Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

pn cze 18, 2007 3:00 pm

Na początek sugestia natury technicznej do moderatorów: ten temat można z powodzeniem scalić z tym bo traktuje właściwie o tym samym.

Zarrow pisze:
Co do magów: kwestia spojrzenia. Dla mnie oczywiste jest, że magowie osiedlający się na wsi i w małych miasteczkach powinni spełniać rolę "ostatecznej instancji" i zastąpić rycerstwo. Sprawy mogą toczyć się bez ich ingerencji, ale to oni sa praktycznymi władcami krainy. Ja taki model uznaję za naturalny i oczywisty, ze względu na moc czarodziejów i ich predyspozycje.


Cóż, ja stoję przy swoim - mag na wsi zazwyczaj chce mieć spokój a nie zajmować się polityką. Radnon to bardzo dobrze ujął - może pełnić funkcje doradcze, mentorskie i pomocnicze, ale na pewno nie będzie bawił się w feudała, czyli zajmował się administrowaniem danego obszaru. Wyobrażasz sobie czarodzieja rozsądzającego spory między poddanymi? Poza tym kwestia, którą wspomniał Sony - czas. Bycie panem feudalnym to masa obowiązków a zarządzanie swoimi włościami to praca na pełny etat :wink: Nawet w magokracjach pokroju Thay czarodzieje nie pełnią takich funkcji. Magowie to naukowcy a nie panowie.

Inaczej wygląda sytuacja w miastach (o czym już Radnon wspominał). Tam magowie zrzeszeni w swojej gildii stanowią potęgę, z którą należy się liczyć. W radach miejskich pozycja gildii może być (i jest) bardzo znacząca. Poza tym gildia jako organizacja może swobodnie i skutecznie zajmować się polityką.

Pomijam zupełnie sferę książęcą bo jak wszyscy wiemy magowie (czy raczej - spellcasterowie) bardzo często grają tam pierwsze skrzypce.

Zarrow pisze:
Oddzielić też wypadałoby Południe Faerunu od Północy, o której tu rozmawiam. Południe to inna bajka i inna kultura, znacznie bardziej przesycona magią. Ludy tamtych okolic są w niej bardziej edukowane.


Północ i południe to też za szerokie pojęcia. Chodzi Ci oczywiście o standardowy ustrój feudalny pokroju Zachodnich Ziem Centralnych.

Zarrow pisze:
Konflikty i ich cel-terytorium to główny czynnik prowadzenia wojen. Nie mówiłem, że są bez sensu, tylko że miasta-państwa zajmują się sobą a ich interakcje z większymi sąsiadami jest ograniczona do handlu.


Nie wiem skąd masz takie odczucie.

Zarrow pisze:
Moonshae-co do ich ustroju etc. to pryznaje sie, że nie miałem o nich takich informacji, ale to nie zmienia faktu, że mają możliwości do założenia enklaw i posterunków. Ja bym tak zrobił w każdym razie-handel z kontynentem to nie w kij dmuchał.


Moim zdaniem nie mają żadnych szans na założenie enklaw na kontynencie.

Zarrow pisze:
Mulhorand-to absolutnie błędne stwierdzenie. Wojna Untheru z Mulhorandem ma podbudowę nacjonalistyczno-religijną. Te dwa państwa nienawidziły się od wieków, a Unther do niedawna był państwem znacznie paskudniejszym niż Mulorand. Konflikt tych dwóch państw ma więc inny wymiar, niż zwykły terytorialny zabór.


Naprawdę uważasz, że Mulhorand zaatakował Unther tylko dlatego bo to drugie państwo to zuuuo :wink: ? Nie chcę się za bardzo powtarzać z Radnonem, więc powiem tylko tyle - przeczytaj sobie jeszcze raz opis Mulhorandu. Oni chcą przywrócić świetność imperium. Nic ich nie obchodzi (no, w każdym razie niewiele) jaki to okropny i zły był Unther. Wykorzystali moment słabości rywala i zaatakowali. A w ZK:OŚ wyraźnie jest napisane, że Mulhorand znów wkroczył na ścieżkę imperializmu.

Zarrow pisze:
EDIT: przykład tego, o czym mówię. Mglista Dolina, Bród na Ashabie. Małe miasteczko, prawie 2 tysiące mieszkańców. Mamy tu kilku niezłych kapłanów (7 level Tyra, 6 Chauntei), którzy spełniaja swoją rolę bardzo dobrze. Mamy "barcię", level 6, która też sobie coś tam brzdąka. Ale mamy tez Noristoura, level 8, mag, który ma wszysto w pompie a "mieszkańcy go nie lubią". On sobie coś tam grzebie w swoim zaciszu, nie wiadomo z czego żyje, tylko tyle, że jest tolerowany bo czasem coś miastu pomoże. I to wszystko.


Bardzo dobrze - tak to właśnie powinno wyglądać. Typowy przykład maga, który żyje sobie na prowincji (chociaż w sumie to nie jest wcale prowincja :wink:) bo chce mieć święty spokój. Mag jest w dodatku diabelstwem, ma rasową karę do Charyzmy, a Ty byś chciał, żeby robił za feudała :wink: ? Poza tym Bród na Ashabie to stolica Doliny (chociaż bardzo mała). Gdyby mieli jakiegoś mniej kontrowersyjnego i bardziej otwartego maga na pewno by był w radzie.

Zarrow pisze:
A oto jak wg. mnie powinna wyglądać taka pół-wiocha, dajmy na to tysiąc mieszkanców.
Mamy w niej kapłana (4lvl), mamy też maga (5 lvl), który wiochę z okolicą odziedziczył. Siedzi w swojej wieży i karze sobie przynosić żarcie, dawać podatki itp. Wszyskiego pilnują jego przydupnicy, znani z tego, że cisną od wiesniaków więcej, niż trzeba, bo sami na tym zyskują. Kapłan gdzie może, tam stara się magowi przecwistawić, broni wieśniaków i znane są utarczki między nim a magiem, który generalnie ma wiochę w pompie i tylko mu chodzi po głowie następny eksperyment czy wyjazd do pobliskieog miasta (60 km) po komponenty, wieści i być może jakąś wymianę z innymi magami. Ostatnio pod wiochę podeszły, dajmy na to, koboldy. Wiocha sporo ucierpiała, ale gdyby nie to, że mag wyszedł z swojej wieży i pogonił stworzenia kulą ognia, to mogłoby być kiepsko. Za to ludność jest mu wdzięczna. Co nie zmienia faktu, że jego sługusów uznają za drani.


Twój model małego miasteczka niespecjalnie do mnie przemawia. Pomijając poprzednie kwestie związane z zarządzaniem ziemiami, pomijając fakt, że siedząc w wieży i karząc sobie wszystko przynosić będzie sierotą a nie panem feudalnym, zostaje jeszcze kwestia obronności - podobno koronny argument, dlaczego mag jest lepszy. Na miejscu mieszkańców sto razy bardziej wolałbym znającego się na wojaczce rycerza (wojownik 5 lvl) niż maga. Podczas najazdu koboldów taki czarodziej (5 lvl) rzuciłby parę zaklęć niszcząc powiedzmy 10-20 % wrogich sił (lub podnosząc możliwości obrońców na kilka chwil) a potem co by robił? Zagrzewał bojowymi okrzykami swoich ludzi do walki? Zamiast bronić swoich poddanych sam by wymagał ochrony. To ma być pan feudalny? 5-poziomowy wojownik znający się na taktyce nie dość, że miałby zbawienny wpływ na morale to jeszcze nie straciłby swoich zdolności bojowych po pierwszych 30 sekundach bitwy. I miałby o wiele większe szanse na zorganizowanie swoich sił i odparcie ataku niż jakiś gryzipiórek.

Podsumowując, niskopoziomowi magowie zupełnie nie nadają się na substytut rycerzy.
 
Awatar użytkownika
Thobold1
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 137
Rejestracja: czw cze 14, 2007 5:35 pm

pn cze 18, 2007 6:03 pm

Podczas najazdu koboldów taki czarodziej (5 lvl) rzuciłby parę zaklęć niszcząc powiedzmy 10-20 % wrogich sił (lub podnosząc możliwości obrońców na kilka chwil) a potem co by robił? Zagrzewał bojowymi okrzykami swoich ludzi do walki? Zamiast bronić swoich poddanych sam by wymagał ochrony


Po pierwsze- nie musiałby sam wszystkiego robić. Rycerze w średniowieczu to nie donkiszoci, każdy miał służbę, nie mówiąc o giermku. (2 lvl mag? Kilku 1 lvl do pomocy? Pachołki z bronią konfesjonalną?)

Po drugie- Jak pieprzniesz w bandę koboldów kulą ognia, paroma pociskami... Część zatłuczesz, reszta się rozproszy (w sam raz dla pomocników). Rycerze w XI, XII wieku wymiatali nie dlatego, że zabijali szarżą 100% wrogów, tylko kasowali część, a reszta wiała na widok żelaznego jeźdźca bez twarzy, tratującego i nadziewającego na kopie ich kompanów. I co z tego, że byli popularni i każdy wiedział, co to rycerz. Po prostu strach na polu bitwy jest irracjonalny, więc kobold nie powie: "Aaa, h*j, to tylko mag 5lvl" (chyba, że będzie to BG :razz: ), tylko:"To straszny człowiek w kosztownej szacie, dziwnie wyglądający i rzucający w nas ogniem" I zwieje.


miejscu mieszkańców sto razy bardziej wolałbym znającego się na wojaczce rycerza (wojownik 5 lvl) niż maga


Tak w kwestii elementarnej znajomości historii- a co tu mają do powiedzenia mieszkańcy? Jak mag upiecze wojownika, to mag rządzi.


Cóż, ja stoję przy swoim - mag na wsi zazwyczaj chce mieć spokój a nie zajmować się polityką. Radnon to bardzo dobrze ujął - może pełnić funkcje doradcze, mentorskie i pomocnicze, ale na pewno nie będzie bawił się w feudała, czyli zajmował się administrowaniem danego obszaru. Wyobrażasz sobie czarodzieja rozsądzającego spory między poddanymi? Poza tym kwestia, którą wspomniał Sony - czas. Bycie panem feudalnym to masa obowiązków a zarządzanie swoimi włościami to praca na pełny etat Nawet w magokracjach pokroju Thay czarodzieje nie pełnią takich funkcji. Magowie to naukowcy a nie panowie.


Niech mnie cholera. A niby germański wojownik/słowiański drużynnik byli lepsi w rządzeniu od maga? Nie. A rządzili. A z łaski swojej- dlaczego niby magowie mieliby wyrzec się naturalnej u ludzi żądzy władzy. O bogactwie nie wspominając. Że niby magowie to zakon cystersów, ino praca, nauka i na nic czasu? Bzdura jakaś. Poza tym, jakimi niby badaniami mieliby się zajmowąć magowie? Z jakich ksiąg, jakimi instrumentami? We wiosce?! Moim zdaniem, taki mag ma kuuupę wolnego czasu.

Wyobrażasz sobie czarodzieja rozsądzającego spory między poddanymi?


Z taką inteligancją i mądrością, po wieloletniej nauce? Którego wszyscy się boją, a jego słowo jest prawem (ew. kulka i po sprawie. Kulka ognia)? Jasne.

Podsumowując: W Faerunie powinni rządzić magowie. Nie tylko na szczytach, wszędzie. W każdej wiosce (i kto mówi, że 9 lvl mag musi rządzić JEDNĄ wioską?) Czemu niby tajnie? Jawnie, centralnie. Uzasadnienie zawsze się znajdzie.
Myślę, że taki świat byłby ciekawy. Magowie zamiast rycerzy, na każdym kroku. Kodeks honorowy magów. magowie zakładający miasta, pobierajacy podatki, broniący królestw przed smokami. Ograiczony dostęp do nauki magii (dziedziczenie?) BG uzależnieni od tego, czy mag obdarzy ich łaską. Drużynowy mag- potęga, nawet jeśli na początku jest nikim. A co? Taki Faerun zacząłby już przypominać porządny świat. Co do innych kwestii:

Magia lecząca to zapewne główne źródło ochrony, choć zapewne podobnie jak w grze NWN co jakiś czas pojawiają się epidemie- tam znalazła się "Wyjąca Śmierć"(opisana chyba w Księdze Plugawego Mroku), lecz "zwyke choroby"- czyli np. nie Mumijna Zgnilizna; są w miare opanowane- a poziom śmiertelności można by określić jako pomiędzy Średniowieczem a współczesnością...


Czyli XVII wiek? Dokładnie między średniowieczem a współczesnością. Zarazy nadal się panoszą, tylko mniej śmiertelne, bo zarażone miasta obejmuje się kwarantannami. A jeżeli magia jest gównym źródłem ochrony, to daje magom OGROMNĄ włądzę. ("No to przestaniemy was leczyć, jak nie będziecie nam płacic podatków. I co wy na to?")

Atacama i Andy?



Atacama- pustynia na wysokości 500-2000 m n.p.m., przyczyną suchego klimatu jest zimny prąd peruwiański, powodujący brak opadów.

Andy- góry od ok. 4000 do 6959 m n.p.m., o zróznicowanym klimacie. Lodowce są tam tylko w WYSOKICH partiach gór. Nie są TUŻ OBOK pustyni.

do pustyni i lodowców -a przeszedłeś choćby podstawowy kurs geografii i zaliczyłeś go pozytywie?


Pisałem maturę rozszerzoną z gegry. pustynnienie to nie to samo, co WIELKA, GORĄCA, PIASZCZYSTA PUSTYNIA (bo każda pustynia jest w całości piaszczysta, jak wiadomo... A w Polsce biegają białe misie, o Rosji nie wspominając, nigeryjskie wojsko walczy dzidami, chińczycy są jaskrawożółci i do dziś mają cesarza, a na biegunie pólnocnym mieszka Santa Claus)

Aaa, nieważne. Magya. Magya ponad wzystko. Magia, gdy nie starczy rozumu. Magia, gdy nie chce się myśleć. Magia wszystko wyjaśni. Magia zawsze wyjaśni ignorancję czy lenistwo twórców.

Dlaczego Polska dawno nie rozprawiła się z Litwą, Łotwą i Estonią?


400 lat temu się rozprawiła, w 1521 z Prusami. Rosja z Nowogrodem i Pskowem jeszcze wcześniej. Francja z Burgundią 500 lat temu. Anglia ze Szkocją 300 lat temu. Hiszpania z Granadą 500 lat temu. Rzym z Grecją 2100 lat temu. Małe kraje u boku wielkich mają "przewidywańą długość życia jak ślepy i kulawy jeż na autostradzie", jak to powiedział Terry Pratchett.

Normalnie. Bandyci nie są w stanie zablokować rozwoju handlu. A co do beholderów to nie przesadzajmy - wcale ich nie ma tak dużo na powierzchni. Główne szlaki są właściwie bezpieczne od wszelakich potężnych potworów.


O. A w średniowieczu byli w stanie. Nieudolni ci bandyci w Faerunie, mospanie. A jak patrzę na opis i statystyki beholdera, to ich wcale nie musi być DUŻO. Wystarczy jeden. O trollach, smokach, goblinach, orkach, ograch, koboldach, nieumarłych, pająkach czy zwłaszcza potężniejszych potworach nie wspominając. Chyba, ze kupcy idą z karawanami niczym paladyni do boju: "Zabiją mnie i ograbią, ale umrę za IDEĘ WOLNEGO HANDLU." A pachołkowie: "Tak! My też umrzemy za ideę!"

Podbicie tego archipelagu byłoby trudne i mało opłacalne. I co by to niby dało? Bogactw naturalnych mało, ludzi mało a położenie trudne.


Przecież mając Moonshae można kontrolować Morze Mieczy i pobierać wysokie cła od handlu morskiego Wybrzeża Mieczy.

Co za bzdury. Przecież płynąc wzdłuż zachodniego wybrzeża Faerunu można trafić od Doliny Lodowego Wichru aż po Calimshan a nawet dalej - to jest kolosalny potencjał handlowy.


To Dolina Lodowego Wichru musi być niesamowicuie bogata i wytwarzać cholernie poszukiwane towary, że na handlu z nią utrzymują się cztery wielkie miasta. Poza kością pstrągów (sic!) z Bryn Shander nie ma tam nic, czym mogłaby handlować. Bo niby orkami czy rybami? Względnie śniegiem?

Poza tym istnieje też tranzyt wgłąb kontynentu (np. do Wrót Zachodu a stamtąd na teren całego basenu Morza Spadających Gwiazd).


Amn, Calimshan i Tethyr powinny handlować z tym terenem raczej przez Zachodnie Ziemie Centralne. Bliżej po prostu i nie trzeba pośrednictwa kupców z Wybrzeża.

Oto jedyne na dobrą sprawę poważne pytanie jakie zadałeś i wymaga trochę dłuższego komentarza. Musisz zrozumieć naturę Calimshanu. Ponad 5000 pashów w obrębie kraju dysponuje różnego rodzaju autonomią. Aktualnie władza centralna jest mocna jak na Calimshan, ale ponowna konsolidacja państwa dopiero się rozpoczęła. Nawet jakby część pashów poprowadziła swoje siły na Królestwa Graniczne to nie widzę możliwości sukcesu takiego przedsięwzięcia. Droga jest długa (po drodze mamy Jezioro Pary), a na miejscu mamy wielkich bohaterów z ich zasobami. Nawet jeśli jakimś cudem udałoby się podbić ten obszar to trzeba nim zarządzać z daleka a równocześnie być na tyle mocnym, żeby odpierać ciągłe najazdy nomadów z Shaar. Przy takim rozdrobnieniu politycznym jakie panuje w Calimshanie utrzymanie Królestw byłoby tym bardziej niemożliwe. Warto zauważyć, że za czasów dynastii Shoon te tereny były częścią imperium (ale wtedy Calimshan był zupełnie innym krajem niż teraz).


To czemu Amn nie podbił Calimshanu? :lol: A 5000 paszów to bdura. Tak rozbite państwo zniknęło by bardzo szybko z mapy.

I co, żaden z paszów się nie połakomił? Kto powiedział, że trzeba zająć wszystko naraz? PrZecież Kólestwa Graniczne nie są zjednoczone i nie przeciwstawiłyby się zorganizowanie. Co do bohaterów- nec Hercules contra plures. Nawet w D&D.

A dlaczego koło Warszawy jest Puszcza Białowieska?


A w niej trolle i gobliny, co?

I na koniec:

Czemu magowie nie stali sie szlachtą i klasą rządzącą? Bo jak nie ma rycerzy i wasali, to szlachty i arystokracji też nie.


Bo jest kapitalizm.


WHAT?!! W średniowieczu?! Nawet takim?!

A czemu u nas są wyższe uczelnie. W takim razie, czemu prawnik miałby uczyć młodych prawników, skoro później to będzie jego konkurencja?


Misiu, studiuję prawo :) I żaden z moich wykładowców nie jest prawnikiem. Gdyby to od nich zależało, zamknęliby wszystkie wydziały prawa w Polsce i uczyliby tylko prywatnie swoje dzieci i krewnych. Więc mi nie wal bzdur.

Cormyr nie rozwaliłby tego "zbiegowiska" w tydzień. Poza tym naprawdę myślisz, że Sembia (i nie tylko Sembia) pozwoliłaby po prostu Cormyrowi zająć główne centrum handlowe łączące nacje Morza Mieczy z państwami Morza Wewnętrznego?


Jasne, że by pozwoliła, bo sama by była zajęta aneksją Dolin :D

Thobold1, nie lubisz FR - nie graj. Nie szukaj na siłę nielogiczności bo kiepsko Ci to wychodzi.


Ale ja LUBIĘ FR. Tyle że wnerwia mnie, jak próbuję zrobić przygodę inną niż "zniszcz pradawne złooo"
( a czemu, k*a, ja?! I czemu żaden król nie da mi ludzi do pomocy?! Czemu to musi być koniecznie pradawne zło, skoro takigo zwykłego jest aż nadmiar? Ja wiem, że to heroic, ale heroic bez logiki zmienia się w papkę rodem ze Świetego Gaju)

albo uratuj córkę kupca porwaną przez gobliny

(Co robi osiadły kupiec na takim zadu*iu? Dlaczego straż miejska to 5 zbrojnych 1 lvl?! Skąd tu w ogóle miasto, komu oni płacą podatki?! Dlaczego ci ludzie dawno nie wytłukli tych goblinów?!)

zawsze natykam na absurdy, których nie sposób obejść.
 
Awatar użytkownika
Nergis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 144
Rejestracja: czw paź 14, 2004 3:50 pm

pn cze 18, 2007 6:31 pm

Kolor czerwony zarezerwowany jest dla modów, łamiesz regulamin.

Twierdząc, ze pustynia=piasek+gorąc dowodzisz tylko, ze nie powinieneś zdać tej matury, zresztą jak by na naszej planetce zimnych pustyń nie było...

Dalej, magowie sragowie... To nie oni leczą choroby, nie oni przed nimi chronią, nie oni maja dostęp do czarów bez długich lat studiowania ksiąg, itd itd - a kto? Kapłani - dlaczego kapłani nie rządzą Fearunem? No dlaczego?!
A że niektórzy ludzie chwytają się wszelkich sposobów by zdobyć władzę, to znaczy ze w Faerunie są to jedynie magowie i jedynie oni maja do tego prawo? Bo mi się wydaję że każdy to każdy, i nie ważne jest klasa mechaniczna, ale umiejętności i naturalne talenty. to czemu nie bardowie? Oni mechanicznie mają zazwyczaj najwyższa charyzmę, też dysponują magia wpływająca na umysł, i nie tylko magią.
Co z tego, ze jakby się taki jeden mądrala wybił, bo on to potężny jest i w ogóle, więc mu sie należy, to by się znalazł ktoś silniejszy, kto by go od razu utemperował?
Popatrz z drugiej strony - nie wszyscy rwą się do władzy i to z wielu rożnych powodów.

Faerun to nie średniowiecze.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

pn cze 18, 2007 7:14 pm

Nergis pisze:
Twierdząc, ze pustynia=piasek+gorąc dowodzisz tylko, ze nie powinieneś zdać tej matury, zresztą jak by na naszej planetce zimnych pustyń nie było...

Na litość wszelaką... zamknijcie się z tym lodowcem i pustynią. I jedno i drugie powstało dzięki MAGII i to nie jest żadna wymówka. Anauroch to efekt bitwy między Netherilem a faerimmami z użyciem czarów level 10 i 11. Lodowiec zaś to dzieło chyba Iracleyi czy kogoś podobnego jej.
Nergis pisze:
Kapłani - dlaczego kapłani nie rządzą Fearunem? No dlaczego?!

To osobna kwestia. Odpowiedź nasuwa się bardzo szybko jednak-bo tworzą organizacje o ścisłych celach i bardzo często z herarchią.
Nergis pisze:
A że niektórzy ludzie chwytają się wszelkich sposobów by zdobyć władzę, to znaczy ze w Faerunie są to jedynie magowie i jedynie oni maja do tego prawo?

Wyobraź sobie, że masz, dajmy na to, 5 lvl. Przechodzisz przez jezdnię i nagle jakiś łysol zajeżdża ci drogę, prawie cie potrąca. W ostatniej chwili hamuje. Ty jesteś wstrząśniety, łysol wyskakuje z pojazdu i zaczyna na ciebie wrzeszczeć, żeś ch*** skończony i gdzie ty leziesz. Co robisz? Smażysz go błyskawicą. To jest władza koleś. Jeśli nie ma kogoś, kto cię powstrzyma, tedy świat należy do ciebie. Władza korumpuje, a mając takie możliwości to fiu fiu... Dlatego mówie, że maga to w naturalny sposób stawia w pozycji do szukania posłuchu. Niekoniecznie wszyscy tak zrobią, ale mi logiczne się wydaje, że mag będzie pierdział w wieży, a cała okolica sie go słuchała, to on będize szlachtą, to on będzie władzą. Nie dlatego, bo przyjdzie i rzuci się na wojownika 20 lvl, ale dlatego, bo tak było od pokoleń. Przynajmniej powinno. Dobrze pokazał to Thobold1-jak ktoś może usmażyć ciebie, to sie mu nie przeciwstawisz...jasne, wieśniaków z widłami jest więcej, pokonali by go, ale kto by chciał stanąć w pierwszym szeregu? Dlaczego więc takiego Hitlera czy Stalina nie obalił "ciemężony lud"? To jeden koleś był.

Nad tą dyskusją ciąży widmo "twardego RPG". Wyciąga się bonusy z charyzmy, levele wojownika przeciwstawia levelom maga itd. A tu nie chodzi o mechanicnze pierdoły i brednie, które mają umożliwić uczciwą grę w RPG, ale o zdrowo rozsądkowe rozpatrzenie problemów. Pamiętam, że kiedyś przeczytałem opowiadanie w którejś z antologii do FR, w którym mieliśmy svirfneblina, który chciał posłużyc sie magicznym przedmiotem. Niestety, koleś działał na zasadzie AD&D chyba, i dlatego miał procentową antymagię. Autor, by ukazać, o co chodzi w pewnym momencie stwierdził, że przedmiot nie działa i zmusił swojego bohatera do upuszczenia go, podniesienia i drugiej próby... toż to paranoja. Takim myśleniem daleko nie zajdziemy. Świat nie może działać na kostkach, to tylko arbitraż narzucony, te wszystkie zasady, by nie było problemów pokroju "Zabijam cie! -Ale ja ciebie pierwszy zabiłem!-Ale ja mam zbroję!-Ale ja mam dwie!".

Co do handlu Amn, Tethyru, Calimshanu-no właśnie dlatego jest sens puszczania tego statkami, bo jest szybciej, można transportwać więcej, i bezpieczniej. Morza ogólnie są bezpieczniejsze od zapotworzonych traktów. A potem należy towar gdzieś wyładować-stąd Wrota, Waterdeep itp.
 
Awatar użytkownika
yanush
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 145
Rejestracja: wt lut 22, 2005 4:53 pm

pn cze 18, 2007 7:45 pm

Nergis pisze:
Faerun to nie średniowiecze.


Trzeba to przyznać, że jednak często się pod nie podszywa.

Jest w tym, co mówicie sporo racji. Jednak jakoś mi to zalatuje Utopią podobną do państwa Platona.
Kasta mędrców (magowie), włada maluczkimi, a jak się nie podoba to w pysk.

Kłopot w tym, że to jest utopia. Praktyka dowodzi, że tłuszcza niekoniecznie musi uznać kogoś za autorytet (względnie lidera), tylko, dlatego, że on jest od niego lepiej wykształcony. (Kilka tego przykładów mamy nawet dziś w naszym parlamencie).
Poza tym prawdziwa władza wynika nie tylko z systemu nagród i kar, ale i z utożsamiania się z liderem, jego działaniami, charyzmy (nie w sensie mechaniki D&D), lojalności, naśladownictwa itd.
System kar i nagród jest dobry, ale kiedy cała władza w państwie liderów opiera się na tym, że „jesteśmy od was, mądrzejsi, a jak wam to nie pasuje to w ryj”, to takie państwo szybciutko się wyludni, bo mieszkańcy wyniosą się szukać miejsca gdzie będą mogli normalnie żyć…

Thobold1 pisze:
Przecież mając Moonshae można kontrolować Morze Mieczy i pobierać wysokie cła od handlu morskiego Wybrzeża Mieczy.


Jeśli będzie ich stać na utrzymanie, (że o budowie nie wspomnę) wystarczająco wielkiej floty, że by bawić się w blokowanie portów, embarga handlowe, czy „akty nawigacyjne”.
 
Awatar użytkownika
Nergis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 144
Rejestracja: czw paź 14, 2004 3:50 pm

pn cze 18, 2007 7:48 pm

Zarr, zbyt poważnie wziąłeś moja wypowiedź, większość tych pytań była retoryczna.

Właśnie, stwierdzasz, że władza korumpuje? Tylko magów, tylko oni są w Faerunie silni?

Kapłani i organizacje, wiem ze to zupełnie inny sprawa, ale to temat o nielogicznościach Fae a nie władzy magów; Magowie ich nie tworzą, nie przynależą do organizacji, czy może maja "immunity: organizacje"? Zresztą, jak sobie wyobrażasz współpracę magów w celu podziału władzy? Oj, to by się chyba mała katastrofa skończyło. Mamy różne przykłady takich magicznych katastrof, a i odpowiednich narzędzi masowej zagłady jest sporo 9pah, deszcz bezbarwnego ognia np).

Wyciąganie statystyk miało być wytknięciem kolejnego problemu tej dyskusji - a bo magowie są silni bo maja czary i basta. To dlaczego Fae nie żądza jeszcze potężni przybysze? A bo to to i to, zaraz usłyszę. Z tych samych powodów nie są to magowie.

I w zasadzie to nigdy nie prowadziłem i nie grałem w Fae, nie znam go zbyt dokładnie. czemu sie odzywam? ze względu na te głupoty o lodowcach ;p i dlatego, ze zarzuty stawiane tutaj mogłyby sie tyczyć większości światów dedekowych, i pewnie nie tylko dedekowych. Argumenty za i przeciw można by wyciągać w nieskończoność.

I porównywanie świata rządzącego się prawami magii do naszej rzeczywistości po raz nty jest naprawdę nie na miejscu. Wciąż taki Fae jest światem stworzonym przez ludzi dla ludzi, by w nim grać, nie zaś filozofować na jego temat. Jak coś się nam nie podoba to zmieniamy, po co tak ciągle marudzić na ten sam temat, przy czym nic z tego nie wyniknie. Żaden świat fanatasy nigdy nie będzie idealny i zawsze da sie znaleźć jakieś absurdy go dotyczące.
Zresztą czy w rzeczywistości nie ma wokół nas od groma absurdów?
Dobra, żadnych dokładniejszych argumentów i tak tu nie wyciągnę bo brak mi szczegółowej wiedzy w temacie, tak tylko sobie chciałem pomarudzić, tyle z mojej strony.
 
Awatar użytkownika
Basior
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 269
Rejestracja: ndz maja 06, 2007 6:38 pm

ZIOM

pn cze 18, 2007 8:53 pm

Pisałeś rozszerzoną maturę z geografii i studiujesz prawo :P
Ja prawa nie kończyłem, ale moja siostra tak i nie pisała matury z chemii, geografii itp. :P A tak poza tym FR jest spoko! To z kozami, kaktusami i lodowcem było dobre BRAWO ! Aha no i STAYIN' ALIVE
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

pn cze 18, 2007 9:43 pm

Nergis pisze:
Kapłani i organizacje, wiem ze to zupełnie inny sprawa, ale to temat o nielogicznościach Fae a nie władzy magów; Magowie ich nie tworzą, nie przynależą do organizacji, czy może maja "immunity: organizacje"?

Źle mnie zrozumiałeś. Nie ma ogólnej struktury kulturowo-społeczno-cholera wie jakiej, która by narzucała magom jakiś model zachowania. Jest tylko rpgowe gaworzenie o siedzeniu w wieży, badaniach, prowadzeniu sklepiku etc.

Tym się zaś różnią od kapłanów, że magowie mają dosyć dużą dowolność w znajdywaniu sobie celów życiowych, podczas gdy praktycznie każdy kapłan ma dogmaty, wiarę, cele, sposoby ich realizacji narzucone. No i czasem dochodzi przynależność do shierarchiozwanego kościoła danego bóstwa. Magowie nie mają czegoś takiego, jasne-tworzą gildie itp ale to jest często na zasadzie fanklubu lub pogaduszek uniwersyteckich. Normą jest, że magowie to jednostki zatomizowane. Nie jest tak jak w Dragonlance, że każdy mag przynależy do jakiejś organizacji i w jakiś sposób wypełnia jej założenia.
Nergis pisze:
Zresztą, jak sobie wyobrażasz współpracę magów w celu podziału władzy?

Nie przypominam sobie, bym o czymś takim ówił, ale już na starcie nie masz racji. Bo jakoś Halruua istnieje. Ale nieważne-w moim przykładzie pokazałem, o co mi chodzi. Że tam , gdzie osiedli się mag, tam ziemia należy w praktyce do niego i szybciutko zastępuje on roę lorda. W moim przykładzie pokazałem, że są kłótliwi, egoistyczni i zadufani w sobie. Nie mówiłem o żadnym podziale władzy, tylko wksazywałem, że tam, gdzie brakuje silnych struktur mogących się przeciwstawić magowi, tam on powinien być górą. Ponieważ Faerun w większości składa się z punktowych osad, które musza sobie radzić w trudnych warunkach, dlatego nie widzę sprzeczności w istnieniu modelu "mag=władca"
Nergis pisze:
To dlaczego Fae nie żądza jeszcze potężni przybysze?

Przecież rzadzą. Pobieżna lektura ZK:OŚ daje ku temu dowody. Poza tym Faerun to jeden z światów wśród sfer, nie taki znowu ciekawy.

Natmiast reszta klas nie ma takiej siły przebicia w społeczeństwie. Wojownik-no OK, super. Ale takich jak on jest mnóstwo. Bard-pobrzdąka, rzuci zaklęcie. Spotka się z magiem na takim samym levelu i dostanie wciry (no, może nie na 1,2 czy 3), rola tej klasy i tej warstwy jest upełnie inna. Trudno sobie wyobrazić brzdąkusia na tronie, choć i takie przypakdi były.
Nergis pisze:
I porównywanie świata rządzącego się prawami magii do naszej rzeczywistości po raz nty jest naprawdę nie na miejscu.

Bo pęknę ze śmiechu.
yanush pisze:
Kłopot w tym, że to jest utopia. Praktyka dowodzi, że tłuszcza niekoniecznie musi uznać kogoś za autorytet (względnie lidera), tylko, dlatego, że on jest od niego lepiej wykształcony. (Kilka tego przykładów mamy nawet dziś w naszym parlamencie).

Nikt tu nie mówi o: wyborze. O: byciu mądrym. O: utopii.Tu jest mowa O: mag swoimi zdolnościami wzbudza szacunek/groze/zdumienie etc. Sam mag dysponując takimi zdolnościami i nie musząc sie podporządkować jakimś social patterns sam te social patterns winien wytworzyć. Poza tym nie widzę tutaj nawet grama utopii. Skąd wogóle takie wrazenie?
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

pn cze 18, 2007 10:02 pm

Thobold1 pisze:
Po pierwsze- nie musiałby sam wszystkiego robić. Rycerze w średniowieczu to nie donkiszoci, każdy miał służbę, nie mówiąc o giermku. (2 lvl mag? Kilku 1 lvl do pomocy? Pachołki z bronią konfesjonalną?)


I tak wolałbym 5 poziomowego woja (nie mówiąc o 2 czy 1 levelu bo to bardziej niż oczywiste).

Thobold1 pisze:
Po prostu strach na polu bitwy jest irracjonalny, więc kobold nie powie: "Aaa, h*j, to tylko mag 5lvl" (chyba, że będzie to BG Razz ), tylko:"To straszny człowiek w kosztownej szacie, dziwnie wyglądający i rzucający w nas ogniem" I zwieje.


Oh, really? Tyle, że taki przywódca atakujących koboldów najpewniej będzie zaklinaczem a jego banda naoglądała się w życiu więcej czarów (chociaż tych samych :razz: ) niż mieszkańcy niejednej wioski. Heh, "straszny człowiek rzucający ogniem". To nie Warhammer :razz:

Thobold1 pisze:
Tak w kwestii elementarnej znajomości historii- a co tu mają do powiedzenia mieszkańcy? Jak mag upiecze wojownika, to mag rządzi.


Nic nie mają do gadania. Czy ja mówiłem coś innego? Powiedziałem, że ja na ich miejscu wolałbym woja. Nie mówiłem, że mieszkańcy wybierają swojego władcę.

I jedna uwaga - ja skończyłem historię. Daruj sobie więc pouczający ton. Nie potrzebuję lekcji - a już szczególnie ze średniowiecza. Mogę natomiast kilku udzielić - mam w tym wprawę.

Thobold1 pisze:
Niech mnie cholera. A niby germański wojownik/słowiański drużynnik byli lepsi w rządzeniu od maga? Nie. A rządzili. A z łaski swojej- dlaczego niby magowie mieliby wyrzec się naturalnej u ludzi żądzy władzy. O bogactwie nie wspominając. Że niby magowie to zakon cystersów, ino praca, nauka i na nic czasu? Bzdura jakaś. Poza tym, jakimi niby badaniami mieliby się zajmowąć magowie? Z jakich ksiąg, jakimi instrumentami? We wiosce?! Moim zdaniem, taki mag ma kuuupę wolnego czasu.


Nie wiem czy byli lepsi. Czytając źródła historyczne na żadnego maga nigdy nie trafiłem :wink: Poza tym apeluję o dokładniejsze czytanie postów - ja nie neguję istnienia magów w polityce. Wręcz przeciwnie - uważam, że należą do politycznej elity Faerunu, mają bardzo dużo do powiedzenia zarówno na samej górze, jak i w kręgach mieszczańskich. Natomiast uważam, że kompletnie nie nadają się do zastąpienia szeregowego feudała. Dlaczego - pisałem wyżej.

Taak, standardowy 2-poziomowy wioskowy mag ma kuupę wolnego czasu. Nic nie musi robić, nie musi się szkolić, zbierać ziółek, destylowac składników, przeprowadzać eksperymentów i w ogóle ma fajnie. A utrzymuje się ze zbijania bąków.

Thobold1 pisze:
Z taką inteligancją i mądrością, po wieloletniej nauce? Którego wszyscy się boją, a jego słowo jest prawem (ew. kulka i po sprawie. Kulka ognia)? Jasne.


Mag wcale nie ma dobrej mądrości. A wysoka inteligencja nie jest potrzebna do rozwiązywania problemów poddanych. Niemniej jednak sprawowanie funkcji sądowniczych jest jednym z wielu obowiązków feudała. Taki mag musi się zastanowić kim tak naprawdę chce być. Jedno jest pewne - nie może być i tym i tym.

Thobold1 pisze:
Czyli XVII wiek? Dokładnie między średniowieczem a współczesnością. Zarazy nadal się panoszą, tylko mniej śmiertelne, bo zarażone miasta obejmuje się kwarantannami. A jeżeli magia jest gównym źródłem ochrony, to daje magom OGROMNĄ włądzę. ("No to przestaniemy was leczyć, jak nie będziecie nam płacic podatków. I co wy na to?")


Gwoli ścisłości - to nie magowie leczą a kapłani. I owszem - kapłani posiadają OGROMNĄ władzę.

Thobold1 pisze:
Pisałem maturę rozszerzoną z gegry. pustynnienie to nie to samo, co WIELKA, GORĄCA, PIASZCZYSTA PUSTYNIA (bo każda pustynia jest w całości piaszczysta, jak wiadomo... A w Polsce biegają białe misie, o Rosji nie wspominając, nigeryjskie wojsko walczy dzidami, chińczycy są jaskrawożółci i do dziś mają cesarza, a na biegunie pólnocnym mieszka Santa Claus)

Aaa, nieważne. Magya. Magya ponad wzystko. Magia, gdy nie starczy rozumu. Magia, gdy nie chce się myśleć. Magia wszystko wyjaśni. Magia zawsze wyjaśni ignorancję czy lenistwo twórców.


Czy Ty naprawdę uważasz, że złapałeś twórców FR na takim śmiesznym błędzie? Myślisz, że najpierw wymyślono pustynię przy lodowcu a potem trzeba było łatać "ignorancję twórców"? Wyobraź sobie, że magiczny charakter Anauroch (i dlaczego tak blisko jest lodowiec) był z góry ustalony na długo przed powstaniem pierwszej mapy tego obszaru. Poza tym Anauroch to wcale nie jest wielka, gorąca piaszczysta pustynia (chociaż tak jest postrzegana przez większość mieszkańców Faerunu). Piaszczyste i gorące jest południe, środek to po prostu płaska równina, a północ to pustynia lodowa. Motyw Anauroch jest rewelacyjny i twórców należy chwalić za wymyślanie ciekawych miejsc celowo niezgodnych z realiami naszego świata (szczególnie jeśli mamy doskonałe i interesujące wyjasnienie jak w przypadku Anauroch) a nie szukać błędów tam gdzie ich nie ma.

Thobold1 pisze:
400 lat temu się rozprawiła, w 1521 z Prusami. Rosja z Nowogrodem i Pskowem jeszcze wcześniej. Francja z Burgundią 500 lat temu. Anglia ze Szkocją 300 lat temu. Hiszpania z Granadą 500 lat temu. Rzym z Grecją 2100 lat temu. Małe kraje u boku wielkich mają "przewidywańą długość życia jak ślepy i kulawy jeż na autostradzie", jak to powiedział Terry Pratchett.


Po pierwsze - wszystko zależy od konkretnej sytuacji geopolitycznej. Już napisałem dlaczego Królestwa Graniczne są (w tym momencie) bezpieczne przed Calimshanem. Po drugie - mniejsze państwa także mogą się utrzymywać całe wieki (z naszej historii np. Dania czy Holandia). Uważałbym z takimi radykalnymi opiniami. Poza tym w FR co chwilę ktoś coś zajmuje, inny traci, gdzieś wybucha wojna domowa a w innym miejscu się kończy. Świat jest w ciągłym ruchu i chwała za to.

Thobold1 pisze:
O. A w średniowieczu byli w stanie. Nieudolni ci bandyci w Faerunie, mospanie. A jak patrzę na opis i statystyki beholdera, to ich wcale nie musi być DUŻO. Wystarczy jeden. O trollach, smokach, goblinach, orkach, ograch, koboldach, nieumarłych, pająkach czy zwłaszcza potężniejszych potworach nie wspominając. Chyba, ze kupcy idą z karawanami niczym paladyni do boju: "Zabiją mnie i ograbią, ale umrę za IDEĘ WOLNEGO HANDLU." A pachołkowie: "Tak! My też umrzemy za ideę!"


Ciekawe. Bandyci w średniowieczu zablokowali rozwój handlu. Człowiek ciągle uczy się nowych rzeczy... Co do potworów to już mówiłem - nie przypominam sobie, żeby główne szlaki handlowe przebiegały przez tereny tak niebezpieczne jak to utrzymujesz. oczywiście - może się zdarzyć, że nagle z gór zejdzie duża grupa orków, smok czy inne tałatajstwo, ale na to są sposoby (silny oddział wsparty magami i kapłanami skutecznie oczyści zagrożony odcinek - zazwyczaj).

Thobold1 pisze:
Przecież mając Moonshae można kontrolować Morze Mieczy i pobierać wysokie cła od handlu morskiego Wybrzeża Mieczy.


Hę? Spójrz na położenie Moonshae. Najbliższe kontynentu wyspy znajdują się 600 km od brzegu. Z Athkathli dopłyniesz szybciej do Neverwinter odwiedzająć po drodze Wrota Baldura i Waterdeep niż zrobisz kurs tam i z powrotem do głównego miasta Moonshae. Oni nic nie kontrolują ani nie są do nikogo po drodze (poza Mazticą). To odległy archipelag a nie pępek świata. Sourcebooki podkreślają izolacjonistyczną naturę Moonshae i sporadyczne zaledwie kontakty z lądem.

Thobold1 pisze:
To Dolina Lodowego Wichru musi być niesamowicuie bogata i wytwarzać cholernie poszukiwane towary, że na handlu z nią utrzymują się cztery wielkie miasta. Poza kością pstrągów (sic!) z Bryn Shander nie ma tam nic, czym mogłaby handlować. Bo niby orkami czy rybami? Względnie śniegiem?


Przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Dla przypomnienia: "Przecież płynąc wzdłuż zachodniego wybrzeża Faerunu można trafić od Doliny Lodowego Wichru aż po Calimshan a nawet dalej - to jest kolosalny potencjał handlowy". Czy ja mówiłem, że miasta wzdłuż linii brzegowej Faerunu utrzymują się z handlu z DLW? Podałem zasięg zachodniego wybrzeża - pomiędzy DLW a Calimshanem żyją miliony ludzi w setkach miast - to w zupełności wystarczy do udanego handlu.

Thobold1 pisze:
Amn, Calimshan i Tethyr powinny handlować z tym terenem raczej przez Zachodnie Ziemie Centralne. Bliżej po prostu i nie trzeba pośrednictwa kupców z Wybrzeża.


I właśnie tak robią co potwierdza handlowa mapa Faerunu.

Thobold1 pisze:
To czemu Amn nie podbił Calimshanu? LOL A 5000 paszów to bdura. Tak rozbite państwo zniknęło by bardzo szybko z mapy.


Bo gdyby Amn zaatakował Calimshan to wszyscy pashowie by odpowiedzieli i byłoby bardzo nieciekawie :wink: A 5 tys. pashów to żadna bzdura. Przecież to nie jest tak, że każdy ma pełną autonomię polityczną na swoim obszarze. Różnie to bywa. W obrębie państwa jest na pewno grupa potężnych magnatów o władzy niemal książęcej, ale jest też syl-pasha - najwyższy władca. A jak było z Rzeszą?

Thobold1 pisze:
I co, żaden z paszów się nie połakomił? Kto powiedział, że trzeba zająć wszystko naraz? PrZecież Kólestwa Graniczne nie są zjednoczone i nie przeciwstawiłyby się zorganizowanie. Co do bohaterów- nec Hercules contra plures. Nawet w D&D.


Jakbyś zauważył - po drodze jest Jezioro Pary. I tak, pashowie regularnie walczą na tym terenie o wpływy. Jeśli Calimshan wróci na pozycję mocarstwową - a na to się zanosi, to najpewniej ten obszar będzie pierwszym kierunkiem ekspansji. Co do Królestw Granicznych - nic tak dobrze nie jednoczy jak wspólny wróg.

Thobold1 pisze:
Jasne, że by pozwoliła, bo sama by była zajęta aneksją Dolin


Wrota Zachodu są zbyt ważne, szczególnie w świetle rywalizacji między Cormyrem a Sembią. Wysłanie armii przez Cormyr na Smocze Wybrzeże byłoby bardzo nierozsądne. Co do Dolin - ze względu na ich naturę też bym ich nie lekceważył. Chociaż trzeba pamiętać, że część Dolin została podbita (m.inn. przez Sembię).

Thobold1 pisze:
Ale ja LUBIĘ FR. Tyle że wnerwia mnie, jak próbuję zrobić przygodę inną niż "zniszcz pradawne złooo"
( a czemu, k*a, ja?! I czemu żaden król nie da mi ludzi do pomocy?! Czemu to musi być koniecznie pradawne zło, skoro takigo zwykłego jest aż nadmiar? Ja wiem, że to heroic, ale heroic bez logiki zmienia się w papkę rodem ze Świetego Gaju)

albo uratuj córkę kupca porwaną przez gobliny

(Co robi osiadły kupiec na takim zadu*iu? Dlaczego straż miejska to 5 zbrojnych 1 lvl?! Skąd tu w ogóle miasto, komu oni płacą podatki?! Dlaczego ci ludzie dawno nie wytłukli tych goblinów?!)

zawsze natykam na absurdy, których nie sposób obejść.


Grasz jak grasz. Nic mi do tego. Jeśli Twój MG nie potrafi tego logicznie wytłumaczyć, to masz problem. Jeśli to Ty jesteś MG, to Twoje zadanie. Nie krytykuj settingu bo odpowiedzi można znaleźć - wystarczy ich poszukać (np. na forum). Dla mnie FR bije logiką świata wszystkie inne duże settingi D&D razem wzięte. I nie mam żadnych problemów z odnalezieniem się w tym świecie mimo, że nie prowadzę H&S i preferuję skomplikowane intrygi polityczne (do których Krainy nadają się idealnie).

