Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Thobold1
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 137
Rejestracja: czw cze 14, 2007 5:35 pm

Faerun jest nielogiczny!

czw cze 14, 2007 6:00 pm

Hej! Moim zdaniem Faerun nie ma nic wspólnego z logiką. Bo jakby nie patrzeć, to wszędzie same bzdury. I nie chodzi tu o realizm, bo ze średniowieczem dzięki ignorancji twórców nie ma on nic wspólnego, ale o brak LOGIKI. Przykłady:

Dlaczego tuż obok cywilizacji są takie criplandy jak np. Undead Fields koło wrót Baldura, Troll Hills itp.

Z jakiej cholery tuż obok siebie leżą LODOWIEC i PUSTYNIA. No przecież nie trzeba być klimatologiem żeby wiedzieć, że to bzdura!

Dlaczego gnomy z lantanu nie zdominowały pól walki tak jak np. Szwajcarzy w XVI w.? Mają przecież proch strzelniczy. Nie mówię o podboju, tylko pytam, czemu nie wynajmuje ich każd rozumny władca?

Czemu nikt nie wynalazł np. druku?

Po cholerę tu komu mury, jak można nad nimi przelecieć?

Czemu nie ma rycerstwa?

A jeżeli magia jest tak potężna, to czemu armie nie składają się z samych magów?

Czemu magowie nie stali sie szlachtą i klasą rządzącą? Bo jak nie ma rycerzy i wasali, to szlachty i arystokracji też nie.

I czemu w ogóle wolno uczyć magii? Przecież każdy rozumny mag pierwsze co by zribił po osiągnięciu potęgi i wpływów, to odciąłby drogę do tej potęgi konkurencji.

Skoro tu jest tyle ludzi (miliony!), to czemu nie dziesiątkują ich zarazy?
Tylko pliz, nie walcie bzdur o magii leczącej. Trudno mi naprawdę sobie wyobrazić magię szczepiącą przeciw ospie czy nisczącą zarazki dżumy.

Czym oni wszyscy się żywią, jak połowa terenu jest zagobliniona, zatrollona, zapotworzona? Jak druga połowa to lodowce albo pustynie?

Jak tam może rozwijać się handel, jak na drodze jest mnóstwo śmiecia i zbójców? O beholderach itp. nie mówiąc.

Co to znaczy, że Mulhorand "okupuje" Unther? Do XX wieku nikt nie znał pojęcia okupacji, podbite państwa beż żenady właączało sie do swoich i poza możnymi (z początku) nikt nie protestował.

Dlaczego Moonshae islands nie panują nad morzem mieczy? A jak nie mają siły, czemu nie podbił ich Amn, Tethyr albo Waterdeep?

Dlaczego Waterdeep nie podbiło całego wybrzeża mieczy, i to nie teraz, tylko wieki temu? Albo Amn?

Z KIM, do jasnej cholery, handluja państwa miasta na wybrzeżu mieczy?! Miedzy sobą?! To byłyby biedne jak
Mołdawia czy Mongolia. Tam tez handlują między sobą i z nikim innym. Oni nie są po drodze do nikogo!!!
Za to na Pirackich Wyspach jest miejsce na bogate miasta handlowe. Czemu ich tam nie ma? Każdy rozsądny zająłby sie tam handlem. Korsarstwem też, co jak dowodzi historia (Algieria, Karaiby) wcale sie nie wyklucza.

Dlaczego jeszcze nikt nie podbił Smoczego Wybrzeża? Przeciez to burdel, chaos, zbóje bez rządu. Cormyr rozwalił by to zbiegowisko w tydzień.

Dlaczego Calimshan dawno nie rozprawił sie z Królestwami Granicznymi?

Dlaczego niby sa jakieś ziemie niczyje miedzy państwami? Ziemi niczyich nie było już na świecie we wczesnej starożytności!!! Niezależnie od tego, jak trudn nie było sie na nich osiedlić, jak dzike zwierzęta by tam nie mieszkały, jak trudno by nie było tam o wodę czy żywność.

I co to za bzdura, że nie ma rozwoju technologicznego?! a skąd wzięły się zbroje, broń, ubrania, twierdze, rolnictwo, pergamin, budynki, alkohol, wóz konny, szkło, mosty, obróbka drewna, obróbka metalu... Przecież to wszystko mjest technika!!!! Technika to nie tylko muszkiety i samochody, do jasnej anielki!!!

I co do magii- wnerwia mnie, że jest ona taką łatajdziurą na wszystko. Jak nie wie się, jak coś uzasadnić, to wali się- magia. W ten sposób to aż sie chce odpowiedzieć:
"Sońka, a kto ci dziewczyno brzucha zrobił?!"
"Magia."

Wiem, że Faerun nie miał być do odgrywania ról, dyplomacji, handlu, polityki... Faerun miał byc do "bij goblina, zwiedź krypty, bij trolla, odkryj tajemnice starożytnej magii, bij smoka, uratuj córkę kupca." I, choć przykro mi to pisać, nie nadaje się do niczego innego. Jasne, że świat nie musi być realistyczny, fantasy i rpg wręcz nie powinien. Ale jeśli nie jest logiczny, to mozliwa w nim staje sie tylko zabawa według ustalonego schematu, jedną-dwoma drogami. Bo inaczej jak w filmowym miasteczku z Dzikiego Zachodu od frontu wygląda ładnie, ale gdy tylko pójdziemy nieprzygotowaną dla nas ścieżką odkryjemy, że z boku i z tyłu nic nie ma, tylko bezradnie spoglądająca na nas ekipa filmowa. I przestanie być fajnie.
 
Awatar użytkownika
Corrick
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3050
Rejestracja: czw cze 07, 2007 10:04 pm

czw cze 14, 2007 6:30 pm

A moim zdaniem to chyba, jasny gwint, przesadziłeś.
Po pierwsze te tereny są FANTASTYCZNE, więc nic nie stoi na przeszkodzie by pustynia była koło lodowca.
Takie miejscówki jak Troll Hills są zamieszkane przez potwory dlatego, że nie przeszkadzają mieszkańcom, a jeżeli już to zdarzają się sporadyczne ataki.
Nie każdy mieszkaniec Krain włada magią, więc armia nie składa się wyłącznie z magów, tak samo nad murami nie każdy przeleci. A i z tym tekstem przesadziłeś:
"Sońka, a kto ci dziewczyno brzucha zrobił"
"Magia"
Magia jak każdy twór ma swoje ograniczenia. I tyle.
Szlachta jest, choćby patrzeć na Waterdeep czy Tethyr(tam przynajmniej kiedyś była).
Na resztę pytań nie odpowiem, ponieważ z przykrością muszę stwierdzić, że to te Twoje pytania są pozbawione logiki, nie Faerun. Jeżeli twierdzisz, że ten setting jest pozbawiony logiki to stwierdzam, że zupełnie nie masz wyobraźni.
 
Awatar użytkownika
pasztet
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 330
Rejestracja: pn sty 16, 2006 9:24 am

czw cze 14, 2007 6:32 pm

Thobold1 pisze:
jakiej cholery tuż obok siebie leżą LODOWIEC i PUSTYNIA. No przecież nie trzeba być klimatologiem żeby wiedzieć, że to bzdura!


Należy pamiętać o magicznej naturze tej pustyni. Zresztą w naszym, jakże logicznym świecie istnieje pustynia Gobi i graniczy z Syberią.

Thobold1 pisze:
Dlaczego gnomy z lantanu nie zdominowały pól walki tak jak np. Szwajcarzy w XVI w.? Mają przecież proch strzelniczy. Nie mówię o podboju, tylko pytam, czemu nie wynajmuje ich każd rozumny władca?


Bo to jest za drogie (i za mało skuteczne żeby wyrównać koszty) ?!

Thobold1 pisze:
Czemu nikt nie wynalazł np. druku?


A dlaczego u nas (w Europie) stało sie to tak późno? Po prostu nikt tego nie wymyślił i tyle.

Thobold1 pisze:
Po cholerę tu komu mury, jak można nad nimi przelecieć?


A jaki procent potencjalnych agresorów/włamywaczy potrafi latać? Pewnie tak nieznaczny że sie opłaca jednak budować mury.

Thobold1 pisze:
Czemu nie ma rycerstwa?


Nie ma? A Cormyr nie jest przypadkiem państwem feudalnym? Zresztą do powstania rycerstwa potrzeba odpowiedniego kodeksu moralnego (Fearun to nie Europa i nie ma w miarę jednolitego modelu postępowania).

Thobold1 pisze:
A jeżeli magia jest tak potężna, to czemu armie nie składają się z samych magów?


Bo jest ich za mało, są za drodzy itd.

Thobold1 pisze:
I czemu w ogóle wolno uczyć magii? Przecież każdy rozumny mag pierwsze co by zribił po osiągnięciu potęgi i wpływów, to odciąłby drogę do tej potęgi konkurencji.


Mystra to reguluje, a z nią nie opłaca sie spierać...(nie wszyscy chcą sie wiązać natomiast z Shar).

Thobold1 pisze:
Czym oni wszyscy się żywią, jak połowa terenu jest zagobliniona, zatrollona, zapotworzona? Jak druga połowa to lodowce albo pustynie?


W ZK:OŚ wyraźnie jest powiedziane że cywilizacja to "enklawy" pośród dziczy.

Thobold1 pisze:
o to znaczy, że Mulhorand "okupuje" Unther? Do XX wieku nikt nie znał pojęcia okupacji, podbite państwa beż żenady właączało sie do swoich i poza możnymi (z początku) nikt nie protestował.


Polecam zapoznanie się np: z wojnami diadochów czy wcześniejszymi wojnami peloponeskimi. Okupacja istniała tylko nikt tego nie nazwał po imieniu.

Jak sam zauważyłeś/aś logika jest kompletnie niepotrzebna a mimo to jej brak nie jest zbyt odczuwalny.
Z drugiej strony w naszym świecie poza przyroda można znaleźć wiele rażących przykładów braku logiki więc trudno sie spodziewać żeby twórcy fikcyjnego świata stworzyli idylliczne, logiczne uniwersum.
Wydaje mi się że brak logiki może być też wynikiem skromnej wiedzy o Fearunie.
Ostatnio zmieniony pt cze 15, 2007 11:33 am przez pasztet, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
little_diner
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 575
Rejestracja: ndz cze 13, 2004 6:27 pm

pt cze 15, 2007 9:43 am

Dlaczego tuż obok cywilizacji są takie criplandy jak np. Undead Fields koło wrót Baldura, Troll Hills itp.

Ponieważ albo sobie to nie przeszkadza zbytnio, albo jest to dzieło magii i nikt nie wie jak się za to zabrać i naprawić.
Z jakiej cholery tuż obok siebie leżą LODOWIEC i PUSTYNIA.

Ta pustynia to dzieło potężnej magii więc nic dziwnego, że do teraz istnieje.
Mają przecież proch strzelniczy.

W każdym opowiadaniu gdzie pojawia się ten proch jest on przedstawiany jako substancja bardzo wrażliwa na jakiekolwiek działania. Bliżej tej substancji do nitrogliceryny niż prochu, bo wybucha nawet w najmniej spodziewanym momencie.
Czemu nikt nie wynalazł np. druku?

W którymś z opowiadań było o mnichu który chciał wdrożyć prasę drukarską, ale kiedy okazało się, że nie mozna nim kopiować zapisków magicznych wszyscy się do tego zniechęcili. Od przepisywania tekstów jest prosty czar Kopista i być może nikt nie wpadł na pomysł z drukiem.
Po cholerę tu komu mury, jak można nad nimi przelecieć?

Przelecieć mogą tylko całkiem dobrze wyszkoleni magowie (dla BN 5. poziom to nie mało). Większość armii stanowią zwykli żołnierze tacy jak w naszym świecie a to dla tego, że nie każdy ma smykałkę do magii, a jej nauka jest bardzo długa i kosztowna. Machać mieczem można się nauczyć na podwórku (pomijam jakość tego machania), ale magii trzeba się nauczyć (nie mówię tu o zaklinaczach).
Czemu nie ma rycerstwa?

Tu na odpowiedź wystarczy jedno słowo.
Jest.
czemu armie nie składają się z samych magów?

A czemu w naszym świecie armie nie składają się jedynie z oddziałów specjalnych?
Czemu magowie nie stali sie szlachtą i klasą rządzącą? Bo jak nie ma rycerzy i wasali, to szlachty i arystokracji też nie.

Bo nie każdy ma smykałkę do polityki. Mamy przecież stereotyp roztrzepanego maga i taki nie będzie chciał być politykiem. A jak już powiedziałem, szlachta istnieje w wielu państwach i są to ludzie, którzy mają smykałkę do rządzenia i sprawują się lepiej na tej pozycji niż magowie.
Czarodziej z racji wysokiego intelektu może być dobrym doradcą, ale władca powienien być raczej reprezentatywny.
I czemu w ogóle wolno uczyć magii?

A czemu u nas są wyższe uczelnie. W takim razie, czemu prawnik miałby uczyć młodych prawników, skoro później to będzie jego konkurencja? Poza tym nie każdy mag jesttakim egoistom, żeby zachować tę wiedzę tylko dla siebie. Taki Elminster na przykład wyszkolił wielu magów, z czego wielu z nich chciało go potem zabić, a jednak nie dał za wygraną i dalej uczył młodych.
Skoro tu jest tyle ludzi (miliony!), to czemu nie dziesiątkują ich zarazy?

Bo mają na usługach kapłanów, którzy dbają o zdrowie, higienę itp.
W naszym świecie nie znano lekarstwa na dżumę i nie dało się jej wyleczyć, a dzięki magii i jednemu zaklęciu Usunięcie Choroby (czy jakoś tak) leczy się dowolną chorobę.
Trudno Ci wyobrazić sobie magię leczącą choroby? To naprawdę masz ograniczoną wyobraźnię i to bardzo. A nie trudno Ci wyobrazić sobie pociski z czystej mocy lecace idealnie do celu? Mam tu na myśli oczywiście banalne magiczne pociski.
Czym oni wszyscy się żywią, jak połowa terenu jest zagobliniona, zatrollona, zapotworzona? Jak druga połowa to lodowce albo pustynie?

Liczyłeś dokładnie że cały świat jest taki nieprzyjazny? Bo z tego co ja widziałem na mapach Faerunu, to tam jest mnóstwo miejsca nie zamieszkanego przez żadne szkarady i do tego na zwykłych równinach...
I tam moim zdaniem łatwo uprawiać ziemię i znaleźć coś do jedzenia.
Jak tam może rozwijać się handel, jak na drodze jest mnóstwo śmiecia i zbójców? O beholderach itp. nie mówiąc.

W tak magicznym świecie jak FR kupcy są przygotowani na takie spotkania na drodze. Przecież można wynająć jakiegoś silnego czarodzieja do eskorty karawany.
Sam na sesjach, często jako mag przyłączałem się do karawany tylko po to, żeby łatwiej i bezpieczniej przebyć jakąś drogę.

Na reszte argumentów postaram się odpowiedzieć kiedy indziej, bo teraz niestety nie mam czasu.[/quote]
 
Awatar użytkownika
Zireael
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3534
Rejestracja: wt maja 24, 2005 3:11 pm

pt cze 15, 2007 10:56 am

Ktoś tu z uporem szuka samych wad Faerunu a moim zdaniem to wszystko powoduje że jest to taki wspaniały, fantastyczny świat. Wielka różnorodność, człowieku! A o druku coś znalazłam przypadkiem, coś że chyba w Suzail jest drukarz.
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

pt cze 15, 2007 12:07 pm

Czemu nie ma rycerstwa?


Bo jest kapitalizm.

Dlaczego tuż obok cywilizacji są takie criplandy jak np. Undead Fields koło wrót Baldura, Troll Hills itp.


A dlaczego koło Warszawy jest Puszcza Białowieska.

Z jakiej cholery tuż obok siebie leżą LODOWIEC i PUSTYNIA. No przecież nie trzeba być klimatologiem żeby wiedzieć, że to bzdura!


1) To jest fantasy, baśń, bajka, nie klimatologia.
2) Powiedz to Kilomandżaro.

Dlaczego gnomy z lantanu nie zdominowały pól walki tak jak np. Szwajcarzy w XVI w.? Mają przecież proch strzelniczy.


Bo są małe, pokojowo nastawione i żyją na odciętej od świata dziurze, w odróżnieniu od Szwajcarów, którzy byli rośli, zajmowali się rabunkiem w górach i mieszkali dokładnie w środku Europy.

Czemu nikt nie wynalazł np. druku?


Czemu przez 5 tysięcy lat istnienia cywilizacji w Europie i na Bliskim Wschodzie nikt nie wynalazł druku?

Po cholerę tu komu mury, jak można nad nimi przelecieć?


Bo nie wszyscy potrafią latać.

A jeżeli magia jest tak potężna, to czemu armie nie składają się z samych magów?


Bo są potwory antymagiczne. Pozatym: czemu - jeśli czołgi są takie potężne - to armie nie składają się z samych czołgów?

Czemu magowie nie stali sie szlachtą i klasą rządzącą? Bo jak nie ma rycerzy i wasali, to szlachty i arystokracji też nie.


Bo jest kapitalizm.

I czemu w ogóle wolno uczyć magii? Przecież każdy rozumny mag pierwsze co by zribił po osiągnięciu potęgi i wpływów, to odciąłby drogę do tej potęgi konkurencji.


Bo jest kapitalizm.

Skoro tu jest tyle ludzi (miliony!), to czemu nie dziesiątkują ich zarazy?


Bo jest magia lecząca.

Tylko pliz, nie walcie bzdur o magii leczącej. Trudno mi naprawdę sobie wyobrazić magię szczepiącą przeciw ospie czy nisczącą zarazki dżumy.


Bo masz ubogą wyobraźnie.

Czym oni wszyscy się żywią, jak połowa terenu jest zagobliniona, zatrollona, zapotworzona? Jak druga połowa to lodowce albo pustynie?


Hodują kozy i owce na pustyni. Karmią je liściami kaktusów, które podlewają wodą ze stopionego śniegu z lodowców.

Jak tam może rozwijać się handel, jak na drodze jest mnóstwo śmiecia i zbójców? O beholderach itp. nie mówiąc.


Kto by używał dróg, jeśli wszyscy latają?

Co to znaczy, że Mulhorand "okupuje" Unther? Do XX wieku nikt nie znał pojęcia okupacji, podbite państwa beż żenady właączało sie do swoich i poza możnymi (z początku) nikt nie protestował.


Skąd masz taką wiedzę? Czy można prosić o podanie odpowiedniej bibliografii?

Dlaczego Moonshae islands nie panują nad morzem mieczy? A jak nie mają siły, czemu nie podbił ich Amn, Tethyr albo Waterdeep?


Dlaczego Polska nie podbije Niemiec i Rosji? Albo Rosja Polski i Niemiec?

Dlaczego Waterdeep nie podbiło całego wybrzeża mieczy, i to nie teraz, tylko wieki temu? Albo Amn?


Dlaczego Polska nie podbiła całego świata wieki temu?

Z KIM, do jasnej cholery, handluja państwa miasta na wybrzeżu mieczy?! Miedzy sobą?! To byłyby biedne jak
Mołdawia czy Mongolia. Tam tez handlują między sobą i z nikim innym. Oni nie są po drodze do nikogo!!!
Za to na Pirackich Wyspach jest miejsce na bogate miasta handlowe. Czemu ich tam nie ma? Każdy rozsądny zająłby sie tam handlem. Korsarstwem też, co jak dowodzi historia (Algieria, Karaiby) wcale sie nie wyklucza.


Zajrzyj do podręcznika. Kwestie te są tam szczegółowo opisane.

Dlaczego jeszcze nikt nie podbił Smoczego Wybrzeża? Przeciez to burdel, chaos, zbóje bez rządu. Cormyr rozwalił by to zbiegowisko w tydzień.
Dlaczego nikt nie podbił Afganistanu, mimo, że od 200 lat probuje to zrobić każde imperium świata?

Dlaczego Calimshan dawno nie rozprawił sie z Królestwami Granicznymi?


Dlaczego Polska dawno nie rozprawiła się z Litwą, Łotwą i Estonią?

Dlaczego niby sa jakieś ziemie niczyje miedzy państwami? Ziemi niczyich nie było już na świecie we wczesnej starożytności!!! Niezależnie od tego, jak trudn nie było sie na nich osiedlić, jak dzike zwierzęta by tam nie mieszkały, jak trudno by nie było tam o wodę czy żywność.


Bo są zagoblinione i kaktusy tam nie rosną.

I co to za bzdura, że nie ma rozwoju technologicznego?! a skąd wzięły się zbroje, broń, ubrania, twierdze, rolnictwo, pergamin, budynki, alkohol, wóz konny, szkło, mosty, obróbka drewna, obróbka metalu... Przecież to wszystko mjest technika!!!! Technika to nie tylko muszkiety i samochody, do jasnej anielki!!!


Co to za bzdura, że nie od razu Kraków zbudowano?

I co do magii- wnerwia mnie, że jest ona taką łatajdziurą na wszystko. Jak nie wie się, jak coś uzasadnić, to wali się- magia. W ten sposób to aż sie chce odpowiedzieć:
"Sońka, a kto ci dziewczyno brzucha zrobił?!"
"Magia."


Mnie wnerwia, jak ktoś zakłada tak idiotyczne tematy.

Czy wiesz, że za każdym razem, kiedy ktoś próbuje implikować prawa fizyki do fantasy i SF bóg zabija Catgirls? Czy wiesz, że za każdym razem, jak robi to ktoś, kto się na owych prawach niezna Bóg zabija dwie?

Prosze, nie bądź samolubny! Pomyśl o Catgirls!
 
Awatar użytkownika
Nergis
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 144
Rejestracja: czw paź 14, 2004 3:50 pm

pt cze 15, 2007 12:26 pm

Do do pustyni i lodowców -a przeszedłeś choćby podstawowy kurs geografii i zaliczyłeś go pozytywie? (eh, w podstawówkach geografii jeszcze nie ma...) Klimat powstający na czele lodowca wyjątkowo sprzyja pustynnieniu obszarów przed nim. Poza tym ten wielki jałowy obszar, podobnie jak te w Greyhawku maja naturę magiczno-katastroficzną. Nie mówiąc już o tym, że trzeba też wiedzieć czym jest logika, by ja kwestionować.
 
Awatar użytkownika
Raven (TS)
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 614
Rejestracja: śr mar 15, 2006 12:15 pm

pt cze 15, 2007 12:49 pm

Radzę sobie przejrzeć ten temat.
Może kiedyś komuś uda się scalić obydwa.
 
Awatar użytkownika
Namrasit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2089
Rejestracja: ndz maja 21, 2006 11:12 pm

pt cze 15, 2007 1:25 pm

Thobold1. Faerun nie może być logiczny, gdyby tak było nie można by w nim stosować zasad dnd, które przecież też logiczne nie są.
To właśnie nielogiczny świat stworzony na potrzeby nielogicznego systemu. Tak dla zachowania logiki. ;).
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

pt cze 15, 2007 1:42 pm

Kolejny idiotyczny temat. Na część pytań można odpowiedzieć po lekturze ZK:OŚ, na inne - ruszając trochę głową. Autor nie zrobił ani jednego ani drugiego, i zamiast napisać w ten sposób: "Słuchajcie, mam kilka wątpliwości co do logiki FR. Proszę mi wytłumaczyć następujące kwestie", to wesoło stwierdził jakie to Krainy są głupie i bezsensowne. Oczywiście niesłusznie. Thobold1, nie lubisz FR - nie graj. Nie szukaj na siłę nielogiczności bo kiepsko Ci to wychodzi.

Odpowiem tylko na część, żeby się za bardzo nie powtarzać z przedmówcami :)

Thobold1 pisze:
Dlaczego gnomy z lantanu nie zdominowały pól walki tak jak np. Szwajcarzy w XVI w.? Mają przecież proch strzelniczy. Nie mówię o podboju, tylko pytam, czemu nie wynajmuje ich każd rozumny władca?


Czy to pytanie jest zadane na poważnie? Bo aż trudno mi w to uwierzyć. Może to jakaś prowokacja :wink: ?
Zwróć uwagę na:
a) naturę prochu dymnego
b) kiedy pojawił się w Krainach
c) poziom rozprzestrzenienia się wiedzy o prochu i jego cenę
d) osobowość i populację gnomów.

Wystarczy trochę wyobraźni i zrozumiesz dlaczego w Krainach nie ma wszędzie oddziałów gnomich strzelców.

Thobold1 pisze:
Czemu nikt nie wynalazł np. druku?


Wczesne techniki drukarskie jak najbardziej istnieją (drukarnie są np. w Waterdeep czy Suzail). W Kara-Tur wynaleziono już ruchomą czcionkę.

Thobold1 pisze:
Czemu magowie nie stali sie szlachtą i klasą rządzącą?


Magowie są elitą większości społeczeństw.

Thobold1 pisze:
Skoro tu jest tyle ludzi (miliony!), to czemu nie dziesiątkują ich zarazy?
Tylko pliz, nie walcie bzdur o magii leczącej. Trudno mi naprawdę sobie wyobrazić magię szczepiącą przeciw ospie czy nisczącą zarazki dżumy.


Ludzi powinno być o wiele więcej. Zarazy nie występują ze względu na magię leczniczą i to nie są żadne bzdury. A to, że trudno Ci wyobrazić sobie świat high magic to już nie nasza wina. Magia niszcząca zarazki dżumy - też coś. A kulę ognia potrafisz sobie wyobrazić? To ten sam poziom.

Thobold1 pisze:
Jak tam może rozwijać się handel, jak na drodze jest mnóstwo śmiecia i zbójców? O beholderach itp. nie mówiąc.


Normalnie. Bandyci nie są w stanie zablokować rozwoju handlu. A co do beholderów to nie przesadzajmy - wcale ich nie ma tak dużo na powierzchni. Główne szlaki są właściwie bezpieczne od wszelakich potężnych potworów.

Thobold1 pisze:
Dlaczego Moonshae islands nie panują nad morzem mieczy? A jak nie mają siły, czemu nie podbił ich Amn, Tethyr albo Waterdeep?


Podbicie tego archipelagu byłoby trudne i mało opłacalne. I co by to niby dało? Bogactw naturalnych mało, ludzi mało a położenie trudne. W dodatku są cennymi sojusznikami dla handlowych potęg Morza Mieczy bo regularnie walczą z piratami. Amn woli inwestować swoje środki w kolonizacje tysiąckroć bogatszej Maztici, Tethyr ma więcej problemów na głowie niż ciężkie walki o biedne obszary, a Waterdeep to miasto handlowe. A co do tego dlaczego Moonshae nie panują nad Morzem Mieczy - no comments. To był żart, right?

Thobold1 pisze:
Z KIM, do jasnej cholery, handluja państwa miasta na wybrzeżu mieczy?! Miedzy sobą?! To byłyby biedne jak
Mołdawia czy Mongolia. Tam tez handlują między sobą i z nikim innym. Oni nie są po drodze do nikogo!!!


Co za bzdury. Przecież płynąc wzdłuż zachodniego wybrzeża Faerunu można trafić od Doliny Lodowego Wichru aż po Calimshan a nawet dalej - to jest kolosalny potencjał handlowy. Poza tym istnieje też tranzyt wgłąb kontynentu (np. do Wrót Zachodu a stamtąd na teren całego basenu Morza Spadających Gwiazd).

Thobold1 pisze:
Za to na Pirackich Wyspach jest miejsce na bogate miasta handlowe. Czemu ich tam nie ma? Każdy rozsądny zająłby sie tam handlem.


Każdy rozsądny unikałby Wysp Pirackich jak ognia. To nie jest przyjemne miejsce (rafy, wiry, zagrożenia natury magicznej itp.). Grupki piratów przejęły we władanie bardziej bezpieczne miejsca tego archipelagu, ale wybudowanie tam wielkich miast handlowych byłoby samobójstwem.

Thobold1 pisze:
Dlaczego jeszcze nikt nie podbił Smoczego Wybrzeża? Przeciez to burdel, chaos, zbóje bez rządu. Cormyr rozwalił by to zbiegowisko w tydzień.


Cormyr nie rozwaliłby tego "zbiegowiska" w tydzień. Poza tym naprawdę myślisz, że Sembia (i nie tylko Sembia) pozwoliłaby po prostu Cormyrowi zająć główne centrum handlowe łączące nacje Morza Mieczy z państwami Morza Wewnętrznego?

Thobold1 pisze:
Dlaczego Calimshan dawno nie rozprawił sie z Królestwami Granicznymi?


Oto jedyne na dobrą sprawę poważne pytanie jakie zadałeś i wymaga trochę dłuższego komentarza. Musisz zrozumieć naturę Calimshanu. Ponad 5000 pashów w obrębie kraju dysponuje różnego rodzaju autonomią. Aktualnie władza centralna jest mocna jak na Calimshan, ale ponowna konsolidacja państwa dopiero się rozpoczęła. Nawet jakby część pashów poprowadziła swoje siły na Królestwa Graniczne to nie widzę możliwości sukcesu takiego przedsięwzięcia. Droga jest długa (po drodze mamy Jezioro Pary), a na miejscu mamy wielkich bohaterów z ich zasobami. Nawet jeśli jakimś cudem udałoby się podbić ten obszar to trzeba nim zarządzać z daleka a równocześnie być na tyle mocnym, żeby odpierać ciągłe najazdy nomadów z Shaar. Przy takim rozdrobnieniu politycznym jakie panuje w Calimshanie utrzymanie Królestw byłoby tym bardziej niemożliwe. Warto zauważyć, że za czasów dynastii Shoon te tereny były częścią imperium (ale wtedy Calimshan był zupełnie innym krajem niż teraz).

Thobold1 pisze:
Dlaczego niby sa jakieś ziemie niczyje miedzy państwami? Ziemi niczyich nie było już na świecie we wczesnej starożytności!!! Niezależnie od tego, jak trudn nie było sie na nich osiedlić, jak dzike zwierzęta by tam nie mieszkały, jak trudno by nie było tam o wodę czy żywność.


Co masz na myśli mówiąc o ziemiach niczyich? Przecież cały Faerun jest zamieszkany.
 
Awatar użytkownika
amnezjusz
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1634
Rejestracja: pn sie 15, 2005 9:33 pm

pt cze 15, 2007 2:12 pm

Lendir pisze:
Każdy rozsądny unikałby Wysp Pirackich jak ognia. To nie jest przyjemne miejsce (rafy, wiry, zagrożenia natury magicznej itp.). Grupki piratów przejęły we władanie bardziej bezpieczne miejsca tego archipelagu, ale wybudowanie tam wielkich miast handlowych byłoby samobójstwem.

Ja tylko dodam, że o ile dobrze pamietam tylko dwie wyspy (Smocza oraz Alphar - nie liczę Kelthanu, która jest nieustannie najeżdżane przez flotę Sembii)) są w miarę normalne i znajdują się na nich pirackie przystanie z prawdziwego zdarzenia. O tym, że Wyspy Pirackie sa miejscem niebezpiecznym i dziwnym bedzie się mozna niedługo dowiedzieć z serii atykułów, które pojawią się na dnd.polter.pl

I prośba do autora tematu: Proszę wpierw zaznajomić się z tematem i dopiero później wytykiwać nielogiczności, błedy itp. gdyż jak widać powyżej, chyba większość Twych zarzutów nie było tak naprawdę popartych faktami.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

pt cze 15, 2007 2:21 pm

amnezjusz pisze:
Ja tylko dodam, że o ile dobrze pamietam tylko dwie wyspy (Smocza oraz Alphar - nie liczę Kelthanu, która jest nieustannie najeżdżane przez flotę Sembii)) są w miarę normalne i znajdują się na nich pirackie przystanie z prawdziwego zdarzenia. O tym, że Wyspy Pirackie sa miejscem niebezpiecznym i dziwnym bedzie się mozna niedługo dowiedzieć z serii atykułów, które pojawią się na dnd.polter.pl


Jeszcze Mirg i Oresk :wink: Artykuły bez wątpienia będą ciekawe bo Wyspy Pirackie to jedno z bardziej niesamowitych miejsc w Faerunie :)
 
Awatar użytkownika
Merlin wszech
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 193
Rejestracja: czw maja 04, 2006 1:07 pm

pt cze 15, 2007 2:28 pm

Część wyjaśnień na twoje krytyczne pytania została odpowiednio wykonana, a na część nie odpowiem ponieważ są albo zbyt "bzdurne", niemniej pokrótce odpowiem na część...
Po cholerę tu komu mury, jak można nad nimi przelecieć?

Klasy takie jak wojownik, oraz spora część potworów mają raczej ograniczony dostęp do magii, albo posiadania skrzydeł, poza tym mury powstają w celu ochrony właśnie przed takimi "zwykłymi" przeciwnikami, nawet jeśli mogą być sforsowane- to i tak dają ochronę znajdującym się za nimi mieszkańcami...
Czemu nie ma rycerstwa?

Istnieje, tylko że w "niestandardowej formie"- mugłbyś spojrzeć chociaż na przykład "błędnego rycerza z Silvermoon".
A jeżeli magia jest tak potężna, to czemu armie nie składają się z samych magów?

Do wojen nadają się jedynie "wyspecjalizowani" w walce magowie, większość z nich czyta książki, zamyka się w wieżach i studiuje magiczne zjawiska- by zostać magiem trzeba mieć chociażby wiedzę i intelekt, więc niemożliwe byłoby stworzenie takich jednostek... magia przymusza do wyrzeczeń oraz skupienia- w zamian za potęgę częściej mogą stracić życie, a jeśli nawet ich to ominie to po pewnym okresie czasu magą po prostu "oszaleć"- w ZK podano wiele takich przykładów... Dodatkowo golemy, rakszasy oraz wiele innych potworów posiada ochronę antymagiczną, natomiast zwykli wojowie raczej dość prosto dadzą sobie z nimi radę.
Czemu magowie nie stali sie szlachtą i klasą rządzącą? Bo jak nie ma rycerzy i wasali, to szlachty i arystokracji też nie.

Bodajże w Malhograndzie panuje "magokracja" która właśnie na tym polega, w większości innych państw rządzi ten kto jest jednocześnie najsilniejszy, zgodny z lokalną społecznością oraz ma do tego ochotę... magowie rzadko spełniają wszystkie warunki.
I czemu w ogóle wolno uczyć magii? Przecież każdy rozumny mag pierwsze co by zribił po osiągnięciu potęgi i wpływów, to odciąłby drogę do tej potęgi konkurencji.

Złe istoty może i tak robią, lecz jednym z najpotężniejszych bóstw jest przecież Mystra- ona i jej sojusznicy dbają o rozpowszechnianie wiedzy o magii... gdyby Mystra nie była zobowiązana do zachowania względnej równowagi sił przez Lorda Ao- to zapewne mogła zablokować całą magię dla istot o charakterze złym, a z resztą by zostać magiem trzeba tego chcieć, ten kto nie chce bezwolnie zyska najpierw zapewne poziom np. w klasie wojownika- to już mogłoby wyjść "przypadkiem".
Skoro tu jest tyle ludzi (miliony!), to czemu nie dziesiątkują ich zarazy?
Tylko pliz, nie walcie bzdur o magii leczącej. Trudno mi naprawdę sobie wyobrazić magię szczepiącą przeciw ospie czy nisczącą zarazki dżumy.

Magia lecząca to zapewne główne źródło ochrony, choć zapewne podobnie jak w grze NWN co jakiś czas pojawiają się epidemie- tam znalazła się "Wyjąca Śmierć"(opisana chyba w Księdze Plugawego Mroku), lecz "zwyke choroby"- czyli np. nie Mumijna Zgnilizna; są w miare opanowane- a poziom śmiertelności można by określić jako pomiędzy Średniowieczem a współczesnością...

Gdyby magia- która jest dość mocna w Faerunie była logiczna, to zapewne istniałaby w naszym świecie, wiele elementów (jak chociażby Illithidy) posiadają "fikcyjną"- ale nadal logikę, w D&D jedyne co mi się nie podoba to zachowanie mechaniki- normalnie kusze są zapewne mocniejsze, niemniej zgodna z mechaniką naszego świata, podobnie jest z cenami- to tak jakby obliczać poruwnywalną opłacalność zakupu gruszki i jabłka... Kolejną rzeczą są np. klasy prestiżowe- wszystko musi mieścić się w ramach, nie być zbyt mocne i zawierać w sobie wszystko "w sam raz"- Lecz bez zastosowania mechaniki nie byłoby sensu grać, bo np. ugryzienie przez alchemicznego pająka mogłoby dać komuś szablon "Spider-Mana" :lol: ... Masz rację- Faerun, a nawet samo D&D jest nielogiczne-z szarą rzeczywistością, lecz nie z "innym wymiarem"- tak po prostu...
 
Awatar użytkownika
Hyareil
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 145
Rejestracja: śr wrz 22, 2004 5:26 pm

pt cze 15, 2007 5:03 pm

O, widzę, że Thoboldowi spodobał się ten wątek... :)

Dla tych, którzy nie wiedzą, o czym mówię, podaję linka: http://dnd.pl/forum/index.php?showtopic=15860&st=0
 
Lenartos
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1805
Rejestracja: czw lis 06, 2003 6:25 pm

pt cze 15, 2007 5:55 pm

Thobold1 pisze:
Z jakiej cholery tuż obok siebie leżą LODOWIEC i PUSTYNIA. No przecież nie trzeba być klimatologiem


Atacama i Andy?

Thobold1 pisze:
I co do magii- wnerwia mnie, że jest ona taką łatajdziurą na wszystko. Jak nie wie się, jak coś uzasadnić, to wali się- magia. W ten sposób to aż sie chce odpowiedzieć:
"Sońka, a kto ci dziewczyno brzucha zrobił?!"
"Magia."


Mogło być gorzej. Mogły być midichloriany.
 
Awatar użytkownika
Amon
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 554
Rejestracja: śr sie 25, 2004 9:19 pm

Re: Faerun jest nielogiczny!

sob cze 16, 2007 6:47 pm

Thobold1 pisze:
Hej! Moim zdaniem Faerun nie ma nic wspólnego z logiką

Hej! Moim zdaniem branie na logik fantastyki jest nielogiczne. Jak ktos lubi logiczne historie to niech lepiej kryminaly czyta i gra w szachy
 
Awatar użytkownika
Bishop
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 250
Rejestracja: czw maja 15, 2003 5:17 pm

sob cze 16, 2007 7:43 pm

Fiu... Na te wszystkie zarzuty mam jedną odpowiedź (bardziej merytoryczne zostały już wykorzystane):

A grać się da? Da. Więc z logiką świata nie jest tak źle. Zresztą, czy nasz świat jest niby taki logiczny? Kiedy rozglądam się dokoła, mam co do tego spore wątpliwości...

Jeśli zaś nie przemawia do Ciebie, Thoboldzie1 to, co zostało tu powiedziane/napisane... Po prostu omijaj FR z daleka. Zmniejszysz w ten sposób nadciśnienie i ryzyko wrzodów żołądka... A my w tym czasie pykniemy sobie sesję i - co więcej - będziemy się przy tym dobrze bawić. :)

Fantasy i logika... To tak, jakby wymagać od ognia, aby był mokry.

"Utwory tego gatunku są najczęściej umiejscowione w fikcyjnym świecie, w którym poza zwykłymi prawami fizyki i biologii działa też magia oraz inne nadnaturalne moce i specyficzne prawa."

==LINK==

Ot... I tyle.
 
r3d dr460n
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: pt sie 11, 2006 9:03 pm

sob cze 16, 2007 8:16 pm

Większości osób tutaj się wypowiadających zalecałbym dowiedzenie się co oznaczają słowa typu "realny", "rzeczywisty", "logiczny" - bo jak narazie to są one używane prawie że zamiennie. Potem radzę znowu wrócić do dyskusji.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

ndz cze 17, 2007 12:01 am

Planowałem się wcześniej wypowiedzieć, ale dałem fory :)
Sam pewnego razu chciałem babrać się w naprawę Fareunu, ale po tym, jak moja półroczną pracę ktoś zakosił razem z laptopem, projekt umarł śmiercią naturalną.

Jedyne istotne pytania, jakie tu padły, tyczą się kwestii polityki i magii. Przedmówcy już udzielili opdowiedzi w sprawie Anauroch i lodowca(obie rzeczy są stricte magiczne) i tym podobnych. Ja sugerowąabym skupić się na próbie odpowiedzi, dlaczego magowie są uznawani z zwykłych rzemieślników i dlaczego większość magów za takich się uważa-w praktyce. W prostych słowach-dlaczego nie biora spraw w swoje ręce?

Druga to puste ziemie w Faeurnie, to jest bez przynależności politycznej, oraz wyjątkowo duża ilość chaotycznych mozaik miast-państw. Na wszystkie te rzeczy można znaleźć odpowiedzi przy odrobinie dobrej woli, więc tylko pośrednio wskazują one na niespójność Faerunu i wobec tego nie mogą być przeszkodą w jego zrozumieniu. Co do magów i magii jako takiej to ja nadal nie jestem w stanie pojąć, dlaczego jej rola jest ogranicona do stricte "erpegowej" roli, czyli po orostu-posłudze graczom i tworzeniu roboty dla nich.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

ndz cze 17, 2007 9:50 am

Zarrow pisze:
Ja sugerowąabym skupić się na próbie odpowiedzi, dlaczego magowie są uznawani z zwykłych rzemieślników i dlaczego większość magów za takich się uważa-w praktyce. W prostych słowach-dlaczego nie biora spraw w swoje ręce?


Jak to nie biorą? Magowie/kapłani władają sporą częścią Faerunu, tam gdzie nie rządzą bezpośrednio - bardzo często robią to z drugiego szeregu. Wszędzie są wysoce szanowani i mają bardzo dużo do powiedzenia.

Zarrow pisze:
Druga to puste ziemie w Faeurnie, to jest bez przynależności politycznej


Niewiele jest takich ziem w Faerunie, ale rzeczywiście do części nieokiełznanych lasów, gór i pustyń nikt nie zgłasza pretensji. Nic w tym dziwnego biorąc pod uwagę naturę tych "niezależnych" obszarów.

Zarrow pisze:
oraz wyjątkowo duża ilość chaotycznych mozaik miast-państw.


To jest zaleta a nie wada.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

ndz cze 17, 2007 11:02 am

Lendir pisze:
Jak to nie biorą?

Ano nie biorą. Standardowy model wioski z magiem wygląda bowiem tak: jest "burmistrz", jest rada, są wieśniacy, jest kowal, może młynarz czasem. Kapłan. Ale kapłan liyyz się za radę. I oni rządzą. Natomiast mag jak sie czasem przywlecze to ma status ćwierć-kapłana. Chodzi o to, że magowie i często kapłani pełnią funkcję ledwo doradczą, a gdy rzadzą to jest to raczej ewenement, niż reguła. Wiem co mówię, bo pod tym kontem przestudiowałem Krainy dosyć wnikliwie. Fakt, Faeurn jest diablo różnorodny, więc wszystko się znajdzie i to po kilka razy, ale fakt jest faktem-standard to mag siedzący w wieży i dziubający zaklęcia, nie mieszający się w politykę. Komuś to może odpowiadać, ale ja uważam, że to jest kulawe lekko i z chęcią widziałbym jakąś większą interakcję magowie-polityka. Taka mała, przyziemna, wioskowo-małomiasteczkowa. Żeby regułą było, ze tma gdize jest mag, tam jest jakaś forma magokracji. To wydaje mi się logiczne. Cała okolica haruje na jednego gryzipiórka, bo on może rzucać kule ognia-a więc jak się wkurzy, to źle. I przed wszędobylskimi potworami bronić może (a wielu twierdzi że struktura feudalna w Faeurnie powstała ze względu na "zapotworzenie")
Lendir pisze:
Niewiele jest takich ziem w Faerunie, ale rzeczywiście do części nieokiełznanych lasów, gór i pustyń nikt nie zgłasza pretensji. Nic w tym dziwnego biorąc pod uwagę naturę tych "niezależnych" obszarów.

Dlatego ta kwestie zaklasyfikowałem do dających się wyjaśnić. I jest ich raczej sporo. Choć na logikę racją jest stwierdzenie, że dzicz nie dizcz, ale druk odpowiedniej mapy, wypuklającej posiadanie jest tańszy niż odpotwarzanie i tym podobne. Oczywiste wydaje się założenie, że na mapach władców Faerunu ziem niczyich praktycznie nie ma. Co nie oznacza, że nie ma ich w praktyce. I za taką właśnie "praktyczną" mapę uznaję tą z ZK:OŚ, pokazująca stan faktyczny.
Lendir pisze:
To jest zaleta a nie wada.

Ależ oczywiście. Sęk w tym, że czasami polityka w takich miejscach ogranicza się do ustawicznej wojny między państewkami, a brak jest większych prób podporządkowania takich regionów przez normalne, scentralizowane państwa. Dla mnie jest nierozumiałe, dlaczego Moonshae nie maja chociażby enklaw na Wybrzeżu Mieczy. Wlk. Brytania zanim dała sobie spokój z kontynentem miała na nim spore posiadłości i toczyła wojnę stuletnią, wiec what the crap? W ich interesie leży posiadanie ziemi na wybrzeżu, by przejać lukratywny handel z kontynentem od takich miast jak Wrota Baldura, które przechwytują cały handel między Ziemiami Centrlanymi a południem (wyjaśnienie, dlaczego Wrota czy Waterdeep są jednak "po drodze do kogoś"-handel morzem jest bezpieczniejszy,szybszy i większy niż przepychanie się karawanami przez skrajnie niebezpieczne Wybrzeże.) Tymczasem w Faerunie mamy sytuację, że zaborczą politykę terytorialną prowadzą tylko Bardzo Złe Organizacje i Okropne Złe Państwa.
 
Awatar użytkownika
yanush
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 145
Rejestracja: wt lut 22, 2005 4:53 pm

ndz cze 17, 2007 8:32 pm

Zarrow pisze:
Wlk. Brytania zanim dała sobie spokój z kontynentem miała na nim spore posiadłości i toczyła wojnę stuletnią, wiec what the crap?


Sorka, że się czepiam, ale taki już jestem. :razz:

Po pierwsze nie Wlk. Brytania, tylko Anglia.

Po drugie Angielskim królom te posiadłości przynosiły więcej szkód jak pożytku. Anglii nie stać było na utrzymywanie wojska, które mogłoby upilnować te posiadłości, a angielskich królów na utratę autorytetu, do jakiej by doszło gdyby wykopano ich z kontynentu.
 
Verdes
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 302
Rejestracja: pt kwie 27, 2007 6:33 pm

ndz cze 17, 2007 8:52 pm

Pomijając już fakt że część z tych ziem viede Normandia była w posiadniu Wilhelma Zdobywcy zanim został królem, a reszta dostała się poprzez mariaże polityczne. Ziemie królów angielskich na kontynencie nie były ziemiami wywalczonymi. Wojny o nie toczyły się dopiero gdy królowie francuscy postanowili odzyskać je pod swe panowanie, chociaż teoretycznie te ziemie cały czas należały do Francji, bo były jedynie lennem królów angielskich.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

ndz cze 17, 2007 10:00 pm

No i co to zmienia waszym zdaniem? Kwestia pozostaje otwarta.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

ndz cze 17, 2007 10:01 pm

Zarrow pisze:
Faeurn jest diablo różnorodny, więc wszystko się znajdzie i to po kilka razy, ale fakt jest faktem-standard to mag siedzący w wieży i dziubający zaklęcia, nie mieszający się w politykę. Komuś to może odpowiadać, ale ja uważam, że to jest kulawe lekko i z chęcią widziałbym jakąś większą interakcję magowie-polityka. Taka mała, przyziemna, wioskowo-małomiasteczkowa. Żeby regułą było, ze tma gdize jest mag, tam jest jakaś forma magokracji.


Jeśli mówimy o poziomie lokalnym, to rzeczywiście częściej władza jest w rękach panów feudalnych niż magów. Ale ja bym nie robił z tego tragedii bo na dobrą sprawę magowie i tak najczęściej siedzą w miastach (gdzie z kolei ich wpływ na politykę jest znaczny). Tam mają idealne warunki do prowadzenia swojej działalności. Magowie budujący swoje siedziby na wsi raczej robią to ze względu na izolację, spokój i odosobnienie a nie po to, żeby zajmować się lokalną polityką. Tak więc nie widzę problemu.

Zarrow pisze:
Oczywiste wydaje się założenie, że na mapach władców Faerunu ziem niczyich praktycznie nie ma. Co nie oznacza, że nie ma ich w praktyce. I za taką właśnie "praktyczną" mapę uznaję tą z ZK:OŚ, pokazująca stan faktyczny.


Tu się zgadzam :)

Zarrow pisze:
Sęk w tym, że czasami polityka w takich miejscach ogranicza się do ustawicznej wojny między państewkami, a brak jest większych prób podporządkowania takich regionów przez normalne, scentralizowane państwa.


Nie no - nikt nie toczy wojny dla samej wojny. Każdy konflikt ma jakiś cel (najczęściej - podbój) a zmiany granic w Faerunie są na porządku dziennym (wystarczy porównać mapę polityczną Faerunu w różnych momentach historii).

Zarrow pisze:
Dla mnie jest nierozumiałe, dlaczego Moonshae nie maja chociażby enklaw na Wybrzeżu Mieczy. Wlk. Brytania zanim dała sobie spokój z kontynentem miała na nim spore posiadłości i toczyła wojnę stuletnią, wiec what the crap?


Porównywanie Anglii do Moonshae nie ma sensu. Poza argumentami podanymi przez przedmówców, warto zauważyć, że Moonshae to archipelag słabo zamieszkały, z bardzo dużym rozdrobnieniem feudalnym i w dodatku nastawiony raczej izolacjonistycznie. Co więcej podzielony między dwie duże nacje, które przez stulecia prowadziły między sobą wyniszczające wojny. Gdybym zobaczył jakieś enklawy tej hołoty na Wybrzeżu Mieczy to bym zwątpił w rozsądek twórców FR.

Zarrow pisze:
Tymczasem w Faerunie mamy sytuację, że zaborczą politykę terytorialną prowadzą tylko Bardzo Złe Organizacje i Okropne Złe Państwa.


Ugh, cóż za okrutnie stereotypowe podejście do sprawy. Po pierwsze - mówienie o charakterze w przypadku państw sprawdza się tylko w niektórych przypadkach. Większość nacji dąży po prostu do swego dobrobytu i trudno by im przypisać jakiś charakter. Po drugie - jednym z najbardziej ekspansjonistycznie nastawionych państw w Krainach jest Mulhorand, którego władcą jest paladyn. To nie jest przecież tak, że tylko Thay i Zhentarimowie prowadzą wojny. Zaborczą politykę terytorialną prowadzi każdy kto jest do tego w danym momencie zdolny i historia Faerunu to potwierdza.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

ndz cze 17, 2007 11:48 pm

Co do magów: kwestia spojrzenia. Dla mnie oczywiste jest, że magowie osiedlający się na wsi i w małych miasteczkach powinni spełniać rolę "ostatecznej instancji" i zastąpić rycerstwo. Sprawy mogą toczyć się bez ich ingerencji, ale to oni sa praktycznymi władcami krainy. Ja taki model uznaję za naturalny i oczywisty, ze względu na moc czarodziejów i ich predyspozycje.

Konflikty i ich cel-terytorium to główny czynnik prowadzenia wojen. Nie mówiłem, że są bez sensu, tylko że miasta-państwa zajmują się sobą a ich interakcje z większymi sąsiadami jest ograniczona do handlu.

Moonshae-co do ich ustroju etc. to pryznaje sie, że nie miałem o nich takich informacji, ale to nie zmienia faktu, że mają możliwości do założenia enklaw i posterunków. Ja bym tak zrobił w każdym razie-handel z kontynentem to nie w kij dmuchał.

Mulhorand-to absolutnie błędne stwierdzenie. Wojna Untheru z Mulhorandem ma podbudowę nacjonalistyczno-religijną. Te dwa państwa nienawidziły się od wieków, a Unther do niedawna był państwem znacznie paskudniejszym niż Mulorand. Konflikt tych dwóch państw ma więc inny wymiar, niż zwykły terytorialny zabór.
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4282
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

pn cze 18, 2007 12:43 am

W przypadku magów zgadzam się z Tobą w jednym Zarrow, mianowicie w tym, że to wszystko zależy od podejścia. Mi znacznie bliższe jest spojrzenie jakie prezentuje tutaj Lendir. Po prostu dla mnie wioskowy czarodziej to zazwyczaj taki starszy gość, zmęczony życiem w mieście, który chce mieć święty spokój żyjąc zdala od zgiełku cywilizacji. Tutaj może spokojnie zająć się swoimi zajęciami, poznawać Sztukę, tworzyć nowe zaklęcia i co tam sobie zażyczy. Zwyczajny gość, który nie ma ambicji politycznych, a dla mieszkańców swojej wioski może być np. nauczycielem, doradcą władz, czy zwyczajnie dobrą duszą osady. Taki typowy obraz rodem z powieści fantasy.

Natomiast jeśli ma on ambicje polityczne to raczej zostaje w mieście gdzie ma większe możliwości (w końcu władanie jakąś zapomnianą przez bogów wiochą trudno nazwać spełnieniem marzeń ambitnego czarodzieja). W dużej metropolii łatwiej także o kontakty, sojuszników, złoto czy inne materiały. Zresztą warto pamiętać, że wielu wysoko postawionych arystokratów w Zapomnianych Krainach (w Waterdeep, Amnie, Cormyrze, Sembii, nad Morzem Księżycowym, w Starych Imperiach, Calimshanie, Przesmyku Vilhon itd. itd.) to właśnie czarodzieje. Często szlachcic stawia sobie za punkt honoru poznanie pewnej liczby zaklęć i dzięki temu zyskaniu przewagi nad konkurencją. Jednocześnie warto trzymać takiego asa w rękawie, co nasi arystokraci często robią. Znane są przypadki gdy np. podczas próby zamachu na swoje życie jakiś lord lub lady broni się przed swoimi zamachowcami przy pomocy kul ognistych czy innych błyskawic (a nikt wcześniej nie miał pojęcia, że on/ona jest czarodziejem).
Podsumowując można więc przyjąć założenie, że nawet poza typowymi magokracjami czarodzieje są elitą społeczeństw w Faerunie.

Druga sprawa to wojna Mulhorandu i Uintheru. Wbrew pozorom jest to wojenka jakich wiele w Krainach już było, a ideologiczne tło to też żadna nowość. Wiele państw w ten sposób uzasadniało swoje zdobycze terytorialne np. Chondath w czasach imperialnych, Calimshan, Sembia lub Amn żeby wspomnieć tylko te najbardziej znane i rozpoznawalne. Zatem Mulhorand to przykład dobry jak każdy inny a nienawiść między oboma państwami nie jest żadnym usprawiedliwieniem.
 
Awatar użytkownika
Sony
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2660
Rejestracja: śr cze 23, 2004 9:21 am

pn cze 18, 2007 7:36 am

Przypominam, że kształcenie, rozwijanie się maga to czasochłonny proces. Na działalność polityczną nie ma czasu - i PIENIĘDZY.
Policzcie ile kosztują księgi, komponenty a laboratoriom? A płacenie innym za poszukiwania. Przecież w kilku miejscach naraz nie można być. A dodatkowo trzeba zapewnić sobie miejsce zamieszkania.
A POLITYKA? Wymaga ogromnych pieniędzy, początkujący magowie zaczej zainwestują w swoja osobistą potęgę niż w politykę.
A czemu magowie mieszkają na wsi? A czemu ludzie pracujący w Warszawie mieszkają 20 - 30 km od miatsta?
Mag moze kupić posiadłość DUŻO taniej niż w mieście, dodatkowo wielu władców moze takiego maga zwolnić z części podatków w zamian za to Mag zajmie się sprawami, nie trzeba bedzie niepokoić władcę. Mag ma święty spokój i tanie lokum - a społeczność wsparcie magiczne.

Ja mając do wyboru małą kamienicę w mieście i dużą posiadłość + zwolnienie z części opłat wolał bym wieś. Zwłaszcza wtedy gdy nie bawię się w politykę. A mając dostęp do magii mogę bardzo szybko przybyć do miasta.

Tak więc nie ma nic nielogicznego w mieszkaniu na wsi - w naszym świecie jest to też częste.
 
Zarrow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 271
Rejestracja: sob mar 26, 2005 11:52 pm

pn cze 18, 2007 12:21 pm

Radnon pisze:

Natomiast jeśli ma on ambicje polityczne to raczej zostaje w mieście gdzie ma większe możliwości (w końcu władanie jakąś zapomnianą przez bogów wiochą trudno nazwać spełnieniem marzeń ambitnego czarodzieja).

Przecież nie o to mi chodziło, tylko o praktyczne zastąpienie schematu rycerstwa jako warstwy rzadzącej - magami.
Radnon pisze:

Podsumowując można więc przyjąć założenie, że nawet poza typowymi magokracjami czarodzieje są elitą społeczeństw w Faerunie.

To się zgadza, ale niestety nie do końca. Bo ta elita padła ofiarą systemu, tj. zdegradowała się. Mag jest w wiosce? No tak, bo skądś BG muszą czerpać mikstury, zwoje i takie tam. Mag daje questy, może w nich pomóc, ale pełni rolę takiego aptekarza. Ludzie go szanują, albo i nie, ale jest istotny. Ale jest tylko rzemieślnikiem. I tak jest ogólnie traktowany. Tymczasem mag siedzący na wsi powinien mieć jakąś wyraźniejsza rolę społeczną. To on powinien być cichym panem okolicy, o czym często się zapomina. Żaden wojak mu nie podskoczy, żaden wieśniak z widłami nie wyskoczy, bo sie boją-i słusznie. Nawet 3-poziomowy mag to już coś. A przecież o takich tu rozmawiamy, a nie o wymiataczach powyżej 7 levelu. W mieście może i jest więcej możliwści, może jest łatwiej o komponenty, ale i konkurencja jest większa, a dobra okolica do zasadzenia się też morze dać profity i komponenty etc. Ja po prostu widzę magów jako władców feudalnych.

Oddzielić też wypadałoby Południe Faerunu od Północy, o której tu rozmawiam. Południe to inna bajka i inna kultura, znacznie bardziej przesycona magią. Ludy tamtych okolic są w niej bardziej edukowane.

Stosujac logikę "miasto-dobrze, wiocha-źle" można podważyć wszystko. ostatecznie okazałoby się, że nawet wieśniacy nie powinni tam mieszkać tylko skupić się w okolicy miasta, bo tam jest zbyt na ich produkty i ludzie dużo płacą.
Radnon pisze:

Druga sprawa to wojna Mulhorandu i Uintheru. Wbrew pozorom jest to wojenka jakich wiele w Krainach już było, a ideologiczne tło to też żadna nowość.

Da. Ale chodzi mi o to, że to nie jest wojna prozaiczna. Unther był raczej paskudny w porównaniu z współczesnym Mulhorandem, tak więc jego atak jest moralnie usprawiedliwiony, a to różnica.
Sony pisze:
Przypominam, że kształcenie, rozwijanie się maga to czasochłonny proces. Na działalność polityczną nie ma czasu - i PIENIĘDZY.

Bez sensu. W takim razie magokrajc enie maja rpaw abytu i TO jest dopiero nielogiczne.
Sony pisze:
Policzcie ile kosztują księgi, komponenty a laboratoriom? A płacenie innym za poszukiwania. Przecież w kilku miejscach naraz nie można być. A dodatkowo trzeba zapewnić sobie miejsce zamieszkania.

Co to ma do rzeczy. Argument ocierajacy się o bajdurzenie. Że niby jak się człowiek uczy i robi badania, to polityką się nie zajmuje. Ale są tacy, co się zajmują i badań nie prowadzą. Zresztą Faeurn to nie raj demokracji, nie trzeba co chwile smarować po łapie, bez przesady. Mag chce gdzieś wejść-o się go wpuszcza, przecież typa, który rzuca błyskwiacami się nie powstrzyma. Ja nie mówię o magach -politykach, ale o magach-warstwie rządzącej. Są naturlanie predystynowani do tej roli i żadne bajanie o kosztach tego nie zmieni.
Sony pisze:
Tak więc nie ma nic nielogicznego w mieszkaniu na wsi - w naszym świecie jest to też częste.

Brawo. Tylko że ja nie o tym mówię.

Mag w Faerunie zbyt często jest po prostu rzemieślnikiem-naukowcem, a zbyt rzadko kimś istotnym z punktu widzenia społeczności, w której żyje. Tylko tyle chciałem powiedzieć.

EDIT: przykład tego, o czym mówię. Mglista Dolina, Bród na Ashabie. Małe miasteczko, prawie 2 tysiące mieszkańców. Mamy tu kilku niezłych kapłanów (7 level Tyra, 6 Chauntei), którzy spełniaja swoją rolę bardzo dobrze. Mamy "barcię", level 6, która też sobie coś tam brzdąka. Ale mamy tez Noristoura, level 8, mag, który ma wszysto w pompie a "mieszkańcy go nie lubią". On sobie coś tam grzebie w swoim zaciszu, nie wiadomo z czego żyje, tylko tyle, że jest tolerowany bo czasem coś miastu pomoże. I to wszystko.

A oto jak wg. mnie powinna wyglądać taka pół-wiocha, dajmy na to tysiąc mieszkanców.
Mamy w niej kapłana (4lvl), mamy też maga (5 lvl), który wiochę z okolicą odziedziczył. Siedzi w swojej wieży i karze sobie przynosić żarcie, dawać podatki itp. Wszyskiego pilnują jego przydupnicy, znani z tego, że cisną od wiesniaków więcej, niż trzeba, bo sami na tym zyskują. Kapłan gdzie może, tam stara się magowi przecwistawić, broni wieśniaków i znane są utarczki między nim a magiem, który generalnie ma wiochę w pompie i tylko mu chodzi po głowie następny eksperyment czy wyjazd do pobliskieog miasta (60 km) po komponenty, wieści i być może jakąś wymianę z innymi magami. Ostatnio pod wiochę podeszły, dajmy na to, koboldy. Wiocha sporo ucierpiała, ale gdyby nie to, że mag wyszedł z swojej wieży i pogonił stworzenia kulą ognia, to mogłoby być kiepsko. Za to ludność jest mu wdzięczna. Co nie zmienia faktu, że jego sługusów uznają za drani.

Ale koboldy to tlyko czesc utrapienia, wierzchołek góry lodowej. Bo ataki już któryś raz sie powtarzają i mag nie ma wątpliwości, że to jego konkurent z pobliskiego miasteczka (1200 mieszkanców, 6 level) chce mu przeszkodzić w jego badaniach a być może położyć łapę na wynikach. To stara zadra sprzed wielu lat, oboje drą ze sobą koty od pokolenia. Sam omawiany tutaj mag stoczył z swoim nemezis kilka pojedynków, w jednym wygrał wieś (200 mieszkańców) odległą o 6 kilometrów. Konkurent nasyła plagi na jeog pola, zlaudnił małą kopalne srebra wasnie eniszczęsnymi koboldami -jendym słowem uderza w jego bazę finansową. Mag nie ma co szukać w większym mieście (15 tysięcy mieszkanców), gdyż tam jest małą popierdółką i konkurnecja by go zeżarła. Zresztą przywiazął się do okolicy. Ma dwóch uczniów, którzy odwalają za niego czarną robotę i jednemu z nich naprawdpobniej zostawi wieżę... A drugi najprawodpobniej znienawidzi za to tego pierwszego. I będzie dołki pod nim kopał. Ech, ci wioskowi magowie. Ograniczone problemy i horyznoty. Nasz bohater ma tez wybrankę swojego serca, która jest w radzie innego miasta (2500 mieskzanców) i jej posiadłości przylegaja do jego. Babka ma swoje lata, ale czeog nie robi magia (7 lvl). Pochodzi z szlacheckiej rodziny o długiej tradycji magii. Nasz czarodziej poślubi ja najprawdopobniej w tym roku. I być może nie będzie musiał dzięki temu wybierać między swoimi uczniami-sceduje wszystko na syna, lub córkę. Która już rozprawi się z tym ramolem od 6 leveli.[/url]
Ostatnio zmieniony pn cze 18, 2007 1:03 pm przez Zarrow, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4282
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

pn cze 18, 2007 1:01 pm

Zarrow pisze:
Przecież nie o to mi chodziło, tylko o praktyczne zastąpienie schematu rycerstwa jako warstwy rzadzącej - magami.

Zdaję sobie sprawę o czym mówisz, zresztą zacytowane przez Ciebie zdanie odnosiło się raczej to tego, że jak już spełniać się politycznie to lepiej w mieście. O kwestii klasy rządzącej pisałem pośrednio nieco wyżej. Dla uściślenia postaram się to jednak napisać jeszcze raz nieco dokładniej.
Tak jak już wspominałem główną rolę gra tutaj kwestia podejścia. Z mojego punktu widzenia magowie są znacznie bliżsi inteligencji niż typowej szlachcie. Przeciętnego maga bardziej interesuje spokój i zdobywanie wiedzy niż władanie bandą wieśniaków (choćby z drugiego szeregu). Taki czarodziej-naukowiec posiada pewne możliwości aby przejąć władzę ale nie jest ona mu do niczego potrzebna. Często wystarcza mu właśnie rola rzemieślnika, który zarabia produkując różne bajery i od czasu do czasu rzucając jakieś czary dla miejscowego władcy lub mieszkańców. Powstaje układ, który zadawala wszystkich zainteresowanych.
Całość można podsumować w taki sposób. Magowie nie są klasą rządzącą ponieważ większość z nich nie ma ambicji i aspiracji aby władać innymi klasami społeczny (czyli brak rywalizacji ze szlachtą/rycerstwem). Najłatwiej jest to porównać do inteligencji z naszego świata, która mimo posiadania pewnych predyspozycji do panowania nigdy nie stała się decydującą siłą na drabinie społecznej a wszelkie koncepcje technokratyczne pozostały tylko kontrukcjami teoretycznymi.

Zarrow pisze:
To się zgadza, ale niestety nie do końca. Bo ta elita padła ofiarą systemu, tj. zdegradowała się.(...)

Na to odpowiedziałem już po części wyżej, więc tutaj dodam tylko kilka pomniejszych uwag. Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że czarodziej na poziomach w okolicach 3 to jeszcze żadna potęga, nie zna wielu czarów, zwykle jest słaby fizycznie a o kulach ognistych to może sobie pomarzyć. Przeciętnemu panowi ziemskiemu raczej nie podskoczy bo niewiele może zrobić takiemu rycerzowi powiedzmy 5 poziomu posiadającemu masę strażników, którzy zmiotą czarodzieja zanim ten zdoła podejść (a na takich poziomach o teleportacji można sobie pomarzyć). Zresztą nawet jeśli czarodziej nie będzie dążył do bezpośredniej konfrontacji a tylko podkopywał pozycję pana feudalnego to skończy to się zapewne wizytą w jego wieży strażników, zabójców, ludzi szlachcica lub podburzonego tłumu (przeciwko setce wieśniaków z widłami czarodziej 3 poziomu nie ma żadnych szans).
Nieco inaczej wygląda sprawa z magami poziomów 7+. Ci mają już pewną osobistą potęgę a często także i ambicje aby coś robić i zwykle robią. Jest ich jednak zbyt mało aby byli w stanie stworzyć własną klasę społeczną zostają zatem częścią szeroko pojętej elity (szlacheckiej, wojskowej, kupieckiej lub dworskiej zależnie od ustroju danego państwa) i tam realizują się politycznie korzystając ze swoich wpływów i mocy. Druga natomiast grupa takich aktywnych magów to wspomniani przeze mnie w poprzednim poście szlachcice, którzy postanowili nauczyć się magii. Znajomość Sztuki nie sprawia jednak, że chcą oni od razu tworzyć magokrację ponieważ arystokratyczny model społeczeństwa jest im po prostu najbliższy. Taki obraz jest też zgodny z wizją Faerunu jaką widzimy w podręcznikach.

Zarrow pisze:
Da. Ale chodzi mi o to, że to nie jest wojna prozaiczna. Unther był raczej paskudny w porównaniu z współczesnym Mulhorandem, tak więc jego atak jest moralnie usprawiedliwiony, a to różnica.

Zgadzam się, że jest w jakiś sposób usprawiedliwiona ale nie zmienia to jej zaborczego charakteru i głównego celu (rozszerzenie strefy wpływów). Podobne uzasadnienia można znaleźć w ekspansji terytorialnej Tethyru w czasach starej monarchii jak Chondath w okresie imperialnym.

AD EDIT:
Podana przez Ciebie sytuacja jest jak najbardziej możliwa i prawdopodobna. Twoi czarodzieje to zapewne osoby CN (ich egoistyczny stosunek do świata na to wskazuje) a przy całkiech chciwi. Poza tym przynajmniej jeden z nich jest jakimś szlachcicem lub przynajmniej osobą zasłużoną (dostał w końcu wioskę w spadku). Tak naprawdę jedyna różnica między tą sytuacją a rozgrywkami między parą szlachciców jest taka, że u Ciebie główni zainteresowani to magowie. Równie dobrze mogliby to być zwykli arystokraci, którzy staraliby się zwiększyć swoją pozycję kosztem konkurenta, walczyli zmiejscowym obrońcą ludu (kapłan), wzbogacić kosztem poddanych lub odpowiednich układów, od czasu do czasu bronili swojego źródła dochodów (czyt. wioski) a przy okazji wżenić w jakąś dobrą rodzinę. Po prostu inaczej nazwałeś tych, którzy stoja na szczycie lokalnej drabiny społecznej. Reszta to już normalka.
Wyboraźmy sobie jednak sytuację gdy mag nie jest wcale właściciel wiochy a tylko się tutaj osiedlił. Panem okolicy jest natomiast lord-rycerz (niech będzie arystokrata 3/wojownik 3), władający tymi ziemiami od pokoleń, wierny lennik tutejszego suwerenna (np. hrabiego w mieście) mający na usługach oddział gwardzistów i ogromny majątek. Co się dzieje gdy w takiej sytuacji mag zaczyna podskakiwać? Szlachcic zapewne najpierw go grzecznie prosi aby sobie dał spokój, potem wysyła swoich ludzi a jak to nie pomoże to wynajmuje bandę najemników (powiedzmy 10 poziom), która ma zrobić porządek z niepokornym magiem. Mniej więcej dwa dni później wieży czarodzieja niet a nasz pan może sobie spać spokojnie i liczyć dochody z podatków.
Inna sytuacja. Nasz wioskowy czarodziej nie jest ambitnym egoistą ale jakimś dobrym magie (powiedzmy ND), który wyprowadził się do wioski aby odpocząć od zgiełku miasta. Nie interesuje go władanie wioską czy przeszkadzanie panu feudalnemu. Siedzi w swojej wieży, utrzymuje się ze sprzedaży jakiś prostych magicznych przedmiotów mieszkańcom wioski, czasem pewnie zrobi coś dla tutejszego szlachcica, kiedy trzeba obroni społeczność, z kapłanem ma dobre stosunki itd. itd. Przypadek tak samo prawdopodobny (albo i bardziej) niż ten podany przez Ciebie a przy okazji tak samo spójny.

Kwestia Mglistej Doliny została natomiast bardzo dobrze wyjaśniona w samym podręczniku. Wspomniany przez Ciebie mag mieszka tam ale tylko dlatego, że chce mieć święty spokój. Nie interesują go mieszkańcy i oczekuje tego samego od nich. Natomiast od czasu do czasu pomoże bo ma w tym swój własny interes (np. zagrożenie dotyczyło także jego). Nie ma jednak ochoty przejmować władzy bo to zwyczajnie ściągnęło by na niego uwagę a tego sobie bez wątpienia nie życzy.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość