w "niebo gwieździste nade mną, prawo moralne we mnie").

pierwszym moim komentarzu w tej dyskusji zaznaczyłem, że dla jasności dyskusji trzeba rozdzielić kwestie etyczny od kwestii finansowych. Dlaczego więc je mieszasz a co gorsza przypisujesz to pomieszanie również mi?

Ponieważ - co już kilkukrotnie napisałem - uważam, że nie można ich od siebie rozdzielić. Jeżeli zgodzisz się, że współ-dysponentem praw (również etycznych) do dystrybucji utworu jest niemal zawsze wydawnictwo, które w zamian oczekuje konkretnych wyników finansowych, to wszelkie działania, które w sposób celowy wpływają na te wyniki, rozpatrywać należy nie tylko z punktu widzenia legislacji, ale również etyki. Celowe działanie na szkodę innych, bądź też świadome łamanie ich praw (także tych eytcznych) mające na celu przeciwstawianie się ich uczciwym i zgodnym z prawem (także tym etycznym) działaniom jest w niemal każdym przypadku nieetyczne, czyż nie?

Nie zauważyłem, abym w swoich postach cokolwiek Ci przypisał. Wręcz przeciwnie - ustosunkowałem się do Twojej wypowiedzi, wykazując że jest ona IMHO błędna.

(ponownie retorycznie, jestem przekonany, że nie dostanę żadnej sensownej odpowiedzi, a to przekonanie opieram na wielu wcześniejszych doświadczeniach)

Nie wydaje Ci się, że to już zaczyna powolutku zakrawać na atak personalny? :-(

Zaprawdę nie wiem, skąd to wytrzasnąłeś.

Odniosłem się przez pomyłkę do artykułów 21 i 21(1). Mój błąd. :-)

Jeżeli chodzi o artykuły, które wskazałeś, to również nie uważam, aby opisaną w nich opłatę wolno było nam traktować jako "ryczałt za piracenie". Powodów jest wiele:
- opłata jest w tym przypadku de facto podatkiem (patrz poprzedni post) płaconym Ministerstwu, nie zaś opłatą płaconą samym autorom
- Ministerstwo może redystrybuować uzyskane pieniądze w różny sposób, a więc nie koniecznie trafią one do wszystkich "okradanych" autorów
- pieniądze te z całą pewnością nie trafią do autorów niezrzeszonych (a dokładniej: nie zrzeszonych w organizacjach wspieranych przez ministerstwo), a zapewne także autorów zagranicznych (to drugie wymagałoby dokładniejszego sprawdzenia)
- opłata jest nie tyle zezwoleniem na piracenie, co niejako "ubezpieczeniem"; działa to bardzo podobnie do funduszu alimentacyjnego, na który składać muszą się *wszyscy* obywatele, którzy płacą alimenty; albo do zapomóg dla powodzian, na które składają się poprzez swoje podatki również ci obywatele, którzy nie mieszkają na terenach zalewowych.

To czy *podatek* jest słuszny, czy nie, nijak ma się więc do faktu, że *okradasz dysponentów praw*. Fakt, że wszyscy płacimy na powodzian, nie oznacza że wolno Ci świadomie doprowadzić do zalania czyjegoś domu.

I przypomnij mi jeszcze: czy to nie Ty pisałeś o rozdzieleniu aspektu finansowego/prawnego od etycznego? Bo skoro tak, to fakt pobierania przez państwo "ryczałtu" nijak ma się do kradzieży własności autora przez "ściągającego". Co najwyżej mógłbyś w ten sposób nazwać "złodziejem" również samo państwo.

Komentowanie Twoich dalszych wywodów to już kompletnie nie ma sensu, bo mają się NIJAK do tego o czym piszę i co próbuję przekazać.

W takim razie wytłumacz.

Ty przemyślisz (tym razem czytając właściwe artykuły) to, co ja napisałem a dyskusję będziemy kontynuować w innym miejscu i czasie, jeśli się okazja nadarzy.

Przeczytałem i przemyślałem (istnienia podatku od rejestratorów byłem świadomy już wcześniej).

Dalsza dyskusję chętnie podejmę - jeżeli chcesz, możemy przenieść się na inny, wskazany przez Ciebie wątek.
Ostatnio zmieniony pt cze 07, 2013 11:35 am przez Rukasu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości