<br /><br /><br />Mimo iż w pełni przyznaje rację to jednak muszę obronić oskarżonego(wrodzone poczucie sprawiedliwości)<br />jego przekonanie pochodzi zapewne z sesji i porówniania z realizmem. Na logikę dłużej żyjący ludzie są mądrzejsi(w naszym realnym świecie). Ale w fantasy jest różnie. Jest podkreślone że ludzie uczą się szybciej(i są bardziej wszechstronni). Jednak orki nie mają tego napisanego(tak samo jak inne rasy krótkożyjące)<br />Tak więc z takiego opisu inne rasy są neandertalczykami w stosunku do elfów i ludzi(może zbyt mocne słowo )<br />To jest to co zdołałem wyczytać z książek. Reszta to kwestia własnej fantazji.<br />To by było gdyby brać realny świat<br /><br />Jeśli chodzi o sesyjne odniesienie to bardzo proste. Wszystkie rasy zdobywają dośw. w tym samym tempie. Więc elf w dłuższym życiu ma więcej dosa. Ale to jest takie uproszczenie i nie uważam tego za argument.<br />To by było faktem gdyby skupiać się tylko na mechanicęDruss'ie, za przeproszeniem , CO TY WYGADUJESZ ?? Wedle Twojej teorii w wiosce 800 elfów jest ponad połowa na poz. 5+ i około 80 osób na poz. 10+ (a w tym jeden do trzech epików)! To czemu jak elfy są takie potężne nie władają Faerunem w 95% tylko oddały władzę ludziom którzy są zazwyczaj na 1poz?! Wiek i ślęczenie lat nad księgami to nie wszystko.
<br />Mo¿e siê wydawaæ ¿e ¶ródziemie w wiele wspólnego z FR, jednak na dobr± spraw± jest to tyle, ¿e obydwa ¶wiaty s± fantastyczne. Ksi±¿ki prachetta tak¿e s± fantastyczne. I nadal nie rozumiem czemu dodajemy elfom z FR zalety elfów ze ¦ródziemia i odwrotnie. To ¿e np. Pani Gabariiela (tak to siê pisze?) umia³a wró¿yæ, nie oznacza ¿e elfy z FR te¿ to koniecznie musz± umieæ.<br />Odwo³a³em siê do ksi±¿ek (jak s±dzê) najbardziej zbli¿onych do settingów takich jak Greyhawk czy Forgotten.
<br />I to jest dopiero dobrze powiedziane. Problem w tym, ¿e ty opierasz siê na wizjach wielu ró¿nych pisarzy. <br />Je¶li oprzemy siê na pogl±dach wielu ró¿nych pisarzy, ca³a dalsza dyskusja straci sens
<br />Prostym przyk³adem mog± te¿ byæ FR- Le¶ne Elfy, ¦ródziemie- Elfy z Mrocznej Puszczy. I zdaje siê, ¿e to elfy mieszkaj±ce w lesie stanowi± wiêkszo¶æ.<br />Rozs±dne, inteligentne, maj± w³asne wysokie rody i w³adców, zerwa³y ze struktur± plemienn±. Prostym przyk³adem s± wy¿ej wymienione Forgotten Realms - Z³ote Elfy, ¦ródziemie - Noldorowie. <br />
<br />I to w³a¶nie moim zdaniem jest niesprawiedliwe. To ¿e elfy zawsze z ³atwo¶ci± wygrywaj± jest to uleganie hiper-elfów, którzy s± najlepisy pod ka¿dym wzglêdem. Je¶li w¼i±¶æ sprawê pod zdrowy rozs±dek, to obie rasy maj± równe szanse, a nawet orki wy¿sz±.<br /><br />Przyznam, ¿e je¶li wykre¶liæ zalety elfów z innych ¶wiatów ni¿ FR i innych ¶wiatów zwi±zanych z D&D, to ³adnie okre¶li³e¶ ich zdolno¶ci. Jednak w przypadku orków sporo pomin±³e¶ i by³e¶ z leksza nie sprawiedliwy. Dlaczego orki maj± przewagê w walce wrêcz, tylko je¶li maj± przeagê liczebn±? Moim zdaniem przewagê w walce wrêcz maj± zawsze. Ju¿ sama szar¿a rozwcieczonych orków z³amie ducha w¶ród elfów. Istnieje te¿ duze prawodpodobieñstwo, ¿e niektóe elfia oddzia³y spanikuj±i zaczn± siê cofaæ pod naporem orków. Orki bêd± walczyæ nawet ranne, czego nie mo¿na powiedzieæ o elfach. W¶ród orkó czêsto dochodzi do bójek i walk miêdzy pelmionami, tak wiêc dla orka walka jest czym¶ tak normalnym, jak dla elfa przechadzka po lesie. Pokusi³bym siê nawet o stwierdzenie ¿e mimo i¿ elfy ci±gle walcz± z orkami i innymi bestiami (oczywi¶cie orki s± za têpe by zdobywaæ do¶wiadczenie podczas takich wojen i robi± to tylko elfy) to orki s± bardziej przyzwyczajone do walki.Byæ mo¿e moje s³owa dotycz±ce ogólnie elfów by³y te¿ przesadzone, lecz mia³y jedynie u¶wiadomiæ jak du¿e ró¿nice panuj± czêsto w postrzeganiu elfów w tych ¶wiatach w stosunku do orków, które fabularnie nie mia³y nigdy szans równych elfom
<br /><br />Ale elwondka będą w mniejszej liczbie i drobna różnica poziomów im nie pomoże. Orkowie będą mogli zdobyć tylko jeszcze więcej expa siekając technicznie na wyższym poziomie przeciwników.<br /><br />-expy- Elfy będą równie doświadczone co orkowie, gdyż walka elfów przypomina polowanie (na biedne orczontka biggrin.gif )
<br /><br />Barb/woj wie duuużo, ale to duuużo więcej o taktyce niż jakiś magik czy inny czarodziej. Tutaj pokazałeś jaką masz wiedzę... Chyba najwięcej doczynienia mają z taktuką dowódcy, który biorą udział w walce i wiedzą jak to wygląda, a nie bufony co przestawiają pionki na prześcieradle.<br /><br />-barb/woj-Tak mnie olśniło... Co barbarzyńca-wojownik wie o taktyce? Raczej nie za dużo... To nie pasuje do "najlepszychtaktycznie orków"...
<br /><br />Myślisz że MG będzie liczył HPki każdemu elfowi? Lepiej będzie dla MG założyć, że statystycznie ork ma o 4-6HP więcej od elfa na poziom. Poza tym jak ork jest ranny to nie jest umierający. To nie jest elfi plebs, który rozczula się nad złamanym paznokciem. Orkowie będą walczyć, nawet gdy im obetną rękę (co się nie zdarzy, bo elf w zasięgu broni orka jest na 90% martwy).<br /><br />-orki beeerseeerk-"orki będą walczyć nawet ranne"? Ranny wojowik jest w bitwie traktowany jak martwy. Przypominam ponadto ("orki mją więcej hp") że MP nie będzie chyba robił obliczęn dla każdego żołnierza osobno? A wtedy papranie się hp-kami tylko przedłuża i "unudnia" walkę...
<br /><br />Dlaczego nie umiesz czytać? Już było WIELOKROTNIE powiedzine, że w walce wręcz 1:1 ork vs. elf na takimsamym poziomie zawsze wygra ork. Jezeli liczba wojowników po obu stronach jest większa to przewaga orków rośnie, jeżeli mają przewagę liczebną to elfiki lepiej, zeby kupiły abonament na wskrzeszenie u Elminstera...<br /><br />-Dlaczego orki mają przewagę w walce wręcz, tylko jeśli mają przeagę liczebną?-Bo na czym mają zdobyć te XP-ki?Ja się pytam? Walki plemienne- świetnyspoób na osłabienie siebie... BTW-Jedno plemię nie zaatakuje... A jakby wybuchły walki W CZASIE SZTURMU? Elfy chętnie by to spreparowały...<br />...Dobra, walki z innymi rasami? Z CZYM? Z LUD?MI?
<br /><br />Na tym polega słabość elfów. W sumie siła elfów polega na niczym, bo jej nie ma. W walce wręcz przegrają, w oblężeniu przegrają, w partyzantce na dłuższą metę też...<br /><br />Człowieku, oprzytomnij! Elfiki nie są takie mighty jak Ci się wydaje! W innym wypadku władaliby całymi światami bez reszty, a tak nie jest, wręcz przeciwnie, najczęściej ich kultura upada! (Kultura? Powiedziałem kultura? Chyba chamstwo...)-prepare and battle-Czemu większość osób przyjmuje taki obraz walk green vs. longeared: partyzanty... partyzanty... BITWA! Przecież siła elfów nie polegałaby na unikaniu bitwy i oblężenia...
<br />Wci±¿ jest to wyobra¼nia autorów ¶wiatów i ksi±¿ek opisuj±cych je (je¶li trzymamy siê settingów, lub czegokolwiek).Elfiki nie s± takie mighty jak Ci siê wydaje!
<br />Bior±c jednak pod uwagê, ¿e nawet elfie miasta mia³y powa¿ne problemy w wojnach z orkami, przyznajê, ¿e przy braku wiêkszych si³/magii elfy nie s± wszechpotê¿ne i staj± siê tak samo ¶miertelne jak orki czy ludzie. Ale to znów zale¿y od ¶wiata i przedstawionej koncepcji elfów.<br />I dlatego tak trudno o jednoznaczne wnioski.<br /><br />(...)czemu czêsto armiê inwazyjn± orków równamy do niewielkiej osady elfów?
<br /><br />A ja przypomnê, ¿e bitwê Nirnaeth Arnoediad Morgoth nie wygra³ dziêki orkom. Ich pierwsza armia zosta³a zmieciona z powierzchni ziemi przez elfy, druga te¿ nie mog³a podo³aæ wrogom, wiêc Morgoth musia³ pchn±æ do walki wilki, smoki i balrogów. Ostatecznie za klêskê elfów i ich sprzymierzeñców odpowiada³ Ulfang, który zdradzi³, opó¼nia³ marsz armii synów Feanora i którego ludzie zaatakowali podczas bitwy dotychczasowych sojuszników. Nie zapominaj te¿ ¿e z Morgothem walczy³y nie tylko elfy, ale te¿ ludzie i krasnoludy.<br /><br />Co do posta Rzepiducha: elfów w Rivendell w okresie wojny o pier¶cieñ by³o kilka gar¶ci i nikt nie sugeruje ¿e ta, co najwy¿ej kilkusetosobowa grupka pokona³aby ogromn± armiê orków. Za to wcze¶niej, gdy elfów by³o wiêcej, Rivendell pokona³o np. Angmar rz±dzony przez wodza Nazguli. Poza tym jak wspomnia³e¶, le¶ne elfy aktywnie uczestniczy³y w wojnie o pier¶cieñ, a elfy z Lorien, które teoretycznie powinny ulec orkom odpar³y trzy potê¿ne ich ataki.<br /><br />Zmierzam do tego, ¿e IMHO nie mo¿na do dnd mieszaæ elfów Tolkiena, silnych fizycznie i wytrzyma³ych, mog±cych spokojnie pokonaæ orka w walce wrêcz, dumnych, ale bardzo rzadko nadêtych, m±drzejszych, inteligentniejszych od elfów z dnd. To, ¿e oni pokonaliby orków, nie oznacza ¿e tym z FR czy innego settingu by siê to uda³o. Tak samo nie mo¿na mieszaæ orków z dnd z tymi u Tolkiena, które by³y inteligentniejsze i lepiej uzbrojone. Trzymajmy siê zasad dnd i tamtego obrazu elfów, a nie przypisujmy im zalet elfów Tolkiena, albo wad np. tych u Sapkowskiego, czy z prywatnych settingów.Przypomnê jeszcze krótko o wielkich pora¿kach elfów opisanych w Silmarilionie. Mo¿e i tam orkowie pod wodz± Melkora mieli du¿± przewagê, ale elfowie nie zadali nawet strat, które powinni wyrz±dziæ swoj± liczebno¶ci±...
rzepiduch pisze:Mam wrażenie że wskazywanie miejsca ataku hordzie, nie ma sensu, kto był blisko pozna że coś się dzieje po okrzykach, natomiast jeśli orków jest kilka tysięcy, rozrzuconych po lesie w promieniu co najmniej kilkuset metrów, jeśli nie paru kilometrów, to zanim wieść o dokładnym punkcie uderzenia i kierunku ucieczki dojdzie do większej części z orków, dawno będzie już po zawodach. <br />W pościgu za grupą uderzeniową beddą liczyli się tylko ci orkowie którzy natychmiast po ataku polecą dopaść elfy, ewentualnie ci którzy pobiegną za tymi pierwszymi. Jeśli pogoń miała by być jakoś zorganizowana tak aby zachować jako taki szyk, to zanim uda się wszystko zorganizować nie będzie już kogo ścigać.<br /><br />Poza tym opiszę nowy element do strategii elfów "Elfią maszynkę do mięsa" <br />Załóżmy, dla uproszczenia że Elfów (walczących) będzie 1 000 a orków 10 000.<!--QuoteEBegin-->1. Troche upiększyłęś ucieczkę elfów. Jeśli teren jest trudny do biegu, to nie tylko dla elfów także, orki nie będą zaskoczone przez 50 ataków z rzędu, a o tym że są nieustannie atakowani zauważą nietylko dowódccy, ale prości żołnierze również. Co mogą zrobić dowódcy? Wyznaczyć paru orków o w miarę bystrym wzroku by wypatrywali elfów/lecących strzał i wskazywali miejsce ataku hordzie.
rzepiduch pisze:Strategią elfów jest właśnie uczynienie przejścia lasu najdłuższymi 50 kilometrami w historii świata. Poza tym najcenniejszym zasobem elfów, są właśnie elfy, majątek jaki gromadzą nie jest raczej obszerny, i trudny do ukrycia, więc orki co po najwyżej zdobędą kilka oryginalnych elfickich domków na drzewie które być może miały by jakąś wartość dla kolekcjonera, ale dla orków przydadzą się co najwyżej na ognisko<br />(oczywiście wszystko zależy od sytuacji, czasami elfy mogą mieć miasta których nie mogą porzucić i skarby warte zagrabienia)<br /><br />Chciałem wrócić do zagadnienia powodu wojny, wydaje mi się że mogą być nim między innymi<!--QuoteEBegin-->Przez 10 dni orki raczej zdążą przejść cały las i zrabować wszystko co jest tam do zrabowania. Potem go podpalają w kilku miejscach(ostatecznie wystarczy kilku orków z pochodniami, a elfy nie mogą obserwować każdego drzewa)
Tu znowu powracamy do zagadnienia palenia lasu, który, z czym cię chyba zgodzicie, jest najskuteczniejsza formą ataku orków na elfy. <br />Jednak, jak powtarzam, jeśli elfy nie maja magicznych sposobów gaszenia lasu, to upieką się bez pomocy orków.<br />Przyszło mi też do głowy, że jeśli orki wejdą w las to same elfy mogą go podpalić, jeśli szansa upieczenia przeciwnika będzie odpowiednio duża.<br /><!--QuoteBegin-rzepiduch+-->Potem go podpalają w kilku miejscach(ostatecznie wystarczy kilku orków z pochodniami, a elfy nie mogą obserwować każdego drzewa). Pożar i tak by nie spalił całego lasu, tym bardziej że elfy go gaszą
rzepiduch pisze:Dlaczego elfy mają być zacofane i względem czego?<br />Mam wrażenie że z oczywistych przyczyn (Wszyscy kochamy średniowiecze ) świat wcale nie idzie do przodu, tylko stoi w miejscu, albo kręci się w kółko. <br />Poza tym dlaczego wszelkie opisane tutaj taktyki, nie mogą być znane od setek lat, w końcu strzelanie z zasadzki, nękanie przeciwnika, wykorzystanie terenu do uzyskania przewagi, walka z liczniejszym przeciwnikiem, czy wreszcie palenie lasu nie są w żadnym razie zagadnieniami na tyle trudnymi aby nie moc opracować ich na wszystkie strony już dawno temu. <br />Jakie zaskakujące nowości taktyczne, może zaoferować genialny wódz orków dzisiaj, których nie mógł zaoferować genialny wódz orków tysiąc lat temu? <br /><!--QuoteBegin-rzepiduch+--><!--QuoteEBegin-->I jeszcze jedna rzecz. Czemu przy elfach mówimy o jakiejś wyszukanej taktyce? Powiedzmy to sobie szczerze. Elfy są zacofane. Jeśli coś sprawdzało się u nich przez setki lat, to uznają że sprawdzi się i teraz. A świat idzie do przodu.
rzepiduch pisze:Nie widzę powodów aby nie mięli, wszystko sprowadza się tylko do tego jaki jest stosunek sił ludzi do elfów w konkretnej sytuacji. <br /><br /><!--QuoteBegin-Canthir+--><!--QuoteEBegin-->A czemu ludzie nie mogliby atakować elfów?
Canthir pisze:Taki problem że elfy rozproszone, poruszają się szybciej niż orkowie grupowo, a jeżeli orkowie łażą pojedynczo to zaraz rozlezą się na cały las i stracą wszelką organizację i przy tym przewagę liczebną. A dla elfów przeżycie jest ważniejsze od zadania wrogowi strat więc nie dadzą orkom szansy się dopaść, nawet jeśli miały by się cofać uciekać i rozpraszać.<br /><!--QuoteBegin-rzepiduch+--><!--QuoteEBegin-->A czemuż by elfy miałby nie dac się okrążyć? Co za problem?
rzepiduch pisze:Na jakiej podstawie stawiasz takie twierdzenie, i czy mówisz że istnieją takie elfy, czy że każde elfy są takie?<br /><!--QuoteEBegin-->Elfy nadal prowadzą życie plemienne. Nie wymyślają nowych systemów zarządzania, nowych technik czy taktyk wojskowych.
Wydaje mi się z jakiegoś powodu zakładaliśmy wcześniej, że uczciwe starcie zakłada przewagę orków 10:1, tak więc po coś ta przewaga miała być.<br /><br /><!--QuoteBegin-Allin Saiferdel+-->Dlaczego orki mają przewagę w walce wręcz, tylko jeśli mają przeagę liczebną?
Allin Saiferdel pisze:To elfy maja pozwolić się wyrżnąć liczniejszemu wrogowi w bitwie? <br />Przy zakładanej przewadze 10:1 to nawet 5 poziom by elfom nie pomógł, chyba że ich magowie zmietli by orki. <br /><br /><!--QuoteEBegin-->prepare and battle-Czemu większość osób przyjmuje taki obraz walk green vs. longeared: partyzanty... partyzanty... BITWA! Przecież siła elfów nie polegałaby na unikaniu bitwy i oblężenia...
Mam wrażenie że jest to jednak lekka przesada, wojownicy obu ras na 1 poziomie będa różnić się z samych o 1 hp-k, 1 do trafienia (nie jeśli elf ma finezję), 1 do KP i jeden do obrażeń (uwentualnie 1.5 do obrażeń) więc ork ma tylko niewielką przewagę.<br /><br />Przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz, a mianowicie, elf i ork to wedle mechaniki dwa zlepki cech rasowych i już w tym głowa ludzi czarodzieja z wybrzeża, żeby byli mniej więcej równie silni mechanicznie.<br />Tak więc prawdziwy charakter tych ras zależy od tego jakie poczynimy założenia i czy na przykład bedziemy mówili o elfach i orkach z Forgottena, Greyhawku, setting <!--QuoteBegin-Canthir-a+-->Dlaczego nie umiesz czytać? Już było WIELOKROTNIE powiedzine, że w walce wręcz 1:1 ork vs. elf na takimsamym poziomie zawsze wygra ork.
Canthir-a pisze:, czy też jakiś inny świat. <br />Powinniśmy tylko pamiętać że stwierdzenia prawdziwe w odniesieniu do jednego zestawu założeń, nie koniecznie będzie prawdziwe w innym. <br />Tak więc zdania "Elfiki są mighty", jak i "Elfiki wcale nie są mighty" mogą równocześnie być prawdziwe.<br />Uważam że nie należy dążyć do ustalenia jednego "obiektywnego" stanowiska, jako że doprowadzi to tylko do kłótni, a raczej rozwijać różnorodne wizje, nie koniecznie pasujące do siebie.<br /><br />PS. Post ma ~12 000znaków <br />PPS. Jutro napiszę dalszy ciag<!--QuoteEBegin-->w którym elfy żyją na poziomie epoki eamienia głaskanego, a orkowie mają swietnie prosperujące imperium.
<br />W twojej poprzedniej taktyce jedna grupa uderzeniowa to 10 elfów. Dlatego starczy w sumie 100 orków do po¶cigu. Zachowaæ szyk? Orki rzadko zachowuj± szyk podczas bitwy, a co dopiero podczas po¶cigu. Sêk tkwi w tym, ¿e zieloni od razu rzuc± siê w pogoñ, ca³kiem odruchowo. Jak napisa³em w moim poprzednim po¶cie, szansa na z³apanie elfów jest ma³a. Ale istnieje. I przy takiej liczbie ataków w koñcu musi do tego doj¶æ.<br /><br />Co do twojego nowego za³o¿enia:<br />1. Co to jest "elfia maszynka do miesa"? I sk±d siê bierze to 1600 strza³ na rundê? Móg³by¶ dok³adniej t³umaczyæ, skoro operujesz takimi liczbami.<br />2. Dlaczego tylko orkowie maj± k³opoty z organizacj±? Je¶³i sugerujesz ¿e orki aby pchn±æ jaki¶ oddzia³ do przodu, potrzebuj± 15 minut k³ótni, a elfy robi± to automatycznie, to nic dziwnego ¿e uda im siê ka¿da zasadzka. My¶lisz ¿e podzielenie 1000 ¿o³nierzy na ma³e grupki, to sprawa prosta sprawa? We¼ pod uwagê, ¿e je¶li siê podziel±, to bior±c pod uwagê ich liczbê i fakt, ¿e nawet po podzieleniu nadal stoj± wszystkie w tym samym miejscu, tylko ¿e rozporszone. Wprawdzie da to orkom za ma³o czasu ¿eby otoczyæ przeciwników, ale do¶æ by wci±gn±æ niektóre oddzia³y w walkê wrêcz i zdaæ im straty. A wystarczy, ¿e utuk± 1 elfa na 10 swoich których pad³o i ju¿ straty siê wyrównaj± (a zapewne utuk± wiêcej)<br /><br />W po¶cigu za grup± uderzeniow± bedd± liczyli siê tylko ci orkowie którzy natychmiast po ataku polec± dopa¶æ elfy, ewentualnie ci którzy pobiegn± za tymi pierwszymi. Je¶li pogoñ mia³a by byæ jako¶ zorganizowana tak aby zachowaæ jako taki szyk, to zanim uda siê wszystko zorganizowaæ nie bêdzie ju¿ kogo ¶cigaæ.<br />
<br />Oczywi¶cie, przyznam ¿e taktyka partyzancka nie jest poza zasiêgiem elfów i zpewno¶ci± pod wzglêdem strategicznym orkowie s± o wiele gorsi. Chodzi mi o to ¿e niektózy próbuj± mi wmówiæ, ¿e elfy rozwijaj± siê równie dobrze co ludzie poniewa¿ ¿yj± d³u¿ej od przeciêtnego cz³owieka. <br /><br />Poza tym dlaczego wszelkie opisane tutaj taktyki, nie mog± byæ znane od setek lat, w koñcu strzelanie z zasadzki, nêkanie przeciwnika, wykorzystanie terenu do uzyskania przewagi, walka z liczniejszym przeciwnikiem, czy wreszcie palenie lasu nie s± w ¿adnym razie zagadnieniami na tyle trudnymi aby nie moc opracowaæ ich na wszystkie strony ju¿ dawno temu. <br />Jakie zaskakuj±ce nowo¶ci taktyczne, mo¿e zaoferowaæ genialny wódz orków dzisiaj, których nie móg³ zaoferowaæ genialny wódz orków tysi±c lat temu?
<br />Z któej strony by nie patrzeæ, ludzie maj± przewagê. S± liczniejsi od elfów, nie ustêpuj± im pod wzglêdem strategi, mog± skutecznie karczowaæ las, powiedzia³bym ¿e ludzcy magowie mogliby siê mierzyæ z elfimi.<br />Nie widzê powodów aby nie miêli, wszystko sprowadza siê tylko do tego jaki jest stosunek si³ ludzi do elfów w konkretnej sytuacji. <br />
<br />No dobra, przesadzi³em, przyznajê. Nie wszystkie elfy prowadz± ¿ycie plemienne, ale sporo prowadzi. A przyznasz, ¿e trochê zacofane s±.<br />Na jakiej podstawie stawiasz takie twierdzenie, i czy mówisz ¿e istniej± takie elfy, czy ¿e ka¿de elfy s± takie?<br />
<br />Ale to nie zmienia faktu, ¿e w starciu jeden na jednego, ork nadal ma przewagê w walce wrêcz.<br /><br />I jeszcze jedna rzecz. Dlaczego piszesz, ¿e ork bêdzie mia³ +1 do ataku i +1 do obra¿eñ? Pó³ork ma premiê do si³y +2. ork ma +4. Ork ma tak± przeagê, ¿e zabija elfa jednym ciosem, elf za¶ potrzebuje z regu³y 2.Wydaje mi siê z jakiego¶ powodu zak³adali¶my wcze¶niej, ¿e uczciwe starcie zak³ada przewagê orków 10:1, tak wiêc po co¶ ta przewaga mia³a byæ.<br />
rzepiduch pisze:<!--QuoteBegin-AGrzes+--><!--QuoteEBegin-->1. Co to jest "elfia maszynka do miesa"? I skąd się bierze to 1600 strzał na rundę? Mógłbyś dokładniej tłumaczyć, skoro operujesz takimi liczbami.
AGrzes pisze:<!--QuoteBegin-AGrzes+--><!--QuoteEBegin-->Załóżmy, dla uproszczenia że Elfów (walczących) będzie 1 000 a orków 10 000.
AGrzes pisze:800 elfów w zasadzce razy 2 strzały na rundę daje w sumie 1600 strzał w 6 sekund. Jeśli jak napisałeś<!--QuoteEBegin-->Miejsce ataku jest jednak szczególnie dobrane, w odległości 1.5-4 kilometrów od niego czeka w zasadzce 800 elfów.
To owo 100 orków nie będzie wiedziało co ich zabiło, a tak poważnie to przy 8 krotnej przewadze w danym punkcie elfy mogą spokojnie pozwolić sobie na atak wręcz i wybicie pościgu do nogi, wyrabiając tym samym kilkaset procent dziennej normy uboju orków.<br />Jeśli elfów było by tylko 200 to i tak szansa 100 orków ostrzelanych z zaskoczenia nie była by specjalnie duża.<br />Orki, jako że nie są wcale głupie, wpada na to że uciekająca mała grupka elfów może prowadzić do większej schowanej, i co więcej spotkanie z tą większa wcale do przyjemnych rzeczy nie należy.<br />Co mogą jednak zrobić goniące orki, mogą po pierwsze uważnie wypatrywać zasadzki, jeśli jednak chcą to robić skutecznie, to spowolni to pościg i sprawi że elfy uciekną. <br />Po drugie mogą zaniechać pościgu po kilkuset metrach wiedząc że elfy nie skoncentrują się tak blisko hordy narażając się tym samym na otoczenie, jednak znowu zniweczy to skuteczność pościgu.<br />W twojej poprzedniej taktyce jedna grupa uderzeniowa to 10 elfów. Dlatego starczy w sumie 100 orków do pościgu.
Chodzi mi o to że elfy jako strona atakująca, mogą wszystko ustalić i zaplanować z wyprzedzeniem, dodatkowo znają teren, więc do koordynacji czasoprzestrzennej może służyć pojęcie zbiórka pod TYM wielkim dębem dwie godziny po północy. <br />Natomiast orki musza reagować na już zaistniałą sytuację ataku, co więcej aby wykorzystać swoja przewagę liczebna musza sprawnie operować większymi oddziałami, o ile na otwartym terenie gdzie widać wroga i własne siły, jest to w miarę łatwe, o tyle w lesie gdzie nikt nie wie gdzie ktokolwiek jest koordynacja staje się koszmarnie trudna.<br />Poza tym jeśli orków jest 10 razy więcej od elfów, to trudności organizacyjne będą 10 razy większe.<br />Dlaczego tylko orkowie mają kłopoty z organizacją? Jeśli sugerujesz że orki aby pchnąć jakiś oddział do przodu, potrzebują 15 minut kłótni, a elfy robią to automatycznie
Mam wrażenie że problem, który już się pojawiał na forum, jest w tym że tak naprawdę w D&D nie ma żadnego rozsądnego rozwiązania, a mianowicie rozwój NPC-ów.<br /> Moim zdaniem najlepiej jest po prostu założyć że NPC mają jakieś poziomy, jakie to już zależy od settingu lub własnych preferencji. <br />Chodzi mi o to że niektórzy próbują mi wmówić, że elfy rozwijają się równie dobrze co ludzie ponieważ żyją dłużej od przeciętnego człowieka.
W sumie to wszystko zależy od świata, ale zgadzam się że w porównaniu do ludzi elfy nie są, i nie potrzebują być pod pewnymi względami rozwinięte.<br />Nie wszystkie elfy prowadzą życie plemienne, ale sporo prowadzi. A przyznasz, że trochę zacofane są.
Rzeczywiście, pomyliłem orka z półorkiem, mój błąd. Porównując Elfa i orka z srd (3.5)wychodzi że ork ma o dwa większy atak, elf o 2 większe KP, obaj trafiają się od 11 więc maja 50% szansy trafienia, elf ma minimalnie większa szansę na wygranie inicjatywy, ork za to ma pewność że po udanym trafieniu elf padnie, obaj spokojnie mogą zakończyć walkę jednym ciosem, jednak ork ma tu przewagę obrażeń.<br />W pojedynczym przypadku o wszystkim decyduje szczęście, ale przy większej ilości prób ork będzie zwyciężał rzeczywiście częściej.<br /><!--QuoteBegin-Canthir+-->I jeszcze jedna rzecz. Dlaczego piszesz, że ork będzie miał +1 do ataku i +1 do obrażeń? Półork ma premię do siły +2. ork ma +4. Ork ma taką przeagę, że zabija elfa jednym ciosem, elf zaś potrzebuje z reguły 2.
Canthir pisze:Mam wrażenie że aby móc coś wypaczać musiał by istnieć jakiś stan faktyczny, a takiego, w moim odczuciu nie ma. Elfy nie istnieją, orki zresztą też, istnieje natomiast wiele settingów gdzie sytuacja wygląda jakoś, oprócz tego każdy z mistrzów gry przerabia sobie te settingi w ten czy inny sposób lub tworzy własny świat i ma do tego całkowite prawo. <br />Chodzi mi o to że nie celowa jest walka o jedyna słuszna wizję elfów i orków, co doprowadzi tylko do kłótni. <br />Myślę że należy zdać sobie sprawę z tego że wizji może być wiele i taka w której, jescze raz cytując "elfy żyją na poziomie epoki eamienia głaskanego, a orkowie mają swietnie prosperujące imperium." jest równoprawna do takiej w której elfy opanowały świat i z pozostałych ras uczyniły niewolników (z tego co pamiętam taki pomysł był chyba kiedyś wdrażany na jednej z sesji forumowych).<br />Oczywiście stwierdzenia dotyczące jednej z wizji, mogą być zupełnie bezsensowne gdy odnieść je do innej. <br /><!--QuoteBegin-Canthir+--><!--QuoteEBegin-->Na prawdę nie chciałem tego mówić, ale chyba muszę. AGrzesiu, w mojej opinii prowadzisz propagandową działalność wypaczającą stosunek sił pomiędzy elfami i orkami
Canthir pisze:Mógł byś wymienić to co pominąłem, abym mógł ustosunkować się do tego?<br /><!--QuoteBegin-Canthir+--><!--QuoteEBegin-->W moim odczuciu pomijasz zalety orków i zapominasz o wadach elfów.
Canthir pisze:Jeśli elfy opierają swoją strategię na użyciu łuków to chyba logiczne jest że zadbają o odpowiedni zapas amunicji, jeszcze na długo przed jakakolwiek wojna, a jako że są długowieczne, to mogą poświęcić dziesiątki lat na gromadzenie strzał. <br /><!--QuoteBegin-Canthir+--><!--QuoteEBegin-->Skąd elfiki brały by materiał na groty i lotki do strzał? Drewno może i jest, ale musi być odpowieniej twardości i z byle deski się strzały nie zrobi...
Canthir pisze:Mógłbyś podać konkretnie o jakie fragmęty Ci chodzi, tak abym miał z czym dyskutować?<!--QuoteEBegin-->Poza tym w Twojej wypowiedzi występują kalkulacje, które mają nikłe odzwierciedlenie praktyczne.
<br />Skoro do organizajci jednej zasadzki potrzeba 800 elfów, to:<br />1. Nie moga oni, jak sugerowa³e¶, przeprowadzaæ kilku takich akcji jednocze¶nie.<br />2. Bêd± mogli przeprowadzaæ oko³o 2 ataków dziennie, co stanowczo zmieniejszy ich skuteczno¶æ.<br />800 elfów w zasadzce razy 2 strza³y na rundê daje w sumie 1600 strza³ w 6 sekund. Je¶li jak napisa³e¶
<br />Orki tak¿e mog± wszystko zaplanowaæ z wyprzedzeniem, mo¿e nie a¿ tak skutecznie, ale przecie¿ spodziewaja siê ataku<br />I jeszcze dwie rzeczy:<br />1. Orki bêd± bieg³y w rozproszonym szyku, drzewa bêd± stanowi³y dla nich dodatkow± ochronê. Salwa elfów nie bêdzie a¿ taka zabójcza, tym bardziej ¿e elfy u¿ywaj± atutu "szybki strza³" (zak³adam ¿e st±d siêbior± 2 ataki) co sprawai ¿e ich premia do trafienia wynosi -1.<br />2.Dlaczego orki maj± wogóle za nimi biec? Ju¿ wcze¶niej by³o powiedziane, ¿e je¶li elfy strzelaj± z bezpiecznej odleg³o¶ci, to zadaj± orkom minimalne straty. <br /><br /><br /><br />Chodzi mi o to ¿e elfy jako strona atakuj±ca, mog± wszystko ustaliæ i zaplanowaæ z wyprzedzeniem, dodatkowo znaj± teren, wiêc do koordynacji czasoprzestrzennej mo¿e s³u¿yæ pojêcie zbiórka pod TYM wielkim dêbem dwie godziny po pó³nocy.
Pisząc o 2-4 atakach naraz miałem na myśli rozdzielenie sił, jeśli w zasadzce czeka 200 elfów a grupę uderzeniową ściga mniej niż 100 orków. <br />Zakładając że elfy mają nawet -3 do trafienia, za zasięg i szybki strzał, daje nam to 400 strzał, szansa że trafią KP 13 wynosi przy każdym strzale 20%, jeśli niczego nie pokręciłem, to w przybliżeniu szansa że uzyskają mniej niż 64 trafienia wynosi 2.28% tak więc myślę że można przyjąć tą liczbę za pewne trafienia. (przy okazji wyszło mi że elfom nie opłaca się strzelać bez szybkiego strzału, gdyż statystycznie przyniesie to mniej trafień w tym samym czasie)<br />Teraz tak, albo orki szukają osłony i minimalizują skuteczność ostrzału, albo szarżują usiłując dopaść wroga, w pierwszym zasięgu elfy uzyskują 105 trafień z prawdopodobieństwem 95% (znowu jeśli czegoś nie pomyliłem w obliczeniach), co w połączeniu z poprzednią salwa położy na oko połowę z setki orków, teraz elfy mają przewagę liczebna 4 do 1 o ile orków była równo setka i wszystkie które przeżyły, dobiegły, a walka rozegra się w terenie wybranym przez elfy.<br /><br />Dochodzę jednak do wniosku że dla grupy 200 elfów i tak ryzyko będzie zbyt duże, nie chodzi o to że nie zmiażdżą oni setki orków, bo zmiażdżą (pod warunkiem zaskoczenia), ale oto że straty będą nie do uniknięcia. <br />Dlatego też wydaje mi się że w zasadzce powinno czekać co najmniej 300 elfów, tak więc sił starczy najwyżej na 3 równoczesne zasadzki.<br />1. Nie moga oni, jak sugerowałeś, przeprowadzać kilku takich akcji jednocześnie.
I dlatego nie chodzi tu tak naprawdę o zadane straty, tylko o efekt dezorganizacyjny i phttp://httpsychologiczny, oraz o to aby orki musiały wykonać całą masę niepotrzebnej pracy aby zabezpieczyć się przed elfami.2. Będą mogli przeprowadzać około 2 ataków dziennie, co stanowczo zmieniejszy ich skuteczność.
Orki będą ścigać elfy bo po pierwsze jeśli nie pogonią ich, to elfy wrócą bardzo szybko, i powiedzmy w 10 upolowując 1 orka na 10 minut, przez 8 godzin dziennie, z przerwa na lunch, 5 dni w tygodniu, pomnożyć przez kilka-kilkanaście grup, da w sumie zauważalne straty. <br />Po drugie nie gonienie elfów sprawi że nie będą one ponosiły strat.<br />Po trzecie nie ma siły, żeby za którymś razem zaatakowanym orkom nie puściły nerwy, nie ogarną ich krwawy amok i nie rzucili się w pogoń.<br /><br />Według mnie to jeśli wódz orków naprawdę zna się na rzeczy to po pierwsze bez potrzeby nie wprowadzać orków do elfiego lasu, a jeśli chce zwalczyć elfy to zastosować powinien systematyczne wycinanie/wypalanie lasu.<br />Jeśli naprawdę musi zdobyć cos co jest w lesie, lub przekroczyć las, to powinien zrobić to szybko, nie zważając na zaczepki elfów, wiedząc że jeśli przybędzie z odpowiednia siła, to elfy nie będą w stanie stawić mu czoła w bitwie i tym samym zatrzymać pochodu.<br />Natomiast jeśli liczy na to że uda mu się wyłapać elfy w lesie to raczej nie jest aż tak genialny jak sądzi.<br /><br />Jeśli chodzi o strategię elfów to wszystko zależy od przewagi przeciwnika, jeśli jest niewielka to być może powinny po prostu spotkać się z nim otwarcie i spróbować wybić, jeśli nie to priorytetem jest przetrwanie, ewakuacja wszelkich niewalczących tak aby nie weszli w kontakt z wrogiem, oraz uczynienie lasu nieprzyjemnym miejscem do spędzania wolnego czas. <br /><br />Zastanawia mnie teraz inne zagadnienie, a mianowicie, jak powinna wyglądać bitwa orków z elfami na otwartym terenie?<br />Jak może wyglądać rewizyta elfów u orków?<br />Otwarty teren z jednej strony pozwala na dużo skuteczniejsze użycie łuków niż gęsty las, poza tym jasne światło sprawia że orki są częściowo oślepione. <br />Z drugiej strony przestrzeń pozwala w pełni wykorzystać przewagę liczebną czego nie da się zrobić w lesie.2.Dlaczego orki mają wogóle za nimi biec? Już wcześniej było powiedziane, że jeśli elfy strzelają z bezpiecznej odległości, to zadają orkom minimalne straty.
<br />A uwzglêdni³e¶ karê -4 za biegn±cy cel? a poza trafieniem zostaj± obr¿enia które nie musz± byæ ¶miertelne; innym razem dwie ¶miertelne strza³y mog± wlecieæ w jeden cel.Pisz±c o 2-4 atakach naraz mia³em na my¶li rozdzielenie si³, je¶li w zasadzce czeka 200 elfów a grupê uderzeniow± ¶ciga mniej ni¿ 100 orków.<br />Zak³adaj±c ¿e elfy maj± nawet -3 do trafienia, za zasiêg i szybki strza³, daje nam to 400 strza³, szansa ¿e trafi± KP 13 wynosi przy ka¿dym strzale 20%, je¶li niczego nie pokrêci³em, to w przybli¿eniu szansa ¿e uzyskaj± mniej ni¿ 64 trafienia wynosi 2.28% tak wiêc my¶lê ¿e mo¿na przyj±æ t± liczbê za pewne trafienia. (przy okazji wysz³o mi ¿e elfom nie op³aca siê strzelaæ bez szybkiego strza³u, gdy¿ statystycznie przyniesie to mniej trafieñ w tym samym czasie)<br />Teraz tak, albo orki szukaj± os³ony i minimalizuj± skuteczno¶æ ostrza³u, albo szar¿uj± usi³uj±c dopa¶æ wroga, w pierwszym zasiêgu elfy uzyskuj± 105 trafieñ z prawdopodobieñstwem 95% (znowu je¶li czego¶ nie pomyli³em w obliczeniach), co w po³±czeniu z poprzedni± salwa po³o¿y na oko po³owê z setki orków, teraz elfy maj± przewagê liczebna 4 do 1 o ile orków by³a równo setka i wszystkie które prze¿y³y, dobieg³y, a walka rozegra siê w terenie wybranym przez elfy.
<br />Temat to: "Elfy (ogólnie o elfach)", więc jako taki nie narzuca kierunku dyskusji, ale rzeczywiście dużo tu się rozmawia o orkach . <br /><br />Może byście wrócili do tematu zamiast kłócić się kto wygra: orki czy elfy.
<br />Tym krótkim zdaniem możnaby podsumować całą debatę. Zireael i wcześniej jeszcze pare innych osób zauważyło, że taka dyskusja nie ma sensu, chyba, że z góry by się ustaliło wszelkie informacje i statystyki odnośnie planowanego starcia (ilość elfów i orków, ich poziomy, teren bitwy itd).Wszystko zalezy od sytuacji:
<br />Plus 20% os³ony dla orków od drzew. Plus -4 za biegn±cy cel (jak wspomnia³ Arkadiusz), plus fakt, ¿e elfy nie mog± w gêstwinie i t³umie innych elfów u¿ywaæ d³ugiach ³uków, wiêc zostaj± im krókie (w rozproszonym szyku salwa jest nie mo¿liwa). Wydaje mi siê, wiêc ¿e kilka setek elfów czaj±cych siê razem w zasadzce nie bêdzie mia³o zbyt du¿ej skuteczno¶ci. A przynajmniej mniejsz±, ni¿ osi±gneliby dziel±c siêna ma³ê grupki. Zreszt± jak trafnie zauwa¿y³e¶, straty przewy¿sz± zyski jakie mog± otrzymaæ. Chyba ¿e w ¶rodku lasu, tradycyjnie, znajduje siê wielkie elfie miasto, na wielkim elfim drzewie, które mog³oby byæ celem ataku.]<br /><br />Co do dwóch postów nade mn±. Co¿, mo¿e i dyskusja jest trochê bezsensu, ale tak za¿artej wymiany pogl±dów nie widziano na forum ju¿ od d³u¿szego czasu, wiêc mo¿e i warto j± utrzymaæ.Zak³adaj±c ¿e elfy maj± nawet -3 do trafienia, za zasiêg i szybki strza³,
Nie uwzględniłem, przy okazji z mojego Podręcznika Gracza wynika że kara jest -2, liczyłem że przeciętnie 3-4 trafione strzały oznaczają powalonego orka, i myślę że nie jest to zły szacunek<br />A uwzględniłeś karę -4 za biegnący cel? a poza trafieniem zostają obrżenia które nie muszą być śmiertelne; innym razem dwie śmiertelne strzały mogą wlecieć w jeden cel.
Dlaczego? Przecież nie ważne jest czy wszyscy strzelają równocześnie.<br />Wydaje mi się ze elfy tak dobiorą teren że algo będą miały czysty strzał ale orki czystą przestrzeń do biegu, albo orki zasłonięte drzewami ale w terenie nie pozwalającym na bieg. <br /><br />Zdałem sobie jednak sprawę że moja strategii ma rzeczywiście błąd, w terenie leśnym elfy nie będą mogły skutecznie zgromadzić odpowiednie przewagi tak aby równoczesny ostrzał był możliwy. <br /><br />(w rozproszonym szyku salwa jest nie możliwa).
Ale można by przenieść ciężar dyskusji na inne zagadnienia związane z elfami lub określić dokładniej sytuację w której starcie orków z elfami ma miejsce.<br /><br />A w temacie zmaiany tematu dyskusji, przedstawiam opis elfickiej osady przygotowywany keidyś na potrzeby sesji, wklejam go żywcem, więc jeśli coś jest niejasnego to piszcie.<br />Co do dwóch postów nade mną. Coż, może i dyskusja jest trochę bezsensu, ale tak zażartej wymiany poglądów nie widziano na forum już od dłuższego czasu, więc może i warto ją utrzymać.
Osada Xlio leży w niewielkim zagłębieniu terenu przez które przepływa strumień ljii, jej teren porastają wysokie na ponad sto stóp drzewa galdo o mocnych i rozłożystych gałęziach i bujnych zielonych liściach w szczeliny w zielonym dachu przebijają się wiązki złocistego słonecznego światła oświetlając znienacka niektóre punkty osady pozostałe pozostawiając w półmroku, ziemie pokrywa kobierzec mchu a w bezpośrednim sąsiedztwie strumienia łachy złotego piachu oraz gdzieniegdzie szare kamienie i głazy. Centralnym punktem osady jest niezbyt wysokie okrągłe, porośnięte trawą wzgórze Lif’to na około którego w odległości kilkuset stóp przebiega strumień. <br /><br />Większość zabudowań osady zbudowana jest na drzewach, podstawową konstrukcją są okrągłe domy oparte na gałęziach drzew, ich szkielet składa się z podatnych na wyginanie ale mocnych żeber z drewna filtona północnego, na około jednej trzeciej wysokości domu znajduje się płaska podłoga z twardego drewna, resztę konstrukcji domu stanowią okienne i drzwiowe otwory oraz wykonane z liści i gałęzi czasami również mchu lub tkanin wypełnienie ścian a także dach z dużych liści sprawiający że woda swobodnie spływa z dachu. Okna i drzwi mają zazwyczaj kształt okrągły jednak czasami nadano im bardziej wymyślną formę, nie mają one szyb czy odrzwi a jedynie czasami przesłaniają je kotary lub zasłony z koralików, najczęściej istnieją jednak zastawki, o odpowiednim kształcie, pozwalające całkowicie zamknąć otwór. W osadzie znajdują się również cztery domy dwu piętrowe oraz jeden trzy-podłogowy dom, większość elfów zadowala się jednopoziomowymi domami a jeśli potrzebują więcej przestrzeni to raczej budują kolejny obok poprzedniego i łączą je kładkami lub drabinkami jednak nie zdarza się to często ponieważ elfy przeważnie mieszkają same. <br /><br />Zazwyczaj w domach elfów nie ma zbyt wielu przedmiotów, przeważnie jest tam stos poduszek i kocu lub hamak, służące za łóżko (często spotyka się i jedno i drugie), wieszak lub zestaw wieszaków na ubrania, kilka różnokolorowych worków przechowujących worków przechowujących rzeczy osobiste, niski stolik do jedzenia z kilkoma poduszkami oraz stojak lub półka na różne zbiory, pamiątki, bibeloty, czasem zdarzają się też stojaki na broń i skrzynie zastępujące worki. Istotnym elementem urządzenia elfich domów są zdobione tkaniny pokrywające ściany, czasami też dzielące pomieszczenia na części, jak również rozmaite ozdoby i ozdóbki przyozdabiające ściany i zwieszające się z sufitu, nie można zapomnieć też o wszechobecnych różnokolorowych poduszkach. Większość wyposażenia elfich domów jest wykonana własnoręcznie przez właścicieli lub pochodzi z prezentów od innych elfów. Nie wszystkie okrągłe budowle stanowią domy mieszkalne, konstrukcje te pełnią również rolę miejsc spotkań, sali ćwiczeń, magazynów, mniejsze wersje stanowią też samotnie czy punkty obserwacyjne. <br /><br />Osada składa się z ponad setki domów zbudowanych na drzewach naokoło wzgórza Lif’to, oraz po obu stronach strumienia na różnych wysokościach od najniższych gałęzi po korony drzew. Pomiędzy nimi rozpięta jest cała wielopoziomowa sieć szlaków komunikacyjnych, składających się z rozciągniętych pomiędzy drzewami lin, mostów linowych i kładek, dodatkowo w różnych miejscach usytuowane są niewielkie platformy służące za skrzyżowania uzupełniają to liny, drabinki sznurowe i drewniane oraz sieci pozwalające zmieniać poziom oraz liny i drabinki do schodzenia na powierzchnię i powrót w korony drzew. Zazwyczaj szlaki komunikacyjne nie przebiegają bezpośrednio przez domostwa które są podłączone do sieci tylko jedną lub dwoma drogami. Sieć komunikacyjną zaprojektowano w taki sposób aby w razie niebezpieczeństwa, łatwo był odciąć konkretne obszary osady od komunikacji. <br /><br />Największą budowlę w osadzie stanowi wysoka na 33 stopy i szeroka na 39 sala spotkań, ma ona tylko jedną podłogę, ale jej konstrukcję wzmacnia kilka pierścieni na różnych wysokościach. Osiem stóp nad podłogą znajduje się galeria biegnąca naokoło struktury wewnątrz natomiast na wysokości dwudziestu jeden stóp znajduje się galeria zewnętrzna, obie galerie są szerokie na trzy stopy, zewnętrzną dodatkowo chroni drewniana balustrada i rozpięta na niej zielona materiałowa siatka. Oprócz balustrad w sali spotkań znajduje się kilka zawieszonych na linach pod sufitem gondoli, jedna wisząca centralnie w środku sali jest ma promień sześciu stóp, pozostałe cztery mają tylko 4 stopy, gondole mają kształt okrągły, wklęsły na głębokość dwóch-trzech stóp i wypełnione są różnokolorowymi poduszkami umożliwiającymi wygodne ułożenie się wewnątrz, wyposażone są również w siatkę z lin służącą za uchwyt. Poruszanie się w pionie po sali spotkań zapewniają dwie drabiny biegnące po ścianach a także rozwieszona na ich całej powierzchni siatka, dodatkowo, z sufitu zwisa kilka lin które też posłużyć mogą do wspinaczki.
Rend pisze:<br /><br /><br />Do królów obiboków zaliczamy złote elfy które pratycznie uczą się magi całe życie... A ich osiągnięcia np domu Durothil (czy jakoś tak) to efekt kliku-eonowego leżenia na hamaku i dłubania w zębach.<br /><br />Bambusy = dzikie elfy i leśne ... o nich możemy powiedzieć hedonistyczni lesserzy<!--quotec--><br />Elfy raczej nie uczą się przez absolutnie całe życie, non stop. Jakoś mi się to nie widzi. Po prostu większość czasu poświęcają na odpoczynek. Albo zaczynają sie o wiele później uczyć.<br />