Zarrow pisze:
Nad tą dyskusją ciąży widmo "twardego RPG". Wyciąga się bonusy z charyzmy, levele wojownika przeciwstawia levelom maga itd. A tu nie chodzi o mechanicnze pierdoły i brednie, które mają umożliwić uczciwą grę w RPG, ale o zdrowo rozsądkowe rozpatrzenie problemów.


Ale jak chcesz oddzielić jedno od drugiego? Podajesz przykłady niewspółmierne do rzeczywistości. Opisujesz jacy to magowie są genialni i powinni zastąpić rycerstwo bo przecież mają zaklęcia, wspaniały firepower i masę możliwości. Ktoś im będzie podskakiwał to go usmażą błyskawicą lub spopielą fireballem. Opisujesz więc jedną z charakterystycznych cech tej klasy. Ale pomijasz inne. A przecież niskopoziomowy mag zaklęć ma mało, kończą się bardzo szybko i nie mają zbytnio spektakularnych efektów. W dodatku są bardzo słabi fizycznie i na dwa strzały wroga. Chcesz zwracać uwagę tylko na warstwę fabularną? Ok, ale nie idealizuj magów. Szczególnie niskopoziomowych (a o takich w tej dyskusji rozmawiamy).
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4282
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

pn cze 18, 2007 10:32 pm

Thobold1 pisze:
Jasne, że by pozwoliła, bo sama by była zajęta aneksją Dolin

Od siebie dodam tylko, że agresja w kierunku Dolin byłaby dla targanej wewnętrznymi niepokajami (np. poprzez infiltrację Pomroków) Sembii zwykłym samobójstwem. Pod odnowieniu Paktu Dolin, odbudowie Myth Drannor i wyplenieniu większości tałatajstwa z Cormanthoru Doliny wyrastają na regionalne mocarstwo, z którym trzeba się po prostu liczyć. Atak na nie w tej chwili skończyłby się w najlepszym wypadku powtórką z Bitwy Śpiewających Strzał, a w najgorszym "wizytą" sił sojuszu w Ordulinie. Zresztą Stalowa Regentka także wysłałaby, w podzięce za propozycje z okresu wojny z Ghazneth, wojska na terytorium sąsiada (w końcu takie Daerlun to prawie cormyrskie miasto). Pomijam tutaj fakt, że Cormyr ma sojusz militarny z Dolinami i w wypadku sembijskiej agresji przyszedłby im z pomocą.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

pn cze 18, 2007 10:59 pm

Lendir pisze:
Chcesz zwracać uwagę tylko na warstwę fabularną? Ok, ale nie idealizuj magów. Szczególnie niskopoziomowych (a o takich w tej dyskusji rozmawiamy).

Przez niski poziom rozumiem maga do levl 10. Ci, którzy mają władze muszą mięc okolicę 5 lvl.

Podsumowćc można dyskusję na razie tak albo wychodzi niewiedza o Faerunie (nieszczęsny lodowiec i pustynia), albo różnica w zastosowaniu elementów gry w trakcie rozrywki. W tym drugim wypadku rzecz do przełknięcia, bo Faerun jest elastyczny, wszystko zniesie.

Wracajac do magów-nie wiem, widocznie ja mam inny archetyp maga zakorzeniony w podświadomości. Typ kolesia z filmu "Goście goscie" do mnie wogóle nie przemawia, a w jakiś sposób stał się on bazą dla większości magów w FR. Do mnie bardziej przemawia status czarodziejów np. z "Wiedźmina" czy Dragonlance (choć to całkowicie inna bajka). Ale jak mowiłem-Faerun jest elastyczny. Nic się nie stanie, jeśli okazyjnie w napotkanych osadach mag będzie kimś więcej niż sklepikarzem.
 
Awatar użytkownika
yanush
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 145
Rejestracja: wt lut 22, 2005 4:53 pm

pn cze 18, 2007 11:03 pm

Zarrow pisze:
Nikt tu nie mówi o: wyborze. O: byciu mądrym. O: utopii.Tu jest mowa O: mag swoimi zdolnościami wzbudza szacunek/groze/zdumienie etc. Sam mag dysponując takimi zdolnościami i nie musząc sie podporządkować jakimś social patterns sam te social patterns winien wytworzyć. Poza tym nie widzę tutaj nawet grama utopii. Skąd wogóle takie wrazenie?


Wrażenie występuje, ponieważ władza w rękach kasty lepszych to nic innego jak utopia zalatująca faszyzmem.
Żaden władca żeby nie był nie wiem jak wszechmocny, nie może skutecznie władać, jeśli nie opiera swojej władzy na mechanizmach, jakimi się rządzą wszystkie zbiorowości ludzkie czy jest to naród, czy kancelaria adwokacka. Jeśli ktoś opiera swoje rządy na zasadzie „macie mnie czcić, bo jestem od was lepszy” nie jest władcą, tylko tyranem. A ludzie mają to do siebie, że od tyranów albo uciekają, albo ich obalają.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

pn cze 18, 2007 11:25 pm

Przecież Faerun jest oparty na modelu feudalnym, więc co to ma do rzeczy? Nie prowadzimy dysputy o najlepszych formach organizacji politycznej. Ja nie mówię, że powinni rządzić magowie bo tak by było lepiej, tylko że to jest "logicnzniejsze".
 
Awatar użytkownika
Nergis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 144
Rejestracja: czw paź 14, 2004 3:50 pm

pn cze 18, 2007 11:40 pm

Zarrow pisze:
Wracajac do magów-nie wiem, widocznie ja mam inny archetyp maga zakorzeniony w podświadomości. Typ kolesia z filmu "Goście goscie" do mnie wogóle nie przemawia, a w jakiś sposób stał się on bazą dla większości magów w FR. Do mnie bardziej przemawia status czarodziejów np. z "Wiedźmina" czy Dragonlance (choć to całkowicie inna bajka). Ale jak mowiłem-Faerun jest elastyczny. Nic się nie stanie, jeśli okazyjnie w napotkanych osadach mag będzie kimś więcej niż sklepikarzem.


I tu jak najbardziej się z Tobą zgadzam, jak i do wizji magów i tego ze nie są jedynie sklepikarzami od których bg mogą coś sobie kupić/sprzedać, jest to dla mnie logiczna konsekwencja ich umiejętności. Mimo wszystko nadal nie potrafiłbym sobie wyobrazić, by w Faerunie dominowała magokrcja. Lokalnie tak jak było to opisywane, może i na większa skalę również na co mamy wiele przykładów, jednak nie tak by stał sie to powszechnie jedyny słuszny system władzy.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

wt cze 19, 2007 10:16 am

Nie chodzi o pwoszechny system wadzy, tylko o założenie, że tam gdzie nie ma innego modelu, gdzie mamy jakąś pół-dzicz, tam gdzie nie ma silnej państwowości-czyli na 1/4 powierzchni kontynentu-magowie powinni mieć dużo do pwoiedzenia.
 
Awatar użytkownika
yanush
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 145
Rejestracja: wt lut 22, 2005 4:53 pm

wt cze 19, 2007 1:14 pm

Zarrow pisze:
Przecież Faerun jest oparty na modelu feudalnym, więc co to ma do rzeczy? Nie prowadzimy dysputy o najlepszych formach organizacji politycznej. Ja nie mówię, że powinni rządzić magowie bo tak by było lepiej, tylko że to jest "logiczniejsze".


A ja stwierdzam jedynie, że sam fakt bycia magiem nikogo nie czyni automatycznie liderem danej społeczności. A już na pewno jeśli władza ta wynika z zastraszania.

Zarrow pisze:
Nie chodzi o powszechny system władzy, tylko o założenie, że tam gdzie nie ma innego modelu, gdzie mamy jakąś pół-dzicz, tam gdzie nie ma silnej państwowości-czyli na 1/4 powierzchni kontynentu-magowie powinni mieć dużo do powiedzenia.


Tu żeby nie było wątpliwości zdecydowanie przyznaję ci rację. Może i nie powinno to zjawisko być regułą, ale zdecydowanie powinno występować dużo częściej jak jest to przedstawione przez autorów (przynajmniej na szczeblu lokalnym).

Inna sprawa, że to co mamy w fareunie ma z feudalizmem (przynajmniej tym europejskim) niewiele wspólnego.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

wt cze 19, 2007 1:34 pm

Zarrow pisze:
Przez niski poziom rozumiem maga do levl 10. Ci, którzy mają władze muszą mięc okolicę 5 lvl.


10 poziom to już chyba za dużo. Wiadomo, FR jest high magic, ale chyba nie aż tak, żeby 10-poziomowi czarujący biegali po wioskach :wink:

Zarrow pisze:
Przecież Faerun jest oparty na modelu feudalnym


Tu tylko drobna uwaga formalna - nie tyle Faerun co niektóre krainy :wink: Głównie Ziemie Centralne, chociaż też nie wszystkie.

Zarrow pisze:
Ale jak mowiłem-Faerun jest elastyczny. Nic się nie stanie, jeśli okazyjnie w napotkanych osadach mag będzie kimś więcej niż sklepikarzem.


No, widzę, że dochodzimy do konsensusu :) Zgadzam się, że jak najbardziej można okazyjnie spotkać maga-władcę na poziomie lokalnym. W końcu w dużej części Faerunu cieszą się wielkim respektem (ZK:OŚ potwierdza, że magowie dobrze poznani przez okoliczną społeczność stają się w nich bardzo ważnymi osobistościami). Oprócz czarodziejów trzeba też pamiętać o zaklinaczach, którzy prawie zawsze są osobnikami wielce charyzmatycznymi. W niektórych kulturach faeruńskich to oni będą grać pierwsze skrzypce.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

wt cze 19, 2007 5:25 pm

Tak mi się apropos tego coś przypomniało-jedną z niewielu rzeczy, jakie ptrzetrwały moją próbę poprawiena Faerunu (przerwana nagle przez jakiegoś skur@#!! który włamał mi się do mieszkania i podkosił laptopa) było kilka zapisków dotyczących tzw. kultury magii. Otóź wydumałem sobie kilka kategorii określających, jak bardzo w danej społeczności magia jest szanowana, lubiana, znana, rozumiana i praktykowana. Przyznałem temu wartości od 1 do 20 i kraina po krainie obleciałem cały Faerun. Co sądzicie o takim pomyśle (wiem, częściowy offtop, ale to próba "ulogicznienia Faerunu". Tak troszkę). Dzieki tmeu udało mi sie pi razy drzwi określic, w którym kraju mag w roli skelpikarza jest normą, a gdzie powinien wzbudzac strach, gdzie szaucnek a gdize obojetność. Tak, niby mamy to już w ZK:OŚ, ale co innego jest to ujrzeć w formie statystyk i mapy.
 
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

wt cze 19, 2007 7:16 pm

Może trochę odbiegne od rozwijających się wątków w tym temacie, niemniej jednak pytanie będzie na temat.
Otóż zastanawia mnie ogromna populacja elfów w Faerunie. Ich liczebność wydaje się bardzo duża jeśli wziąść pod uwagę jak długo trwa ich okres rozrodczy. Zważywszy że ludzie żyją stosunkowo krótko, okres rozrodczy u nich wystepuje również dość szybko, nie dziwi więc że są dominującą rasą Faerunu.
Inna sprawa jest z elfami, żyją kilka stuleci, osiągnie dojrzałości płuciowej zajmuje im dużo czasu. W czasie jednego pokolenia elfiego przewinie się kilkadziesiąt pokoleń ludzkich.
W takim razie z kąd tyle elfów w Faerunie, zwłaszcza że i półelfów?
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

wt cze 19, 2007 10:09 pm

Zarrow pisze:
Tak mi się apropos tego coś przypomniało-jedną z niewielu rzeczy, jakie ptrzetrwały moją próbę poprawiena Faerunu (przerwana nagle przez jakiegoś skur@#!! który włamał mi się do mieszkania i podkosił laptopa) było kilka zapisków dotyczących tzw. kultury magii. Otóź wydumałem sobie kilka kategorii określających, jak bardzo w danej społeczności magia jest szanowana, lubiana, znana, rozumiana i praktykowana. Przyznałem temu wartości od 1 do 20 i kraina po krainie obleciałem cały Faerun. Co sądzicie o takim pomyśle (wiem, częściowy offtop, ale to próba "ulogicznienia Faerunu". Tak troszkę). Dzieki tmeu udało mi sie pi razy drzwi określic, w którym kraju mag w roli skelpikarza jest normą, a gdzie powinien wzbudzac strach, gdzie szaucnek a gdize obojetność. Tak, niby mamy to już w ZK:OŚ, ale co innego jest to ujrzeć w formie statystyk i mapy.

O, bardzo ciekawy pomysł. Bardzo chętnie zobaczyłbym go tutaj, na forum. Chyba że nie chcesz wrzucać tekstu na poltka - czy w takim wypadku mógłbyś mi go wysłać privem? Bardzo jestem ciekaw takiego zestawienia i chętnie porównałbym je z moją opinią.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

wt cze 19, 2007 11:09 pm

Odpowiadając na twoje pytanie Kymil-OK, umieszczę to na Forum, jak tylko upooram się z sesją. Właśnie przejrzałem ten plik i widze, że mi go Word trochę poszatkował, bo ręcznie robiłem tabelki :razz: Ogólnie zawiera on bardzo subiektywną ocenę kultury magicznej w Faerunie, częściowo połączoną z moją osobista wizją tego świata. Za punkt wyjscia uznałem spojrzneie Halruuanczyków, którzy dla mnie są czesto-gęsto sponiewierani przez tórców Faeurnu i robi sie z nich "spokojne Thay". Troche ich podkreciłem ;)
Kontynent podzieliłem na krainy magii: Barbarię ( Pasmo, Vaasa, Damara, Narfell, Vast, Impiltur,Wielka Dolina, Rashemen, Thesk), Stare Imperia ( Aglarond, Thay, Chessenta, Unther, Mullholand, Murghom), Przesmyk Vilhoon (Przesmyk Vilhoon, Hlondeth, Sespech, Chondath, Jezioro Pary, Kr.Graniczne, Turmish), Ziemie Intryg ( Amn, Tethyr, Calimshan ), Peryferie (Ziemie Centralne, Wybrzeże Mieczy, Waterdeep, Płn. Wybrzeze, Pogranicze, Srebrne Marchie) Królestwa Północy (Cormyr, Sembia, Smocze Wybrzeże, Doliny, Morze Księżycowe) Wyspy (Moonshae,Nelanther, Wyspy pirackie (m.Wewnętrzne) ) i moje ulubione: Terra Magica (Halruaa, Nimbral, Evermeet, Evereska, Pomrok) (Anauroch) ). podział czesto jest cyzsto funkcyjny. Kategorie, w których przyznawałem punkty to: Siła, Rozprzestrzenienie, Reputacja, Tradycja, Poważanie, Wiedza, Zorganizowanie. I tak np. mała wartość reputacji z wysokim poważaniem oznacza ni mniej ni więcej, że magii się ludzie boją.
Dla ciekawostki podam, że w Terra Magica sumaryczna punktacja wyglądała tak (max to 140 pkt): Evereska 117, Nimbral 117, Pomrok 126, Halruua 130, Evermeet 131 (mówiłem, że to z pozycji halruańskiej, a samą Halruuę podkręciłem. Może trochę za dużo-ale to już taki bias wbudowany w ludzką-halruaańska-pychę)[/url]
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

wt cze 19, 2007 11:19 pm

Zarrow pisze:
Odpowiadając na twoje pytanie Kymil-OK, umieszczę to na Forum, jak tylko upooram się z sesją. Właśnie przejrzałem ten plik i widze, że mi go Word trochę poszatkował, bo ręcznie robiłem tabelki Razz

Czekam z niecierpliwością. I mam jeszcze jedno pytanie - czy uwzględniłeś już np. Myth Drannor, czy City of Hope? Czy też czekają nas pełne pasji dysputy na ten temat na poltku? :wink:
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

śr cze 20, 2007 1:33 am

Miałem zbyt niedookreślone dane (czytaj: brak materiałów po polsku) zresztą w momencie powstawania tego zestawienia nie było żadnego Myth Drannor ani City of Hope :wink:
 
Awatar użytkownika
Thobold1
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 137
Rejestracja: czw cze 14, 2007 5:35 pm

wt sie 14, 2007 12:35 pm

Wrażenie występuje, ponieważ władza w rękach kasty lepszych to nic innego jak utopia zalatująca faszyzmem.
Żaden władca żeby nie był nie wiem jak wszechmocny, nie może skutecznie władać, jeśli nie opiera swojej władzy na mechanizmach, jakimi się rządzą wszystkie zbiorowości ludzkie czy jest to naród, czy kancelaria adwokacka. Jeśli ktoś opiera swoje rządy na zasadzie „macie mnie czcić, bo jestem od was lepszy” nie jest władcą, tylko tyranem. A ludzie mają to do siebie, że od tyranów albo uciekają, albo ich obalają.


Jeżeli nie rozumiesz, to faszyzm to było takie średniowiecze, tyle że z osiągnięciami naukowymi XIX i XXw. Gdyby np. Bolesław Chrobry wiedział to, co Hitler, miał do tego stopnia zorganiowane państwo i takie możliwości techniczne, to Polska w XI w. byłaby do złudzenia podobna do ZSRR czy Trzeciej Rzeszy.

Żaden władca żeby nie był nie wiem jak wszechmocny, nie może skutecznie władać, jeśli nie opiera swojej władzy na mechanizmach, jakimi się rządzą wszystkie zbiorowości ludzkie czy jest to naród, czy kancelaria adwokacka. Jeśli ktoś opiera swoje rządy na zasadzie „macie mnie czcić, bo jestem od was lepszy” nie jest władcą, tylko tyranem.


O, wpadłeś? Tak, wszyscy śreniowieczni władcy byli tyranami!!! Wszyscy! Nie ma czegoś takiego, jak "dobry król"! Wyjrzyj czasami zza wyidealizowanego podręcznika, przygotowanego przez ignorantów ze Stanów czy GB! Myslisz, że czemu służyły slogany o "państwie dobrem wspólnym poddanym", "dobrym królu", "ostoi bezpieczeństwa i pogromcy barbarzyńców", "defensor fidei" itp. ?! Że niby czemu władca musiał byc "dei gratia"?!! Cały mit włacy, pracowicie budowany od Cesarstwa rzymskiego aż po XIX wiek, służył temu, żeby omamieni poddani nie zrzucili z tronu "ojca narodu"!

A próbowali. Całe średniowiecze pełne jest buntów chłopów, mieszczan, poza watem Tylerem w Anglii bezlitośnie stłumionych przez rycerzy. Klasa panująca od zawsze rządziła siłą i strachem, dla własnego interesu kłamiąc, że robi to dla dobra poddanych.
A w czasach nowożytnych bunty miesczan zaczęły sie udawać (rewolucja angielska, rewolucja francuska, bunt USA).
Ciekawym, dokąd uciekniesz, jak wszędzie jest tak samo? Jak tu masz majątek, rodzinę? Jak tam, gdzie chcesz uciec, jest tylko dzicz i orkowie?
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

wt sie 14, 2007 1:15 pm

Thobold1 pisze:
O, wpadłeś? Tak, wszyscy śreniowieczni władcy byli tyranami!!! Wszyscy! Nie ma czegoś takiego, jak "dobry król"!

Uuaa, stary, powaliłeś wszystkich swą argumentacją. Jest fajnie. Ale staraj się ograniczać liczbę wykrzykników. Nie czynią one Twoich wypowiedzi ani mądrzejszymi, ani nie ułatwiają lektury.
Thobold1 pisze:
Gdyby np. Bolesław Chrobry wiedział to, co Hitler, miał do tego stopnia zorganiowane państwo i takie możliwości techniczne, to Polska w XI w. byłaby do złudzenia podobna do ZSRR czy Trzeciej Rzeszy.

Co by było gdyby... - bla, bla,bla.
Thobold1 pisze:
Klasa panująca od zawsze rządziła siłą i strachem, dla własnego interesu kłamiąc, że robi to dla dobra poddanych.

Niech żyje Anarcho - Syndykalistyczna Lewica Alternatywna! Kip hip hurra! Precz z monarchią.

Gratuluję odświeżenia tego zapomnianego, na całe szczęście, tematu, tym niezwykle błyskotliwym, i w noszącym tak ogromny nakład wiedzy, postem.
 
Awatar użytkownika
Thobold1
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 137
Rejestracja: czw cze 14, 2007 5:35 pm

czw sie 23, 2007 11:32 am

Co by było gdyby... - bla, bla,bla.


Co by było, gdyby na ziemi oprócz ludzi istnieli krasnoludowie i elfy, magia nie była li tylko wymysłem, a bogowie schodzili na ziemię i walczyli ze złem...
Masz rację, po co sie tym zajmować, przecież to wymysł i bujda, lepiej twardo chodzić po ziemi... :papieros:

Niech żyje Anarcho - Syndykalistyczna Lewica Alternatywna! Kip hip hurra! Precz z monarchią.


Niech żyje Biała Gwardia i Miłościwie nam panujący car Mikołaj Drugi! Na pohybel bolszewikom!
Monarchia jest jedynym słusznym ustrojem, ponieważ opiera się na miłości. - Jean Raspail, "Sire"


Przyjacielu, jeżeli czyjś post daje wyraz ignorancji, to twój. Nie zamierzam robić tu kłótni i rzucać oskarżeniami o brak wiedzy , ale następnym razem spróbuj choć raz podjąć próbę dyskusji, wytoczyć argumenty, tak dla odmiany...

No to powiedz mi na przykład, amigo, dlaczego przez cały okres feudalny chłopi się buntowali i uciekali od panów? Czemu ukraińska Sicz w XVI w. to w większości zbiegli polscy i ruscy chłopi? Bo było im za dobrze? Dlaczego mieszczanie w czasach nowożytnych zrzucali królów? Dlaczego jakoś nikt nie chce (poza paroma idiotami monarchistami) przywrócenia monarchii? Przeciwko czemu walczono podczas Wiosny Ludów, rewolucji francuskiej, angielskiej, niemieckiej, rosyjskiej lutowej? Czy naprawdę było wszystkim tak zajefajnie?
I dlaczego obraz dobrego króla z Faerunu został przygotowany przez Anglosasów, którzy od Chwalebnej Rewolucji nie mieli króla, tylko marionetkę?
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

czw sie 23, 2007 6:42 pm

Thobold1 pisze:
Nie zamierzam robić tu kłótni i rzucać oskarżeniami o brak wiedzy , ale następnym razem spróbuj choć raz podjąć próbę dyskusji, wytoczyć argumenty, tak dla odmiany...

Aha, czyli mam wzorować się na Twoich niezwykle przemyślanych wypowiedziach? Spróbuję, lecz nie obiecuję.
Thobold1 pisze:
(poza paroma idiotami monarchistami)

Ja nie wiem, czy to czasem nie podpada pod łamanie regulaminu...
Thobold1 pisze:
No to powiedz mi na przykład, amigo,

Pierwsze primo, nie jestem Twoim amigo.
Po drugie primo, nie zamierzam wdawać się w żadną tego typu dyskusję. Fanatyzm gorszy od faszyzmu.
Thobold1 pisze:
I dlaczego obraz dobrego króla z Faerunu został przygotowany przez Anglosasów, którzy od Chwalebnej Rewolucji nie mieli króla, tylko marionetkę?

Wielkie LOL. Nie rozumiem, nie chcę zrozumieć. To mnie zwyczajnie przerasta. Ta wypowiedź wywróciła mój świat do góry. I'm shocked

A rewolucja pożera swoje własne dzieci... :shock:
 
Wizzzard
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 187
Rejestracja: sob lis 13, 2004 4:15 pm

czw sie 23, 2007 8:36 pm

Thobold1 pisze:
I dlaczego obraz dobrego króla z Faerunu został przygotowany przez Anglosasów, którzy od Chwalebnej Rewolucji nie mieli króla, tylko marionetkę?

To nie tak. Faerun zbudowano z całej masy arche i stereo - typów. Dobry król to postać z baśni, legend czy z Tolkiena. Tak jak większość innych elementów settingu. Dla przeciętnego graczy na słowo "królestwo" zapala sie lampka z dobrym królem, księżniczką w wieży, złym smokiem i pracującym w polu chłopem. Na logiczny z punktu widzenia nauki świat nikt się nie sili, bo to nie jest jego celem.
 
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

czw sie 23, 2007 8:40 pm

Thobold1 pisze:
No to powiedz mi na przykład, amigo, dlaczego przez cały okres feudalny chłopi się buntowali i uciekali od panów?


Coż zważywszy że początków feudalizmu dopatruje się w schyłkowym okresie Imperium Rzymskiego, a większośc buntów chłopskich związanych z uciskiem fudalnym miała miejsce w XVII i XVIII, to zwrot użyty przez ciebie, a mianowicie "przez cały okres feudalny chłopi się buntowali i uciekali od panów" jest zwrotem nieprawdziwym. System feudalny dobrze funkcjonował bez buntów chłopskich przez około 500 lat, to dłużej niż nasza demokracja, więc byłbym ostrożny z krytykowaniem go.

Thobold1 pisze:
Czemu ukraińska Sicz w XVI w. to w większości zbiegli polscy i ruscy chłopi?


Zgodzę się, że zbiegli chłopi pańszczyźniani stanowili częśc mieszkańców Siczy, tyle że większośc stanowili mieszkańcy ukraińskich miast, miasteczek i gródków, także różnej maści zbiegowie i awanturnicy z terytorium Ukrainy, Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, Korony, państwa moskiewskiego, Mołdawii, Wołoszczyzny, Krymu a nawet Europy Zachodniej, jak także częśc zbiegłej szlachty, Sicz była zbiorowiskiem wielu grup etnicznych i narodowościowych, o którym w żadnej mierze nie można powiedziec, że stanowiło go w większośc zbiegłe chłopstwo.

Thobold1 pisze:
Dlaczego mieszczanie w czasach nowożytnych zrzucali królów?


Bo opierali się silnej władzy centralnej.

Thobold1 pisze:
Dlaczego jakoś nikt nie chce (poza paroma idiotami monarchistami) przywrócenia monarchii?


Pozwolisz, że cię sparafrazuję:
Dlaczego jakoś nikt nie chce (poza paroma id***i [wybacz, ale ja wolę cenzurowac, ma to wiele wspólnego z kulturą osobistą i zasadami których podstawy dały właśnie monarchie, chociaż widzę, że je kultue odżucasz na równi z monarchią]) przywrócenia komunizmu?

Thobold1 pisze:
Przeciwko czemu walczono podczas Wiosny Ludów


A to już zależy gdzie. Przeciw monarchi rzeczywiścuie walczono we Francji, ale już na Węgrzech walczono o niepodległośc. W Prusach, czy we Włoszech o zjednoczenie. Nie można określic całej wiosny ludów, jako walki z monarchią, chcoiaż napewno było to wystąpienie antyfeudalne.

Thobold1 pisze:
rewolucji francuskiej


Tu się zgodzę, ale przypomnę że ci sami francuzi później stworzyli cesarstwo i popierali Cesarza, kolejno Napoleona I i Napoleona III.

Thobold1 pisze:
angielskiej


To nie była walka z monarchią jako systeme tylko próba zmuszenia króla do podporządkowania się izbie gmin. Pozatym ci sami anglicy zaraz po śmierci Cromwella obalili republikę i restaurowali monarchię.

Thobold1 pisze:
niemieckiej


Z tym że ona była anty - wojenna, a nie anty monarchistyczna, choc doprowadziła do upadku monarchii.


Thobold1 pisze:
rosyjskiej lutowej


Znowu anty - wojenna. Anty - monarchistyczni byli tylko bolszewicy, którzy nie mięli poparcia w społeczeństwie o czym świadczą wyniki wyborów.

Więc bądź tak miły i nie oskarżaj innych o ignorancję, kiedy sam ją przejawiasz.
 
Awatar użytkownika
smiechan
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 389
Rejestracja: śr sty 11, 2006 5:40 pm

czw sie 23, 2007 9:11 pm

Dlaczego jakoś nikt nie chce (poza paroma idiotami monarchistami) przywrócenia monarchii?


Fajnie to sformułowałeś.
Dlaczego nikt nie popiera danego pomysłu oprócz zwolenników tego pomysłu?
Wypowiedź godna trybuny sejmowej :)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości