Zrodzony z fantastyki

 
Bielon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2193
Rejestracja: czw maja 06, 2004 11:28 am

Fenomen Morza Smoczego - dyskusja panelowa

sob lis 11, 2006 12:42 am

Jako, że wdałem się w polemikę z kilkoma użytkownikami nt. tytularnego akwenu, zapraszam tu do omówienia tegoż problemu. Zaznaczam również, że jestem w znajomości FR laikiem a wszelkie wnioskowania opieram na podstawowym podręczniku i własnej, zawodnej czasami, logice. Pozwolę sobie teraz na streszczenie zdań ostatnich, polemicznych:

Bielon napisał:

Smocze Morze: najszersze miejsce 150 km, najwęższe 15km!! Jest tu szlak handlowy łączący Smocze Wybrzeże z Cormyrem i Sembią. "...Na niewielu wodach piraci, morskie smoki i iście oceaniczne sztormy sprawiają tyle kłopotów...". Opodal floty Cormyru, Sembii i Smoczego Wybrzeża. Jedyny port piracki opisany w pobliżu to Wyspy Pirackie. Droga ze Smoczego Morza do Wysp Pirackich przez 15km przesmyk. Ot, starczyło by greków wzorem barki łańcuchami połączyć. O obławach rodem z literatury F.Kresa nie wspomnę.


zegarmistrz odpisał:

A NA MAPĘ TO SPOJRZEĆ NIE ŁASKA?

Wyspy Pirackie leżą na Morzu Spadających Gwiazd, nie Smoczym.

Porty morskie na SM to: Ilpur, Pros, Tezir, Wrota Zachodu, Suzail, Marseemer.

Na Morzu Spadających Gwiazd w (w samym akwenie wysp pirackich) znajduje się 17 portów, z czego - opływając Wyspy Pirackie od północy - skorzystać można z 15. Na południowym wybrzeżu ciągnie się tylko puszcza i góry, gdzie nikt nie mieszka i budować portów nie ma sensu.

Z wymienionych przez ciebie Państw jedynie Sembia posiada wspólne wody terytorialne z Wyspami Pirackimi, za to nie ma ich na Smoczym Morzu. Sembia prawdopodobnie nie potrafi zrobić nic tym wyspom dlatego, że pokrywają one akwen prawie tak duży, jak ona sama.

Reasumując: bzdury pleciesz.



No to po kolei. W przeciwieństwie do szacownego przedmówcy nie tylko na mapę spoglądam, ale i spoglądając ... myśleć się staram. [odrobina adrenaliny w dyskusji jedynie jej służy].

1. Wiem gdzie leżą wspomniane Wyspy Pirackie, ale są jedynym miejscem, gdzie okręty pirackie, moim zdaniem, będą mile widziane. No chyba, że twórcy FR założyli, że łupieni bez litości kupcy z otwartymi ramionami witają w swoich portach rzeczonych, łupiących ich piratów.vMyślisz, że tak postępują? Bo z tego co Kolega przedstawia wynikało by, że rzeczeni piraci są lokalni, smoczomorscy. Jeśli tak, to skąd? Z tych łupionych miast-państw, których handel sabotują? Z Cormyru i Sembii, które z w/w handlują i też zainteresowane są bezpiecznym handlem? Jak nie, to skąd? Gdzie sprzedają złupione dobra? Gdzie naprawiają zniszczone okręty? Wydaje mi się, że Wyspy Pirackie są najbliższym i jedynym przyjaznym dla takiego autoramentu zbójców miejscem. Mylę się?

2. Akwen wcale wielki nie jest jak się oceni wielkość zbiorników w FR a do tego ma ów feralny przesmyk. 15 km?! Toż lunetą widać z obu brzegów brzeg drugi! To jak coś tu przepłynie? Wszak żeby obławy dokonać i pozbyć się piratów z morza raz na zawsze starczyło by 15-20 okrętów, które sobie ławą popłyną i w sak zgarną całą piracką nację. O przesmyku nie wspominając. Wydaje Ci się, że żadne z kupieckich miast, Sembia i Cormyr nie były by zainteresowane pozbyciem się takiego wrzoda na dupsku?

3. I na koniec owe floty. Skoro tym morzem biegnie szlak handlowy do Sembii i Cormyru, to bez lini brzegowej na tym morzu można spodziewać się floty tychże państw na wodach, po których szlak bierzy. By bronić interesów państwa [porównaj Anglię elżbietańską i jej linię brzegową, albo Wenecję kilka stuleci wcześniej, albo Fenicjan z okresu egipskiego]. Te okręty muszą tam pływać bo to bezpieczny handel jest w interesie tamtych państw. Więc jak do diabła ci piraci się uchowali? I z kim handlują!? I gdzie?

Te i inne pytania nurtują mą głowę i liczę na rozwianie moich wątpliwości wynikających z nieogarniania moim ograniczonym umysłem wszechrzeczy FR, przez następujących po mnie pomówców.

P.
B.
__________________

Emotka została usunięta z tematu. W obrębie tego działu stosowanie wszelkiego rodzaju emotikonek itp. w tytułach nie jest dozwolone.
Moderator Zsu-Et-Am

__________________
 
Awatar użytkownika
iron_master
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2815
Rejestracja: czw paź 20, 2005 7:56 pm

sob lis 11, 2006 10:20 am

Bielon pisze:
Gdzie sprzedają złupione dobra? Gdzie naprawiają zniszczone okręty? Wydaje mi się, że Wyspy Pirackie są najbliższym i jedynym przyjaznym dla takiego autoramentu zbójców miejscem. Mylę się?

Mylisz się. Piraci mogą spokojnie zacumować we Wrotach Zachodu (ba, śmiem wysuwać wnioski, że nocne maski finansują ich wypray grabieżcze). Miasto to jest znane z wszelakich łotrów spod ciemnej gwiazdy (wsza rządzi nim wampir i to nie słaby). Nic też nie przeszkadza aby zacumowali niedaleko brzegu, a do tegoż można się dostać łodziami, a następnie uzupełnić zapasy.

Bielon pisze:
Wszak żeby obławy dokonać i pozbyć się piratów z morza raz na zawsze starczyło by 15-20 okrętów, które sobie ławą popłyną i w sak zgarną całą piracką nację

Śmiem wątpić aby piraci z własnej woli pakowali się po flotę statków.

Bielon pisze:
Wydaje Ci się, że żadne z kupieckich miast, Sembia i Cormyr nie były by zainteresowane pozbyciem się takiego wrzoda na dupsku?

Wydaje mi się, źe Wrota Zachodu (czy Nocne Maski jak kto woli) są zainteresowane utrzymaniem takowego wrzodu na rzyci wymienionych przez Ciebie państw.

Bielon pisze:
Więc jak do diabła ci piraci się uchowali? I z kim handlują!? I gdzie?

Wiem, że się powtarzam, ale Wrota Zachodu to bardzo dobre miejsce do "uchowanania się" ;)
 
Awatar użytkownika
amnezjusz
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1634
Rejestracja: pn sie 15, 2005 9:33 pm

sob lis 11, 2006 1:18 pm

Wyspy Pirackie sa dość dużym skupiskiem pirackich twierdz. 15 zamieszkanych i dość dobrze znanych i 45 pozostałych mniejszych wysepek.
Bielon pisze:
1. Wiem gdzie leżą wspomniane Wyspy Pirackie, ale są jedynym miejscem, gdzie okręty pirackie, moim zdaniem, będą mile widziane. No chyba, że twórcy FR założyli, że łupieni bez litości kupcy z otwartymi ramionami witają w swoich portach rzeczonych, łupiących ich piratów.vMyślisz, że tak postępują? Bo z tego co Kolega przedstawia wynikało by, że rzeczeni piraci są lokalni, smoczomorscy. Jeśli tak, to skąd? Z tych łupionych miast-państw, których handel sabotują? Z Cormyru i Sembii, które z w/w handlują i też zainteresowane są bezpiecznym handlem? Jak nie, to skąd? Gdzie sprzedają złupione dobra? Gdzie naprawiają zniszczone okręty? Wydaje mi się, że Wyspy Pirackie są najbliższym i jedynym przyjaznym dla takiego autoramentu zbójców miejscem. Mylę się?

Jeśli chodzi o Morze Spadających Gwiazd to zdecydowanie tak. Tylko na trzech wyspach Pirackiego archipelagu "stacjonuje" ponad 10 tysięcy piratów a ich flota składa się z ponad 100 okrętów. Zdaje się, że mieszkańcy wysp nie mają wyboru i muszą żyć wspólnie z piratami, służac im pomocą. Sembia, która ma najwięcej do powiedzenia na wyspach, może poszczycić się "wyczyszczeniem" jednej wyspy z piratów. Jednakże wyspa tamta cieszy się od momentu wyzwolenia, mianem jednego z najbardziej skorumpowanych miejsc Wysp.
Bielon pisze:
2. Akwen wcale wielki nie jest jak się oceni wielkość zbiorników w FR a do tego ma ów feralny przesmyk. 15 km?! Toż lunetą widać z obu brzegów brzeg drugi! To jak coś tu przepłynie? Wszak żeby obławy dokonać i pozbyć się piratów z morza raz na zawsze starczyło by 15-20 okrętów, które sobie ławą popłyną i w sak zgarną całą piracką nację. O przesmyku nie wspominając. Wydaje Ci się, że żadne z kupieckich miast, Sembia i Cormyr nie były by zainteresowane pozbyciem się takiego wrzoda na dupsku?

15-20 okrętów z starciu z setka nie miałaby szans ;) Pozbycie sie piratów na pewno byłoby po drodze Sembii, Cormyrowi, Chessencie czy komuś jeszcze (akurat ilość zainteresowanych stron jest tam olbrzymia). Jednakże sa tez tacy którym piraci "okupujący" wyspy są na rękę - wymienić można chociażby Nocne Maski, Pokrętną Runę czy Kult Smoka.
3. I na koniec owe floty. Skoro tym morzem biegnie szlak handlowy do Sembii i Cormyru, to bez lini brzegowej na tym morzu można spodziewać się floty tychże państw na wodach, po których szlak bierzy. By bronić interesów państwa [porównaj Anglię elżbietańską i jej linię brzegową, albo Wenecję kilka stuleci wcześniej, albo Fenicjan z okresu egipskiego]. Te okręty muszą tam pływać bo to bezpieczny handel jest w interesie tamtych państw. Więc jak do diabła ci piraci się uchowali? I z kim handlują!? I gdzie?

Cormyr posiada flotę złożoną z około 30 cavareli (cała marynarka wojenna liczy pięć i pół tysiąca ludzi) więc nawet mimo najszczerszych chęci nie mogli by oni skutecznie walczyć z piratami (na ich terenie). na swoich wodach cormyrczyce ścigaja piratów i karzą śmiercią wszystkich podejrzanych o przynależność do piratów.
Cormyr i Sembia w handlu na morzu korzystają głównie z Prespur (jednej z największych wysp Morza) oraz z portów nabrzeżnych Smoczego Wybrzeża, Vastu czy Turmish gdzie najczęściej pływają pod eskortą floty Sembii (największej na Morzu - 15 tysięcy ludzi). Dlaczego jednak amjąc tak dużą flotę nie chcą oni atakować Pirackich Wysp? Być może duża "gęstość" i nikła możliwość manewrów pomiędzy wysepkami sprawia, że jest to zbyt niebezpieczne.
Jak się uchowali? Normalnie - duża ich liczba, silna flota, dość trudny teren (dla obcych), sojusze z różnymi organizacjami. Jednakże ostatnimi czasy Sembijczycy i Cormyrczycy starają się wzmocnić "Niebieską Flotę" by w przyszłości pozbyć się piratów. Jak dotąd jednak zwalczają piractwo tylko "blisko" swych wybrzeży" szukając bezpiecznych przejść w olkolicach Wysp Pirackich.

Na razie tyle. Mam nadzieję, że nie namieszałem zbytnio :P
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

sob lis 11, 2006 1:51 pm

No to po kolei. W przeciwieństwie do szacownego przedmówcy nie tylko na mapę spoglądam, ale i spoglądając ... myśleć się staram. [odrobina adrenaliny w dyskusji jedynie jej służy].


Za to o żegludze, zagadnieniu piractwa i dawnych walkach morskich wiedzę czerpiesz z fantastyki.

2. Akwen wcale wielki nie jest jak się oceni wielkość zbiorników w FR a do tego ma ów feralny przesmyk. 15 km?! Toż lunetą widać z obu brzegów brzeg drugi! To jak coś tu przepłynie? Wszak żeby obławy dokonać i pozbyć się piratów z morza raz na zawsze starczyło by 15-20 okrętów, które sobie ławą popłyną i w sak zgarną całą piracką nację. O przesmyku nie wspominając. Wydaje Ci się, że żadne z kupieckich miast, Sembia i Cormyr nie były by zainteresowane pozbyciem się takiego wrzoda na dupsku?


Na naszej Ziemii, między Indonecją a Filipinami, tzw. szlakiem pirackim przechodzi jakieś 50% transportów morskich pływających po Pacyfiku i Oceanie Indyjskim. Większa część tych statków pływa pod banderami USA, Rosji, Chin, Japonii i krajów stowarzyszonych Unii Euroepjskiej. Do napadów dochodzi niemal codziennie, mimo, że przecież a) wszystkie zainteresowane kraje mają podpisane umowy o zwalczaniu piractwa b) wystarczyłoby, żeby któreś z wymienionych mocarstw posłało jeden lotniskowiec, a piraci nie mieliby szans na swoich motorówkach.

Wniosek: Filipiny są nieprawdopodobne.

Wyspy Pirackie są - co widać na mapie - łgąszczem małych wysypekek, zapewne pełnym skał, mielizn, ukrytych zatok, zmiennych pródów morskich, regionem, którego dokładne mapy morskie zapewne nie istnieją. Dodatkowo ciągną się na ogromnej przestrzeni. Taka przestrzeń jest niezwykle trudna dla jakichkolwiek działań flot. Historia chyba nie zna momentu, w którym dało się kontrolować takie obszary i było to opłacalne.

Obszary takie preferują małe, szybkie i zwrotne jednostki pościgowe, charakterystyczne dla przemytników i piratów, a nie posiadające realnego znaczenia wojskowego. Ciężkie, wojenne okręty o dużym zanurzeniu nie radzą sobie nań.

Sprawa obław: Kresa czytałem dawno temu i nie była to lektura na tyle atrakcyjna, żeby do niej ponownie wracać. Nie mniej jednak obławy 10-15 okrętów nie organizuje się po to, żeby wyłapać wszystkie możliwe statki, ale żeby schwytać jeden, szczególnie uciążliwy. Są długie, zawzięte i zwykle mało skuteczne. Jeśli Kres napisał inaczej, to znaczy, że dość poważnie się machną, nie pierwszy zresztą raz. Jego wiedza historyczna jest o tyleż efektowna, co powierzchowna.

Aby przeprowadzić skuteczną obławę na wszystkich piratów na tym obszarze potrzebaby zaangażować z 1000-1500 jednostek.

Sprawa handlu z piratami: Poza specyficznym przypadkiem jednostek kaperskich chyba nigdy w przeszłości nie zdarzyło się, żeby jakiekolwiek państwo tolerowało piratów, tak, jak nie toleruje się rozbójników, złodziei czy zorganizowanych mafii. Nie mniej jednak wszystkie te grupy istnieją praktycznie od zawsze. Zawsze też ktoś z nimi handlował.

Spowodowane było to tym, że ani Sembia i Cormyr, ani większość historycznych i współczesnych państw nie są gospodarkami centralnie sterowanymi, w których politycy kontrolują cały handel (zresztą, najwięcej nielegalnych statków pływa we flotach Chińskiej i Rosyjskiej). Kupcy mogą sobie kupować od kogo chcą i najczęściej kupują tam, gdzie jest najtaniej... A najtaniej mają piraci. Wystarczy więc mieć odpowiednie znajomości w środowisku i już można zostać przemytnikiem. Zresztą, nie zdziwiłbym się, gdyby część kapitanów np. z Sembii wciągała na maszt czarną banderę w chwili, gdy tylko na choryzoncie pojawią się Pirackie Wyspy, płynęła na drugą ich stronę, rabowała, plądrowała i grabiła, a następnie wracała do domu, jako uczciwi, ciężko pracujący handlowcy.
 
Awatar użytkownika
amnezjusz
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1634
Rejestracja: pn sie 15, 2005 9:33 pm

sob lis 11, 2006 2:13 pm

Zegarmistrz +1 i ja tylko dodam
zegarmistrz pisze:
Aby przeprowadzić skuteczną obławę na wszystkich piratów na tym obszarze potrzebaby zaangażować z 1000-1500 jednostek.

Według Pirates of the Fallen Stars flota wszystkich mocarstw (Sembii, Thesk, Algorandu, Implitur, Turmish) otaczających Wyspy Pirackie nie jest w stanie zgromadzić takiej liczby okrętów :) takoż nie ma co marzyć o zoorganizowanej akcji tychże państw, dzięki której udałoby się wyprzeć piratów z Wysp.

Same Pirackie Wyspy są dość dokładnie opisane w drugoedycyjnym podręczniku, wspomnianym przeze mnie Pirates of Fallen Stars.
 
Bielon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2193
Rejestracja: czw maja 06, 2004 11:28 am

sob lis 11, 2006 6:29 pm

„Mylisz się. Piraci mogą spokojnie zacumować we Wrotach Zachodu”


Czyli już po przepłynięciu ze Smoczego Morza tym 15km przesmykiem? Bilety opłacili portierom?

„Nic też nie przeszkadza aby zacumowali niedaleko brzegu, a do tegoż można się dostać łodziami, a następnie uzupełnić zapasy”


Stary, zapasy to oni mogli łodziami uzupełnić gdziekolwiek. Ja mówię o naprawach okrętów wymagających doku, lub chociażby zaprzyjaźnionej zatoki. Ponadto, uważam, że mylisz się sądząc, że cała brać piracka może bezkarnie cumować na redzie oficjalnie niezależnego miasta, bo wnet uznane zostało by ono za gniazdo piractwa i właściwie potraktowane. Nie mówiąc już o tym, że miasto kupieckie, bezwzględnie łupione przez piratów na morzu, z otwartymi ramionami powita na redzie swojego portu łupiące go jednostki. Brawo dla tej logiki.

„Śmiem wątpić aby piraci z własnej woli pakowali się po flotę statków”


Ja również śmiem w to wątpić. Mówię o tyralierze okrętów, które spokojnie mogły by sobie popłynąć z jednego końca na drugi. Tyle, że z tego co piszecie, nawet nie musiały by.

Moje twierdzenie o fenomenie piratów ze Smoczego Morza wynika z zestawienia dwóch faktów. Tego, że morze od bezpiecznej, pirackiej przystani dzieli 15km przesmyk i tego, że morze jest uczęszczane handlowo, więc w interesie okolicznych państw jest pozbycie się piratów.

Zakładając bowiem, że piraci wywodzą się z niezdobytych i niepokonanych, niemożliwych do „wyczyszczenia” Wysp Pirackich, to chcąc dostać się na Smocze Morze muszą przepłynąć przez przesmyk, którego chyba połączone floty trzech państw są w stanie upilnować? Nie są?? 15 km??

Jeśli zaś nie wywodzą się tamtych wysp, to musieli by naprawiać okręty i handlować w portach, które permamentnie łupią. Gdzież tu logika?

Do tego co pisze amnezjusz nawet się nie odnoszę, bo pisze o wojnach morskich na Wyspach Pirackich, co mnie zupełnie nie interesuje. Kolega zegarmistrz też chętnie skorzystał z Wysp Pirackich, więc niejako zakłada pokonywanie owego przesmyku. Nadmienia również o tym, że skuteczna obława na akwenie w najszerszym miejscu liczącym 150 km wymaga [sic] 1500 okrętów. Po 1 na 100m?! Gdyby ławą płynąć chciały. O handlu z piratami nawet nie podyskutuję, bo o ile mogę się zgodzić, że handlować z nimi będą inni kupcy, mimo zakazów, to jednak nie wierzę, że złupieni kupcy rankiem w porcie kupują swój towar od pirata łupiącego ich. Uproszczenie, ale co za różnica, czy to robią w sąsiednim porcie, skoro znają źródło a jutro sami wypływają w morze. To może udało by się raz/dwa. Ale nie jako stały proceder.


Tak więc ogólnie rzecz biorąc założenie istnienia tych piratów jest bzdurą. Rozumiem incydentalne przypadki, ale nie „akwen gdzie piraci sprawiają najwięcej kłopotu”. Tak więc bronicie Panowie przegranej, moim zdaniem, tezy zataczając coraz większy krąg. Nie piszcie mi o trudności zdobywania Wysp Pirackich, ale o tym jak ze Smoczego Morza do tych wysp ci piraci przepływali by, gdyby ktoś przesmyku pilnował. A jeśli nie pilnuje, to czemu?
 
Awatar użytkownika
amnezjusz
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1634
Rejestracja: pn sie 15, 2005 9:33 pm

sob lis 11, 2006 8:35 pm

Bielon pisze:
Zakładając bowiem, że piraci wywodzą się z niezdobytych i niepokonanych, niemożliwych do „wyczyszczenia” Wysp Pirackich, to chcąc dostać się na Smocze Morze muszą przepłynąć przez przesmyk, którego chyba połączone floty trzech państw są w stanie upilnować? Nie są?? 15 km??

Ja osobiście tego nie zakładam, ja to wiem ;) Czy połączone floty są w stanie upilnować przesmyk? Gdyby połączenie polegało na połączeniu "większej części flot" każdego z trzech państw to tak. Jednak:
a) posiadająca największą flotę Sembia skupia się głównie na ochronie wybrzeża, Selgaunt oraz Saerloon a także ściganiu piratów na swych własnych wodach. Tak więc gdyby mieli przeznaczyć to małą liczbę okrętów, nawet jeśli wydaje się to głupie (i daje wrażenie, że tak naprawdę Sembii nie leży na sercu sprawa przesmyku),
b) taka sama sytuacja ma się z flotą Cromyru, która również musi patrolować swoje wody i nie może pozwolic sobie na ot takie wypuszczenie całej floty by pilnowała przesmyk,
Tak więc o połączeniu flot nie ma mowy (a nawet jakby do niego doszło to nie wiem czy przyniosłoby oczekiwane efekty).
Do tego co pisze amnezjusz nawet się nie odnoszę, bo pisze o wojnach morskich na Wyspach Pirackich, co mnie zupełnie nie interesuje

Miało to pokazać jak silni są piraci z Wysp (z morza Smoczego) i jak trudnym zadaniem byłaby próba pozbycia się Ich.
Bielon pisze:
ak więc ogólnie rzecz biorąc założenie istnienia tych piratów jest bzdurą. Rozumiem incydentalne przypadki, ale nie „akwen gdzie piraci sprawiają najwięcej kłopotu”.

Ależ stwierdzenie to jest jak najbardziej prawdziwe. Porównaj sobie aktywność piratów (mówimy o Morzu Spadających Gwiazd) na Smoczym Morzu (wyspach pirackich) a wodach takiego Algarondu (gdzie każdego kto jest chociażby podejrzany o kontakty z piratami, zabija się) czy Implituru.
Bielon pisze:
Nie piszcie mi o trudności zdobywania Wysp Pirackich, ale o tym jak ze Smoczego Morza do tych wysp ci piraci przepływali by, gdyby ktoś przesmyku pilnował. A jeśli nie pilnuje, to czemu?

Zapewne Morza tego pilnuje pewna liczba okrętów, ale jak widać nie jest to liczba na tyle duża by ”przeszkadzała” piratom.. Jak już wspomniałem liczba pirackich okrętów jest znaczna (i to nawet bardzo) i dlatego potrzeba by dużej siły by ”przeszkadzać” im w tamtym rejonie. A być może nikt nie pilnuje przesmyku? Tego nie wiem. Zawsze jest możliwość, że Cormyr oraz Sembia będą wykorzystywać północne przejście (więcej czasu, ale bliskość Implituru nie tolerującego piratów jakoś to rekompensuje) by handlować ze wschodem.
Bielon pisze:
Moje twierdzenie o fenomenie piratów ze Smoczego Morza wynika z zestawienia dwóch faktów. Tego, że morze od bezpiecznej, pirackiej przystani dzieli 15km przesmyk i tego, że morze jest uczęszczane handlowo, więc w interesie okolicznych państw jest pozbycie się piratów.

A co jeśli jednak państwa te nie są w stanie pozbyć się piratów? Trzeba znaleźć złoty środek. Być morze Sembia i Cormyr zawarły jakiś pakt z piratami, który pozwala im na pływanie Morzem (brzmi to trochę nieprawdopodobnie by te dwa mocarstwa układały się z piratami), płacąc przy tym ”myto”. Można jednak przypuszczać (o ile dopuści się do sytuacji paktu piraci-Sembia-Cormyr), że oba Mocarstwa budują silna flotę by ”wykurzyć” piratów z ich Wysp a co za tym idzie oczyścić przesmyk. Jest to wielce naciągane, wiem, ale czy naprawdę nieprawdopodobne....
 
Bielon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2193
Rejestracja: czw maja 06, 2004 11:28 am

sob lis 11, 2006 11:32 pm

Widzisz sam, aby znaleźć logiczne uzasadnienie tego fenomenu musisz sięgać do "naciąganych argumentacji", co dyskredytuje sam pomysł w moich oczach. Tak to możemy również założyć, że może wszyscy piraci są duchami i tylko na wodach Morza Smoczego się materializują i stąd żadna obława im niestraszna, albo że pływają na gnomich łodziach podwodnych etc. To są bujdy. Ja rozumiem, że jako MG jesteś w stanie znaleźć uzasadnienie dla takiej perełki, tylko jak dla mnie system dający użytkownikom takie perełki w standardzie jest do luftu. Kupy dupy się to nie trzyma i nasrane jest niesamowitymi i tajemniczymi miejscami, co sporej liczbie rozmówców [z poprzedniego tematu] jawi się jako setting miodny z masą pomysłów. Ot, zebrano co się dało do kupy i wciśnięto w FR. Toż to jakiś potwór!!

I wieżcie mi, czego bym się w opisie tej księgi nie imał, wszędzie są takie nielogizmy. Pamiętam jak na dnd.pl tworzyłem na potrzeby sesji z dwoma innymi MG Vast, by sesję tam osadzić. Ilem się nadziwił jakimś głupotom z jego historii, to głowa mała. Jak sobie przypomne, umieszcze.

Wracając do morza, piszesz amnezjuszu, że może tego morza nie pilnują należycie, ale... tu nikt nie musi morza pilnować, ono nigdzie nie pójdzie. Starczy popilnować przesmyku a na upilnowanie 15km nie trzeba na prawdę wielu okrętów. Są też i inne perełki. Czemu te sztormy i smoki nie wyrżnęły wszystkich piratów? Czy może dotykają one jedynie tych okrętów, na których pływają [sic] poszukiwacze przygód lub ich zleceniodawcy?? A jak dotykają, to gdzie ta banda naprawia okręty? I skąd ich tak wiele, jak tu sztormy, smoki? :wink:


Edit: bom się zapomniał. Jeszcze dotarło do mnie, że całe to morze ma 150km szerokości w miejscu maksymalnym i na oko z dwa razy większą długość. Wychodzi mi 150-300km. Toż to akwen, że co najmniej 1500 okrętów do pilnowania jego trzeba!! :hahaha: Zatoka Ryska bodajrze jest większa. To takiego akwenu jak Morze Bałtyckie pilnować by musiało z dziesięć razy więcej okrętów najmniej!! I to samej lini brzegowej!! 15000 okrętów na Bałtyku!! :hahaha:

Pozdrawiam wszystkich wilków morskich :wink:
 
Awatar użytkownika
rincewind bpm
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1931
Rejestracja: pn wrz 27, 2004 5:24 pm

ndz lis 12, 2006 12:22 am

Bielon pisze:
Kupy dupy się to nie trzyma i nasrane jest niesamowitymi i tajemniczymi miejscami, co sporej liczbie rozmówców

Zachowajmy jednak pewien poziom dyskusji, dobrze? Na wszelki wypadek zaznaczam też, że forum jest moderowane i że wybuch flejmu zakończy się interwencją moderatora.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

ndz lis 12, 2006 11:35 am

Przyłączam się do dyskusji i postaram się obronić logikę Smoczego Morza :) Przepraszam, że nie korzystam z cytowania, ale pojawiło się tu tyle kwestii, że musiałbym strasznie poszatkować moją wypowiedź.

Po pierwsze - uważam, że cytat z FRCS jest trochę niefortunnie napisany. Autorom najprawdopodniej bardziej chodziło o niebezpieczeństwa klimatyczne podrózy po Smoczym Morzu (częste sztormy) a piratów i smoki potraktowano jako dodatek. Przynajmniej powinno tak być jeślibyśmy mieli na uwadze podręczniki do drugiej edycji. Prawda jest taka, że Smocze Morze jest względnie spokojnym akwenem (jeśli chodzi o piractwo). Jednym z ważniejszych argumentów jest tu fakt, że najwęższe miejsce cieśniny między Smoczym Morzem a główną częścią Morza Spadających Gwiazd (położone tuż na zachód od Wrót Zachodu) jest zamarznięte przez więcej niż pół roku. Inna sprawa - Cormyr przez piratów jest atakowany bardzo, bardzo rzadko (ostatni duży atak nastąpił w 1344 na Marsember, ale i on został odparty bez większych strat dzięki marynarce wojennej wspartej przez wojennych czarodziejów).
Po drugie - kwestia bezpiecznych portów dla piratów. Jak najbardziej takie bazy znajdują się na całym Smoczym Wybrzeżu. Piraci są w ścisłym związku z Nocnymi Maskami a te mają dostęp do najwyższych urzędów we Wrotach Zachodu i kontrolują na dobrą sprawę całe Smocze Wybrzeże. Dzięki temu, żeby być oskarżonym o piractwo we Wrotach Zachodu trzebaby zaatakować statek w porcie. Wszystkie inne działania znajdują się poza jurysdykcją lordów Wrót Zachodu. Kupcy nie mają specjalnie wyboru - albo będą płacić Nocnym Maskom, albo ryzykują, że któryś ze statków zostanie zaatakowany i postarają się zorganizować eskortę na własną rękę. A biorąc pod uwagę strategiczne położenie Wrót Zachodu nie można sobie pozwolić na ominięcie tego miasta.
Po trzecie - kwestia pilnowania cieśniny. Nie ma szans, żeby zawiązał się sojusz w tym celu. Smocze Wybrzeże aktywnie wspiera piractwo a Cormyr się piratami specjalnie nie przejmuje. Zostaje jeszcze kwestia Sembii - chociaż ich linia brzegowa znajduje się poza Smoczym Morzem. Sembijczycy rzeczywiście są ustawicznie atakowani przez piratów. Jednakże oni także nie chcą tego problemu rozwiązać. Rozumowanie Sembijczyków jest takie - jeśli trafimy na piratów - mamy pecha. Jeśli nie - bardzo dobrze, że piraci są - przynajmniej inni mogą na nich trafić. A my mamy jedną z największych flót to sobie poradzimy.
Po czwarte - kwestia teoretycznej niezniszczalności piratów. Tak naprawdę to kilka razy piraci na tyle przeszkadzali, że dochodziło do zawiązania wielkiego sojuszu, który przeprowadzał totalną czystkę na wodach Morza Spadających Gwiazd. W 1209 roku (a początki piractwa szacuje się na połowę XII wieku) ogromna piracka flota została całkowicie zniszczona a Wyspy Pirackie były właściwie puste przez prawie sto lat. Okazyjni renegaci byli szybko eliminowani przez floty państw Morza Wewnętrznego. Ale sojusz między tymi państwami bardzo szybko wygasał ze względu na ciągłe konflikty i animozje. Na chwilę obecną piraci znów są bardzo mocni, ale może to być tylko kwestią czasu.
Ostatnio zmieniony ndz lis 12, 2006 12:43 pm przez Lendir, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Kymil Nimesin
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1267
Rejestracja: wt maja 02, 2006 10:20 am

ndz lis 12, 2006 12:02 pm

Nie chcę wtrącać się do dyskusji szanownych panów, a pozwole sobie jeno nieco wybiec w przyszłość.

Dni piratów są już policzone. Piraci są największym zagrożeniem dla Sembii i jeśli nie przestaną nękać Sembii Pomroczni się za nich zabiorą. Dlaczego? Otóż Pomroczni obrali sobie za cel Sembie, jej żyzne ziemie i koneksje handlowe. Pomroczni dążą do przejęcia nad Sembią kontroli i nie pozwolą piratom nękać ich ziem. Drugim czynnikiem jest elfia flota, która prawdopodobnie również nie pozwoli uprawiać piratom swego rzemiosła, gdyż można się spodziewać ożywionego ruchu na szlaku Cormanthor - Sildeyer. Może dojdzie do całkowitej migracji star elfów do Cormathoru? Co by się nie stało, dwie nowe potęgi obrały sobie za cel akwen i nie pozwolą swobodnie grasować piratom po morzu. Chyba że Pomroczni zdecydują sie na jakiś sojusz z piratami. Tego też nie można wykluczyć.
 
Awatar użytkownika
amnezjusz
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1634
Rejestracja: pn sie 15, 2005 9:33 pm

ndz lis 12, 2006 12:28 pm

Lendir pisze:
Po czwarte - kwestia teoretycznej niezniszczalności piratów. Tak naprawdę to kilka razy piraci na tyle przeszkadzali, że dochodziło do zawiązania wielkiego sojuszu, który przeprowadzał totalną czystkę na wodach Morza Spadających Gwiazd. W 1209 roku (a początki piractwa szacuje się na połowę XII wieku) ogromna piracka flota została całkowicie zniszczona a Wyspy Pirackie były właściwie puste przez prawie sto lat. Okazyjni renegaci byli szybko eliminowani przez floty państw Morza Wewnętrznego. Ale sojusz między tymi państwami bardzo szybko wygasał ze względu na ciągłe konflikty i animozje. Na chwilę obecną piraci znów są bardzo mocni, ale może to być tylko kwestią czasu.

Nie sposób się nie zgodzić. Pamiętajmy jednak, że flota Urdogena składała się z 90 okrętów, a obecnie praci z Wysp mają tych okrętów co najmniej dwa razy więcej ;) Jednakże ich minusem jest jak wspomniano w FR:CS brak zrozumienia i głębszej współpracy.
Drugą sprawą są wspomniani przez Kymila elfowie oraz pomrokowie, których stosunek do piratów jest raczej zły(jeśli chodzi o efly) i neutralny (jesli chodzi o pomroków, gdyż nigdy nie wiadomo co im po głowach chodzi ;)).

Poza tym Lendir +1.
 
Bielon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2193
Rejestracja: czw maja 06, 2004 11:28 am

pn lis 13, 2006 7:31 am

Autorom najprawdopodniej bardziej chodziło o niebezpieczeństwa klimatyczne podrózy po Smoczym Morzu (częste sztormy) a piratów i smoki potraktowano jako dodatek.


Jest to wygodna interpretacja tekstu, ale mnie ... przekonuje. :)

Kupcy nie mają specjalnie wyboru - albo będą płacić Nocnym Maskom, albo ryzykują, że któryś ze statków zostanie zaatakowany i postarają się zorganizować eskortę na własną rękę. A biorąc pod uwagę strategiczne położenie Wrót Zachodu nie można sobie pozwolić na ominięcie tego miasta.


Argument skuteczny incydentalnie. Skoro kupcy żyją i handlują w takich miejscach od lat, wiadomym jest, że daninę dla Masek traktować będą jako jedną, dodatkową opłatę, tzw zło konieczne. Skoro zaś się opłacają, co nakazuje logika, kogo łupią piraci?

Rozumowanie Sembijczyków jest takie - jeśli trafimy na piratów - mamy pecha. Jeśli nie - bardzo dobrze, że piraci są - przynajmniej inni mogą na nich trafić. A my mamy jedną z największych flót to sobie poradzimy.


Nie do przyjęcia z perspektywy kupca/gildi kupieckiej takie rozumowanie. Owszem, do przyjęcia z punktu widzenia władców, ale to inna bajka. Zakładając nawet, że władcy nie chcą słać własnych flót [choć to też naciągane, bo każdy władca żyje z danin, ceł, myt a piraci go tego pozbawiają, więc w jego interesie jest ich pozbycie] do walki z piratami, to dla czego gildie kupieckie ponoszące straty idące w miliony nie opłaci tych 15, mających pilnować przesmyku okrętów? Nocne Maski być może odpowiedziały by kontrakcją, ale to już gdybanie. No ale nawet jeśli, to nie całe Wrota Zachodu by wystąpiły, bo Nocne Maski to też wszak gildia. Tyle, że skryta. Oficjalnie to nawet Wrota powinny przyłączyć się do zwalczania piractwa. Inaczej cały blichtr normalnego miasta w piach schować można. A przecież frmalnie to nie jest miasto pirackie.

Po drugie - kwestia bezpiecznych portów dla piratów. Jak najbardziej takie bazy znajdują się na całym Smoczym Wybrzeżu.


Konkretnie? Bo jesli to te kupieckie miasta-państwa, to w głowę zachodzę jak to możliwe. Wszak i łupieni kupcy, i cieśle, żaglomistrze etc, wszyscy oni mają rodziny pływające na okrętach, które owi piraci łupią. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy osławiony pirat Jasio wpływa do portu dla dokonania napraw a wszyscy w porcie sławnego Jasia i jego okręt rozpoznają. To jak? Naprawią go? Wszak na złupionym "Poranku" synalek cieśli pływał. A na zatopionej "Gwiazdeczce" wieziono cały dobytek trzech rodzin kupieckich, które teraz bidę klepią a one wszak spowinowacone z żaglomistrzem. Etc. Ci, co naprawiają są wszak stale, permamentnie, bezlitośnie łupieni!

To tak jakby do warsztatu mechanicznego zajechał pirat drogowy, co mechanikowi auto rozbił na drodze, córkę na pasach rozjechał itd. I powiedział "Napraw mnie bo mnie prawo tu chroni"! :hahaha:
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

pn lis 13, 2006 11:15 am

Bielon pisze:

Argument skuteczny incydentalnie. Skoro kupcy żyją i handlują w takich miejscach od lat, wiadomym jest, że daninę dla Masek traktować będą jako jedną, dodatkową opłatę, tzw zło konieczne. Skoro zaś się opłacają, co nakazuje logika, kogo łupią piraci?


Np. chciwych kupców sembijskich, którzy postanawiają zawierzyć swojemu szczęściu albo wynajmują silną ochronę, która ma im zapewnić bezpieczeństwo, albo korzystają z jakiś środków magicznych mających zapewnić bezpieczną podróż. A przecież jest jeszcze wiele innych państw. Niezbyt realistyczne wydaje mi się, żeby wszyscy posłusznie zgadzali się na płacenie haraczu.

Bielon pisze:

Nie do przyjęcia z perspektywy kupca/gildi kupieckiej takie rozumowanie. Owszem, do przyjęcia z punktu widzenia władców, ale to inna bajka. Zakładając nawet, że władcy nie chcą słać własnych flót [choć to też naciągane, bo każdy władca żyje z danin, ceł, myt a piraci go tego pozbawiają, więc w jego interesie jest ich pozbycie] do walki z piratami, to dla czego gildie kupieckie ponoszące straty idące w miliony nie opłaci tych 15, mających pilnować przesmyku okrętów? Nocne Maski być może odpowiedziały by kontrakcją, ale to już gdybanie. No ale nawet jeśli, to nie całe Wrota Zachodu by wystąpiły, bo Nocne Maski to też wszak gildia. Tyle, że skryta. Oficjalnie to nawet Wrota powinny przyłączyć się do zwalczania piractwa. Inaczej cały blichtr normalnego miasta w piach schować można. A przecież frmalnie to nie jest miasto pirackie.


Tylko po co tą cieśninę kontrolować? Ja nie widzę w tym zbytnio sensu. Państwa leżace nad Morzem Spadającym Gwiazd i zainteresowane handlem z zachodem udadzą się do Wrót Zachodu (cieśnina i tak jest zamarznięta przez pół roku). Sembii przez to łatwiej jest handlować z Cormyrem drogą lądową. Jedyne duże porty na Smoczym Morzu to porty Cormyrskie i Teziir na południu. Cormyrowi najłatwiej wysyłać kupców bezpośrednio do Teziiru. Dzięki czemu mogą oni udać się na zachód - w kierunku Wybrzeża Mieczy i na wschód - do Wrót Zachodu skąd mogą kontynuować podróż omijając niespławny przesmyk. Jakby tego było mało pod przesmykiem znajdują się Lost Lands pełne koalinthów (morskie hobgobliny), które bez wątpienia ciągle nękałyby stały przyczółek. Tak więc IMHO kontrola tej cieśniny jest zupełnie nieopłacalna (bardzo małe korzyści przy bardzo dużym nakładzie środków).

Bielon pisze:

Konkretnie? Bo jesli to te kupieckie miasta-państwa, to w głowę zachodzę jak to możliwe. Wszak i łupieni kupcy, i cieśle, żaglomistrze etc, wszyscy oni mają rodziny pływające na okrętach, które owi piraci łupią. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy osławiony pirat Jasio wpływa do portu dla dokonania napraw a wszyscy w porcie sławnego Jasia i jego okręt rozpoznają. To jak? Naprawią go? Wszak na złupionym "Poranku" synalek cieśli pływał. A na zatopionej "Gwiazdeczce" wieziono cały dobytek trzech rodzin kupieckich, które teraz bidę klepią a one wszak spowinowacone z żaglomistrzem. Etc. Ci, co naprawiają są wszak stale, permamentnie, bezlitośnie łupieni!


Statki pirackie nie mogą wpłynąć sobie spokojnie do portu we Wrotach Zachodu mimo, że miasto praktycznie kontrolują złodzieje. Pamiętajmy jednak, że Nocne Maski to organizacja o ogromnej potędze i dysponująca ogromnymi środkami. Bez wątpienia posiadają własne ukryte porty i zatoczki z rozwiniętym "przemysłem stoczniowym". Piraci najpewniej też mają swoje bardziej niezależne bazy (raczej na zasadzie schronienia dla konkretnej grupy bo piraci nie stanowią jednolitego frontu).
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

pn lis 13, 2006 11:34 am

Konkretnie? Bo jesli to te kupieckie miasta-państwa, to w głowę zachodzę jak to możliwe. Wszak i łupieni kupcy, i cieśle, żaglomistrze etc, wszyscy oni mają rodziny pływające na okrętach, które owi piraci łupią. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy osławiony pirat Jasio wpływa do portu dla dokonania napraw a wszyscy w porcie sławnego Jasia i jego okręt rozpoznają. To jak? Naprawią go? Wszak na złupionym "Poranku" synalek cieśli pływał. A na zatopionej "Gwiazdeczce" wieziono cały dobytek trzech rodzin kupieckich, które teraz bidę klepią a one wszak spowinowacone z żaglomistrzem. Etc. Ci, co naprawiają są wszak stale, permamentnie, bezlitośnie łupieni!


System kaperski?

Statek wypływa sobie z miasta A, ściga i zatapia statek konkurencyjnej gildii kupieckiej z miasta B. Winnych nie ma, bo tego nie zrobił kupiec z A, tylko wredni piraci... Nikt nie przyznaje się, że ma z nimi do czynienia, ale jednocześnie - jak długo łupią statki konkurentów - na ich działania nie zwraca się uwagi.
 
Bielon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2193
Rejestracja: czw maja 06, 2004 11:28 am

śr lis 15, 2006 2:02 pm

System kaperski powiadasz?

Wikipedia
Kaper - armator lub dowódca, również członek załogi uzbrojonego statku handlowego, walczący na własny koszt i ryzyko w służbie swego mocodawcy prowadzącego wojnę na morzu. Mocodawca zapewniał kaprowi ochronę prawną (w tym prawo do noszenia na statku jego bandery) oraz prawo do zachowania większości zysków.


Czyli mamy stan formalnej wojny? Bo wszak kaprowie, to nic innego jak piraci z glejtami państw toczących wojnę, mający dzięki temu prawo łupienia strony przeciwnej, nieprawdaż? Hmmmm. To kto tam w podręczniku wojuje z kim? W obrębie tego morza?

Np. chciwych kupców sembijskich, którzy postanawiają zawierzyć swojemu szczęściu albo wynajmują silną ochronę, która ma im zapewnić bezpieczeństwo, albo korzystają z jakiś środków magicznych mających zapewnić bezpieczną podróż


- Wynajmują silną ochronę tzn? Kilkanaście okrętów konwoju? To piratów więcej by być musiało a to już bitwa na skalę niemal tych Nelsona :lol:

- Środki magiczne? Wszak wystarczy teleportacja. Po co w takim razie wogóle pływać?

Państwa leżace nad Morzem Spadającym Gwiazd i zainteresowane handlem z zachodem udadzą się do Wrót Zachodu (cieśnina i tak jest zamarznięta przez pół roku). Sembii przez to łatwiej jest handlować z Cormyrem drogą lądową.


Czyli co? Handel morski tu nieopłacalny? To czemu tędy biegnie zdaniem autorów "ważny szlak handlowy". Przez morze, rzecz jasna.

Tylko po co tą cieśninę kontrolować?


Tylko wtym celu, by uniemożliwić piratom swobodną żeglugę do bezpiecznych przystani na Pirackich Wyspach, gdzie jedynie, co już wcześniej i wyżej w temacie koledzy uzgodnili, mogą liczyć na właściwy stosunek władz do siebie. Piraci znaczy się. Skoro zamkniesz im przesmyk, to nie pohandlują łupem, nie naprawią uszkodzeń i w efekcie stracą rację bytu.
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

śr lis 15, 2006 8:07 pm

Bielon pisze:
- Wynajmują silną ochronę tzn? Kilkanaście okrętów konwoju? To piratów więcej by być musiało a to już bitwa na skalę niemal tych Nelsona :lol:


Kilkanaście okrętów :shock: ? Ja tego nie powiedziałem. Raczej grupkę najemników na swój okręt i będą liczyć na to, że przy ewentualnych problemach ci sobie poradzą (albo odstraszą wroga).

Bielon pisze:
- Środki magiczne? Wszak wystarczy teleportacja. Po co w takim razie wogóle pływać?


Magia jest zdecydowanie zbyt droga, żeby pozwolić sobie na załatwianie wszystkigo za pomocą teleportacji. Mi bardziej chodziło o środki magiczne opisane w Stormwrack. Np. żagle, w które zawsze dmie odpowiedni wiatr o odpowiedniej sile.

Bielon pisze:
Czyli co? Handel morski tu nieopłacalny? To czemu tędy biegnie zdaniem autorów "ważny szlak handlowy". Przez morze, rzecz jasna.


Ponownie - ja tego nie powiedziałem. Dla Cormyru szlak przez Smocze Morze to pewnie główny szlak handlowy. Ale piraci starają się omijać flotę Cormyru.

Bielon pisze:
Tylko wtym celu, by uniemożliwić piratom swobodną żeglugę do bezpiecznych przystani na Pirackich Wyspach, gdzie jedynie, co już wcześniej i wyżej w temacie koledzy uzgodnili, mogą liczyć na właściwy stosunek władz do siebie. Piraci znaczy się. Skoro zamkniesz im przesmyk, to nie pohandlują łupem, nie naprawią uszkodzeń i w efekcie stracą rację bytu.


Po pierwsze - piraci mają bezpieczne porty m.inn. na Smoczym Wybrzeżu i nie są skazani tylko na Wyspy Pirackie. Po drugie - mogą upłynniać łupy w wielu innych miejscach (np. lądują z nimi w jakimś porcie kontrolowanym przez Nockie Maski i wysyłają na zachód w kierunku Wybrzeża Mieczy). Po trzecie - zablokowanie tej cieśniny jest prawie że niemożliwe z powodów podanych m.inn. w moim poprzednim poście. IMHO zbytnio przeceniasz rolę Smoczego Morza. Dla piratów to na pewno nie jest strategiczny szlak.
 
Bielon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2193
Rejestracja: czw maja 06, 2004 11:28 am

śr lis 15, 2006 11:28 pm

Szanowny przedmówco. Nim wyrazisz swój sąd, zechciej raczej przyjrzeć się nazwie tematu w którym się wypowiadasz. My dyskutujemy wyłącznie o tym morzu i jego, nielogicznym moim zdaniem, opisie w podręczniku.

IMHO zbytnio przeceniasz rolę Smoczego Morza. Dla piratów to na pewno nie jest strategiczny szlak.


Skoro, nie jest to szlak strategiczny to co tam robią? Jeśli zbój ma w okolicy szlak bardziej "miodny" na nim by warował a nie na mniej uczęszczanym. Mimo to autorzy piszą o głównym szlaku handlowym. Więc?

Po pierwsze - piraci mają bezpieczne porty m.inn. na Smoczym Wybrzeżu i nie są skazani tylko na Wyspy Pirackie.


Czytałeś co wyżej napisali koledzy i ja? Skoro kupcy z tych portów handlują a handel nękany jest przez piratów to jak to godzić z cumowaniem w portach rodzimych tychże kupców jednostek pirackich ich łupiących?

Po drugie - mogą upłynniać łupy w wielu innych miejscach (np. lądują z nimi w jakimś porcie kontrolowanym przez Nockie Maski i wysyłają na zachód w kierunku Wybrzeża Mieczy).


To jak to jest w końcu? Kupcy opłacają się Nocnym Maskom, czy nie? Bo jak tak, to jak Nocne Maski zezwalają na łupienie chronionych przez nich kupców i niejako rzecz jeszcze aprobują paserząc? Lub z drugiej strony, jeśli nawet, to co ci kupcy jeszcze tam robią? Spokojniejszych miast na handel nie ma? Koniecznie muszą, na potrzeby systemu, handlować w miejscu, gdzie wszyscy ich łupią?

Inna sprawa, że w/w przez kolegę szlak przerzutu i porty, autorzy podręcznika ominęli w opisie. Tak więc to zapewne praca kolegi twórcza, interpretacyjna.

Dla Cormyru szlak przez Smocze Morze to pewnie główny szlak handlowy. Ale piraci starają się omijać flotę Cormyru.


Jeśli tak, i jeśli zamknąć cieśninę, piractwo przy braku rynków zbytu i portów naprawczych w starciu z flotą całego królestwa musiało by zdechnąć. Potem zaś tylko pilnować tych 15 km i handlować można do usranej śmierci.

Magia jest zdecydowanie zbyt droga, żeby pozwolić sobie na załatwianie wszystkigo za pomocą teleportacji.


Nie tak dawno znajomy udowodnił mi, że na skalę handlową w D&D okręty się nie opłacają, bo magia teleportacyjna tańsza. Ceny okrętów, załóg, wyposażenia, oprowiantowania, rejsu i ryzyka są większe niż wynajęcie odpowiedniego maga. Podobno. Nie liczyłem, bom z D&D nie spowinowacony w stopniu wystarczającym.

Raczej grupkę najemników na swój okręt i będą liczyć na to, że przy ewentualnych problemach ci sobie poradzą (albo odstraszą wroga).


No nie rozbrajaj mnie. Ja rozumiem, że twórcy systemu liczyli na taką interpretację, ale to przecie bzdura. Wyobrażasz sobie, że w okresie podbojów hiszpański galeon brał na pokład kilku zuchów, którzy uchronią go od piratów?? :hahaha:
 
Awatar użytkownika
Lendir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 379
Rejestracja: pt maja 05, 2006 3:18 pm

czw lis 16, 2006 9:30 am

Bielon pisze:
Szanowny przedmówco. Nim wyrazisz swój sąd, zechciej raczej przyjrzeć się nazwie tematu w którym się wypowiadasz. My dyskutujemy wyłącznie o tym morzu i jego, nielogicznym moim zdaniem, opisie w podręczniku.


Oczywiście, że tak jest. Ja także w swoich postach poruszam wyłącznie kwestie Smoczego Morza (poza kilkoma odwołaniami do Wysp Pirackich, które szanowny przedmówca także czyni).

Bielon pisze:
Skoro, nie jest to szlak strategiczny to co tam robią? Jeśli zbój ma w okolicy szlak bardziej "miodny" na nim by warował a nie na mniej uczęszczanym. Mimo to autorzy piszą o głównym szlaku handlowym. Więc?


Nie widzę tutaj sprzeczności. Piraci nie są jednolitą grupą. Na pewno są jednostki pirackie, którym opłaca się grabież na Smoczym Morzu. Autorzy też poprawnie piszą o głównym szlaku handlowym.

Bielon pisze:
Czytałeś co wyżej napisali koledzy i ja? Skoro kupcy z tych portów handlują a handel nękany jest przez piratów to jak to godzić z cumowaniem w portach rodzimych tychże kupców jednostek pirackich ich łupiących?


Ehhh. Nie lubię sam siebie cytować, ale co zrobić. Oto odpowiedź na Twój argument:

Lendir pisze:
Statki pirackie nie mogą wpłynąć sobie spokojnie do portu we Wrotach Zachodu mimo, że miasto praktycznie kontrolują złodzieje. Pamiętajmy jednak, że Nocne Maski to organizacja o ogromnej potędze i dysponująca ogromnymi środkami. Bez wątpienia posiadają własne ukryte porty i zatoczki z rozwiniętym "przemysłem stoczniowym". Piraci najpewniej też mają swoje bardziej niezależne bazy (raczej na zasadzie schronienia dla konkretnej grupy bo piraci nie stanowią jednolitego frontu).


Podsumowując, po raz kolejny powtarzam, że Twoje założenie o cumujących w jednym porcie piratach i kupcach jest błędne i co więcej ma to popracie w podręcznikach.

Bielon pisze:
To jak to jest w końcu? Kupcy opłacają się Nocnym Maskom, czy nie? Bo jak tak, to jak Nocne Maski zezwalają na łupienie chronionych przez nich kupców i niejako rzecz jeszcze aprobują paserząc? Lub z drugiej strony, jeśli nawet, to co ci kupcy jeszcze tam robią? Spokojniejszych miast na handel nie ma? Koniecznie muszą, na potrzeby systemu, handlować w miejscu, gdzie wszyscy ich łupią?


Ehhh, znów się powtarzam. Po pierwsze - we Wrotach Zachodu nie ma jednostek pirackich. Po drugie - Wrota Zachodu są położone w miejscu bardzo strategicznym i jak sama nazwa wskazuje jes to to najlepsze miasto do handlu z zachodnim wybrzeżem. Po trzecie - grupy piratów mające umowę z Maskami raczej nie będą atakować jednostek, które opłacają im haracz bo na pewno coś z tego mają, prawda?

Bielon pisze:
Inna sprawa, że w/w przez kolegę szlak przerzutu i porty, autorzy podręcznika ominęli w opisie. Tak więc to zapewne praca kolegi twórcza, interpretacyjna.


Przecież powodem założenia tego tematu była interpretacja cytatu podręcznikowego, prawda? Gdybyśmy mieli wszystko napisane nie byłoby sensu dyskutować :D

Bielon pisze:
Jeśli tak, i jeśli zamknąć cieśninę, piractwo przy braku rynków zbytu i portów naprawczych w starciu z flotą całego królestwa musiało by zdechnąć. Potem zaś tylko pilnować tych 15 km i handlować można do usranej śmierci.


I znów się powtarzam - jeśli zamknąć cieśninę to piraci wpłyną do portów na Smoczym Wybrzeżu i przeczekają, aż tych, którzy to zrobili trafi szlag :D

Bielon pisze:
Nie tak dawno znajomy udowodnił mi, że na skalę handlową w D&D okręty się nie opłacają, bo magia teleportacyjna tańsza. Ceny okrętów, załóg, wyposażenia, oprowiantowania, rejsu i ryzyka są większe niż wynajęcie odpowiedniego maga. Podobno. Nie liczyłem, bom z D&D nie spowinowacony w stopniu wystarczającym.


Zaklęcia teleportacyjne odpadają ze względu na ich bardzo małą "przepustowość". Zostają portale. Żeby połączyć dwa punkty stałym dwustronnym portalem mag musi zapłacić 75000 sz i 6000 expa. Żaglowiec kosztuje 10000. Za cenę portalu łączącego dwa miasta wybudujesz flotę handlową, która może zawijać do kilkunastu.

Bielon pisze:
No nie rozbrajaj mnie. Ja rozumiem, że twórcy systemu liczyli na taką interpretację, ale to przecie bzdura. Wyobrażasz sobie, że w okresie podbojów hiszpański galeon brał na pokład kilku zuchów, którzy uchronią go od piratów?? :hahaha:


No rzeczywiście ciekawie to porównanie ująłeś. Rozmawiamy o wojennym galeonie hiszpańskim czy statku kupieckim? Tak więc nie - nie wyobrażam sobie, żeby "w okresie podbojów hiszpański galeon brał na pokład kilku zuchów, którzy uchronią go od piratów". Natomiast tak - wyobrażam sobie, żeby oddział najemników brał na pokład kupiec sembijski.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości