Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Canthir
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1053
Rejestracja: wt cze 27, 2006 5:13 pm

czw cze 08, 2006 2:59 pm

Splinter Cela mam i wiem, że jak jest gęsto od przeciwników to się nie włamię na teren, bo nie ma którędy. Nie mów o unieszkodliwianiu po koleji, ponieważ niz schowasz zwłoki zauważy cie trzech orków. Jak elfów jest mniej to jest mniejsza szansa na zauważenie, proste. Poza tym elfy nie skaczą po drzewach jak małpy, mają za mały poziom (w większości), żeby mieć odpowiednio dużo rang w skakaniu i równowadze. Sama zręczność nie wystarczy.<br /><br />A czemuż by elfy miałby nie dac się okrążyć? Co za problem?
 
rzepiduch
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 601
Rejestracja: śr paź 05, 2005 2:56 pm

czw cze 08, 2006 4:06 pm

Mo¿e to ja tu siê nie znam, ale elfy atakuj± z ziemii nie z drzew. Jako¶ nie mog± sobie wyobra¼iæ elfów poruszj±cych siê w lesie skacz±c z drzewa na drzewo. I nigdy o czym¶ takim nie s³ysza³em. Przynajmniej w d&d. Atakowanie z drzew to jedno, a bycie ma³p± to drugie. A po za tym po co orki mia³yby skakaæ po drzewach? Gdyby ¶redni poziom elfów wynosi³ 5, to i tak niektóe by spada³y, a teraz. Wystarczy biegn±æ obok nich, czekaæ a¿ który¶ spadnie i go dobiæ. Dodatkowo elfy musz± uwa¿aæ ¿eby wyl±dowaæ na odpowiednim konarze, ¿eby wogóle wyl±dowaæ na konarze, ¿eby wogóle wyl±dowaæ i takie rzeczy. A orki raczej w trawê siê nie zapl±cz±.
 
G@@FY
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: czw maja 17, 2007 4:15 pm

czw cze 08, 2006 4:35 pm

Druss'ie, za przeproszeniem , CO TY WYGADUJESZ ?? Wedle Twojej teorii w wiosce 800 elfów jest ponad połowa na poz. 5+ i około 80 osób na poz. 10+ (a w tym jeden do trzech epików)! To czemu jak elfy są takie potężne nie władają Faerunem w 95% tylko oddały władzę ludziom którzy są zazwyczaj na 1poz?! Wiek i ślęczenie lat nad księgami to nie wszystko.
<br /><br /><br />Mimo iż w pełni przyznaje rację to jednak muszę obronić oskarżonego(wrodzone poczucie sprawiedliwości)<br />jego przekonanie pochodzi zapewne z sesji i porówniania z realizmem. Na logikę dłużej żyjący ludzie są mądrzejsi(w naszym realnym świecie). Ale w fantasy jest różnie. Jest podkreślone że ludzie uczą się szybciej(i są bardziej wszechstronni). Jednak orki nie mają tego napisanego(tak samo jak inne rasy krótkożyjące)<br />Tak więc z takiego opisu inne rasy są neandertalczykami w stosunku do elfów i ludzi(może zbyt mocne słowo :mrgreen: )<br />To jest to co zdołałem wyczytać z książek. Reszta to kwestia własnej fantazji.<br />To by było gdyby brać realny świat<br /><br />Jeśli chodzi o sesyjne odniesienie to bardzo proste. Wszystkie rasy zdobywają dośw. w tym samym tempie. Więc elf w dłuższym życiu ma więcej dosa. Ale to jest takie uproszczenie i nie uważam tego za argument.<br />To by było faktem gdyby skupiać się tylko na mechanicę :wink:
 
Theravel
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: śr paź 12, 2005 1:07 pm

czw cze 08, 2006 6:55 pm

Po pierwsze pragnê zaapelowaæ do wszystkich: piszcie czy wasze przemy¶lenia dotycz± kwestii fabularnych, czy systemowych.<br /><br />np. <br />w jednej z ksi±¿ek Elaine Cunningham elfi ³ucznik zestrzeliwuje bez problemu strza³ê z ³uku, trafiaj±c w jej grot<br />w dnd elf ma +2 do zrêczno¶ci, czyli przeciêtnym strza³em mo¿e nie trafiæ z 20 metrów w drzewo i nieznacznie zrêczniejszy ork mo¿e byæ lepszym ³ucznikiem<br /><br />Po drugie wszystko zale¿y od settingu.<br /><br />np.<br />Forgotten z krêgami wysokich magów zdolnymi rozszczepiaæ kontynenty<br /><br />Po trzecie czemu czêsto armiê inwazyjn± orków równamy do niewielkiej osady elfów?<br /><br />A teraz kilka ogólnych wniosków (bardziej fabularnych ni¿ systemowych):<br /><br />Elfy:<br /><br />1.¯yj± w zale¿no¶ci od settingu przynajmniej do 800-1000 lat.<br />- najczê¶ciej kieruje nimi najstarszy dowódca/starszyzna/potê¿ny mag itd.<br />- ma kilkaset lat na doskonalenie rzemios³a wojennego, taktyki, logistyki, dowodzenia, zwiadu, sposobów zaopatrzenia, obrony granic (nawet zak³adaj±c, ¿e jest kompletnym idiot± przewy¿sza orczego dowódcê pod ka¿dym z tych wzglêdów, chyba, ¿e nagle w wiosce elfów nie ma elfa starszego ni¿ 50 lat... hmm), zak³adam, ¿e wiêkszo¶æ kwestii do których nasi przywódcy z dawnych czasów dochodzili w swoim ¿yciu, elfi mieli szansê przerobiæ ju¿ we wczesnej m³odo¶ci<br />- jak kto¶ zauwa¿y³ przez ten czas mog± wynale¼æ dowoln± technikê: nawadniania, magicznego gaszenia, uodparniania lasu na po¿ary (tym bardziej, ¿e ¿yj± w tym samym lesie nawet przez kilka tysiêcy lat i zwykle nie staj± siê kupk± popio³u)<br />- przez ten czas mog± uczyæ siê szermierki, ³ucznictwa, magii (fechmistrzowie, snajperzy, biegli magowie)<br />- wiek dojrza³y osi±gaj± po min. 100 latach, przez które nie ¶pi± raczej, ani nie le¿± na drzewach non stop (a raczej ucz± siê ¿ycia w lesie)<br />- czêsto ¿yj± w ci±g³ym zagro¿eniu (stanie wojny) z orkami lub innymi potworami<br />- zwykle uznawane s± za m±dre i bardzo do¶wiadczone<br />2.Uznawane s± za znakomitych, cichych i bieg³ych w skradaniu ³uczników (np. nag³e znikniêcie elfów z polany w Ksiê¿ycowej Puszczy z oczu/s³uchu s³ynnego Drizzta).<br />- mog± zorganizowaæ zasadzkê niemal wszêdzie i w ka¿dych (le¶nych) warunkach niezauwa¿eni<br />- mog± po kryjomu prowadziæ zwiad w ca³ym lesie<br />- s± mistrzami w szybkim wycofywaniu/kryciu siê<br />- w ka¿dej bitwie mog± uchodziæ za (swego rodzaju) snajperów<br />3.W wielu ¶wiatach ich miasta otacza prastara magia (np. liczne mythale na Faerunie, s³ynne elfie lasy na ¦ródziemiu: Z³oty Bór, Mroczna Puszcza itd.).<br />- utrudniaj±/uniemo¿liwiaj± poruszanie siê po lesie, podpalanie go, lub swobodn± wycinkê<br />- niekiedy wystêpuj± tam duchy lasu, drzewce, smoki i ró¿ne ba¶niowe istoty strzeg±ce elfich puszczy<br />- elfy czêsto przebywaj± w otoczeniu innych magicznych istot (pegazy, lythari w fr, fey)<br />- wiele ras uwa¿a je za nawiedzone i panicznie siê ich boi<br />- elfy s± ¶wiadome wszystkich zdarzeñ w lesie (lub mog± siê po nim szybko przemieszczaæ)<br />- czêsto elfie puszcze s± magiczne same w sobie (nawiedzone, o¿ywione, b³ogos³awione itd.)<br />4.W wielu ¶wiatach fantasy maj± dar: jasnowidzenia, przeczuwania wa¿nych chwil w historii, s± istotami zwi±zanymi z magi± i czasem (np. ¦ródziemie, momentami Warcraft itp.)<br />5.Czêsto s± przedstawiane jako idealizacja ludzi (st±d te¿ przypisywanie im nadludzkich cech)<br /><br />Orki:<br /><br />1.Ogromna liczebno¶æ:<br />- mo¿liwo¶æ prowadzenia wojen przez d³ugie lata (szybkie uzupe³nianie strat)<br />- mo¿liwo¶æ „zalania” przeciwnika liczebnie (liczne ataki, których nie muszê chyba przytaczaæ w wielu ró¿nych ¶wiatach, jak np. Walka o Minas Tirith, ataki na Srebrne Marchie, lub Waterdeep w dawnych czasach, Horda w Warcrafcie itd.)<br />- otaczanie, podpalanie, wycinanie i na dodatek atakowanie w lesie (du¿a liczebno¶æ umo¿liwia wprowadzenie jednocze¶nie niemal ka¿dej taktyki)<br />2.Brak strachu w walce:<br />- wykorzystanie armii „do oporu” przy ka¿dym ataku (atak bez zwracania uwagi na straty i os³abianie morale wroga, którego zwyciêstwa nie przynosz± ¿adnych wiêkszych efektów w armii wroga)<br />- mêczenie przeciwnika s³aniem na ¶mieræ ci±gle kolejnych oddzia³ów z nadziej± zdobycia wszelkich strategicznych punktów/odciêcia obszaru<br />3.Ogromna si³a:<br />- przewaga w walce wrêcz (tylko je¶li po³±czyæ z liczebno¶ci± i ogóln± si³a uderzenia)<br />4.Stosowanie katapult, u¿ywanie kusz, kucie ciê¿kich pancerzy<br />5.Utrzymywanie siê z najazdów i grabie¿y (mo¿liwo¶æ zajmowania du¿ych obszarów i ¶ci±gania zaopatrzenia a¿ do opustoszenia okolic)<br /><br />Podsumowuj±c: <br /><br />Elfy maj± przewagê dowódców, do¶wiadczenia i wyszkolenia w tego typu wojnie.<br />Przewagê po stronie magii i mistycznych mocy.<br />Cierpliwo¶æ i rozs±dek podczas dzia³añ wojennych.<br /><br />Orki maj± si³y i ¶rodki zdolne oblegaæ niemal ka¿d± potêgê.<br />Nie boj± siê ponosiæ strat w drodze do celu.<br />Kieruj± siê czêsto fanatyzmem (uwielbieniem mrocznych bóstw, przywódców), lub strachem, czy te¿ zwyk³a ¿±dz± i szybko gromadz± siê przy wspólnym celu.<br /><br />Nieprzypadkowo napisa³em wiêcej o elfach, poniewa¿ to nimi z regu³y siê interesujê. Wiele przemy¶leñ wi±¿ê z wielkimi prastarymi cywilizacjami, z którymi bardziej kojarzê t± rasê (Elfowie u Tolkiena, Elfie królestwa w Forgotten Realms)<br />Sam dzia³ dotyczy dnd, ale na ten temat by³o ju¿ du¿o powiedziane i chyba wiêkszo¶æ osób zgodzi siê, ¿e w dnd elfy same w sobie nie s± ras± mechanicznie lepsz± (a czêsto gorsz± od orków).
 
rzepiduch
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 601
Rejestracja: śr paź 05, 2005 2:56 pm

czw cze 08, 2006 8:07 pm

1. Owszem podej¶cie mechaniczne, ró¿ni siê nieco od fabularnego, ale bez przesadyzmu. Nie mo¿emy mówiæ "fabularnie elf nigdy nie chybia, nawet je¶li caluje w muchê, a mechanicznie nie trafia w stodo³ê". Mechanika ma odwzorowywaæ fabu³ê. <br />2 Doda³e¶ elfom wiele przymiotów których nie posiadaj±. Nigdzie nie by³o powiedziane, ¿e s± rozs±dne, lub inteligentne. Elfy nadal prowadz± ¿ycie plemienne. Nie wymy¶laj± nowych systemów zarz±dzania, nowych technik czy taktyk wojskowych. Elfy rozwijaj± siê bardzo powoli. No i skoro elfy s± nawiedzone, powiedzmy w mniemaniu takich ludzi. To ludzie siê ich boj±? Raczje pogardzaj±. Rozumiem ze s± tak magiczne, ¿e wiedz± ju¿ jak bêdzie co do sekundy wygl±daæ ich przysz³o¶æ, na ka¿dego elfa przypada 10 magicznych istot, drzewa s± tak magiczne ¿e bêd± dusiæ orków gdy ci tylko wejd± do lasu no i maj± czarodziei o takich poziomach, ¿e magiczny pocisk zabijen ze 100 orków. Rozumiem ¿e elfy maj± niez³ych czarodziei, ale ty przypisa³e¶ im tyl magicznych zdolno¶ci ¿e mog³yby podbiæ resztê ¶wiata.<br />3. Przytoczy³e¶ wiele przyk³±dów z ksia¿ek i to moim zdaniem z leksza nierozs±dne. Ka¿dy autor ma w³asn± wizjê elfów, a ³±czenie ich zalet ze wszystich mo¿liwych ksi±¿ek w któych wystêpuj± elfy nie jest zbyt rozs±dne. Prachett pisa³ o krwio¿erczych elfach, które lubia³y mieæ w³adzê nad innymi i uwielbia³y siê znêcaæ nad lud¼mi. By³y powszechnie znienawidzone prze inne rasy. Jednak co to ma do elfów Tolkiena? Dlaczego tego mamy nie dopisaæ w ogólnym zbiorze?
 
Theravel
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: śr paź 12, 2005 1:07 pm

czw cze 08, 2006 10:05 pm

1. To by³ tylko do¶æ skrajny przyk³ad rozbie¿no¶ci w jednym ze ¶wiatów pod mechanik± dnd (nie oznacza to, ¿e tak uwa¿am).<br />2. Rozs±dne, inteligentne, maj± w³asne wysokie rody i w³adców, zerwa³y ze struktur± plemienn±. Prostym przyk³adem s± wy¿ej wymienione Forgotten Realms - Z³ote Elfy, ¦ródziemie - Noldorowie. <br />3. Odwo³a³em siê do ksi±¿ek (jak s±dzê) najbardziej zbli¿onych do settingów takich jak Greyhawk czy Forgotten.<br /><br />Je¶li oprzemy siê na pogl±dach wielu ró¿nych pisarzy, ca³a dalsza dyskusja straci sens. Nie maj±c ¿adnej wspólnej wizji orków, czy elfów nie mo¿emy rozpatrywaæ jakichkolwiek kwestii z nimi zwi±zanych. Poniewa¿ jednak dyskusja toczy siê na forum dnd, opieram siê o ¶wiaty, które do niego nale¿± i autorów których wizjê mo¿na bezpo¶rednio w nich odnale¼æ.<br /><br />Je¶li za¶ chodzi o wizjê wszechpotê¿nych elfów, by³a ona wielokrotnie powielana chocia¿by w nale¿±cym do dnd Forgottenie. Byæ mo¿e moje s³owa dotycz±ce ogólnie elfów by³y te¿ przesadzone, lecz mia³y jedynie u¶wiadomiæ jak du¿e ró¿nice panuj± czêsto w postrzeganiu elfów w tych ¶wiatach w stosunku do orków, które fabularnie nie mia³y nigdy szans równych elfom (znowu, w settingach dnd i wizjach autorów, którzy wp³ywali na ich obraz).
 
rzepiduch
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 601
Rejestracja: śr paź 05, 2005 2:56 pm

pt cze 09, 2006 11:57 am

Odwo³a³em siê do ksi±¿ek (jak s±dzê) najbardziej zbli¿onych do settingów takich jak Greyhawk czy Forgotten.
<br />Mo¿e siê wydawaæ ¿e ¶ródziemie w wiele wspólnego z FR, jednak na dobr± spraw± jest to tyle, ¿e obydwa ¶wiaty s± fantastyczne. Ksi±¿ki prachetta tak¿e s± fantastyczne. I nadal nie rozumiem czemu dodajemy elfom z FR zalety elfów ze ¦ródziemia i odwrotnie. To ¿e np. Pani Gabariiela (tak to siê pisze?) umia³a wró¿yæ, nie oznacza ¿e elfy z FR te¿ to koniecznie musz± umieæ.<br />
Je¶li oprzemy siê na pogl±dach wielu ró¿nych pisarzy, ca³a dalsza dyskusja straci sens
<br />I to jest dopiero dobrze powiedziane. Problem w tym, ¿e ty opierasz siê na wizjach wielu ró¿nych pisarzy. <br />
Rozs±dne, inteligentne, maj± w³asne wysokie rody i w³adców, zerwa³y ze struktur± plemienn±. Prostym przyk³adem s± wy¿ej wymienione Forgotten Realms - Z³ote Elfy, ¦ródziemie - Noldorowie. <br />
<br />Prostym przyk³adem mog± te¿ byæ FR- Le¶ne Elfy, ¦ródziemie- Elfy z Mrocznej Puszczy. I zdaje siê, ¿e to elfy mieszkaj±ce w lesie stanowi± wiêkszo¶æ.<br />
Byæ mo¿e moje s³owa dotycz±ce ogólnie elfów by³y te¿ przesadzone, lecz mia³y jedynie u¶wiadomiæ jak du¿e ró¿nice panuj± czêsto w postrzeganiu elfów w tych ¶wiatach w stosunku do orków, które fabularnie nie mia³y nigdy szans równych elfom
<br />I to w³a¶nie moim zdaniem jest niesprawiedliwe. To ¿e elfy zawsze z ³atwo¶ci± wygrywaj± jest to uleganie hiper-elfów, którzy s± najlepisy pod ka¿dym wzglêdem. Je¶li w¼i±¶æ sprawê pod zdrowy rozs±dek, to obie rasy maj± równe szanse, a nawet orki wy¿sz±.<br /><br />Przyznam, ¿e je¶li wykre¶liæ zalety elfów z innych ¶wiatów ni¿ FR i innych ¶wiatów zwi±zanych z D&D, to ³adnie okre¶li³e¶ ich zdolno¶ci. Jednak w przypadku orków sporo pomin±³e¶ i by³e¶ z leksza nie sprawiedliwy. Dlaczego orki maj± przewagê w walce wrêcz, tylko je¶li maj± przeagê liczebn±? Moim zdaniem przewagê w walce wrêcz maj± zawsze. Ju¿ sama szar¿a rozwcieczonych orków z³amie ducha w¶ród elfów. Istnieje te¿ duze prawodpodobieñstwo, ¿e niektóe elfia oddzia³y spanikuj±i zaczn± siê cofaæ pod naporem orków. Orki bêd± walczyæ nawet ranne, czego nie mo¿na powiedzieæ o elfach. W¶ród orkó czêsto dochodzi do bójek i walk miêdzy pelmionami, tak wiêc dla orka walka jest czym¶ tak normalnym, jak dla elfa przechadzka po lesie. Pokusi³bym siê nawet o stwierdzenie ¿e mimo i¿ elfy ci±gle walcz± z orkami i innymi bestiami (oczywi¶cie orki s± za têpe by zdobywaæ do¶wiadczenie podczas takich wojen i robi± to tylko elfy) to orki s± bardziej przyzwyczajone do walki.
 
Allin Saiferdel
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 36
Rejestracja: wt lut 07, 2006 7:38 am

pt cze 09, 2006 2:11 pm

-expy- Elfy bêd± równie do¶wiadczone co orkowie, gdy¿ walka elfów przypomina polowanie (na biedne orczontka :mrgreen: )<br /><br />-barb/woj-Tak mnie ol¶ni³o... Co barbarzyñca-wojownik wie o taktyce? Raczej nie za du¿o... To nie pasuje do "najlepszychtaktycznie orków"...<br /><br />-orki beeerseeerk-"orki bêd± walczyæ nawet ranne"? Ranny wojowik jest w bitwie traktowany jak martwy. Przypominam ponadto ("orki mj± wiêcej hp") ¿e MP nie bêdzie chyba robi³ obliczên dla ka¿dego ¿o³nierza osobno? A wtedy papranie siê hp-kami tylko przed³u¿a i "unudnia" walkê...<br /><br />-Dlaczego orki maj± przewagê w walce wrêcz, tylko je¶li maj± przeagê liczebn±?-Bo na czym maj± zdobyæ te XP-ki?Ja siê pytam? Walki plemienne- ¶wietnyspoób na os³abienie siebie... BTW-Jedno plemiê nie zaatakuje... A jakby wybuch³y walki W CZASIE SZTURMU? Elfy chêtnie by to spreparowa³y...<br /> ...Dobra, walki z innymi rasami? Z CZYM? Z LUD?MI?<br /><br />-prepare and battle-Czemu wiêkszo¶æ osób przyjmuje taki obraz walk green vs. longeared: partyzanty... partyzanty... BITWA! Przecie¿ si³a elfów nie polega³aby na unikaniu bitwy i oblê¿enia...
 
Arkadiusz__
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 346
Rejestracja: pn lip 04, 2005 12:06 pm

pt cze 09, 2006 2:35 pm

Nie podawaj ograniczonej mocy/czasu/wiedzy/cierpliwo¶ci MG jako argumentu: "bo MG siê nie bêdzie chcia³o..." a je¶li któremu¶ siê bêdzie chcia³o lub bêdzie mia³ fajny programik to co?!<br /><br />Co do walk i zdobywania exp'a: Oczywi¶cie elfy mog± polowaæ, a orkowie nie?! Ka¿dê zwierzê ma jakie¶ SW i pocz±tkuj±cy BN (0 lub 1 poz), który zabije sam np. co¶ pokroju bizona dostanie trochê PD. Orkowie przy tym nie maj± ¿adnych zachamowañ, a elfy poluj± tylko na to co jest im potrzebne. <br /><br />Nie s±dzê, ¿eby orkowie rzucili by siê sobie do garde³ je¶li na horyzoncie mieliby elfów.
 
Awatar użytkownika
Canthir
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1053
Rejestracja: wt cze 27, 2006 5:13 pm

pt cze 09, 2006 2:42 pm

-expy- Elfy będą równie doświadczone co orkowie, gdyż walka elfów przypomina polowanie (na biedne orczontka biggrin.gif )
<br /><br />Ale elwondka będą w mniejszej liczbie i drobna różnica poziomów im nie pomoże. Orkowie będą mogli zdobyć tylko jeszcze więcej expa siekając technicznie na wyższym poziomie przeciwników.<br /><br />
-barb/woj-Tak mnie olśniło... Co barbarzyńca-wojownik wie o taktyce? Raczej nie za dużo... To nie pasuje do "najlepszychtaktycznie orków"...
<br /><br />Barb/woj wie duuużo, ale to duuużo więcej o taktyce niż jakiś magik czy inny czarodziej. Tutaj pokazałeś jaką masz wiedzę... Chyba najwięcej doczynienia mają z taktuką dowódcy, który biorą udział w walce i wiedzą jak to wygląda, a nie bufony co przestawiają pionki na prześcieradle.<br /><br />
-orki beeerseeerk-"orki będą walczyć nawet ranne"? Ranny wojowik jest w bitwie traktowany jak martwy. Przypominam ponadto ("orki mją więcej hp") że MP nie będzie chyba robił obliczęn dla każdego żołnierza osobno? A wtedy papranie się hp-kami tylko przedłuża i "unudnia" walkę...
<br /><br />Myślisz że MG będzie liczył HPki każdemu elfowi? Lepiej będzie dla MG założyć, że statystycznie ork ma o 4-6HP więcej od elfa na poziom. Poza tym jak ork jest ranny to nie jest umierający. To nie jest elfi plebs, który rozczula się nad złamanym paznokciem. Orkowie będą walczyć, nawet gdy im obetną rękę (co się nie zdarzy, bo elf w zasięgu broni orka jest na 90% martwy).<br /><br />
-Dlaczego orki mają przewagę w walce wręcz, tylko jeśli mają przeagę liczebną?-Bo na czym mają zdobyć te XP-ki?Ja się pytam? Walki plemienne- świetnyspoób na osłabienie siebie... BTW-Jedno plemię nie zaatakuje... A jakby wybuchły walki W CZASIE SZTURMU? Elfy chętnie by to spreparowały...<br />...Dobra, walki z innymi rasami? Z CZYM? Z LUD?MI?
<br /><br />Dlaczego nie umiesz czytać? Już było WIELOKROTNIE powiedzine, że w walce wręcz 1:1 ork vs. elf na takimsamym poziomie zawsze wygra ork. Jezeli liczba wojowników po obu stronach jest większa to przewaga orków rośnie, jeżeli mają przewagę liczebną to elfiki lepiej, zeby kupiły abonament na wskrzeszenie u Elminstera...<br /><br />
-prepare and battle-Czemu większość osób przyjmuje taki obraz walk green vs. longeared: partyzanty... partyzanty... BITWA! Przecież siła elfów nie polegałaby na unikaniu bitwy i oblężenia...
<br /><br />Na tym polega słabość elfów. W sumie siła elfów polega na niczym, bo jej nie ma. W walce wręcz przegrają, w oblężeniu przegrają, w partyzantce na dłuższą metę też...<br /><br />Człowieku, oprzytomnij! Elfiki nie są takie mighty jak Ci się wydaje! W innym wypadku władaliby całymi światami bez reszty, a tak nie jest, wręcz przeciwnie, najczęściej ich kultura upada! (Kultura? Powiedziałem kultura? Chyba chamstwo...)
 
Theravel
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: śr paź 12, 2005 1:07 pm

pt cze 09, 2006 3:27 pm

Zacznê od tego,¿e znowu odwo³ujê siê g³ównie do kwestii fabularnej i nie bêdê roztrz±sa³ ich walki mechanicznie.<br /><br />Je¶li chodzi o pisarzy, wci±¿ uwa¿am, ¿e ¶wiaty takie jak Forgotten czy Greyhawk czerpi± w ogromnej <br />mierze z Tolkiena. Je¶li braæ pod uwagê pisarzy przytacza³em te¿ Salvatore i Cunningham, czyli najbardziej znanych pisarzy z Forgottena (a jednocze¶nie jednego z bardziej charakterystycznych settingów dnd).<br /><br />Nie twierdzê te¿, ¿e elfy nie ¿yj± w lasach. Uwa¿am jednak, ¿e stwierdzenie i¿: "Nigdzie nie by³o powiedziane, ¿e s± rozs±dne, lub inteligentne" i "Elfy nadal prowadz± ¿ycie plemienne" jest zbytnim uogólnianiem przy historii chocia¿by Forgottena wokó³ którego zaczê³a siê znów obracaæ dyskusj± (np. Cormanthor, Evermeet jako dwie wielkie elfie cywilizacje). Je¶li za¶ chodzi o inteligencjê elfów, mogê powiedzieæ, ¿e nawet w Greyhawku nie maj± inteligencji mniejszej ni¿ ludzie, a sam fakt istnienia wielu magów i w³asnej magii wymaga od elfów posiadania licznych inteligentnych adeptów Sztuki, za to d³ugie lata ¿ycia stymuluj± konieczno¶æ wykszta³cenia siê zwyk³ej m±dro¶ci ¿yciowej (a co dopiero setki lub tysi±ce lat ¿ycia, przy inteligencji i m±dro¶ci nie ustêpuj±cej ludziom)<br /><br />Je¶li chodzi o podobieñstwo miêdzy elfami ze ¦ródziemia nie ogranicza siê ono do zwyk³ej fantastyczno¶ci.<br /><br />Forgotten:<br />Elfi w³adcy, królestwa, podzia³ ras, s³yn±ce z wysokiej kultury Ar Tel'Quessir, melodyjny (uznawany za piêkny i egzotyczny) jêzyk, potê¿ni w³adcy znaj±cy siê na elfiej magii, tworzenie s³ynnych pie¶ni, taniec, finezja w walce. Obok tego s± oczywi¶cie elfy dzikie, le¶ne (jak np. elfy z Mrocznej Puszczy w ¦ródziemiu), przebywaj±ce w uwa¿anych za nawiedzone starych mrocznych lasach, pe³nych nieznanej magii.<br /><br />Greyhawk odchodzi od tego w sporej mierze, lecz wci±¿ elfy pozostaj± w wiêkszo¶ci szlachetne, dobre dla innych istot, wierz±ce w wolno¶æ i kieruj±ce siê nierzadko wspó³czuciem. Ich panteon to bóstwa gwiazd, tañca i ksiê¿yca, a wg. podrêczników zdarzaj± siê w Greyhawku nawet elfi paladyni i bynajmniej wyznaj± elfie bóstwo, a nie jakie¶ (wy¿sze, bardziej praworz±dne czy rycerskie) ludzkie.<br /><br />S± ¶wiaty takie jak Eberron, w którym elfy na pierwszy rzut oka wydaj± siê niepodobne do tych z FR-a czy Greya. Lecz czy w ogólnym zarysie nie czerpi± tak wiele z Tolkiena?<br /><br />W którym miejscu mo¿na znale¼æ jakie¶ bardziej wyra¼ne podobieñstwo do elfów Prachetta?<br /><br />Tak wiêc za przyk³ad pisarzy poda³em tych, którzy maj± przynajmniej wiele wspólnego z wizj± elfów w settingach dnd (je¶li nie tworz± ich sami, lub ich wizje nie maj± w nich odzwierciedlenia).<br /><br />Je¶li jest to mój b³±d, mogê opieraæ siê tylko o wizje pisarzy opisuj±cych settingi dnd bezpo¶rednio. <br /><br />Je¶li jednak mówimy o innych systemach/¶wiatach/wyobra¿eniach musimy znale¼æ jak±¶ wspóln± wizj± i to co je ³±czy, inaczej dyskusja bêdzie bezcelowa. Je¶li nie ma w czym¶ podobnych cech lub sposobów postrzegania, nie da siê tego porównaæ.<br /><br />Nie jestem równie¿ pewny czy morale elfów ustêpuje orczemu. Armie elfów dzia³aj± wed³ug planu i chêci dzia³ania, a nie jedynie ¶lepej furii, która gdy siê skoñczy nie musi specjalnie wp³ywaæ na morale.<br /><br />A fakt, ¿e by³em niesprawiedliwy wobec orków, jak ju¿ mówi³em wynika z tego, ¿e pragn±³em zwróciæ uwagê na (wydajê mi siê) ¼le przedstawiane elfy i jak ju¿ kilkakrotnie powtarza³em, nie ma sensu przedstawiaæ elfy subiektywnie, je¶li opieramy siê o pewien zestaw ¶wiatów i wizji ¿yj±cych w nich elfów.<br />Oczywi¶cie ciê¿ko jest wy³±czyæ subiektywn± ocenê ca³kowicie. Nie zmienia to faktu, ¿e wci±¿ opisujê przyk³ady z podanych settingów i nawet je¶li wci±¿ (czêsto?) przesadzam, robiê to aby zwróciæ uwagê na to, ¿e, nawet je¶li:<br />
Elfiki nie s± takie mighty jak Ci siê wydaje!
<br />Wci±¿ jest to wyobra¼nia autorów ¶wiatów i ksi±¿ek opisuj±cych je (je¶li trzymamy siê settingów, lub czegokolwiek).
 
rzepiduch
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 601
Rejestracja: śr paź 05, 2005 2:56 pm

pt cze 09, 2006 7:39 pm

Wszyscy czerpi± z Tolkiena, wiêc na nim siê opieramy. Nie ma sprawy. Powiedz mi tylko dlaczego pomin±³e¶ takie sprawy jak:<br />1. Elfy z Rivenndel mimo ca³ej swej m±dro¶ci i piêkna, w praktyce mieli armiê s³ab± i nie liczn±. Gandaldf mówi³ nawet co¶ w stylu "pier¶cien nie mo¿e zostaæ w Rivenndel, bo orkowie by je oblê¿yli i miasto szybko by pad³o" (wiem ¿e film mówi³ inaczej, ale re¿yser do³o¿y³ marsz elfów na odsiecz Rohanowi, dla kolejnych dramatycznych scen). W sumie wysokie elfy siedzia³y sobie spokojnie w ciep³ych pokoikach, wysy³a³y na front biedne ma³e hobbity i przysz³y dopiero na imprezê po pokonaniu Saurona. Rozumiem ¿e le¶ne elfy to by³ dla ciebie taki ma³o wa¿ny i ciekawy od³am, ale oni dysponowali si³± zbrojn± i realnie walczyli z orkami Saurona, przez co zas³u¿yli sobie u mnie na pewien szacunek.<br />2. Militarnie orki zwyciê¿y³y. Wprawdzie przegra³y bitwê pod Minas Trinith, ale ludzie musieli wytê¿yæ wszystkie si³y i ponie¶æ olbrzymie straty, a plemiona z Mordoru odczu³y to tylko jako dra¶niêciê. Bitwa pod Czarn± Bram±, mog³a im co najwy¿ej przynie¶æ honorow± ¶mieræ. Wprawdzie Frodo zd±¿y³ zniszczyæ pier¶cieñ, ale gdyby nie to Gondor, Rohan i takie tam zosta³yby zalane hordami orków, a elfy musia³yby uciekaæ, wiedz±æ ¿e bitwa mo¿e mieæ tylko jeden wynik. Wiêc przyznasz, ¿e przewaga liczebna, w¶ciek³o¶æ i si³a, czyni³y orków niezwyciê¿one na polu militarnym.
 
Theravel
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: śr paź 12, 2005 1:07 pm

pt cze 09, 2006 8:48 pm

Tutaj przyznajê ci racjê. <br />S± jednak wci±¿ ¶wiaty (takie jak chocia¿by Fogotten) gdzie elfy przedstawiane s± jako niepokonana rasa (atak na Evermeet, wypiêtrzenie wyspy, wojny ze smokami) i traktowanie ich jako s³abych jest pozbawione sensu. Dlatego te¿ chcia³em skupiæ siê bardziej na konkretnym settingu/settingach ni¿ opisywaæ bardziej "teoretyczne" wyobra¿enia elfów.<br />Tolkiena wykorzysta³em jako obraz elfów inteligentnych, zorganizowanych i stanowi±cych (przez wiêkszo¶æ er) licz±c± siê si³ê.<br />Nie traktujê te¿ elfów le¶nych jako ma³o wa¿nego od³amu (i równie¿ tolkienowsk± ich rasê traktujê z szacunkiem). Nie przypisuje im jednak cech elfów Pratchetta :razz: (podobnie jak elfom z settingów dnd).<br />Zgadzam siê, ¿e przewaga liczebna i fanatyczna walka stanowi± mordercz± si³ê, ale jak mówi³em:<br />
(...)czemu czêsto armiê inwazyjn± orków równamy do niewielkiej osady elfów?
<br />Bior±c jednak pod uwagê, ¿e nawet elfie miasta mia³y powa¿ne problemy w wojnach z orkami, przyznajê, ¿e przy braku wiêkszych si³/magii elfy nie s± wszechpotê¿ne i staj± siê tak samo ¶miertelne jak orki czy ludzie. Ale to znów zale¿y od ¶wiata i przedstawionej koncepcji elfów.<br />I dlatego tak trudno o jednoznaczne wnioski.<br /><br />
 
Awatar użytkownika
Canthir
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1053
Rejestracja: wt cze 27, 2006 5:13 pm

pt cze 09, 2006 8:50 pm

Przypomnę jeszcze krótko o wielkich porażkach elfów opisanych w Silmarilionie. Może i tam orkowie pod wodzą Melkora mieli dużą przewagę, ale elfowie nie zadali nawet strat, które powinni wyrządzić swoją liczebnością...<br />DoPostuPowyżej: na początku byli tacy światli, później chylili się ku upadkowi.
 
Azaghal__
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: sob cze 10, 2006 2:22 pm

sob cze 10, 2006 2:23 pm

Przypomnê jeszcze krótko o wielkich pora¿kach elfów opisanych w Silmarilionie. Mo¿e i tam orkowie pod wodz± Melkora mieli du¿± przewagê, ale elfowie nie zadali nawet strat, które powinni wyrz±dziæ swoj± liczebno¶ci±...
<br /><br />A ja przypomnê, ¿e bitwê Nirnaeth Arnoediad Morgoth nie wygra³ dziêki orkom. Ich pierwsza armia zosta³a zmieciona z powierzchni ziemi przez elfy, druga te¿ nie mog³a podo³aæ wrogom, wiêc Morgoth musia³ pchn±æ do walki wilki, smoki i balrogów. Ostatecznie za klêskê elfów i ich sprzymierzeñców odpowiada³ Ulfang, który zdradzi³, opó¼nia³ marsz armii synów Feanora i którego ludzie zaatakowali podczas bitwy dotychczasowych sojuszników. Nie zapominaj te¿ ¿e z Morgothem walczy³y nie tylko elfy, ale te¿ ludzie i krasnoludy.<br /><br />Co do posta Rzepiducha: elfów w Rivendell w okresie wojny o pier¶cieñ by³o kilka gar¶ci i nikt nie sugeruje ¿e ta, co najwy¿ej kilkusetosobowa grupka pokona³aby ogromn± armiê orków. Za to wcze¶niej, gdy elfów by³o wiêcej, Rivendell pokona³o np. Angmar rz±dzony przez wodza Nazguli. Poza tym jak wspomnia³e¶, le¶ne elfy aktywnie uczestniczy³y w wojnie o pier¶cieñ, a elfy z Lorien, które teoretycznie powinny ulec orkom odpar³y trzy potê¿ne ich ataki.<br /><br />Zmierzam do tego, ¿e IMHO nie mo¿na do dnd mieszaæ elfów Tolkiena, silnych fizycznie i wytrzyma³ych, mog±cych spokojnie pokonaæ orka w walce wrêcz, dumnych, ale bardzo rzadko nadêtych, m±drzejszych, inteligentniejszych od elfów z dnd. To, ¿e oni pokonaliby orków, nie oznacza ¿e tym z FR czy innego settingu by siê to uda³o. Tak samo nie mo¿na mieszaæ orków z dnd z tymi u Tolkiena, które by³y inteligentniejsze i lepiej uzbrojone. Trzymajmy siê zasad dnd i tamtego obrazu elfów, a nie przypisujmy im zalet elfów Tolkiena, albo wad np. tych u Sapkowskiego, czy z prywatnych settingów.
 
Awatar użytkownika
AGrzes
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1140
Rejestracja: pn gru 30, 2002 5:42 pm

ndz cze 11, 2006 12:13 am

<!--QuoteBegin-rzepiduch+-->
rzepiduch pisze:
<!--QuoteEBegin-->1. Troche upiększyłęś ucieczkę elfów. Jeśli teren jest trudny do biegu, to nie tylko dla elfów także, orki nie będą zaskoczone przez 50 ataków z rzędu, a o tym że są nieustannie atakowani zauważą nietylko dowódccy, ale prości żołnierze również. Co mogą zrobić dowódcy? Wyznaczyć paru orków o w miarę bystrym wzroku by wypatrywali elfów/lecących strzał i wskazywali miejsce ataku hordzie.
Mam wrażenie że wskazywanie miejsca ataku hordzie, nie ma sensu, kto był blisko pozna że coś się dzieje po okrzykach, natomiast jeśli orków jest kilka tysięcy, rozrzuconych po lesie w promieniu co najmniej kilkuset metrów, jeśli nie paru kilometrów, to zanim wieść o dokładnym punkcie uderzenia i kierunku ucieczki dojdzie do większej części z orków, dawno będzie już po zawodach. <br />W pościgu za grupą uderzeniową beddą liczyli się tylko ci orkowie którzy natychmiast po ataku polecą dopaść elfy, ewentualnie ci którzy pobiegną za tymi pierwszymi. Jeśli pogoń miała by być jakoś zorganizowana tak aby zachować jako taki szyk, to zanim uda się wszystko zorganizować nie będzie już kogo ścigać.<br /><br />Poza tym opiszę nowy element do strategii elfów "Elfią maszynkę do mięsa" :wink:<br />Załóżmy, dla uproszczenia że Elfów (walczących) będzie 1 000 a orków 10 000.
  • Elfia grupa uderzeniowa, atakuje armię orków, tak jak jest to opisałem poprzednio</li>
  • Miejsce ataku jest jednak szczególnie dobrane, w odległości 1.5-4 kilometrów od niego czeka w zasadzce 800 elfów. Miejsce na zasadzkę, jeżeli to możliwe, jest dobrane tak, aby z jednej strony podchodzący byli odsłonięcie na jak największej długości, z drugiej, dawało jak największą osłonę ukrytym elfom.</li>
  • Grupa uderzeniowa atakuje i rzuca się do ucieczki</li>
  • Teraz prawdopodobnie bezpośrednio zaatakowane orki pobiegną ścigać elfy, za nimi być może poleca dalsze, ale, co ważne, pościg uformuje się samorzutnie na kształt linii. Po prostu jeśli orki ścigając elfy z maksymalna prędkością, nie bedą miały czasu na wyrównania szyku, gdyż wymagał by to czekana na tych pozostających z tyłu, a czekanie przekreśla szansy udanego dogonienia elfów.</li>
  • Grupa uderzeniowa wciąga pościg bezpośrednio na "Elfią maszynkę do mięsa", 1600 strzał na rundę zadaje orkom znaczne straty, zważywszy na to że czołówka grupy pościgowej nie będzie zbyt liczna, to przez pewien czas elfy będą miały miażdżącą przewagę liczebną, być może nawet wystarczającą aby wykonać atak i wyciąć obecne na polu bitwy orki, przy okazji dobijając rannych</li>
  • Po pewnym czasie dowódca elfów musi zdecydować że szansa na to że orki obejdą miejsce pułapki otaczając tym samym elfy jest zbyt duża i zarządzić odwrót. Odwrót przebiega przez podział, elfy dzielą się co chwilę na coraz to mniejsze grupy, tak aby orki musiały również dzielić się jeśli by chciały ścigać wszystkich, każdy elf zna las wystarczająco dobrze aby w końcu przybyć na wyznaczone miejsce zbiórki, jeśli coś go wcześniej nie dopadnie.</li>
  • Elfy ponad to mają wokół miejsca zasadzki rozstawione czujki, aby w razie gdy zajdzie groźba otoczenia, natychmiast mogły się wycofać</li>
Co mogą teraz zrobić orki?
  • Załóżmy pesymistyczny scenariusz, że wódz orków znajdował się w miejscu ataku i natychmiast podjął działania, może on w miarę szybko zebrać kilka oddziałów orków i posłać je w stronę elfów, ale nie bezpośrednio, a równolegle do linii ucieczki, tak aby od razu obeszły potencjalną zasadzkę. <br />Jednak jeśli nikt nie pobiegł za elfami to po prostu ujdą one, a czujki spowodują ewakuację "Maszynki do Mięsa"</li>
  • Jeśli jednak orki pobiegły za Elfami, to dowódca ma kilka możliwości<ol type='a'>
  • pozwolić kolejnym orkom po kolei biec za elfami i przepuszczać się przez mikser.</li>
  • Organizować kolejne grupy pościgowe, co jednak wprowadzi opóźnienia, które pozwolą elfom albo wycofać się albo, wyciąć niedostatecznie dużą grupę.</li>
  • Zorganizować dużą grupę pościgową co zajmie dużo czasu, i pozwoli się elfom wycofać unikając spotkania.</li>
  • Ruszyć całą hordą za elfami, co trwał będzie wieki, i spowoduje chyba tylko zmianę kursu hordy, bo zanim ta dotrze na miejsce zasadzki elfy już dawno zapomną że tam były</li>
  • Zorganizować jedną grupę pościgową, mającą zebrać ścigających i w razie gdyby dowódca widział na to szansę, pobić elfy. </li>
  • Zatrzymać pościg, a tych co pobiegli zostawić własnemu losowi</li>
</li></ol>
    Jeśli dowódca wyśle duże siły to elfy się zmyją, jeśli małe to elfy je zmasakrują</li>
  • Jeśli dowódcy nie będzie na miejscu, to ktoś inny podejmie decyzje, pewna ilość orków pobiegnie i wpadnie w zasadzkę, wiadomości o sytuacji przepływać będą z trudem, większość orków nie będzie wiedziała co się tak naprawdę dzieje, dowódca nie będzie znał położenia własnych oddziałów i nawet najlepsze decyzje nie pozwolą mu sprawne przeciwdziałanie elfom.</li>
  • Oczywiście orki nie są głupie i pewnie od razu poznają dobre miejsce na zasadzkę, dlatego też elfy nie będą mogły zastosować najlepszych strzelnic. Ale zawsze znajda się miejsca, dające jakąś przewagę, a orki nie mogą unikać wszelkich możliwych zasadzek, bo nie weszły by w ogóle do lasu</li>
  • Kiedy elfy zaatakują, orki prawdopodobnie nie będą biec i dawać się szpikować strzałami, jednak pierwsze orki zostaną po prostu zmasakrowane. A zanim zbierze się tyle orków, aby skutecznie zaatakować, lub uda się obejść miejsce zasadzki, elfy zdążą się ulotnić. </li>
  • Taka zasadzka będzie przewidywana przez orki już po pierwszym, a prawdopodobnie po zerowym zastosowaniu, jednak co mogą one w tej sprawie zrobić?</li>
  • Zasadzki na większa skalę, mogą sprawić że orki szybko będą zaprzestawały pościgów już kilkaset metrów od swoich, aby nie narazić się na nagłą śmierć, co z kolei spowoduje że skuteczność pościgów znacznie spadnie.</li>
  • Jeśli nawet orki poradzą sobie sprawnie z jedna taka zasadzką na raz, to 2-4 równoczesne, sprawią że dowództwo orków zupełnie straci panowanie nad sytuacja, rozeznanie w położeniu oddziałów a doprowadzanie wszystkiego do porządku zajmie masę czasu. Oczywiście podzielenie elfich sił zmniejszy straty orków, ale efekt dezorganizujący będzie zwielokrotniony</li>
  • Chodzi mi o to że gesty las nie w minimalnym stopniu pozwala wykorzystać przewagę liczebna, jako że po pierwsze dowódcy nie wiedzą gdzie są własne oddziału, i gdzie jest przeciwnik, po drugie żołnierze też tego nie wiedzą, po trzecie rozkazy są przekazywane długo, a z ich zrozumieniem i wykonaniem mogą być kłopoty, po czwarte synchronizacja dużych sił jest praktycznie niemożliwa, a jeśli nawet to tylko na zasadzie czekania na ostatniego.</li>
<br />Według mnie strategia elfów, opiera się głównie na dezorganizacji wroga i unikaniu strat. Celem elfów jest sprawienie aby horda poruszała się jak żółw z powyłamywanymi nogami. <br />Dlaczego?<br />Ponieważ po pierwsze nie pozwoli to na dotarcie do dowolnego punktu w rozsądnym czasie, po drugie przedłuży czas przebywania w lesie, a jako że orki nie wyżywią się same sprawi że będą one zależne od dostaw zaopatrzenia, <br />Tak więc orki nie będą mogły wejść w las zbyt głęboko, ponieważ cały czas będą musiały osłaniać swe linie zaopatrzenia tak więc jeśli puszcza jest wystarczająco duża to orki nie sięgną położonych w głębi jej miast.<br />Jeśli 5000 orków stanowi siłę uderzeniową, 5000 osłania zaopatrzenie to 25 kilometrów w las oznacza że na jednym kilometrze jest 200 orków, a więc elfy mogą przeciąć linię w dowolnym, punkcie a później spokojnie zrolować ja w jedna lub druga stronę.<br />Jeśli orki osłaniają transporty, nie linię, to w interesie elfów jest aby transport zjadł całe jedzenie zanim zdąży dotrzeć do głównej armii.<br /><br />Powstaje tu jednak problem, taki że elfy, dla bezpieczeństwa i utrzymani, musza panować nad wielkimi puszczami, lasek 10x10 km nie daje im praktycznie żadnych szans przetrwania. <br />Poza tym elfy, w swoim interesie powinny łączyć się w jak największe grupy, jeśli w puszczy jest 10 000 obrońców, to zachowując zasadę 1:10 orki powinny zgromadzić 100 000 wojowników aby rozsądnie rozegrać kampanię. <br />A zebranie takiej chmary to nie jest małe piwo. Z drugiej strony zebranie 10 000 i rozwalenie 10 puszcz, nie jest już taki problemem.<br /><!--QuoteBegin-rzepiduch+-->
rzepiduch pisze:
<!--QuoteEBegin-->Przez 10 dni orki raczej zdążą przejść cały las i zrabować wszystko co jest tam do zrabowania. Potem go podpalają w kilku miejscach(ostatecznie wystarczy kilku orków z pochodniami, a elfy nie mogą obserwować każdego drzewa)
Strategią elfów jest właśnie uczynienie przejścia lasu najdłuższymi 50 kilometrami w historii świata. Poza tym najcenniejszym zasobem elfów, są właśnie elfy, majątek jaki gromadzą nie jest raczej obszerny, i trudny do ukrycia, więc orki co po najwyżej zdobędą kilka oryginalnych elfickich domków na drzewie które być może miały by jakąś wartość dla kolekcjonera, ale dla orków przydadzą się co najwyżej na ognisko<br />(oczywiście wszystko zależy od sytuacji, czasami elfy mogą mieć miasta których nie mogą porzucić i skarby warte zagrabienia)<br /><br />Chciałem wrócić do zagadnienia powodu wojny, wydaje mi się że mogą być nim między innymi
  • Chęć orków do zdobycia łupów (pisałem już o tym, mam wrażenie że straty zawsze przewyższa zyski)</li>
  • Chęć wybicia elfów, problem w tym że elfy mogą unikać orków przez wiele lat nie dając okazji do zrealizowania celu</li>
  • Chęć przebycia puszy, cel możliwy do zrealizowania, straty będą mniejsze lub większe jednak ignorując zaczepki elfów orkowie mogą w mirę skutecznie przedostać się przez las.</li>
  • Chęć sparaliżowania elfów, aby uniemożliwić ich działania na zewnątrz, na przykład pomoc sojusznikom. Zagadnienie problematyczne, bo z jednej strony w mirę łatwe do zrealizowania, z drugiej jeśli interwencja elfów liczy się w świecie, to musza one mieć pewnego powera</li>
Potem go podpalają w kilku miejscach(ostatecznie wystarczy kilku orków z pochodniami, a elfy nie mogą obserwować każdego drzewa). Pożar i tak by nie spalił całego lasu, tym bardziej że elfy go gaszą
Tu znowu powracamy do zagadnienia palenia lasu, który, z czym cię chyba zgodzicie, jest najskuteczniejsza formą ataku orków na elfy. <br />Jednak, jak powtarzam, jeśli elfy nie maja magicznych sposobów gaszenia lasu, to upieką się bez pomocy orków.<br />Przyszło mi też do głowy, że jeśli orki wejdą w las to same elfy mogą go podpalić, jeśli szansa upieczenia przeciwnika będzie odpowiednio duża.<br /><!--QuoteBegin-rzepiduch+-->
rzepiduch pisze:
<!--QuoteEBegin-->I jeszcze jedna rzecz. Czemu przy elfach mówimy o jakiejś wyszukanej taktyce? Powiedzmy to sobie szczerze. Elfy są zacofane. Jeśli coś sprawdzało się u nich przez setki lat, to uznają że sprawdzi się i teraz. A świat idzie do przodu.
Dlaczego elfy mają być zacofane i względem czego?<br />Mam wrażenie że z oczywistych przyczyn (Wszyscy kochamy średniowiecze ) świat wcale nie idzie do przodu, tylko stoi w miejscu, albo kręci się w kółko. <br />Poza tym dlaczego wszelkie opisane tutaj taktyki, nie mogą być znane od setek lat, w końcu strzelanie z zasadzki, nękanie przeciwnika, wykorzystanie terenu do uzyskania przewagi, walka z liczniejszym przeciwnikiem, czy wreszcie palenie lasu nie są w żadnym razie zagadnieniami na tyle trudnymi aby nie moc opracować ich na wszystkie strony już dawno temu. <br />Jakie zaskakujące nowości taktyczne, może zaoferować genialny wódz orków dzisiaj, których nie mógł zaoferować genialny wódz orków tysiąc lat temu? <br /><!--QuoteBegin-rzepiduch+-->
rzepiduch pisze:
<!--QuoteEBegin-->A czemu ludzie nie mogliby atakować elfów?
Nie widzę powodów aby nie mięli, wszystko sprowadza się tylko do tego jaki jest stosunek sił ludzi do elfów w konkretnej sytuacji. <br /><br /><!--QuoteBegin-Canthir+-->
Canthir pisze:
<!--QuoteEBegin-->A czemuż by elfy miałby nie dac się okrążyć? Co za problem?
Taki problem że elfy rozproszone, poruszają się szybciej niż orkowie grupowo, a jeżeli orkowie łażą pojedynczo to zaraz rozlezą się na cały las i stracą wszelką organizację i przy tym przewagę liczebną. A dla elfów przeżycie jest ważniejsze od zadania wrogowi strat więc nie dadzą orkom szansy się dopaść, nawet jeśli miały by się cofać uciekać i rozpraszać.<br /><!--QuoteBegin-rzepiduch+-->
rzepiduch pisze:
<!--QuoteEBegin-->Elfy nadal prowadzą życie plemienne. Nie wymyślają nowych systemów zarządzania, nowych technik czy taktyk wojskowych.
Na jakiej podstawie stawiasz takie twierdzenie, i czy mówisz że istnieją takie elfy, czy że każde elfy są takie?<br />
Dlaczego orki mają przewagę w walce wręcz, tylko jeśli mają przeagę liczebną?
Wydaje mi się z jakiegoś powodu zakładaliśmy wcześniej, że uczciwe starcie zakłada przewagę orków 10:1, tak więc po coś ta przewaga miała być.<br /><br /><!--QuoteBegin-Allin Saiferdel+-->
Allin Saiferdel pisze:
<!--QuoteEBegin-->prepare and battle-Czemu większość osób przyjmuje taki obraz walk green vs. longeared: partyzanty... partyzanty... BITWA! Przecież siła elfów nie polegałaby na unikaniu bitwy i oblężenia...
To elfy maja pozwolić się wyrżnąć liczniejszemu wrogowi w bitwie? <br />Przy zakładanej przewadze 10:1 to nawet 5 poziom by elfom nie pomógł, chyba że ich magowie zmietli by orki. <br /><br />
Dlaczego nie umiesz czytać? Już było WIELOKROTNIE powiedzine, że w walce wręcz 1:1 ork vs. elf na takimsamym poziomie zawsze wygra ork.
Mam wrażenie że jest to jednak lekka przesada, wojownicy obu ras na 1 poziomie będa różnić się z samych o 1 hp-k, 1 do trafienia (nie jeśli elf ma finezję), 1 do KP i jeden do obrażeń (uwentualnie 1.5 do obrażeń) więc ork ma tylko niewielką przewagę.<br /><br />Przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz, a mianowicie, elf i ork to wedle mechaniki dwa zlepki cech rasowych i już w tym głowa ludzi czarodzieja z wybrzeża, żeby byli mniej więcej równie silni mechanicznie.<br />Tak więc prawdziwy charakter tych ras zależy od tego jakie poczynimy założenia i czy na przykład bedziemy mówili o elfach i orkach z Forgottena, Greyhawku, setting <!--QuoteBegin-Canthir-a+-->
Canthir-a pisze:
<!--QuoteEBegin-->w którym elfy żyją na poziomie epoki eamienia głaskanego, a orkowie mają swietnie prosperujące imperium.
, czy też jakiś inny świat. <br />Powinniśmy tylko pamiętać że stwierdzenia prawdziwe w odniesieniu do jednego zestawu założeń, nie koniecznie będzie prawdziwe w innym. <br />Tak więc zdania "Elfiki są mighty", jak i "Elfiki wcale nie są mighty" mogą równocześnie być prawdziwe.<br />Uważam że nie należy dążyć do ustalenia jednego "obiektywnego" stanowiska, jako że doprowadzi to tylko do kłótni, a raczej rozwijać różnorodne wizje, nie koniecznie pasujące do siebie.<br /><br />PS. Post ma ~12 000znaków :wink: <br />PPS. Jutro napiszę dalszy ciag :wink:
 
rzepiduch
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 601
Rejestracja: śr paź 05, 2005 2:56 pm

ndz cze 11, 2006 12:24 pm

W po¶cigu za grup± uderzeniow± bedd± liczyli siê tylko ci orkowie którzy natychmiast po ataku polec± dopa¶æ elfy, ewentualnie ci którzy pobiegn± za tymi pierwszymi. Je¶li pogoñ mia³a by byæ jako¶ zorganizowana tak aby zachowaæ jako taki szyk, to zanim uda siê wszystko zorganizowaæ nie bêdzie ju¿ kogo ¶cigaæ.<br />
<br />W twojej poprzedniej taktyce jedna grupa uderzeniowa to 10 elfów. Dlatego starczy w sumie 100 orków do po¶cigu. Zachowaæ szyk? Orki rzadko zachowuj± szyk podczas bitwy, a co dopiero podczas po¶cigu. Sêk tkwi w tym, ¿e zieloni od razu rzuc± siê w pogoñ, ca³kiem odruchowo. Jak napisa³em w moim poprzednim po¶cie, szansa na z³apanie elfów jest ma³a. Ale istnieje. I przy takiej liczbie ataków w koñcu musi do tego doj¶æ.<br /><br />Co do twojego nowego za³o¿enia:<br />1. Co to jest "elfia maszynka do miesa"? I sk±d siê bierze to 1600 strza³ na rundê? Móg³by¶ dok³adniej t³umaczyæ, skoro operujesz takimi liczbami.<br />2. Dlaczego tylko orkowie maj± k³opoty z organizacj±? Je¶³i sugerujesz ¿e orki aby pchn±æ jaki¶ oddzia³ do przodu, potrzebuj± 15 minut k³ótni, a elfy robi± to automatycznie, to nic dziwnego ¿e uda im siê ka¿da zasadzka. My¶lisz ¿e podzielenie 1000 ¿o³nierzy na ma³e grupki, to sprawa prosta sprawa? We¼ pod uwagê, ¿e je¶li siê podziel±, to bior±c pod uwagê ich liczbê i fakt, ¿e nawet po podzieleniu nadal stoj± wszystkie w tym samym miejscu, tylko ¿e rozporszone. Wprawdzie da to orkom za ma³o czasu ¿eby otoczyæ przeciwników, ale do¶æ by wci±gn±æ niektóre oddzia³y w walkê wrêcz i zdaæ im straty. A wystarczy, ¿e utuk± 1 elfa na 10 swoich których pad³o i ju¿ straty siê wyrównaj± (a zapewne utuk± wiêcej)<br /><br />
Poza tym dlaczego wszelkie opisane tutaj taktyki, nie mog± byæ znane od setek lat, w koñcu strzelanie z zasadzki, nêkanie przeciwnika, wykorzystanie terenu do uzyskania przewagi, walka z liczniejszym przeciwnikiem, czy wreszcie palenie lasu nie s± w ¿adnym razie zagadnieniami na tyle trudnymi aby nie moc opracowaæ ich na wszystkie strony ju¿ dawno temu. <br />Jakie zaskakuj±ce nowo¶ci taktyczne, mo¿e zaoferowaæ genialny wódz orków dzisiaj, których nie móg³ zaoferowaæ genialny wódz orków tysi±c lat temu?
<br />Oczywi¶cie, przyznam ¿e taktyka partyzancka nie jest poza zasiêgiem elfów i zpewno¶ci± pod wzglêdem strategicznym orkowie s± o wiele gorsi. Chodzi mi o to ¿e niektózy próbuj± mi wmówiæ, ¿e elfy rozwijaj± siê równie dobrze co ludzie poniewa¿ ¿yj± d³u¿ej od przeciêtnego cz³owieka. <br /><br />
Nie widzê powodów aby nie miêli, wszystko sprowadza siê tylko do tego jaki jest stosunek si³ ludzi do elfów w konkretnej sytuacji. <br />
<br />Z któej strony by nie patrzeæ, ludzie maj± przewagê. S± liczniejsi od elfów, nie ustêpuj± im pod wzglêdem strategi, mog± skutecznie karczowaæ las, powiedzia³bym ¿e ludzcy magowie mogliby siê mierzyæ z elfimi.<br />
Na jakiej podstawie stawiasz takie twierdzenie, i czy mówisz ¿e istniej± takie elfy, czy ¿e ka¿de elfy s± takie?<br />
<br />No dobra, przesadzi³em, przyznajê. Nie wszystkie elfy prowadz± ¿ycie plemienne, ale sporo prowadzi. A przyznasz, ¿e trochê zacofane s±.<br />
Wydaje mi siê z jakiego¶ powodu zak³adali¶my wcze¶niej, ¿e uczciwe starcie zak³ada przewagê orków 10:1, tak wiêc po co¶ ta przewaga mia³a byæ.<br />
<br />Ale to nie zmienia faktu, ¿e w starciu jeden na jednego, ork nadal ma przewagê w walce wrêcz.<br /><br />I jeszcze jedna rzecz. Dlaczego piszesz, ¿e ork bêdzie mia³ +1 do ataku i +1 do obra¿eñ? Pó³ork ma premiê do si³y +2. ork ma +4. Ork ma tak± przeagê, ¿e zabija elfa jednym ciosem, elf za¶ potrzebuje z regu³y 2.
 
Awatar użytkownika
Canthir
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1053
Rejestracja: wt cze 27, 2006 5:13 pm

ndz cze 11, 2006 2:40 pm

Na prawdę nie chciałem tego mówić, ale chyba muszę. AGrzesiu, w mojej opinii prowadzisz propagandową działalność wypaczającą stosunek sił pomiędzy elfami i orkami. W moim odczuciu pomijasz zalety orków i zapominasz o wadach elfów. Poza tym w Twojej wypowiedzi występują kalkulacje, które mają nikłe odzwierciedlenie praktyczne.<br /><br />Skąd elfiki brały by materiał na groty i lotki do strzał? Drewno może i jest, ale musi być odpowieniej twardości i z byle deski się strzały nie zrobi...<br /><br />Postaram się technicznie porównać w tabelce wojownika elfickego i orczego na powiedzmy 5 poziomie. Ale to jak znajdę czas i serwer żeby zamieścić tabelkę w HTMLu...
 
Awatar użytkownika
AGrzes
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1140
Rejestracja: pn gru 30, 2002 5:42 pm

ndz cze 11, 2006 5:21 pm

<!--QuoteBegin-rzepiduch+-->
rzepiduch pisze:
<!--QuoteEBegin-->1. Co to jest "elfia maszynka do miesa"? I skąd się bierze to 1600 strzał na rundę? Mógłbyś dokładniej tłumaczyć, skoro operujesz takimi liczbami.
<!--QuoteBegin-AGrzes+-->
AGrzes pisze:
<!--QuoteEBegin-->Załóżmy, dla uproszczenia że Elfów (walczących) będzie 1 000 a orków 10 000.
<!--QuoteBegin-AGrzes+-->
AGrzes pisze:
<!--QuoteEBegin-->Miejsce ataku jest jednak szczególnie dobrane, w odległości 1.5-4 kilometrów od niego czeka w zasadzce 800 elfów.
800 elfów w zasadzce razy 2 strzały na rundę daje w sumie 1600 strzał w 6 sekund. Jeśli jak napisałeś
W twojej poprzedniej taktyce jedna grupa uderzeniowa to 10 elfów. Dlatego starczy w sumie 100 orków do pościgu.
To owo 100 orków nie będzie wiedziało co ich zabiło, a tak poważnie to przy 8 krotnej przewadze w danym punkcie elfy mogą spokojnie pozwolić sobie na atak wręcz i wybicie pościgu do nogi, wyrabiając tym samym kilkaset procent dziennej normy uboju orków.<br />Jeśli elfów było by tylko 200 to i tak szansa 100 orków ostrzelanych z zaskoczenia nie była by specjalnie duża.<br />Orki, jako że nie są wcale głupie, wpada na to że uciekająca mała grupka elfów może prowadzić do większej schowanej, i co więcej spotkanie z tą większa wcale do przyjemnych rzeczy nie należy.<br />Co mogą jednak zrobić goniące orki, mogą po pierwsze uważnie wypatrywać zasadzki, jeśli jednak chcą to robić skutecznie, to spowolni to pościg i sprawi że elfy uciekną. <br />Po drugie mogą zaniechać pościgu po kilkuset metrach wiedząc że elfy nie skoncentrują się tak blisko hordy narażając się tym samym na otoczenie, jednak znowu zniweczy to skuteczność pościgu.<br />
Dlaczego tylko orkowie mają kłopoty z organizacją? Jeśli sugerujesz że orki aby pchnąć jakiś oddział do przodu, potrzebują 15 minut kłótni, a elfy robią to automatycznie
Chodzi mi o to że elfy jako strona atakująca, mogą wszystko ustalić i zaplanować z wyprzedzeniem, dodatkowo znają teren, więc do koordynacji czasoprzestrzennej może służyć pojęcie zbiórka pod TYM wielkim dębem dwie godziny po północy. <br />Natomiast orki musza reagować na już zaistniałą sytuację ataku, co więcej aby wykorzystać swoja przewagę liczebna musza sprawnie operować większymi oddziałami, o ile na otwartym terenie gdzie widać wroga i własne siły, jest to w miarę łatwe, o tyle w lesie gdzie nikt nie wie gdzie ktokolwiek jest koordynacja staje się koszmarnie trudna.<br />Poza tym jeśli orków jest 10 razy więcej od elfów, to trudności organizacyjne będą 10 razy większe.<br />
Chodzi mi o to że niektórzy próbują mi wmówić, że elfy rozwijają się równie dobrze co ludzie ponieważ żyją dłużej od przeciętnego człowieka.
Mam wrażenie że problem, który już się pojawiał na forum, jest w tym że tak naprawdę w D&D nie ma żadnego rozsądnego rozwiązania, a mianowicie rozwój NPC-ów.<br /> Moim zdaniem najlepiej jest po prostu założyć że NPC mają jakieś poziomy, jakie to już zależy od settingu lub własnych preferencji. <br />
Nie wszystkie elfy prowadzą życie plemienne, ale sporo prowadzi. A przyznasz, że trochę zacofane są.
W sumie to wszystko zależy od świata, ale zgadzam się że w porównaniu do ludzi elfy nie są, i nie potrzebują być pod pewnymi względami rozwinięte.<br />
I jeszcze jedna rzecz. Dlaczego piszesz, że ork będzie miał +1 do ataku i +1 do obrażeń? Półork ma premię do siły +2. ork ma +4. Ork ma taką przeagę, że zabija elfa jednym ciosem, elf zaś potrzebuje z reguły 2.
Rzeczywiście, pomyliłem orka z półorkiem, mój błąd. Porównując Elfa i orka z srd (3.5)wychodzi że ork ma o dwa większy atak, elf o 2 większe KP, obaj trafiają się od 11 więc maja 50% szansy trafienia, elf ma minimalnie większa szansę na wygranie inicjatywy, ork za to ma pewność że po udanym trafieniu elf padnie, obaj spokojnie mogą zakończyć walkę jednym ciosem, jednak ork ma tu przewagę obrażeń.<br />W pojedynczym przypadku o wszystkim decyduje szczęście, ale przy większej ilości prób ork będzie zwyciężał rzeczywiście częściej.<br /><!--QuoteBegin-Canthir+-->
Canthir pisze:
<!--QuoteEBegin-->Na prawdę nie chciałem tego mówić, ale chyba muszę. AGrzesiu, w mojej opinii prowadzisz propagandową działalność wypaczającą stosunek sił pomiędzy elfami i orkami
Mam wrażenie że aby móc coś wypaczać musiał by istnieć jakiś stan faktyczny, a takiego, w moim odczuciu nie ma. Elfy nie istnieją, orki zresztą też, istnieje natomiast wiele settingów gdzie sytuacja wygląda jakoś, oprócz tego każdy z mistrzów gry przerabia sobie te settingi w ten czy inny sposób lub tworzy własny świat i ma do tego całkowite prawo. <br />Chodzi mi o to że nie celowa jest walka o jedyna słuszna wizję elfów i orków, co doprowadzi tylko do kłótni. <br />Myślę że należy zdać sobie sprawę z tego że wizji może być wiele i taka w której, jescze raz cytując "elfy żyją na poziomie epoki eamienia głaskanego, a orkowie mają swietnie prosperujące imperium." jest równoprawna do takiej w której elfy opanowały świat i z pozostałych ras uczyniły niewolników (z tego co pamiętam taki pomysł był chyba kiedyś wdrażany na jednej z sesji forumowych).<br />Oczywiście stwierdzenia dotyczące jednej z wizji, mogą być zupełnie bezsensowne gdy odnieść je do innej. <br /><!--QuoteBegin-Canthir+-->
Canthir pisze:
<!--QuoteEBegin-->W moim odczuciu pomijasz zalety orków i zapominasz o wadach elfów.
Mógł byś wymienić to co pominąłem, abym mógł ustosunkować się do tego?<br /><!--QuoteBegin-Canthir+-->
Canthir pisze:
<!--QuoteEBegin-->Skąd elfiki brały by materiał na groty i lotki do strzał? Drewno może i jest, ale musi być odpowieniej twardości i z byle deski się strzały nie zrobi...
Jeśli elfy opierają swoją strategię na użyciu łuków to chyba logiczne jest że zadbają o odpowiedni zapas amunicji, jeszcze na długo przed jakakolwiek wojna, a jako że są długowieczne, to mogą poświęcić dziesiątki lat na gromadzenie strzał. <br /><!--QuoteBegin-Canthir+-->
Canthir pisze:
<!--QuoteEBegin-->Poza tym w Twojej wypowiedzi występują kalkulacje, które mają nikłe odzwierciedlenie praktyczne.
Mógłbyś podać konkretnie o jakie fragmęty Ci chodzi, tak abym miał z czym dyskutować?
 
rzepiduch
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 601
Rejestracja: śr paź 05, 2005 2:56 pm

ndz cze 11, 2006 6:09 pm

800 elfów w zasadzce razy 2 strza³y na rundê daje w sumie 1600 strza³ w 6 sekund. Je¶li jak napisa³e¶
<br />Skoro do organizajci jednej zasadzki potrzeba 800 elfów, to:<br />1. Nie moga oni, jak sugerowa³e¶, przeprowadzaæ kilku takich akcji jednocze¶nie.<br />2. Bêd± mogli przeprowadzaæ oko³o 2 ataków dziennie, co stanowczo zmieniejszy ich skuteczno¶æ.<br />
Chodzi mi o to ¿e elfy jako strona atakuj±ca, mog± wszystko ustaliæ i zaplanowaæ z wyprzedzeniem, dodatkowo znaj± teren, wiêc do koordynacji czasoprzestrzennej mo¿e s³u¿yæ pojêcie zbiórka pod TYM wielkim dêbem dwie godziny po pó³nocy.
<br />Orki tak¿e mog± wszystko zaplanowaæ z wyprzedzeniem, mo¿e nie a¿ tak skutecznie, ale przecie¿ spodziewaja siê ataku<br />I jeszcze dwie rzeczy:<br />1. Orki bêd± bieg³y w rozproszonym szyku, drzewa bêd± stanowi³y dla nich dodatkow± ochronê. Salwa elfów nie bêdzie a¿ taka zabójcza, tym bardziej ¿e elfy u¿ywaj± atutu "szybki strza³" (zak³adam ¿e st±d siêbior± 2 ataki) co sprawai ¿e ich premia do trafienia wynosi -1.<br />2.Dlaczego orki maj± wogóle za nimi biec? Ju¿ wcze¶niej by³o powiedziane, ¿e je¶li elfy strzelaj± z bezpiecznej odleg³o¶ci, to zadaj± orkom minimalne straty. <br /><br /><br /><br />
 
Awatar użytkownika
AGrzes
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1140
Rejestracja: pn gru 30, 2002 5:42 pm

ndz cze 11, 2006 8:53 pm

1. Nie moga oni, jak sugerowałeś, przeprowadzać kilku takich akcji jednocześnie.
Pisząc o 2-4 atakach naraz miałem na myśli rozdzielenie sił, jeśli w zasadzce czeka 200 elfów a grupę uderzeniową ściga mniej niż 100 orków. <br />Zakładając że elfy mają nawet -3 do trafienia, za zasięg i szybki strzał, daje nam to 400 strzał, szansa że trafią KP 13 wynosi przy każdym strzale 20%, jeśli niczego nie pokręciłem, to w przybliżeniu szansa że uzyskają mniej niż 64 trafienia wynosi 2.28% tak więc myślę że można przyjąć tą liczbę za pewne trafienia. (przy okazji wyszło mi że elfom nie opłaca się strzelać bez szybkiego strzału, gdyż statystycznie przyniesie to mniej trafień w tym samym czasie)<br />Teraz tak, albo orki szukają osłony i minimalizują skuteczność ostrzału, albo szarżują usiłując dopaść wroga, w pierwszym zasięgu elfy uzyskują 105 trafień z prawdopodobieństwem 95% (znowu jeśli czegoś nie pomyliłem w obliczeniach), co w połączeniu z poprzednią salwa położy na oko połowę z setki orków, teraz elfy mają przewagę liczebna 4 do 1 o ile orków była równo setka i wszystkie które przeżyły, dobiegły, a walka rozegra się w terenie wybranym przez elfy.<br /><br />Dochodzę jednak do wniosku że dla grupy 200 elfów i tak ryzyko będzie zbyt duże, nie chodzi o to że nie zmiażdżą oni setki orków, bo zmiażdżą (pod warunkiem zaskoczenia), ale oto że straty będą nie do uniknięcia. <br />Dlatego też wydaje mi się że w zasadzce powinno czekać co najmniej 300 elfów, tak więc sił starczy najwyżej na 3 równoczesne zasadzki.<br />
2. Będą mogli przeprowadzać około 2 ataków dziennie, co stanowczo zmieniejszy ich skuteczność.
I dlatego nie chodzi tu tak naprawdę o zadane straty, tylko o efekt dezorganizacyjny i phttp://httpsychologiczny, oraz o to aby orki musiały wykonać całą masę niepotrzebnej pracy aby zabezpieczyć się przed elfami.
2.Dlaczego orki mają wogóle za nimi biec? Już wcześniej było powiedziane, że jeśli elfy strzelają z bezpiecznej odległości, to zadają orkom minimalne straty.
Orki będą ścigać elfy bo po pierwsze jeśli nie pogonią ich, to elfy wrócą bardzo szybko, i powiedzmy w 10 upolowując 1 orka na 10 minut, przez 8 godzin dziennie, z przerwa na lunch, 5 dni w tygodniu, pomnożyć przez kilka-kilkanaście grup, da w sumie zauważalne straty. <br />Po drugie nie gonienie elfów sprawi że nie będą one ponosiły strat.<br />Po trzecie nie ma siły, żeby za którymś razem zaatakowanym orkom nie puściły nerwy, nie ogarną ich krwawy amok i nie rzucili się w pogoń.<br /><br />Według mnie to jeśli wódz orków naprawdę zna się na rzeczy to po pierwsze bez potrzeby nie wprowadzać orków do elfiego lasu, a jeśli chce zwalczyć elfy to zastosować powinien systematyczne wycinanie/wypalanie lasu.<br />Jeśli naprawdę musi zdobyć cos co jest w lesie, lub przekroczyć las, to powinien zrobić to szybko, nie zważając na zaczepki elfów, wiedząc że jeśli przybędzie z odpowiednia siła, to elfy nie będą w stanie stawić mu czoła w bitwie i tym samym zatrzymać pochodu.<br />Natomiast jeśli liczy na to że uda mu się wyłapać elfy w lesie to raczej nie jest aż tak genialny jak sądzi.<br /><br />Jeśli chodzi o strategię elfów to wszystko zależy od przewagi przeciwnika, jeśli jest niewielka to być może powinny po prostu spotkać się z nim otwarcie i spróbować wybić, jeśli nie to priorytetem jest przetrwanie, ewakuacja wszelkich niewalczących tak aby nie weszli w kontakt z wrogiem, oraz uczynienie lasu nieprzyjemnym miejscem do spędzania wolnego czas. <br /><br />Zastanawia mnie teraz inne zagadnienie, a mianowicie, jak powinna wyglądać bitwa orków z elfami na otwartym terenie?<br />Jak może wyglądać rewizyta elfów u orków?<br />Otwarty teren z jednej strony pozwala na dużo skuteczniejsze użycie łuków niż gęsty las, poza tym jasne światło sprawia że orki są częściowo oślepione. <br />Z drugiej strony przestrzeń pozwala w pełni wykorzystać przewagę liczebną czego nie da się zrobić w lesie.
 
Arkadiusz__
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 346
Rejestracja: pn lip 04, 2005 12:06 pm

pn cze 12, 2006 1:20 am

Pisz±c o 2-4 atakach naraz mia³em na my¶li rozdzielenie si³, je¶li w zasadzce czeka 200 elfów a grupê uderzeniow± ¶ciga mniej ni¿ 100 orków.<br />Zak³adaj±c ¿e elfy maj± nawet -3 do trafienia, za zasiêg i szybki strza³, daje nam to 400 strza³, szansa ¿e trafi± KP 13 wynosi przy ka¿dym strzale 20%, je¶li niczego nie pokrêci³em, to w przybli¿eniu szansa ¿e uzyskaj± mniej ni¿ 64 trafienia wynosi 2.28% tak wiêc my¶lê ¿e mo¿na przyj±æ t± liczbê za pewne trafienia. (przy okazji wysz³o mi ¿e elfom nie op³aca siê strzelaæ bez szybkiego strza³u, gdy¿ statystycznie przyniesie to mniej trafieñ w tym samym czasie)<br />Teraz tak, albo orki szukaj± os³ony i minimalizuj± skuteczno¶æ ostrza³u, albo szar¿uj± usi³uj±c dopa¶æ wroga, w pierwszym zasiêgu elfy uzyskuj± 105 trafieñ z prawdopodobieñstwem 95% (znowu je¶li czego¶ nie pomyli³em w obliczeniach), co w po³±czeniu z poprzedni± salwa po³o¿y na oko po³owê z setki orków, teraz elfy maj± przewagê liczebna 4 do 1 o ile orków by³a równo setka i wszystkie które prze¿y³y, dobieg³y, a walka rozegra siê w terenie wybranym przez elfy.
<br />A uwzglêdni³e¶ karê -4 za biegn±cy cel? a poza trafieniem zostaj± obr¿enia które nie musz± byæ ¶miertelne; innym razem dwie ¶miertelne strza³y mog± wlecieæ w jeden cel.
 
Awatar użytkownika
Zireael
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3534
Rejestracja: wt maja 24, 2005 3:11 pm

pn cze 12, 2006 2:03 pm

Może byście wrócili do tematu zamiast kłócić się kto wygra: orki czy elfy. Wszystko zalezy od sytuacji: vide Sharlarion niemal podbity przez zgraję orków i demona.
 
Awatar użytkownika
Raven (TS)
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 614
Rejestracja: śr mar 15, 2006 12:15 pm

pn cze 12, 2006 3:21 pm

W sumie to nie udzielam się w tym temacie, ale zerkam tu od czasu do czasu i postanowiłem wtrącić swoje trzy grosze :).<br /><br />
Może byście wrócili do tematu zamiast kłócić się kto wygra: orki czy elfy.
<br />Temat to: "Elfy (ogólnie o elfach)", więc jako taki nie narzuca kierunku dyskusji, ale rzeczywiście dużo tu się rozmawia o orkach :wink:. <br /><br />
Wszystko zalezy od sytuacji:
<br />Tym krótkim zdaniem możnaby podsumować całą debatę. Zireael i wcześniej jeszcze pare innych osób zauważyło, że taka dyskusja nie ma sensu, chyba, że z góry by się ustaliło wszelkie informacje i statystyki odnośnie planowanego starcia (ilość elfów i orków, ich poziomy, teren bitwy itd).
 
rzepiduch
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 601
Rejestracja: śr paź 05, 2005 2:56 pm

pn cze 12, 2006 6:41 pm

Zak³adaj±c ¿e elfy maj± nawet -3 do trafienia, za zasiêg i szybki strza³,
<br />Plus 20% os³ony dla orków od drzew. Plus -4 za biegn±cy cel (jak wspomnia³ Arkadiusz), plus fakt, ¿e elfy nie mog± w gêstwinie i t³umie innych elfów u¿ywaæ d³ugiach ³uków, wiêc zostaj± im krókie (w rozproszonym szyku salwa jest nie mo¿liwa). Wydaje mi siê, wiêc ¿e kilka setek elfów czaj±cych siê razem w zasadzce nie bêdzie mia³o zbyt du¿ej skuteczno¶ci. A przynajmniej mniejsz±, ni¿ osi±gneliby dziel±c siêna ma³ê grupki. Zreszt± jak trafnie zauwa¿y³e¶, straty przewy¿sz± zyski jakie mog± otrzymaæ. Chyba ¿e w ¶rodku lasu, tradycyjnie, znajduje siê wielkie elfie miasto, na wielkim elfim drzewie, które mog³oby byæ celem ataku.]<br /><br />Co do dwóch postów nade mn±. Co¿, mo¿e i dyskusja jest trochê bezsensu, ale tak za¿artej wymiany pogl±dów nie widziano na forum ju¿ od d³u¿szego czasu, wiêc mo¿e i warto j± utrzymaæ.
 
Awatar użytkownika
AGrzes
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1140
Rejestracja: pn gru 30, 2002 5:42 pm

pn cze 12, 2006 8:00 pm

A uwzględniłeś karę -4 za biegnący cel? a poza trafieniem zostają obrżenia które nie muszą być śmiertelne; innym razem dwie śmiertelne strzały mogą wlecieć w jeden cel.
Nie uwzględniłem, przy okazji z mojego Podręcznika Gracza wynika że kara jest -2, liczyłem że przeciętnie 3-4 trafione strzały oznaczają powalonego orka, i myślę że nie jest to zły szacunek<br />
(w rozproszonym szyku salwa jest nie możliwa).
Dlaczego? Przecież nie ważne jest czy wszyscy strzelają równocześnie.<br />Wydaje mi się ze elfy tak dobiorą teren że algo będą miały czysty strzał ale orki czystą przestrzeń do biegu, albo orki zasłonięte drzewami ale w terenie nie pozwalającym na bieg. <br /><br />Zdałem sobie jednak sprawę że moja strategii ma rzeczywiście błąd, w terenie leśnym elfy nie będą mogły skutecznie zgromadzić odpowiednie przewagi tak aby równoczesny ostrzał był możliwy. <br /><br />
Co do dwóch postów nade mną. Coż, może i dyskusja jest trochę bezsensu, ale tak zażartej wymiany poglądów nie widziano na forum już od dłuższego czasu, więc może i warto ją utrzymać.
Ale można by przenieść ciężar dyskusji na inne zagadnienia związane z elfami lub określić dokładniej sytuację w której starcie orków z elfami ma miejsce.<br /><br />A w temacie zmaiany tematu dyskusji, przedstawiam opis elfickiej osady przygotowywany keidyś na potrzeby sesji, wklejam go żywcem, więc jeśli coś jest niejasnego to piszcie.<br />
 Osada Xlio leży w niewielkim zagłębieniu terenu przez które przepływa strumień ljii, jej teren porastają wysokie na ponad sto stóp drzewa galdo o mocnych i rozłożystych gałęziach i bujnych zielonych liściach w szczeliny w zielonym dachu przebijają się wiązki złocistego słonecznego światła oświetlając znienacka niektóre punkty osady pozostałe pozostawiając w półmroku, ziemie pokrywa kobierzec mchu a w bezpośrednim sąsiedztwie strumienia łachy złotego piachu oraz gdzieniegdzie szare kamienie i głazy. Centralnym punktem osady jest niezbyt wysokie okrągłe, porośnięte trawą wzgórze Lif’to na około którego w odległości kilkuset stóp przebiega strumień. <br /><br />Większość zabudowań osady zbudowana jest na drzewach, podstawową konstrukcją są okrągłe domy oparte na gałęziach drzew, ich szkielet składa się z podatnych na wyginanie ale mocnych żeber z drewna filtona północnego, na około jednej trzeciej  wysokości domu znajduje się płaska podłoga z twardego drewna, resztę konstrukcji domu stanowią okienne i drzwiowe otwory oraz wykonane z liści i gałęzi czasami również mchu lub tkanin wypełnienie ścian a także dach z dużych liści sprawiający że woda swobodnie spływa z dachu. Okna i drzwi mają zazwyczaj kształt okrągły jednak czasami nadano im bardziej wymyślną formę, nie mają one szyb czy odrzwi a jedynie czasami przesłaniają je kotary lub zasłony z koralików, najczęściej istnieją jednak zastawki, o odpowiednim kształcie, pozwalające całkowicie zamknąć otwór. W osadzie znajdują się również cztery domy dwu piętrowe oraz jeden trzy-podłogowy dom, większość elfów zadowala się jednopoziomowymi domami a jeśli potrzebują więcej przestrzeni to raczej budują kolejny obok poprzedniego i łączą je kładkami lub drabinkami jednak nie zdarza się to często ponieważ elfy przeważnie mieszkają same. <br /><br />Zazwyczaj w domach elfów nie ma zbyt wielu przedmiotów, przeważnie jest tam stos poduszek i kocu lub hamak, służące za łóżko (często spotyka się i jedno i drugie), wieszak lub zestaw wieszaków na ubrania, kilka różnokolorowych worków przechowujących worków przechowujących rzeczy osobiste, niski stolik do jedzenia z kilkoma poduszkami oraz stojak lub półka na różne zbiory, pamiątki, bibeloty, czasem zdarzają się też stojaki na broń i skrzynie zastępujące worki. Istotnym elementem urządzenia elfich domów są zdobione tkaniny pokrywające ściany, czasami też dzielące pomieszczenia na części, jak również rozmaite ozdoby i ozdóbki przyozdabiające ściany i zwieszające się z sufitu, nie można zapomnieć też o wszechobecnych różnokolorowych poduszkach. Większość wyposażenia elfich domów jest wykonana własnoręcznie przez właścicieli lub pochodzi z prezentów od innych elfów. Nie wszystkie okrągłe budowle stanowią domy mieszkalne, konstrukcje te pełnią również rolę miejsc spotkań, sali ćwiczeń, magazynów, mniejsze wersje stanowią też samotnie czy punkty obserwacyjne. <br /><br />Osada składa się z ponad setki domów zbudowanych na drzewach naokoło wzgórza Lif’to, oraz po obu stronach strumienia na różnych wysokościach od najniższych gałęzi po korony drzew. Pomiędzy nimi rozpięta jest cała wielopoziomowa sieć szlaków komunikacyjnych, składających się z rozciągniętych pomiędzy drzewami lin, mostów linowych i kładek, dodatkowo w różnych miejscach usytuowane są niewielkie platformy służące za skrzyżowania uzupełniają to liny, drabinki sznurowe i drewniane oraz sieci pozwalające zmieniać poziom oraz liny i drabinki do schodzenia na powierzchnię i powrót w korony drzew. Zazwyczaj szlaki komunikacyjne nie przebiegają bezpośrednio przez domostwa które są podłączone do sieci tylko jedną lub dwoma drogami. Sieć komunikacyjną zaprojektowano w taki sposób aby w razie niebezpieczeństwa, łatwo był odciąć konkretne obszary osady od komunikacji. <br /><br />Największą budowlę w osadzie stanowi wysoka na 33 stopy i szeroka na 39 sala spotkań, ma ona tylko jedną podłogę, ale jej konstrukcję wzmacnia kilka pierścieni na różnych wysokościach. Osiem stóp nad podłogą znajduje się galeria biegnąca naokoło struktury wewnątrz natomiast na wysokości dwudziestu jeden stóp znajduje się galeria zewnętrzna, obie galerie są szerokie na trzy stopy, zewnętrzną dodatkowo chroni drewniana balustrada i rozpięta na niej zielona materiałowa siatka. Oprócz balustrad w sali spotkań znajduje się kilka zawieszonych na linach pod sufitem gondoli, jedna wisząca centralnie w środku sali jest ma promień sześciu stóp, pozostałe cztery mają tylko 4 stopy, gondole mają kształt okrągły, wklęsły na głębokość dwóch-trzech stóp i wypełnione są różnokolorowymi poduszkami umożliwiającymi wygodne ułożenie się wewnątrz, wyposażone są również w siatkę z lin służącą za uchwyt. Poruszanie się w pionie po sali spotkań zapewniają dwie drabiny biegnące po ścianach a także rozwieszona na ich całej powierzchni siatka, dodatkowo, z sufitu zwisa kilka lin które też posłużyć mogą do wspinaczki. 
<br />Co o tym sadzicie?<br />
 
Arkadiusz__
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 346
Rejestracja: pn lip 04, 2005 12:06 pm

wt cze 13, 2006 1:23 am

[...]przy okazji z mojego Podręcznika Gracza wynika że kara jest -2, liczyłem że przeciętnie 3-4 trafione strzały oznaczają powalonego orka, i myślę że nie jest to zły szacunek
<br />Faktycznie moja pomyłka [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/unsure.gif[/img] zwracam honor.
 
Horned_Rat
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 935
Rejestracja: pt wrz 02, 2005 11:26 am

czw cze 15, 2006 8:31 pm

<!--quoteo(post=270052:date=Jun 7 2006, 02:04 PM:name=Rend)-->
Rend pisze:
<!--quotec--><br />Elfy raczej nie uczą się przez absolutnie całe życie, non stop. Jakoś mi się to nie widzi. Po prostu większość czasu poświęcają na odpoczynek. Albo zaczynają sie o wiele później uczyć.<br />
<br /><br /><br />Do królów obiboków zaliczamy złote elfy które pratycznie uczą się magi całe życie... A ich osiągnięcia np domu Durothil (czy jakoś tak) to efekt kliku-eonowego leżenia na hamaku i dłubania w zębach.<br /><br />Bambusy = dzikie elfy i leśne ... o nich możemy powiedzieć hedonistyczni lesserzy :)
 
Valenor
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 83
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 9:24 pm

ndz lip 02, 2006 10:23 pm

Czyżby nutka ironii?<br /><br />Ciekawe jest, że przytaczano prymitywne elfy, ze statsami tych cywilizowanych.<br /><br />Bo to dzikie i leśne żyją w ten sposób, a taki leśny nie jest wcale od orka tak dożo słabszy. (ma +2 do siły)<br /><br />A elfy "cywilizowane" czyli księżycowe i leśne tworzą całkiem dobrze zorganizowane państwa, i najazdy orków nie są dla nich śmiertelnym zagrożeniem. (mówię o Forgottenie)
 
Horned_Rat
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 935
Rejestracja: pt wrz 02, 2005 11:26 am

pn lip 03, 2006 9:08 am

A taka mała nutencja :)<br /><br />Zwłaszcza że większość ich domostw jest chroniona magią a w zamierchłych czasach potężnymi Mythalami.<br /><br />Moc elfa nie polega na tym że ma jakieś tam staty i jest ich tyle i tyle. Fabularnie to wygląda tak że taki elf uczy się 300 lat gdzie inne rasy leżały by już w piasku od 230. <br /><br />Magia elfów stanowi o ich sile.. to ich rodowe domy były rozmieszczone na kilku planach kiedy ludzie latali z maczugami i szukali pożywienia.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości