Go¶æ @ Jun 4 2006, 11:02 PM) [snapback]269831[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br />Och, nie w±tpie ¿eby u orków znalaz³ siê kto¶ potrafi±cy my¶leæ. Ale wyegzekwowac to tylko spowodowaæ, ¿eby podw³adni CHCIELI wykonaæ rozkaz. Nie znaczy ¿e to potrafi±.<br />IMO walka w szyku, zdyscyplinowanie, manewry itp. zupe³nie do orków nie pasuj±.[/quote]<br />Egzekwowanie rozkazów to jedno, a nakierowanie dzia³añ ziomków na po¿±dane przez dowódcê to drugie. Poza tym zawsze IMO znajdzie siê jaki¶ nie-debil (nie-geniusz) który bêdzie pe³ni³ rolê jakiego¶ przybocznego, albo totalny debil zdominowany przez dowódcê. Pierwszemu siê powie, ¿e gdy zobaczy p³on±ce wystrzelone dwie strza³y to ma zaatakowaæ z drugiej strony lasu. Drugiemu siê powie to samo tylko jeszcze (naj)pro¶ciej. Pierwszy bêdzie trzyma³ siê bo zale¿y mu na hmmm powiedzmy, ¿e na w³adzy czy opinii dowódcy, a drugi bêdzie za g³upi na cokolwiek lecz miê¶niami (którymi musi baaardzo nadrabiaæ) sk³oni innych do pos³uszeñstwa zgodnie z prostym rozkazem (choæby zdrowy rozs±dek kaza³ co¶ innego).<br /><br /><br /><!--quoteo(post=269832:date=Jun 4 2006, 11:19 PM:name=AGrzes)--><div class='quotetop'>QUOTE(AGrzes pisze:<br /><br />Ad 1. Oblê¿enie lasu na pewno jest ma³o realne, ale elfy siê te¿ nie podziel±. Nie przeznacz± odpowiednich si³ je¶li orkowie bêd± chcieli podpaliæ las z 4. ró¿nych stron. <br />Ad 2. To faktycznie bardzo trafne pytanie. Mo¿e elfy broni± lasu bogatego w zwierzynê ³own±, albo fanatycy Grumsha stwierdz± ¿e takich s±siadów nie zdzier¿±. Innych mo¿liwo¶ci na chwilê obecn± nie widzê.<br />Ad 3. Gaszenie pocz±tkowych stref zapalnych po¿arów to jedno, a gaszenie podpaleñ jeszcze podczas ostrza³u z kusz czy czekaj±cego na dole wroga to ju¿ inna bajka.<!--quotec--><br />Co do „Oblê¿enia” elfów w lesie to byæ mo¿e nie zrozumia³em idei ale wydaje mi siê ¿e przeciêtny elfi las bêdzie na tyle du¿y aby nie by³o mowy o otoczeniu jego ca³ego, a nawet je¶li by siê to uda³o to okr±¿enie bêdzie s³abe i mimo nawet wielokrotnej przewagi liczebnej orków w skali globalnej, elfy uderzaj±c w dowolnym punkcie zdobêd± przewagê lokaln± je¶li uderz± znacz±cymi si³ami. <br />Je¶li chodzi³o by okupowanie ca³ego lasu to co prawda w du¿ym stopniu utrudni wszelkie dzia³ania elfom ale zwielokrotni równie¿ efekt rozproszenia orków.<br /><br />Co dalej, zastanawia mnie co w ogóle, oprócz wzajemnego siê nie lubienia doprowadzi elfy i orki do wojny?<br />Zasadniczo wydaje mi siê ¿e ¿adna ze stron nie uzyska przez zwyciêstwo nic co w znacz±cym stopniu równowa¿y³o by straty, co wiêcej je¶li orki zgromadzi³y by pod wspólnym dowódc±, si³y wystarczaj±ce do zniszczenia elfów, to najprawdopodobniej, w okolicy znalaz³ by siê inny cel którego zdobycie da³o by wiêcej korzy¶ci przy mniejszym spodziewanym koszcie. <br /><br />Co do spalenia lasu przez orków, to my¶lê ¿e mo¿na zastosowaæ nastêpuj±ce rozumowanie, skoro po¿ary lasu mog± zd±¿yæ siê nawet bez pomocy z zewn±trz, to je¶li elfy nie maj± sposobu na gaszenie po¿ar ów lasu to nie mog± mieszkaæ w lesie, przynajmniej nie d³ugo. A wiec je¶li chcemy aby elfy mieszka³y w lesie to musza mieæ jakie¶ sposoby na gaszenie po¿arów. Nie wydaje mi siê ¿e co¶ poza potê¿na magia kontroluj±ca pogodê lub podobn± mog³o by tutaj pomóc, wymienione tu ró¿d¿ki create water wydaj± mi siê ca³kowicie nie wystarczaj±ce.
Allin Saiferdel @ Jun 6 2006, 01:59 PM) [snapback]269962[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br />Canthir, Wampirek, Rend- chyba wci±¿ nie rozumiecie taktyki elfów. Przyczytajcie wszystkie posty Schizofremika, AGrzesa i moje od pocz±tku. Dwukrotnie. I jeszcze raz na wszelki wypadek.[/quote]<br />Po pierwsze w osadzie 800 elfów ile bêdzie postaci powy¿ej 5 poziomu?<br /><br /><!--quoteo(post=269962:date=Jun 6 2006, 01:59 PM:name=Allin Saiferdel)--><div class='quotetop'>QUOTE(Allin Saiferdel @ Jun 6 2006, 01:59 PM) [snapback]269962[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br />Jak elfy biegaj± po lesie i robi± "hit&runy" to nie mo¿na ich dorwaæ!!![/quote]<br />Po drugie kto siê pierwszy zmêczy podczas biegu elf czy ork?<br /><br /><!--quoteo(post=269962:date=Jun 6 2006, 01:59 PM:name=Allin Saiferdel)--><div class='quotetop'>QUOTE(Allin Saiferdel @ Jun 6 2006, 01:59 PM) [snapback]269962[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br />BTW- Normaln± armi± nie da siê wygraæ z odpowiednio licznymi partyzantami. U elfów ca³a ludno¶æ to partyzanci.[/quote]<br />Po trzecie elfiontka z 20 latami na karku (dzieci) czy kobiety w ci±¿y rzeczywi¶cie bêd± najleprzymi partyzantami.<br /><br /><!--quoteo(post=269962:date=Jun 6 2006, 01:59 PM:name=Allin Saiferdel)--><div class='quotetop'>QUOTE(Allin Saiferdel pisze:<br />Po czwarte nie przesadzaj z tymi druidami bo nie znajdziesz ich, a¿ tak du¿o o wysokich poziomach.<!--quotec--><br />A drzewa? Odrastaj±. W koñcu od czego s± druidzi.<br />A popió³ u¿y¼nia ziemiê.<br />
<br /><br />Jak elf podsłucha rozkaz okrów to nim zdąży coś zrobić z wiedzą przyjmie toporek na łeb i padnie z przepołowioną główką. W obozie orków jest tylu wojowników, że elf się do niego nie wkradnie niepostrzeżenie. W obozach elfów jest mniej osób przez co prawdopodobieństwo spostrzerzenia znacząco maleje.<br /><br />Zauważam, że w tym temacie powstała Oś-Wspierania-Elfików, która robi ze spiczastouchów maszyny do zabijania godne ECL większego od +7, a zapomina o atutach orków. Na początku codziło mi o walkę statystycznego orka ze statystycznym elfem face-to-face, z którego na pewno ork wyszedłby zwycięsko. Teraz doszło do taktyki i oblegania grodów...<br /><br />Chyba za początku wakacji zamieszczę na forum mój seting, w którym elfy żyją na poziomie epoki eamienia głaskanego, a orkowie mają swietnie prosperujące imperium.<br /><br />PozdrawiamPoddowódcy- i tu wkrada się sabotaż i szpiegowstwo. Elf- podsłucha- i ork zobacy dwie płonące strzały (czy coś takiego) w złym momencie bitwy.
Canthir pisze:<br /><br />Có¿, po obu stronach pad³o sporo durnych argumentów...<br /><br /><br />Co do natomiast do konfliktu Elfy vs Orki, to zale¿y jakby to rozpatrywaæ - je¿eli kto¶ patrzy³by na same zasady D&D, to faktycznie Elfy nie maj± szans - z drugiej strony je¿eli spojrza³by na opis fabularny ras i spojrza³ na to pó¼niej pod k±tem realizmu, to szans nie maj± Orki. <br /><br /><br /><br />XXX<br /><br /><br /><!--quotec--><br />Zauwa¿am, ¿e w tym temacie powsta³a O¶-Wspierania-Elfików, która robi ze spiczastouchów maszyny do zabijania godne ECL wiêkszego od +7, a zapomina o atutach orków. Na pocz±tku codzi³o mi o walkê statystycznego orka ze statystycznym elfem face-to-face, z którego na pewno ork wyszed³by zwyciêsko. Teraz dosz³o do taktyki i oblegania grodów...<br />
Mam wrażenie że rozwój techniki zdecydowanie bardziej wspomaga zwalczanie partyzantki, niż partyzantów. Technika zapewnia możliwości komunikacji niezbędne do prowadzenia sensownych działań przeciwpartyzanckich, a także sposoby szybkiego przemieszania wojsk. Lotnictwo pozwala na uderzanie w każde niezbędne miejsce, czołgi pozwalają przełamać każdą pozycję obronną nie wyposażoną w odpowiednią ilość broni przeciwpancernej.<br />Nieskuteczność partyzantki w średniowieczu upatrywał bym raczej w nie wytworzeniu się jeszcze wśród szerokich mas świadomości narodowej, a przez to braku motywacji. <br />Poza tym partyzanci mięli by problemy ze zdobywaniem twierdz i w ogóle ze stałą kontrolą nad jakimś terenem.<br />Wydaje mi się że jednak mocno przesadzacie z ta partyzantką. Niby mamy przykłady trumfów partyzantów w dzisiejszych czasach, ale porównajcie sobie poziom techniki w naszym świecie i w fearunie. Teraz zwróćcie uwagę na nieporównalnie mniejszą skuteczność partyznatki w średniowieczu w stosunku do naszych czasów.
<br />Oto jak wyobrażam sobie taktykę szarpania:1. Mogą co najwyżej strzelać z łuków. Wyborażacie sobie elfy atakujące orki, wiążące się z nimi walką wręcz i uciekające na gwizdek. I jak mają niby unikać strat przy walce bezpośredniej?<br />2. Jeśli strzelanie z łuków wyglada "podbiegamy do karzków, każdy ma 2 sekundy na strzał i uciekamy" to będzie dobrze jeśli zabiją chociaż jednego orka. Tym bardziej, że po pierwszych dwóch atakach orki zakumają już w czym rzecz i będą przygotowane na każdą kolejną zasadzkę.
Jeśli ork ma na sobie średnią lub ciężką zbroję to on, jeśli nie to w interesie elfów leży aby uciekać przez tereny nie nadające się do biegania, aby pościg trwał dłużej i orki z większym prawdopodobieństwem zaniechały go.<br />Po drugie kto się pierwszy zmęczy podczas biegu elf czy ork?
W moim spojrzeniu na elfy osoby takie stanowiły by najwyżej parę procent populacji, a cała reszta w razie potrzeby stawała by do obrony ojczyzny, oczywiście do wojny szarpanej używano by wykwalifikowanych żołnierzy, jednak reszta osłaniała by tyły, nie walczących oraz uczestniczyła we wszelkich większych operacjach. <br />Wiążą się to jednak z innym, już teraz wybitnie specyficznym założeniem co do elfów w moim świecie, a mianowicie że przeciętny poziom wynosi w ich społeczeństwie ~6 tak więc nawet mag jest porównywalnie mocny wręcz z pierwszopoziomowym wojownikiem. <br />We wcześniejszych rozważaniach zakładałem jednak że obie strony składają się głównie z 1-poziomowców<br />Po trzecie elfiontka z 20 latami na karku (dzieci) czy kobiety w ciąży rzeczywiście będą najleprzymi partyzantami.
Mam wrażenie że te opinie są też istotne, ponieważ mówią nam jak chcemy aby wyglądała sytuacja, a dopiero na tej podstawie można by zastanawiać się jak to mechanicznie urządzić aby wyniki były zgodne z oczekiwaniami.<br />A walkę w tym systemie rozgrywa się za pomocą mechaniki, nie za pomocą opinii "słynnych zwiadowców" czy "hordy".
Trzeba tylko znaleźć masochistę samobójcę do sędziowania <br />Zrobiono już na GCA szarżę kawalerii, to może zrobią szarżę orków?
AGrzes pisze:<br />Raczej kilku rannych. Oprócz wystrzelenia muszą jeszcze trafić. Uwzględniając drugi (trzeci) zasięg, -2 do wszystkich ataków za Rapid Shot (a nie walczą tam przecież weterani, tylko raczej pierwszopoziomowcy) to wątpię by trafiła jedna czwarta tych strzał.<br />Jak już pisałem, orki też będą mieli (prawa statystyki) łuczników (Rangerzy z rangami w Spot, i mimo iż u nich ta umiejętność będzie zdecydowanie niższa niż u elfów, to siedząc na drzewach, czy gdzieś mogą wypatrzeć strzelającego elfiego łucznika, aczkolwiek z niewielką szansą).<br />Poza tym taktyka w porządku.<!--QuoteEBegin-->Oto jak wyobrażam sobie taktykę szarpania:
- Elfy działają w małych grupach, powiedzmy po 10<br />(...)</li>
- Grupa powoli zbliża się do przeciwnika, tak aby podejść na skraj drugiego lub trzeciego zasięgu łuku.</li>
- Elfy oddają kilka strzałów do przeciwnika, zakładając że mają atut szybki strzał, w dwie rundy wystrzelą po 4 strzały, w sumie 40 co powinno dać z jednego zabitego, lub kilki rannych.</li>
XXX @ Jun 6 2006, 07:15 PM) [snapback]270002[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br />Cóż, po obu stronach padło sporo durnych argumentów...<br /><br />Co do natomiast do konfliktu Elfy vs Orki, to zależy jakby to rozpatrywać - jeżeli ktoś patrzyłby na same zasady D&D, to faktycznie Elfy nie mają szans - z drugiej strony jeżeli spojrzałby na opis fabularny ras i spojrzał na to później pod kątem realizmu, to szans nie mają Orki. <br />[/quote]<br /><br />A ja, zamiast epitetów, wolałbym rzetelną argumentacje, dlaczego niektóre pomysły nie mają racji bytu. I podawanie faktów a nie opinii.<br /><br /><!--quoteo(post=270016:date=Jun 6 2006, 09:50 PM:name=Gość)--><div class='quotetop'>QUOTE(Gość @ Jun 6 2006, 09:50 PM) [snapback]270016[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br />Wiecie, IMO symulacja walki 800 elfów (w tym kobiety, dzieci itd.) z 5000 orków wojowników, kiedy poziomowo są tacy sami albo orkowie lepsi (bo większa grupa) jest dziebko bez sensu <br />[/quote]<br /><br />Pozwole sobie zauważyć, Finie, że sam powiedziałeś: <br /><br /><!--quoteo(post=270016:date=Jun 6 2006, 09:50 PM:name=Gość)--><div class='quotetop'>QUOTE(Gość @ Jun 6 2006, 09:50 PM) [snapback]270016[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br />Rzecz w tym, że fabularnie przedstawienie elfów jest nie co inne. <br />[/quote]<br /><br />I właśnie z warstwy fabularnej wynika, że orki mają dziesięciokrotną przewagę liczebną. Elfy, wybierając życie w lasach, prehistioryczną gospodarkę zbieracko-łowiecką i małe społeczności plemienne, same są sobie winne.<br /><br />Poza tym, mechanika jest po to, aby odzwierciedlać świat. Choćby, mówiąc co mogą, a czego nie mogą elfy i orki.<br /><br /><!--quoteo(post=270016:date=Jun 6 2006, 09:50 PM:name=Gość)--><div class='quotetop'>QUOTE(Gość @ Jun 6 2006, 09:50 PM) [snapback]270016[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br />Aha, jeśli chodzi o kanały-to nie są jakieś sztucznie kopane zbiorniki, wyobrażałem je sobie raczej jako odpowiednio pokierowane rzeczki i strumienie. Poza tym, że same są barierą dla ognia, to jeszcze zapewniają wilgoć w okolicy.<br />[/quote]<br /><br />Generalnie to jest bardzo fajny pomysł, serio. Problem w tym, że aby zapewnić ochronę przed wypalaniem lasu, należałoby go za pomocą tych rzeczek i strumieni zamienić go w bagno. U nas też zdarzają się strumyki, potoki i inne, a jednak lasy płoną. Podczas suszy (a właśnie wtedy zakładam akcje wypalania lasu) zapewniana przez nie wilgoć nie ma znaczenia - nie będą też (chyba, że bardzo szerokie) jakąś skuteczną barierą przed przenoszeniem się pożaru (oprócz początkowej fazy).<br /><br /><!--quoteo(post=270024:date=Jun 6 2006, 10:54 PM:name=AGrzes)--><div class='quotetop'>QUOTE(AGrzes pisze:<br /><br />Zacząć wypalać las.<br /><br />Twoja taktyka jest bardzo rozsądna i z pewnością zadziała na każde wojsko na tyle głupie, by wchodzić w las elfi i wziąć partyzantów na topory. Nie to jest jednak celem orków - tylko zniszczenie elfów przez palenie lasu i powolne ich wykrwawianie (jako, że elfy nie mogą uzupełniać sił ani zwiększać powierzchni lasu).<!--quotec--><br />To że strategia stanie się jasna dla dowództwa orków, po kilku pierwszych atakach, co jednak mogą oni zrobić aby jej przeciwdziałać?[list]<br />
Arkadiusz pisze:<br /><br />Na poparcie Arkadiusza powiem tylko, że we wspomnianej wiosce (Reitheillaethor z Silver Marches) poziom 5+ ma 22 elfów, czyli 3 % populacji.<br /><br />Nie ma bezpośredniej zależności między długością życia, a poziomem.<!--quotec--><br />Druss'ie, za przeproszeniem , CO TY WYGADUJESZ ?? Wedle Twojej teorii w wiosce 800 elfów jest ponad połowa na poz. 5+ i około 80 osób na poz. 10+ (a w tym jeden do trzech epików)! To czemu jak elfy są takie potężne nie władają Faerunem w 95% tylko oddały władzę ludziom którzy są zazwyczaj na 1poz?! Wiek i ślęczenie lat nad księgami to nie wszystko.<br />