Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Venthe
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: czw gru 14, 2006 10:54 pm

Faerun bez złudzeń

czw mar 15, 2007 7:57 pm

Witam Forumowiczów.

Ostatnio naszła mnie myśl, by usystematyzować moją wizję Faerunu, gdyż nie trawię tej, niejako narzuconej, cukierkowatej, czarno-białej wizji... Osobiście już częściowo przetworzyłem świat na bardziej straszny, a ze "działam" w okolicach Silver Marches i jest mi dzięki temu jest łatwiej...

Zaczęło się od tego, że pomyślałem o rasach grywalnych, jak współżyją... czemu elfy, istoty wręcz starożytne, traktują ludzi praktycznie na równi ze sobą? Czemu szorstkie krasnoludy piją wraz z ludźmi? To mi nie dawało spokoju. Potem pomyślałem, czemu, mimo iż zdarzają sie w miastach różne 'outlawy, to sie ine przekłada na daną społeczność? Czemu to jest takie wszystko szczęśliwe, nudne... I czemu każdy, kto ma charakter z określnikiem 'dobry', nie popełnia żadnych złych czynów?

Te i inne problemy mnie nachodziły, aż mnie to przerosło. Dlatego mówię, ludzie, pomóżcie, niech ten świat się zabrudzi... ; )

_________________________________________________

Tematu wątku nie kończymy kropką --TOR
_________________________________________________

Ok, nazwa zmieniona.
Ostatnio zmieniony pt mar 16, 2007 9:57 pm przez Venthe, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
iron_master
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2815
Rejestracja: czw paź 20, 2005 7:56 pm

czw mar 15, 2007 9:06 pm

Przede wszystkim, stwierdzenie "cukierkowy, czarno-biały Faerun" to jest mit, był obalany kilka razy. Faerun taki nie jest.

Zabrudzić? Jest brudny, trzeba tylko poszukać. Thay, Calimshan, Przesmyk Vilholn (nazwa może być zła, nie mam podu przy sobie) i wiele innych. Srebrne Marchie akurat są tym regionym nastawionym na walkę z orkami czy innymi zagrożeniami mieszkających tu ludzi, elfów, krasnali itp.

Srebrne Marchie to kraj mimo wszystko dziki, jak zaznacza sam podręcznik pod tym samym tytułem. Cywilzacja? Dwa-trzy większe miasta, trzy cytadele, też jakoś super nie rozwinięte i kilkadziesiąt małych wiosek/sioł, które co dzień muszą się zmagać z przeciwnościami losu. Większość terenu to nieobrobiona dzicz. Dlaczego różne rasy żyją obok siebie (dodam, że taka sytuacja występuje głównie w ultratolerancyjnym mieście Silverymoon)? Z prostej przyczyny, jaką jest konieczność przeżycia (w grupie łatwiej), wieki życia obok siebie i parę innych czynników. Równie dobrze mogę zapytać, dlaczego u nas czarnoskórzy zasiadają razem z Azjatami?

Srebrne Marchie raczej nie opisują tego regionu jako szczęśliwego i nudnego... No chyba, że za szczęśliwe i nudne uznasz ciągły najazdy potworów, surowy klimat i problemy z wyżyciem. Większość miejscowości jest czymś zagrożona, bez tego nie byłoby się w co bawić ;)

Odnośnie tego "dobrego" charakteru to nie tak do końca, że złych uczynków nie popełniają, choć się na pewno nie starają bez jakiejś większej potrzeby (w końcu są dobrzy). Pamiętajmy, że dedekowy charakter to tylko mechaniczne uproszecznie aby ubarwić zasady, nie sztywne wytyczne dotyczące odgrywania postaci. Dwóch paladynów może mieć zupełnie inny pogląd na daną sprawę.

Jeśli chcesz więcej "mroku" przenieś swoją akcję to bardziej "złego" kraju, chociaż mi akurat Srebrne Marchie wydają się wystarczająco "złe".
 
Awatar użytkownika
Venthe
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: czw gru 14, 2006 10:54 pm

czw mar 15, 2007 9:29 pm

Oczywiście, zgadzam się z tym co napisałeś, ale nie możesz powiedzieć, ze Silverymoon jest miastem bez skaz? Dlatego w faerunie bezsensem są Epiccy Niezniszczalni, tacy jak Alustriel. Czemu? Bo wprowadza rządy praktycznie nie do obalnenia, a sama jest chroniona... Szkoda...

Iron_Master pisze:
Srebrne Marchie raczej nie opisują tego regionu jako szczęśliwego i nudnego... No chyba, że za szczęśliwe i nudne uznasz ciągły najazdy potworów, surowy klimat i problemy z wyżyciem. Większość miejscowości jest czymś zagrożona, bez tego nie byłoby się w co bawić Wink

Racja, ale nie jest to przedstawione w podręczniku... Quevarr bodaj, atakowane przez wilkołaków, ludzie żyją w strachu... I co? I nic. Ludzie dalej żyją, nie ma (Albo nie zauważyłem) jakiegoś stanu paniki.

Iron_Master pisze:
Srebrne Marchie akurat są tym regionym nastawionym na walkę z orkami


I jedynymi wpisami w podręczniku są: Przygoda, opis, że Obould infiltruje Srebrne Marchie, Opis, że SM stara sie zinfiltrować Oboulda.
Denerwujący jest fakt, że są 'strefy' dobra i 'strefy' złą. Tu jest złe miasto, wszyscy są źli. To jest dobre miasto, utopia. JEDYNY wyjątek od tej swoistej regułki znalazłem w PMP, przy kreowaniu miast, opis rządów wielocharakterowych, tam, gdzie dobra świątynia pomagała ludziom gnębionym przez szlachcica.

Poza tym, te "Dzikie Bory", wcale nie są takie dzikie, gdyż nie jest zaznaczone w podręczniku, ze drogi są ciężkie do przebycia (A jak nie są? Nie widziałem, żeby były). Mówiąc serio, bardziej od słów na kartach podręcznika przemawiały do mnie rysunki. Znacznie bardziej oddawały grozę.

//Off
I taki mały offtop. Czemu dowolny bochater (Npc?) w DND wydaje mi sie idealnie czysty, względnie w czarnej szacie, albo w polerowanej zbroi, a ludzie z innego systemu wydają mi sie brudni, ze zniszczonym pancerzem, zardzewiałą bronią?
//Off - end
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4282
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

czw mar 15, 2007 10:13 pm

Nie chcę powtarzać tutaj argumentów, które wielokronie posłużyły już do obalenia stereotypu jakie to Krainy są cukierkowe. Powiem tylko, że ani epicy nie są nieśmiertelni (wielu zginęło w tych czy innych okolicznościach) a i w Silverymoon da się spotkać kilka złych osób (a że nie ma ich wiele to już specyfika tego miasta). Jeśli chodzi o pozostałe rzeczy:

Venthe pisze:
Racja, ale nie jest to przedstawione w podręczniku... Quevarr bodaj, atakowane przez wilkołaków, ludzie żyją w strachu... I co? I nic. Ludzie dalej żyją, nie ma (Albo nie zauważyłem) jakiegoś stanu paniki.

Żyją bo nie mają innego wyjścia. Strach towarzyszy im na każdym kroku, to jest oczywiste. Dlaczego nie ma paniki? Ponieważ jak wyjaśniają to "Srebrne Marchie" Północ i Dzikie Pogranicze to miejsca gdzie ludzie są twardzi i gotowi walczyć o swoje domy do końca, nie po to wyrwali je dziczy aby teraz odejść. Taka jest już tutaj mentalność i trzeba to przyjąć.
Zresztą nie jest to jedyny przykład. Weźmy choćby Nesme - miasto, z którego zostały same ruiny, oblężone przez trolle i inne stwory z Wiecznego Wrzosowiska. Praktycznie odcięte od dostaw i wsparcia z innych miast (Liga stara się coś robić, tak samo Sojusz Lordów ale nie mają zwyczajnie jak). Sytuacja jest właściwie beznadziejna, jeśli dodasz do tego atmosferę przygnębienia, ciągłego zagrożenia, braki żywności, posępny krajobraz i jeszcze gorszą pogodę będziesz miał "brudne" dark w najczystrzej niemal postaci.
To tylko dwa przykłady. Jeśli dokładniej przeczytasz podręcznik znajdziesz ich znacznie więcej. Wszystko jest sprawą krótkiego wyobrażenia sobie tego jak wyglądają te miejsca.

Venthe pisze:
I jedynymi wpisami w podręczniku są: Przygoda, opis, że Obould infiltruje Srebrne Marchie, Opis, że SM stara sie zinfiltrować Oboulda.
Denerwujący jest fakt, że są 'strefy' dobra i 'strefy' złą. Tu jest złe miasto, wszyscy są źli. To jest dobre miasto, utopia. JEDYNY wyjątek od tej swoistej regułki znalazłem w PMP, przy kreowaniu miast, opis rządów wielocharakterowych, tam, gdzie dobra świątynia pomagała ludziom gnębionym przez szlachcica.

Nie doczytałeś albo błędnie interpretujesz informacje z podręcznika. Owszem jest prawdą, że są krainy dobre i złe ale nie jest to znowu podział tak idealnie czysty. W każdym mieście można spotkać osoby o różnych charakterach. W Twierdzy Zhentil czy Wrotach Zachodu znajdziesz dobrych, gotowych nieść pomoc ludzi, a Waterdeep, Suzail czy Neverwinter takich, którzy dla odrobiny gotówki wsadzą Ci nóż w plecy lub arystokratów wyzyskujących chłopów czy swoich pracowników. W Krainach to naprawdę nie jest nic niezwykłego.

Venthe pisze:
Poza tym, te "Dzikie Bory", wcale nie są takie dzikie, gdyż nie jest zaznaczone w podręczniku, ze drogi są ciężkie do przebycia (A jak nie są? Nie widziałem, żeby były). Mówiąc serio, bardziej od słów na kartach podręcznika przemawiały do mnie rysunki. Znacznie bardziej oddawały grozę.

Czy naprawdę wszystko musi być w podręczniku? Jeżeli mamy informacje o opadach śniegu, braku stałych szlaków, stadach potworów przemierzających lasy i pustkowia północy to chyba oczywiste, że drogi są trudne do przebycia, szczególnie zimą. Jednak nawet latem brakuje patroli (wojska Ligi są bardzo nieliczne a do tego zaangażowane w ciągłą wojnę z Obouldem). To wydaje się jasne i autorzy mając nieco szacunku dla czytelników nie umieszczają tak oczywistych informacji.

Venthe pisze:
I taki mały offtop. Czemu dowolny bochater (Npc?) w DND wydaje mi sie idealnie czysty, względnie w czarnej szacie, albo w polerowanej zbroi, a ludzie z innego systemu wydają mi sie brudni, ze zniszczonym pancerzem, zardzewiałą bronią?

Skoro oczekujesz świata pełnego brudu, rdzy i beznadziei to po co sięgasz po Zapomniane Krainy będące uosobieniem typowego heroica? Spróbuj innego świata np. Midnighta czy Ravenloftu - tam znajdziesz więcej odpowiadających Ci klimatów.
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

czw mar 15, 2007 11:20 pm

Zaczęło się od tego, że pomyślałem o rasach grywalnych, jak współżyją... czemu elfy, istoty wręcz starożytne, traktują ludzi praktycznie na równi ze sobą? Czemu szorstkie krasnoludy piją wraz z ludźmi?


A z kim mają pić? Z orkami?

Bo generalnie te rasy są sojusznikami, którzy mają więcej podobieństw, niż przeciwieństw, handlują ze sobą i walczą z innymi rasami (orkami, drowami, muzgotrzepami, goblinami, gigantami) częściej, niż ze sobą nawzajem.

I taki mały offtop. Czemu dowolny bochater (Npc?) w DND wydaje mi sie idealnie czysty, względnie w czarnej szacie, albo w polerowanej zbroi, a ludzie z innego systemu wydają mi sie brudni, ze zniszczonym pancerzem, zardzewiałą bronią?


Panie! Bo bieda u nich w tym innym systemie! Bieda, aż piszczy i wysokie bezrobocie! Ludzie z tego systemu do Irlandii musieli uciekać za pracą, a ci co nie uciekli poszli w dziady!

A to jest DeDek, gdzie wszystek pracują i są bogaci, a mydło tanie jest! Ot co!

A tak na serio:

Są bajki dla dzieci grzecznych, gdzie świat jest czarno-biały, dobrzy śmiałkowie pokonują złe potwory i mają z tego pieniądze, eks i szacunek społeczny, a sadzający dzieciaki do gry rodzice pewność, że ich dzieci nie zobaczą nic, co mogłoby się im (rodzicom) niespodobać.

Są też bajki dla dzieci niegrzecznych, gdzie generalnie nie trzeba się myć, ma się zardzewiały miecz i jest się recydywistą popełniającym zbrodnie. W takie bajki grają dzieci, które chciałyby wreszcie napatrzyć się na to, na co rodzice im zabraniają.

DeDeki są bajką dla tych pierwszych, Inny System dla tych drugich.

Ale oba to tylko bajki dla dzieci.
 
Awatar użytkownika
WarMaster
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 49
Rejestracja: czw sie 25, 2005 10:43 am

pt mar 16, 2007 2:56 pm

Kolejna osoba twierdząca bezpodstawnie że FR jest cukierkowe. Faerun jest taki jakim ty go wprowadzisz do swojej gry. Czemu mało kto pamięta o zasadzie z PMP że każdy świat napisany przez kogoś innego wprowadzany do Twojej gry staje się Twoim światem? Mówisz że jest napisane w książce(podejżewam że chodziło Ci o opis świata lub o Srebrne Marchie) że Obuld infiltruje SM. Ale w końcu to nie jest przygoda tylko to jest dodatek służący do pomocy w grze. Jak pisze że mieszkańcy żyją w ciągłym strachu przed likantropami to w swojej kampani gdy gracze przechodzą przez wioske mogą być świadkami takiego napadu wilkołaków etc. Może nie odpowiada Ci klimat heroic fantasy wprowadzony w FR? W takim razie warto sprubować gry w innym systemie(Warhamer na przykład, typ dark fantasy).
 
Awatar użytkownika
Venthe
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: czw gru 14, 2006 10:54 pm

pt mar 16, 2007 9:56 pm

WarMaster pisze:
Kolejna osoba twierdząca bezpodstawnie że FR jest cukierkowe.


Niestety, nie bezpodstawnie. Faerun jest światem, gdzie czuć, że są czyści bochaterzy, plugawi źli... I to wszystko. Takie jest moje odczucie. Takie jest odczucie moich graczy.

WarMaster pisze:
Faerun jest taki jakim ty go wprowadzisz do swojej gry. Czemu mało kto pamięta o zasadzie z PMP że każdy świat napisany przez kogoś innego wprowadzany do Twojej gry staje się Twoim światem?


Definitywnie +1

[qoute="Radnon"]
Venthe pisze:
I taki mały offtop. Czemu dowolny bochater (Npc?) w DND wydaje mi sie idealnie czysty, względnie w czarnej szacie, albo w polerowanej zbroi, a ludzie z innego systemu wydają mi sie brudni, ze zniszczonym pancerzem, zardzewiałą bronią?


Skoro oczekujesz świata pełnego brudu, rdzy i beznadziei to po co sięgasz po Zapomniane Krainy będące uosobieniem typowego heroica? Spróbuj innego świata np. Midnighta czy Ravenloftu - tam znajdziesz więcej odpowiadających Ci klimatów.[/quote]

racja, ale właśnie ja nie chcę czegoś innego. Chcę własnie tego w faerunie. Chce tego większość graczy u mnie. Moze chcę, by inni ludzie też to tak postrzegali?
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

sob mar 17, 2007 9:30 am

Boże, a ja chcę, abyś więcej pomyślał i zastanowił się, zanim coś napiszesz.

Venthe pisze:
Niestety, nie bezpodstawnie. Faerun jest światem, gdzie czuć, że są czyści bochaterzy, plugawi źli... I to wszystko. Takie jest moje odczucie. Takie jest odczucie moich graczy.

No, to mamy grupę expertów.
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4282
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

sob mar 17, 2007 9:47 am

Venthe pisze:
Niestety, nie bezpodstawnie. Faerun jest światem, gdzie czuć, że są czyści bochaterzy, plugawi źli... I to wszystko. Takie jest moje odczucie. Takie jest odczucie moich graczy.

To o czym mówisz to raczej konwencja Krain i generalnie nic na to nie poradzis, setting jest heroiczny a ten przymiotnik w pewnym sensie implikuje występowanie nieskazitelnych bohaterów, plugawych, archetypicznych złoczyńców oraz stosunkowo małe ilości szarości. Nie znaczy to jednak od razu, że jest cukierkowy. Owszem obecnie po Powrocie elfów i innych wydarzeniach da się zaobserwować pewną dominację dobra ale jest to swoista nowość. Weźmy np. rok 1372 (czyli czas kiedy FRCS rozpoczyna kampanię), patrzymy i mamy: powrót Pomroków, praktycznie zniszczony Cormyr, hordy orków szykujące się do natarcia na Srebrne Marchie, podzielonych Harfiarzy (i oskarżenia wobec Khelbena), coraz większą handlową dominację Czerwonych Magów, wzrost aktywności Towarzystwa Krakena, uwolnionych demonfey w Wysokim Lesie, oblężoną Evereskę, spowodowane przez Pomroki zmiany klimatyczne na Ziemiach Centralnych itd. itd. Inne podobne wydarzenia można wymieniać jeszcze długo i chyba nikt nie powie, że FR gdzie zagrożenie czai się na każdym kroku jest cukierkowe. Wystarczy wspomnieć, że kilka lat temu Wizardzi planowali zamknięcie linii FR poprzez doprowadzenie tego świata praktycznie na skraj upadku.
Zgadzam się, że jest to setting heroiczny ale w żadnym razie cukierkowy, nie mylmy tych dwóch pojęć.
Poza tym odczucia jednej grupy, choć na pewno ważne, nie są tak naprawdę miarodajne dla określenia tego jaki jest świat. Wspomniał o tym zresztą mój przedmówca.

Venthe pisze:
Racja, ale właśnie ja nie chcę czegoś innego. Chcę własnie tego w faerunie. Chce tego większość graczy u mnie. Moze chcę, by inni ludzie też to tak postrzegali?

Przyznam się, że nie do końca rozumiem. Z Twojej wypowiedzi wynika, że chcesz grać w Faerunie ale jednocześnie chcesz aby był on światem wąsko rozumianego dark fantasy. Owszem jest to możliwe ale wyrzucanie całej konwencji wydaje mi się dość irracjonalne skoro obok są systemy/settingi gdzie nie trzeba męczyć z takimi zmianami. Nie sądzę także aby udało Ci się "przekonać" innych, że FR powinno być "brudne", "zardzewiałe" i przygnębiające ponieważ większość osób przyciąga do tego świata właśnie jego heroiczna, klasyczna i czysta formuła.
Nie zmienia to faktu, że miejsca odpowiadające Twojemu opisowi także się znajdą (np. Wrota Zachodu, miasta Morza Księżycowego czy nawet metropolie Sembii).
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

sob mar 17, 2007 10:53 am

Właściwie, to jest kolejny temat typu ''Faerun śmierdzi, chcę go zmienić itp.''. Raz na jakiś czas pojawia się taki ktoś i się zaczyna. Przeważnie ten człowiek:
a) używa nieprawdziwych, kiepskich argumentów,
b) odnoszących się raczej do D&D niż do FR, a czasami nawet do fantasy ogólnie,
c) nie przedstawia żadnych konkretów,
d) kieruję się stereotypami,

Ludzie, takie tematy nic nie zmienią (oprócz tego, że dowodzą, iż się mylicie, gracie w nie w tą grę co winniście etecera). Niech w końcu ktoś COŚ ZMIENI. I wtedy możemy rozmawiać. Niech zaprezentuje dokładnie i szczegółowo swoją wizję, a następnie przerobi jakiś element Faerunu. Bo na razie to jest typowe polskie narzekanie...
 
Awatar użytkownika
Xanatos
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 424
Rejestracja: wt sie 15, 2006 5:54 pm

sob mar 17, 2007 11:09 am

Nawet jesli w dalszym ciagu uwazasz tak jak nam to opisales na poczatku to przeczytaj chocby 'Powrot Arcymagow'. Wlasnie skonczylem czytac wiec jeszcze pamietam ze znajdziesz tam obraz tego jak to naprawde jest z dobrymi charakterami i wzajemnymi stosunkami pomiedzy rasami. Elfy gardza ludzmi (glownie sloneczne elfy) bo wiele z nich uwaza sie za lepszych niz jacys tam ludzie. Ludzie pomiedzy soba tez sie spieraja nawet w obliczu wspolnego wroga (patrza jak tutaj zyskac dla siebie). Co do dobrych charakterow to tez sie mylisz - nie sa oni super-niesmiertelnymi-bohaterami. Wezmy np. Alustriel i reszte Wybrancow Mystry. Sa jak najbardziej smiertelni. W Powrocie Arcymagow wiekszosc z nich kilka razy bylo w bardzo powaznych klopotach a kilku nawet ledwo udalo sie ujsc z zyciem z walki, w ktorej byli ciezko ranieni (z traceniem konczyn wlacznie). Poza tym popatrz sobie chociazby od strony mechanicznej na ich rozpiski - nie sa az tak kosmicznie potezni. Sa mocni ale nie niezmiszczalni. Tak samo nie sa ciagle super kochanymi postaciami ktore staraja sie uratowac wszystko i wszystkich. Kilka razy chociazby w tej ksiazce pokazali ze potrafia zostawic kogos na pastwe losu albo z gory skazac na smierc w imie innego dobra. Poswiecaja kogos zeby uratowac kilka innych osob. Takze wszystkim dobrym postacia zdarzy sie zrobic cos niesympatycznego ale raczej nie beda tego robic czesto i chetnie bo sa DOBRZY :) a czlowiek dobry raczej nie chodzi i nie zabija na lewo i prawo. Chcesz mroooku? - szukaj w Thay, w okolicy morza Ksiezycowego, Podmroku, Sembii, Calimshanie... zreszta wszedzie znajdziesz ten mrok jesli poszukasz tylko ze tak to juz jest ze w wiekszosc normalnych miejsc ciemna strona zycia nie jest eksponowana tylko ukryta. Przyjrzyj sie dobrze a zobaczysz ze w wielu wypadkach nie jest kolorowo i cukierkowo.
 
Awatar użytkownika
Venthe
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: czw gru 14, 2006 10:54 pm

ndz mar 18, 2007 10:40 pm

Kymil Nimesin pisze:
Ludzie, takie tematy nic nie zmienią (oprócz tego, że dowodzą, iż się mylicie, gracie w nie w tą grę co winniście etecera). Niech w końcu ktoś COŚ ZMIENI. I wtedy możemy rozmawiać. Niech zaprezentuje dokładnie i szczegółowo swoją wizję, a następnie przerobi jakiś element Faerunu. Bo na razie to jest typowe polskie narzekanie...


Ok, przygotuję opracowanie mojej wizji. I przy okazji, bez takich ostrych słów, nie musisz zjeżdżać każdego, który napisze coś nie do końca spójnie, nie? ;)

Kymil Nimesin pisze:
Właściwie, to jest kolejny temat typu ''Faerun śmierdzi, chcę go zmienić itp.''. Raz na jakiś czas pojawia się taki ktoś i się zaczyna. Przeważnie ten człowiek:
a) używa nieprawdziwych, kiepskich argumentów,
b) odnoszących się raczej do D&D niż do FR, a czasami nawet do fantasy ogólnie,
c) nie przedstawia żadnych konkretów,
d) kieruję się stereotypami,


Tak, to właściwie jest taki temat.
a) Nie uważam siebie, zeby moje argumenty były nieprawdziwe, a tym bardziej kiepskie, ale odnoszą się bezpośrednio do d)
b) Wydaje mi się, że skoro piszę tu o FR, to chodzi mi o FR, ale moge się myliś, nie? :wink:
c) Jeszze nie przedstawiłem, ale zganiony tym co napisałeś, zamierzam to zmienić
d) I tu, niestety, masz rację.

Radnon pisze:
Z Twojej wypowiedzi wynika, że chcesz grać w Faerunie ale jednocześnie chcesz aby był on światem wąsko rozumianego dark fantasy. Owszem jest to możliwe ale wyrzucanie całej konwencji wydaje mi się dość irracjonalne skoro obok są systemy/settingi gdzie nie trzeba męczyć z takimi zmianami.


Mnie osobiście taka zmiana fascynuje. Oglądałem inne settingi (Greyhawk, IMHO jeden z gorszych settingów. mimo iż mówiło się, że to nieoszlifowany diament, ale dla mnie to zwykły krzemień), grałem trochę w inne systemy (Warhammer, raz w wampira), to nadal mnie pasjonuje wizja mrocznego Faerunu, gdyż jest to jedyny świat który mnie zadowolił, tak swoim ogromem, jak i historią.
 
Awatar użytkownika
Aiwass
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 106
Rejestracja: wt sty 02, 2007 2:40 pm

pn mar 19, 2007 1:53 am

Po co przerabiać setting? Ja nie mam takich potrzeb. Wszystko wychodzi w czasie gry. Jeżeli jako MG ułożysz sesję pełne zdrady, oszustwa i plugastwa to klimat stanie się taki jakiego oczekujesz. Jeśli paladyni staną się u Ciebie bandą świrów mordujących każdego, kogo uznają za zagrożenie - będziesz miał mrok. Podręcznik Ci tego nie broni. Możesz zmieniać dowolnie charakter postaci ikonicznej, jeśli Ci to odpowiada. Ja nigdy nie widziałem problemu w związku z rozbieżną wizją z podręcznika i jakąś małą (lub dużą jeśli bym zachciał, ale jakoś nie zachciałem) zmianą.

Jeśli mam zarzucić coś settingowi Forgotten Realm to fakt, że moim zdaniem nie ma on "jaj". Jaja musi dorobić dojrzała ekipa graczy i MG.
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

pn mar 19, 2007 2:47 pm

Venthe pisze:
b) Wydaje mi się, że skoro piszę tu o FR, to chodzi mi o FR, ale moge się myliś, nie?

Chodzi mo to, że część argumentów z reguły przedstawionych przeciwko FR odnosi się do d&d w ogóle. A czasami do fantasy.

Venthe pisze:
(Greyhawk, IMHO jeden z gorszych settingów. mimo iż mówiło się, że to nieoszlifowany diament, ale dla mnie to zwykły krzemień),

+ milion.
 
Awatar użytkownika
Venthe
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: czw gru 14, 2006 10:54 pm

pn cze 25, 2007 12:01 pm

Witam.
Niektórzy pewnie myśleli, ze nic nie napiszę, że pozostanę kolejnym dzieciakiem wrzeszczącym "Faerun żły...! Faerun zły...!"... I to by była prawda ^^ Zapomniałem o tym wątku, teraz przypadkiem na niego trafiłem.
Nie powiem, po tym czasie zauważyłem mnóstwo błędów w moim rozumowaniu, błedów, które mi wskazaliscie, a których dalej nie przyjmowałem do wiadomości, ale, jak to mówią, czasy się zmieniają... A ja nadal jestem pewny kilku rzeczy.
Chciałbym poprosić o wyrozumiałość z dwóch powodów - Pierwszy to czas pisania - koło 3 w nocy (Nie wiem jeszcze, kiedy zamieszczę), a drugi to z powodu mijającego czsas
Ale powiedziałem, że przedstawię konkrety, przedstawię spójność mojej wizji.
Ok, więc była chwila przerwy, teraz let's go.

1)
Teza: Obszary dobre, obszary złe.
Argumenty: Zawsze, niezależnie jaki mistrz mi prowadził, miałem wrażenie, że świat jest podzielony na obszar dobry (Miasto, wioska, etc.) i na obszar zły (Katakumby, las, wieża Maga.), oczywiście uwzględniając efekty "Przenikania" jak gildia "Tych złych".
Pomysł: Najlepiej się sprawdzający, jak ja prowadzę. Sporo pracy to wymaga, ale efekty są dość zadowalające.
Otóż nie zwracam uwagi na charakter (szerzej opisze to w ostatnim punkcie), gdyż do określania bohatera wystarczają mi notatki na temat jego podejścia do życia. W tym momencie żaden z burmistrzów nie będzie do siebie podobny, żaden idealnie dobry lub idealnie zły. Pozwala mi to na uniknięcie sytuacji, że po sesji gracze zauważają, że wszyscy źli są jednakowi, dobrzy jednakowi, a łączy ich jedno - Przejaskrawienie.

2)
Teza: Domyslni NPC sa przejaskrawieni
Argumenty: Większośc ważniejszych NPC była doskonale... Nudna. Niby nic nie można zarzucic, ale... Elminsterm niepokonany, super dobry, Drizzit, jak wyżej (Mówię o Opisie Świata), Manshoon, zły (Z klonami, ale sprowadza się do jednego.
Pomysł: Cóż, proponowałbym dodanie kilku mrocznych faktów z życia (bez przesady!) Ew. jasnych, np Manshoon (Któryś z nich) by adopował syna, córę lub cokolwiek innego i bylby DOBRYM ojcem! Już to może stanowić ciekawy dylemat dla myślących BG. W końcu troszkę ciężej jest załatwić złego, kiedy wiemy, że ma rodzine, którą ceni? A Ci dorzy? Elminster mógłby popełnić błąd, co więcej, nie przyjmowac do wiadomości, że się pomylił. Proste, ciekawe. A z samej zasady powiem, żę dwóch IMHO najlepszych NPC to Obould i Artemis. Oboulda polubiłem za to, że przedstawili go jako osobe myślącą, a Artemisa za... Portret :razz:

Dwa argumenty, które przemyslałem w wystarczającym stopniu, by Wam je przedstawić. mam nadzieję, że coś z tego wyjdzie... No i oby nie wyglądało to tak, że nadal jestem tym od "faerun_zły!" :D

No i na ostatek, pół-oftopowy (Bo odnoszący się do całego DND), pomysł na NPC. A mianowicie, brak charakteru, postacie opisywane przez kilka przykladowych sytuacji, jak się tam zachowali. Proste, a jak ciekawe...
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

pn cze 25, 2007 1:01 pm

Venthe pisze:
Teza: Obszary dobre, obszary złe.
Argumenty: Zawsze, niezależnie jaki mistrz mi prowadził, miałem wrażenie, że świat jest podzielony na obszar dobry (Miasto, wioska, etc.) i na obszar zły (Katakumby, las, wieża Maga.), oczywiście uwzględniając efekty "Przenikania" jak gildia "Tych złych".
Pomysł: Najlepiej się sprawdzający, jak ja prowadzę. Sporo pracy to wymaga, ale efekty są dość zadowalające.
Otóż nie zwracam uwagi na charakter (szerzej opisze to w ostatnim punkcie), gdyż do określania bohatera wystarczają mi notatki na temat jego podejścia do życia. W tym momencie żaden z burmistrzów nie będzie do siebie podobny, żaden idealnie dobry lub idealnie zły. Pozwala mi to na uniknięcie sytuacji, że po sesji gracze zauważają, że wszyscy źli są jednakowi, dobrzy jednakowi, a łączy ich jedno - Przejaskrawienie.

Teza a i owszem, dobra. W D&D istnieje jasny podział na charaktery, nie tylko w faerunie. Taki podział wymaga odzwierciedlenia w mechanice, taki podział mamy. Zresztą niezwykle sztuczny - IMO jest to właśnie jeden z największych mankamentów D&D, a w szczególności FR (w innych settingach bardzo często nie podaje się informacji na temat char. osady - można to wywnioskować na podstawie opisu samej osady, ale bez nachalności).
Venthe pisze:
Argumenty: Większośc ważniejszych NPC była doskonale... Nudna. Niby nic nie można zarzucic, ale... Elminsterm niepokonany, super dobry, Drizzit, jak wyżej (Mówię o Opisie Świata), Manshoon, zły (Z klonami, ale sprowadza się do jednego.

I tutaj masz rację. W opisach podręcznikowych bardzo często nie poświęca się uwagi charakterowi postaci, jej wadom i zaletom, a serwuje informacji jaki to on szybki, mocny i silny. I to jest mankament rozpisek trzecioedycyjnych, w 2 ed. wyglądało to nieznacznie lepiej.
Venthe pisze:
A mianowicie, brak charakteru, postacie opisywane przez kilka przykladowych sytuacji, jak się tam zachowali

Pomysł niespecjalnie przypadł mi do gustu - wystarczy kilka kapitów o usposobieniu, charakterze, jak postać postrzega świat itp.
 
Awatar użytkownika
Raven (TS)
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 614
Rejestracja: śr mar 15, 2006 12:15 pm

pn cze 25, 2007 1:49 pm

Teza: Obszary dobre, obszary złe.

Prawda. Te przejaskrawienie jest widoczne i raczej męczące. Ale doświadczony MG nie powinien mieć większych problemów z zaradzeniem temu. Warto pamiętać, że las, sam w sobie, nie jest zły. Takie mogą być istoty tam mieszkające. Ale złej istocie nie musi wcale towarzyszyć mroczna sceneria. Czemu licz ma mieszkać w lochu pełnym pajęczyn? Przecież bogaty dworek za miastem to odpowiedniejsze miejsce dla kogoś kto tak opanował magię. Wszystko jest kwestią pomysłowości MG.

Domyslni NPC sa przejaskrawieni

Oj, zdecydowanie tak. Zawsze są piękni, silni i wspaniali. A jak zdarzą im się "gorsze dni" to zawsze wszystko później rozumieją i naprawiają. W tych przejaskrawionych postaciach najbardziej chyba króluje Drizzt.

Elminster mógłby popełnić błąd, co więcej, nie przyjmowac do wiadomości, że się pomylił

Kiedyś Elminster był łotrem i napadał ludzi. Ale było to tysiące lat temu i nikt tego nie pamięta, a nawet gdyby, to pewnie wzmianka o tym skończyłaby się stwierdzeniem: "Byłem młody i głupi, przepraszam. A teraz chodźmy uratować świat!" ;)

A z samej zasady powiem, żę dwóch IMHO najlepszych NPC to Obould i Artemis. Oboulda polubiłem za to, że przedstawili go jako osobe myślącą, a Artemisa za... Portret

Ja też polubiłem Entreriego jako NPCa. Ale nie za portret :). Za jego skomplikowaną osobowość. Ale dopiero od "Ścieżek Mroku". Wcześniej był dla mnie nieciekawy. Ot, po prostu niezły skrytobójca.
 
Awatar użytkownika
Venthe
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: czw gru 14, 2006 10:54 pm

pt cze 29, 2007 12:31 am

No i kolejne objawienie.
Książki Salvatore'a.
Pierwszy raz spotkałem się z praktycznie idealnym przedstawieniem Krain. I już wiem, ze nie są czarno białe, tylko mają coś po środku. (Już słyszę te okrzyki inkwizycji, kolejny nawrócony ^^)

Kymil pisze:
Pomysł niespecjalnie przypadł mi do gustu - wystarczy kilka kapitów o usposobieniu, charakterze, jak postać postrzega świat itp.

W sumie masz rację, ja się tak po prostu przyzwyczaiłem.

Jedynym rozwiązaniem, które jest w miarę proste (Samo to stwierdzenie to już fałsz), to chyba "pogorszyć" dobrych, a w złych dodać kolorytu. (Tu sie przydaje artykuł o potworach, chyba nawet tu, na polterze.) Najważniejsze, by dobrzy się mylili, kłócili, przesadzali, a źli MYŚLELI.
Tak, właśnie, niech Ci źli przestaną być mięskiem dla gracza, a zaczną myśleć.
To wypróbuję na następne mojej sesji.
 
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

pt cze 29, 2007 9:05 am

Venthe pisze:
Najważniejsze, by dobrzy się mylili, kłócili, przesadzali, a źli MYŚLELI.


Pomyłki się zdażają wśród dobrych. Imho dobrze to zostało oddane w Powrocie Arcymagów, gdzie Elminster od samego początku jest źle nastawiony do Pomroków, gdyż jakiś mag cienia zabił jego rodzinę w przeszłości. Jego niechęć i wypadek z ich udziałem, po którym Elminster idzie do piekła nastawia przeciwko Pomrokom Storm. Również upór i głupota Briana kowala jednego z lordów Waterdeep sprawia że Pomroczni odwracają się od pomocy w walce z Faerimami. Imho Pomroczni zostali wepchnięci w sojusze z Kultem Smoka i innymi złymi organizacjami przez zacietrzewienie, upór, głupotę i despotyzm tych uważanych za dobre.
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

pt cze 29, 2007 12:58 pm

Verdes pisze:
Pomyłki się zdażają wśród dobrych. Imho dobrze to zostało oddane w Powrocie Arcymagów, gdzie Elminster od samego początku jest źle nastawiony do Pomroków, gdyż jakiś mag cienia zabił jego rodzinę w przeszłości. Jego niechęć i wypadek z ich udziałem, po którym Elminster idzie do piekła nastawia przeciwko Pomrokom Storm. Również upór i głupota Briana kowala jednego z lordów Waterdeep sprawia że Pomroczni odwracają się od pomocy w walce z Faerimami. Imho Pomroczni zostali wepchnięci w sojusze z Kultem Smoka i innymi złymi organizacjami przez zacietrzewienie, upór, głupotę i despotyzm tych uważanych za dobre.

Ale w gruncie rzeczy Pomroczni i tak okazują się tymi ''złymi''. Czyli Elmo miał rację. Bo ci ''dobrzy'' przeważnie maja rację, nawet jeśli się wydaje, że nie mają.
 
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

pt cze 29, 2007 1:09 pm

Jacy tam źli, to poprostu kolejna grupa interesu. A ich kontakty z "tymi złymi" wynikają z tego, że "ci dobrzy" byli zbytnio zapatrzeni w siebie i mimo pomocy niesonej przez Pomrocznych na każdym kroku, dalej ich poniżali i traktowali nie adekwatnie do ich stanowisk. Żelazna regentka kazała zabić posłów w jej pałacu, jak to ujęła "prawem silniejszego". I niby to Pomroczni są źli? Oni potrafią się zachować w cywilizowanym świecie i przestrzegać zasad, czego najwyraźniej nie potrafią te kobieciny z zaścianowego i słabego jak dziecko Cormyru.
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4282
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

pt cze 29, 2007 1:44 pm

Pomroczni jedynie grali tych życzliwych, którzy chcą wszystkim na kontynencie pomagać, co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Dzięki magii, korzystnemu rozwojowi wypadków oraz dobrym dyplomatom udawało im się zachować pozory i wielu do swoich motywów przekonać. Trudno się jednak dziwić, że nie udało im się to z największymi graczami na faeruńskiej scenie takich jak Vandergahast, Elminster, Khelben, elfy (poza jednym kretynem, który stał się głównym bohaterem całego cyklu), Storm, Lordowie Waterdeep, Siedem Sióstr itd. itd. Sytuacja ta świadczy jedynie na korzyść tych drugich jako osób ostrożnych i przewidujących. Mieli oni pełne prawo podchodzić do Netherilczyków w taki sposób w jaki to robili. Oczywiście trzeba docenić kunszt dyplomacji Pomroku ale mimo wszystko okazała się ona niewystarczająca. Same oferty pomocy też trudno uznać za szczere czy choćby wiarygodne czego dowodem jest zdrada przez Pomrocznych pod Evereską Armii Północy dowodzonej przez Laeral czy próby infiltracji wszystkich graniczących z Pomrokiem ziem (Cormyr, Sembia, Doliny, Cormanthor, Waterdeep a nawet odległa Halruaa). Trudno to uznać za trzymanie się zasad czy jakąkolwiek szczerość.
Natomiast przypadek "pokazu siły" Alusair to żaden przejaw barbarzyństwa a zwykła praktyka zgodna z konwencją świata. Jak wiemy owi posłowie Pomroku byli zwykłymi szpiegami, których celem było tak naprawdę przejęcie po cichu władzy w Cormyrze (jeden z prioorytetów książąt). W chwili gdy sprawa wyszła na jaw Regentka miała pełne prawo pozbyć się tego typu "posłów". Pamiętajmy, że w FR nie ma żadnego skodyfikowanego prawa dyplomatycznego a dyplomatów-szpiegów po prostu się ścina a nie grzecznie wydala z kraju.
 
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

pt cze 29, 2007 2:50 pm

Radnon pisze:
Pomroczni jedynie grali tych życzliwych, którzy chcą wszystkim na kontynencie pomagać, co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości.


Tak jak dyplomaci każdego kraju. Więc w czym problem? :razz:

Radnon pisze:
rudno się jednak dziwić, że nie udało im się to z największymi graczami na faeruńskiej scenie takich jak Vandergahast, Elminster, Khelben, elfy (poza jednym kretynem, który stał się głównym bohaterem całego cyklu), Storm, Lordowie Waterdeep, Siedem Sióstr itd. itd.


Dawno widać czytałeś Powrót Arcymagów. Khelben i Laeral odnosili się do nich z przychylną nieufnością. Vangerdahsta zdanie wogóle nie było ukazane, elfy były im wdzięczne, aż do wycofania się ich armii. Elminster był im niechętny ze względu na magię jaką się posługiwali, gdyż jak już wspomniałem jakiś adept cienia spacyfikował jego rodzinę. Storm była im niechętna od "incydentu z Elminsterem", Lordowie Waterdeep również byli im przychylni nie licząc Briana kowala, który wielokrotnie obraził posła, bez żadnej przyczyny, odpowiadając obelgami na chęć pomocy (nieważne czy szczerą). A Pomroczni wycofali swoje wsparcie dla armii Waterdeep ze względu na jego zachowanie, mimo iż wcześniej wielokrotnie ratowali ją z opresji. Swoje wojska z Everaski wycofali gdy Cormyr wypowiedział im wojnę i były potrzebene do obrony ojczyzny. Jakie uchybienia w ich zachowaniu tu widzisz?

Radnon pisze:
. Same oferty pomocy też trudno uznać za szczere czy choćby wiarygodne


A które państwo udziela pomocy nie oczekując nic w zamian? Żadne.

Radnon pisze:
próby infiltracji wszystkich graniczących z Pomrokiem ziem (Cormyr, Sembia, Doliny, Cormanthor, Waterdeep a nawet odległa Halruaa


Więc? Wrócili do tego świata po kilku tysiącleciach, to chyba logiczne, że chcą sprawdzić co się zmieniło i jak odnoszą do nich inne państwa, oraz co stało się z innymi netheryjczykami.

Radnon pisze:
zdrada przez Pomrocznych pod Evereską Armii Północy dowodzonej przez Laeral


Wyjaśniłem wcześniej.


Radnon pisze:
Jak wiemy owi posłowie Pomroku byli zwykłymi szpiegami


Jak większość posłów w innych krajach. To naprawdę nic nowego.

Radnon pisze:
Natomiast przypadek "pokazu siły" Alusair to żaden przejaw barbarzyństwa a zwykła praktyka zgodna z konwencją świata.


Wybacz, ale strzelanie do bezbronnych zawsze będę uważał za przejaw barbarzyństwa :wink:

W chwili gdy sprawa wyszła na jaw Regentka miała pełne prawo pozbyć się tego typu "posłów".


Nie miała, gdyż nie zabija się posłów strony silniejszej. Pomroczni stracili kilku posłów, a Cormyr całe miasto. Strasznie im się opłacało.


Radnonie, nie chciałbym krytykować twojej wiedzy, ale widać, że dawno nie czytałeś trylogii i kilka faktów ci umknęło już z pamięci.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

pt cze 29, 2007 3:11 pm

Zgadzam się z Verdesem. Tak naprawdę nie można mówić o zdradzie Armii Północy przez Pomrocznych bo nie było żadnego sojuszu. W podzięce za pomoc Pomrocznych i uratowanie armii Waterdeep, książę Aglarel został obrażony i niesłusznie oskarżony. I całkowicie szczerze oznajmił on, że Pomrok w takiej sytuacji wycofuje swoje wsparcie. Można oczywiście rozprawiać o intencjach obu stron, ale liczą się fakty.To arogancja i buta Waterdeep zamieniła potencjalnego sojusznika we wroga.

Jeśli chodzi o szpiegowanie - to akurat jest całkowicie normalne. Nie uwierzę, że Cormyr nie szpieguje np. Sembii. Szpiegostwo jest częścią polityki :)

Dla mnie w tym konflikcie Pomrok na pewno nie jest jednolicie czarny, tak samo jaki ich wrogowie nie są jednolicie biali. Obie strony mają swoje racje.
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4282
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

pt cze 29, 2007 4:26 pm

Widzę, że nieświadomie udało mi się wywołać małą burzę. Do argumentów zaraz się odniosę ale na początek chciałbym prosić o lekkie powstrzymanie emocji (które zaczynają być widoczne) zanim popsuje się atmosfera miłej rozmowy. Tyle tytułem wstępu a teraz do rzeczy:

Verdes pisze:
Tak jak dyplomaci każdego kraju. Więc w czym problem? :razz:

Czy ja mówię, że to jakiś problem? Roli dyplomatów nie chcę tutaj zmieniać i zgadzam się, że są oni życzliwym obrazem swej ojczyzny.

Verdes pisze:
Dawno widać czytałeś Powrót Arcymagów. Khelben i Laeral odnosili się do nich z przychylną nieufnością. Vangerdahsta zdanie wogóle nie było ukazane, elfy były im wdzięczne, aż do wycofania się ich armii.(...) Jakie uchybienia w ich zachowaniu tu widzisz?

Książkę czytałem kilka dobrych lat temu ale pamięć mam jeszcze całkiem niezłą. Jeśli w poprzedniej wypowiedzi wyraziłem się momentami niejasno to przepraszam (kwestia skrótów myślowych).
Jednak wracając do meritum. Dobrze nakreśliłeś postawy poszczególnych polityków zaangażowanych w całą rą sprawę. Zgadzam się, że zdanie Vandergahasta nie zostało pokazane bezpośrednio ale jest to okres gdy to on, de facto, włada Cormyrem więc po stosunku Alusair do Pomroków można spokojnie wywnioskować zdanie Nadwornego Czarodzieja. Trzeba tylko pamiętać, że inaczej patrzy na pewne sprawy Lord, inaczej wiekowy czarodziej a jeszcze inaczej zwykły rzemieślnik. Chodzi mi tutaj o sprawę Briana, który może zachowywał się mało dyplomatycznie ale tak naprawdę jego wnioski nie różniły się zbytnio od tych jakie miał Khelben, Peregrion i cała reszta. Nie oczekujmy od porywczego kowala zdolności godnych Cycerona.
Natomiast kwestia zdrady Pomroków pod Evereską jest dla mnie dość oczywista. To prawda, że nie było formalnego sojuszu między oboma armiami ale mimo wszystko istniało nieformalne porozumienie między siłami obu stron. W takim wypadku wycofanie się w środku nocy praktycznie bez słowa (bo tak to w praktyce wyglądało) i to w obliczu ataku na obozowisko (o którym Pomroczni po prostu musieli wiedzieć) można spokojnie uznać za działanie w złej woli a pośrednio także zdradę.

Verdes pisze:
A które państwo udziela pomocy nie oczekując nic w zamian? Żadne.

Nie mówiłem tutaj o interesowności państwa (bo ta jest oczywista i normalna) ale o prowadzeniu podwójnej gry przez Pomroków. Doskonale to widać na przykładzie Cormyru gdzie z jednej strony mamy dyplomatów, którzy chcą pomagać w odbudowie, dawać wsparcie osłabionemu państwu itd. a z drugiej tych samych posłów, którzy spiskują przeciwnko Koronie mając na celu przejęcie władzy w państwie. Takie działania, podobnie jak wspieranie nielegalnej opozycji, jest uznawane za akt wrogi. Zresztą nawet Myrmeen w drugim tomie stwierdza, że Pomroki praktycznie władają w Arabel, co Lady się raczej nie podobało. To miałem na myśli mówiąc o intencjach Pomroku.

Verdes pisze:
Więc? Wrócili do tego świata po kilku tysiącleciach, to chyba logiczne, że chcą sprawdzić co się zmieniło i jak odnoszą do nich inne państwa, oraz co stało się z innymi netheryjczykami.

To o czym mówisz to rozpoznanie i prawa do niego nikt nie chce Pomrocznym odbierać. Natomiast wspomniana przeze mnie infiltracja prowadzona przez Pomrok nie ograniczała się tylko do badania nastrojów w ościennych krajach ale także szukania okazji do przejęcia w nich władzy, a to nie mieści się już w "prawie państwa do informacji".

Verdes pisze:
Jak większość posłów w innych krajach. To naprawdę nic nowego.

Nie ale ci byli pewni siebie do tego stopnia, że dali się złapać. To po prostu dowód na to, że Pomrok nie jest w polityce zagranicznej tak doskonały jakby chciał. Skoro zostali zdemaskowani to nie byli już żadnymi posłami a zwykłymi szpiegami.

Verdes pisze:
Wybacz, ale strzelanie do bezbronnych zawsze będę uważał za przejaw barbarzyństwa :wink:

W takim wypadku wykonanie każdego wyroku śmierci jest barbarzyństwem, bo skazaniec raczej broni nie ma :wink:. Ta sytuacja też była właśnie takim wyrokiem za szpiegostwo. Regentka w myśl racji stanu miała ku temu pełne prawo, a "posłowie" dobrze wiedzieli, że coś takiego ryzykują.

Verdes pisze:
Nie miała, gdyż nie zabija się posłów strony silniejszej. Pomroczni stracili kilku posłów, a Cormyr całe miasto. Strasznie im się opłacało.

Rozważaliśmy tutaj raczej stronę prawną działań Alusair a nie strategiczną (do tego pewnie trzeba by nowego tematu). Skoro jednak poruszyłeś tą kwestię to nie zgadzam się, że było to całkowicie chybione posunięcie. Pomrok stracił kilku dobrych agentów, Alusair ocaliła tajemnice Cormyru a bitwę o Tilverton można uznać za nierostrzygniętą ponieważ straty obu stron były naprawde poważne. Byłbym skłonny powiedzieć nawet, że to Leśne Królestwo odniosło strategiczny sukces blokując na dłuższy czas bojowe możliwości Pomroku na Ziemiach Centralnych a przy okazji obnażając metody jakie stosują książęta.

Lendir pisze:
Tak naprawdę nie można mówić o zdradzie Armii Północy przez Pomrocznych bo nie było żadnego sojuszu. W podzięce za pomoc Pomrocznych i uratowanie armii Waterdeep, książę Aglarel został obrażony i niesłusznie oskarżony. I całkowicie szczerze oznajmił on, że Pomrok w takiej sytuacji wycofuje swoje wsparcie. Można oczywiście rozprawiać o intencjach obu stron, ale liczą się fakty.To arogancja i buta Waterdeep zamieniła potencjalnego sojusznika we wroga.

Kwestię zdrady wyjaśniłej już wyżej. Nie powiem też, że Waterdeep i inne państwa były w 100% fair w czasie całego tego kryzysu. Odpowiedzialność leży po części po stronie Miasta Wspaniałości ale jak pokazał czas Lordowie mieli rację co do intencji Pomrocznych.

Lendir pisze:
Jeśli chodzi o szpiegowanie - to akurat jest całkowicie normalne. Nie uwierzę, że Cormyr nie szpieguje np. Sembii. Szpiegostwo jest częścią polityki :)

Ja jestem nawet przekonany o tym, że szpiedzy obu stron od dłuższego czasu rezydują na terenie sąsiada. Wydaje mi się jednak, że nie dążą oni do przejęcia władzy czy obalenia panujących w Suzail i Ordulinie. Ta skala działalności w pewien sposób odróżnia ich od "posłów" Pomroku.

Lendir pisze:
Dla mnie w tym konflikcie Pomrok na pewno nie jest jednolicie czarny, tak samo jaki ich wrogowie nie są jednolicie biali. Obie strony mają swoje racje.

Pod tym zdaniem podpisuję się z całą świadomością. Po lekturze miałem bardzo zbliżone odczucia ale jestem odległy od stwierdzenia, że to Sojusz Ziem Centralnych był w tym konflikcie tymi złymi, którzy gnębili biednych Pomrocznych :) .

Verdes pisze:
Radnonie, nie chciałbym krytykować twojej wiedzy, ale widać, że dawno nie czytałeś trylogii i kilka faktów ci umknęło już z pamięci.

Moja wiedza nie jest prawdą objawioną i jak każdy czasem się mylę, dlatego cenię sobie podpartą argumentami dyskusję gdzie mogę dostrzec błędy w swoim rozumowaniu.
 
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

pt cze 29, 2007 5:07 pm

Radnon pisze:
Do argumentów zaraz się odniosę ale na początek chciałbym prosić o lekkie powstrzymanie emocji (które zaczynają być widoczne) zanim popsuje się atmosfera miłej rozmowy.


Tu się zgadzamy. :) Według starych zasad retoryki dobrze się z rozmówcą zgodzić w jakiejś sprawie, gdyż on wtedy łatwiej zgadza się na argumenty strony przeciwnej :wink:


Radnon pisze:
Zgadzam się, że zdanie Vandergahasta nie zostało pokazane bezpośrednio ale jest to okres gdy to on, de facto, włada Cormyrem więc po stosunku Alusair do Pomroków można spokojnie wywnioskować zdanie Nadwornego Czarodzieja.


Nie sądzę. Należy pamiętać, że w tym okresie Vangerdahst ( nie Vandergahast :wink: ) wycofał się już z prowadzenia aktywnej polityki w tym regionie. Nie pisatuje również żadnych funkcji państwowych (nie jest Nadwornym Czarodziejem), ani nie przebywa na dworze, tak więc stwierdzenie iż natawienie Alusair jest odbiciem nastawienia Vangerdahsta jest nieporozumieniem.


Chodzi mi tutaj o sprawę Briana, który może zachowywał się mało dyplomatycznie ale tak naprawdę jego wnioski nie różniły się zbytnio od tych jakie miał Khelben, Peregrion i cała reszta.


Widzisz, to jest argument, którego nie możesz poprzeć żadnymi dowodami. Natomiast są dowody, że postawa Khelbena była stosunkowo przychylna Pomrokom, choć nie można powiedzieć iż był zadowolony z ich obecności, czy że im ufał. I fakt faktem, będąc Lordem z nadania Brian nie powinien odnosić się w taki sposób do księcia z urodznia, bo wyszły wtedy z niego jego najbardziej prymitywne odruchy. Tak nie wypada się zachowywać wśród ludzi cywilizowanych, a co dopiero w stosunku do wyżej urodzonych.



Radnon pisze:
Zresztą nawet Myrmeen w drugim tomie stwierdza, że Pomroki praktycznie władają w Arabel, co Lady się raczej nie podobało. To miałem na myśli mówiąc o intencjach Pomroku.

Może, ale mimo to sami nie rozpoczęli działań wrogich względem tego królestwa. Ciężko ich działalność określić nawet wrogą Cormyrowi. Napewno była wroga koronie i panującej monarchii, ale nie Cormyrowi.


Radnon pisze:
wspomniana przeze mnie infiltracja prowadzona przez Pomrok nie ograniczała się tylko do badania nastrojów w ościennych krajach ale także szukania okazji do przejęcia w nich władzy, a to nie mieści się już w "prawie państwa do informacji".


Moim zdaniem to jest lekka przesada. Może i Pomrok ma ekspansjonistyczną naturę, ale w tym okresie ich działania ograniczały się do zdobywania informacji, by w okresie późniejszym można je było wykorzystać do zdobycia władzy. Ich działalność można nazwać działalnością szpiegowską, ale na pewno nie wywrotową, gdyż na to nie mieli poprostu środków. A tak na marginesie, nie uwieżę że szpiedzy innych państw nie próbują zdobyć władzy w krajach w których szpiegują, jeśli jest to możliwe.


Radnon pisze:
Skoro zostali zdemaskowani to nie byli już żadnymi posłami a zwykłymi szpiegami.


Zdarza się najlepszym :razz:


Radnon pisze:
Pomrok stracił kilku dobrych agentów, Alusair ocaliła tajemnice Cormyru a bitwę o Tilverton można uznać za nierostrzygniętą ponieważ straty obu stron były naprawde poważne. Byłbym skłonny powiedzieć nawet, że to Leśne Królestwo odniosło strategiczny sukces blokując na dłuższy czas bojowe możliwości Pomroku na Ziemiach Centralnych a przy okazji obnażając metody jakie stosują książęta.



Mam inne zdanie, ale wolałbym nie roztrząsać teraz wątku batalistycznego nim nie skończymy z politycznym.


Radnon pisze:
Natomiast kwestia zdrady Pomroków pod Evereską jest dla mnie dość oczywista. To prawda, że nie było formalnego sojuszu między oboma armiami ale mimo wszystko istniało nieformalne porozumienie między siłami obu stron. W takim wypadku wycofanie się w środku nocy praktycznie bez słowa (bo tak to w praktyce wyglądało) i to w obliczu ataku na obozowisko (o którym Pomroczni po prostu musieli wiedzieć) można spokojnie uznać za działanie w złej woli a pośrednio także zdradę.


Należy pamiętać iż wojska były potrzebne do obrony przed Cormyrem. A czemu nie zawiadomili Evereski, że się wycofują? Musimy pamiętać, że było to po tym jak przez Nimhedu starcili kamień Karse. Nimhedu był elfem z Evereski, ba by lordem, który wobec sprzymierzonego państwa prowadzi działalność sabotażową. Jak dla mnie to wystarczy by zostawić Evereskę samą, najwyraxniej dla Pomroków również.
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4282
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

czw lip 05, 2007 10:49 am

Troche to trwało ale jakoś przez ostatnie kilka dni nie wpadłem na ten temat i nie było kiedy dodać komentarza. Teraz chyba czas to nadrobić.

Verdes pisze:
Tu się zgadzamy. :) Według starych zasad retoryki dobrze się z rozmówcą zgodzić w jakiejś sprawie, gdyż on wtedy łatwiej zgadza się na argumenty strony przeciwnej :wink:

To chyba oznacza, że mamy pierwszy punkt wspólny. Bardzo dobry znak :) .

Verdes pisze:
Nie sądzę. Należy pamiętać, że w tym okresie Vangerdahst (...)

Tutaj się natomiast zgodzić nie mogę. W omawianym czasie czyli na początku roku 1372 Vangerdahast (przy okazji dzięki za zwrócenie uwagi przy imieniu) wciąż pełni funkcję Nadwornego Czarodzieja. Jak wiemy opuszcza ją dopiero po bitwie o Tilverton kiedy to też jego miejsce zajmuje Caladnei. Jednocześnie po lekturze "Śmierci Smoka" dowiadujemy się jak duży wpływ na młodą Regentkę w początkowym okresie jej panowania miał Vangy. Zatem określenie nastawienia czarodzieja na podstawie stanowiska Alusair jest jak najbardziej możliwe i zasadne. Oczywiście nie jest to rzecz decydująca w tym konflikcie ponieważ szybko dochodzi do zmiany Nadwornego Czarodzieja. Przy okazji warto też pamiętać o innych ważnych postaciach dworu, takich jak królowa Filfarel, która wciąż miała sporą władzę a jej stosunek do Pomroków jest także nieufny (co można wysnuć na podstawie opowiadania "Kiedy Cienie przybywają w poszukiwaniu tronu" z "Krain Cienia").

Verdes pisze:
Widzisz, to jest argument, którego nie możesz poprzeć żadnymi dowodami. Natomiast są dowody, że postawa Khelbena była stosunkowo przychylna Pomrokom, choć nie można powiedzieć iż był zadowolony z ich obecności, czy że im ufał. I fakt faktem, będąc Lordem z nadania Brian nie powinien odnosić się w taki sposób do księcia z urodznia, bo wyszły wtedy z niego jego najbardziej prymitywne odruchy. Tak nie wypada się zachowywać wśród ludzi cywilizowanych, a co dopiero w stosunku do wyżej urodzonych.

Khelben w tym czasie nie jest już Lordem Waterdeep a jego stosunki np. z Peregrionem są bardzo chłodne (szorstka przyjaźń mówiąc językiem dyplomacji). Zgadzam się, że Khelben był nastawiony ostrożnie ale pomoc Pomroków brał pod uwagę, jednak nie musiało się to wcale przekładać na podejście samych Lordów. To sprawia, że postawa Peregriona i reszty nie była prostą funkcją poglądów Khelbena, nawet jeśli widzimy tutaj pewną zbieżność. Mimo wszystko trzymałbym się jednak zdania, że Peregrion był bardziej nieufny w tym wypadku, szczególnie w chwili gdy magia Pomroków zaczęła zmieniać pogodę w Krainach co zbiegło się z negocjacjami.
Natomiast w przypadku Briana przyznałem, że nie zachował się na poziomie, mógłby to rozegrać lepiej. Mimo to jego słowa Lordowie jednak podzielali. Nie zgodzę się natomiast ze stwierdzeniem, że miał niższą pozycję niż książe Pomroku. Mieli dokładnie taką samą pozycję (władca to władca wszystko jedno czy z urodzenia czy z wyboru) i tak jak Brian był winien szacunek ale i miał prawo oczekiwać go w zamian.

Verdes pisze:
Może, ale mimo to sami nie rozpoczęli działań wrogich względem tego królestwa. Ciężko ich działalność określić nawet wrogą Cormyrowi. Napewno była wroga koronie i panującej monarchii, ale nie Cormyrowi.

Czy zatem różni się działalność wroga wobec korony od działalności wrogiej wobec państwa? Przecież w państwach w rodzaju Cormyru panująca dynastia i władca są utożsamiani z państwem więc działalność wroga wobec nich jest jednocześnie wroga wobec kraju. Zresztą nawet dzisiaj tego typu zewnętrzna działalność wywrotowa mieści się w definicji agresji. Sprawia to, że te działania Pomrocznych mogły zostać uznane przez Alusair za casus belli co też jak wiemy miało miejsce. W sumie więc to Pomrok tą wojnę rozpoczął.

Verdes pisze:
Moim zdaniem to jest lekka przesada. Może i Pomrok ma ekspansjonistyczną naturę, ale w tym okresie ich działania ograniczały się do zdobywania informacji, by w okresie późniejszym można je było wykorzystać do zdobycia władzy. Ich działalność można nazwać działalnością szpiegowską, ale na pewno nie wywrotową, gdyż na to nie mieli poprostu środków. A tak na marginesie, nie uwieżę że szpiedzy innych państw nie próbują zdobyć władzy w krajach w których szpiegują, jeśli jest to możliwe.

Działalność szpiegowska to zupełnie inna kwestia i mimo jej nielegalności każde państwo ją prowadzi - to jest normalne i zrozumiałe. Natomiast wielokierunkowe działania Pomroku były wyraźnie skierowane na działalność wywrotową co widać doskonale na przykładzie Cormyru ale też Sembii czy Halruaa. To prawda, że brakowało im jeszcze środków na otwarte akty ale jest prawie pewne, że były one kolejnym etapem planu. Natomiast ostateczna porażka tych inicjatyw wynikała z prostego faktu jakim było przecenianie swoich możliwości przez Telemontha, który próbował równocześnie prowadzić dwie duże wojny, rekultywować Anauroch, penetrować Cormanthor i jeszcze prowadzić spiski w kilku państwach - to było za dużo nawet jak na możliwości Pomroku.

Verdes pisze:
Mam inne zdanie, ale wolałbym nie roztrząsać teraz wątku batalistycznego nim nie skończymy z politycznym.

Popieram.

Verdes pisze:
Należy pamiętać iż wojska były potrzebne do obrony przed Cormyrem. A czemu nie zawiadomili Evereski, że się wycofują? Musimy pamiętać, że było to po tym jak przez Nimhedu starcili kamień Karse. Nimhedu był elfem z Evereski, ba by lordem, który wobec sprzymierzonego państwa prowadzi działalność sabotażową. Jak dla mnie to wystarczy by zostawić Evereskę samą, najwyraxniej dla Pomroków również.

Nihmedu był pomniejszym szlachcicem i jego znaczenie było znikome. Poza tym działał całkowicie prywatnie, wbrew polityce Evereski (poszedł za Melegauntem ignorując swoich zwierzchników) a do tego to Pomroczni zabrali go do Pomroku. Zresztą nawet sam Kamień Karse stracili nie przez Ghaelorna ale Malika i jego "genialną" próbę kradzieży tego głazu (co zresztą działo się znacznie później niż odwrót z Evereski). Zatem łączenie tych wydarzeń nie ma sensu ponieważ w chwili gdy Pomroczni wycofywali się z Evereski kamień spokojnie leżał sobie w ich mieście. Nie zmienia to jednak faktu, że bez względu na powody należy poinformować sojusznika (nawet nieformalnego) choćby o fakcie zerwania sojuszu. Na pewno nie zostawia się go natomiast bez słowa w obliczu ataku wroga - takie działanie naprawdę trudno nazwać inaczej niż zdrada.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

czw lip 05, 2007 2:50 pm

Radnon pisze:
Do argumentów zaraz się odniosę ale na początek chciałbym prosić o lekkie powstrzymanie emocji (które zaczynają być widoczne) zanim popsuje się atmosfera miłej rozmowy.


Ja jestem spokojny jak aniołek :)

Radnon pisze:
Nie zmienia to jednak faktu, że bez względu na powody należy poinformować sojusznika (nawet nieformalnego) choćby o fakcie zerwania sojuszu. Na pewno nie zostawia się go natomiast bez słowa w obliczu ataku wroga - takie działanie naprawdę trudno nazwać inaczej niż zdrada.


Tyle, że Pomrok nie był sojusznikiem - ani formalnym ani nieformalnym (zresztą nieformalne sojusze są nic nie warte). Waterdeep zostało o tym wyraźnie poinformowane, gdy odrzuciło propozycję posła. Dalsza działalność Pomroku wynikała tylko i wyłącznie ze zbieżności interesów, ale traktowanie ich za potencjalnych sojuszników, gdy obraża się ich posła i odrzuca propozycję sojuszu było niebywale naiwne ze strony dowódców armii. To wojna a nie zabawa. Pomroczni mogli sobie odejść kiedy im się podobało i nie było w tym żadnej zdrady. Tym bardziej jeśli wcześniej poseł poinformował o tym Waterdeep. Przed niedoszłą sojuszniczą armią nie musieli się tłumaczyć.

Radnon pisze:
Pod tym zdaniem podpisuję się z całą świadomością. Po lekturze miałem bardzo zbliżone odczucia ale jestem odległy od stwierdzenia, że to Sojusz Ziem Centralnych był w tym konflikcie tymi złymi, którzy gnębili biednych Pomrocznych.


Nie no, oczywiście :) Wiadomo, że celem Pomrocznych jest władza nad światem :wink:

Radnon pisze:
Nie zgodzę się natomiast ze stwierdzeniem, że miał niższą pozycję niż książe Pomroku. Mieli dokładnie taką samą pozycję (władca to władca wszystko jedno czy z urodzenia czy z wyboru) i tak jak Brian był winien szacunek ale i miał prawo oczekiwać go w zamian.


Brian mógł być nawet cesarzem, ale to nic nie zmienia :wink: Książę był gościem i posłem strony, która uratowała armię gospodarza przed zagładą. Poza tym książę w żaden sposób nie wykazał się brakiem szacunku w stosunku do Briana.

Radnon pisze:
Zresztą nawet dzisiaj tego typu zewnętrzna działalność wywrotowa mieści się w definicji agresji. Sprawia to, że te działania Pomrocznych mogły zostać uznane przez Alusair za casus belli co też jak wiemy miało miejsce. W sumie więc to Pomrok tą wojnę rozpoczął.


Radnon pisze:
Natomiast wielokierunkowe działania Pomroku były wyraźnie skierowane na działalność wywrotową co widać doskonale na przykładzie Cormyru ale też Sembii czy Halruaa.


Dawno czytałem "Powrót Arcymagów". Na czym dokładnie polegała ta wielokierunkowa działalność wywrotowa w Cormyrze i Halruaa? Bo jeśli chodzi o Sembię to rozumiem, że masz na myśli najnowsze wydarzenia? Tyle, że to już czasy wojny z Ziemiami Centralnymi.
 
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

czw lip 05, 2007 6:35 pm

Lendir pisze:
Dawno czytałem "Powrót Arcymagów". Na czym dokładnie polegała ta wielokierunkowa działalność wywrotowa w Cormyrze i Halruaa?


Też chciałbym wiedzieć, bo po tej dyskusji siadłem i przeczytałem cała trylogię i na złość ani w niej zdania o Halrui ani przejmowaniu władzy w Cormyrze. Starzeję się chyba nie widziałem nic na ten temat.
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4282
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

czw lip 05, 2007 11:22 pm

Lendir pisze:
Tyle, że Pomrok nie był sojusznikiem - ani formalnym ani nieformalnym (zresztą nieformalne sojusze są nic nie warte). Waterdeep zostało o tym wyraźnie poinformowane, gdy odrzuciło propozycję posła.(...)

Polityka polityką a na froncie sytuacja zawsze wygląda nieco inaczej. Typowego sojuszu nie było - to jest rzecz, w której się zgadzamy. Natomiast o nieformalnych sojuszach można negocjować długo i zaczynam dochodzić do wniosku, że do konsensusu tutaj nie dojdziemy. Oczywiście Pomrok miał prawo się wycofać ale mimo wszystko pewien żołnierski honor nakazywałby poinformowanie armii przy boku, której się walczyło o swoim własnym odejściu, szczególnie gdy wieje się w obliczu ataku. Od nas zależy czy nazwiemy to normalnym działaniem, nietaktem czy zdradą.

Lendir pisze:
Brian mógł być nawet cesarzem, :wink: ale to nic nie zmienia Książę był gościem i posłem strony, która uratowała armię gospodarza przed zagładą. Poza tym książę w żaden sposób nie wykazał się brakiem szacunku w stosunku do Briana.

Nie negowałem faktu, że Brian był posłowi winny szacunek, bo był i nie ma co się nad tym rozwodzić. Po prostu chciałem wskazać, że źródłem tego szacunku była jedynia funkcja księcia (dyplomata) a nie to, że był on arystokratą z urodzenia a nie zwykłym rzemieślnikiem. Po prostu pod względem statusu obaj byli sobie równi i ich pochodzenie czy sposób wyboru nie miały znaczenia.

Lendir pisze:
Dawno czytałem "Powrót Arcymagów". Na czym dokładnie polegała ta wielokierunkowa działalność wywrotowa w Cormyrze i Halruaa? Bo jeśli chodzi o Sembię to rozumiem, że masz na myśli najnowsze wydarzenia? Tyle, że to już czasy wojny z Ziemiami Centralnymi.

W kwestii Cormyru to można to spokojnie wyłuskać z informacji jakie mamy w trylogii oraz w "Krainach Cienia". Sembia to rzeczywiście przede wszystkim najnowsze wydarzenia ale biorąc pod uwagę krótki przedział czasowy (kilkanaście miesięcy) można spokojnie powiedzieć, że sembijska ofensywa Pomroku jest po prostu przedłużeniem działań rozpoczętych w roku 1372. Natomiast jeśli chodzi o Halruaa to warto siegnąć po "Doradców i Królów" gdzie w kilku miejscach pojawiają się nawiązania do Pomrocznych i użytkowników Cienistego Splotu ogólnie. Jest to tylko margines fabuły tych powieści ale pewne wnioski można znaleźć.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość