Ogólnie rzecz biorąc jestem zadowolony z nowej edycji Star Wars (szczególnie wersji revised), ale mam mimo wszystko kilka uwag.
Największym mankamentem mechaniki jest to, że spora część scen które widzieliśmy w filmie (szczególnie w I i II epizodzie, ale też i III-VI) jest praktycznie niewykonalna . Chodzi o sceny z udziałem Jedi - np. według zasad walki Jedi powinny trwać o wiele krócej (dokładniej napisze o tym w innym temacie).
Co według was powinno przeważać - film czy mechanika? A jeśli mechanika, to czemu bohaterowie filmowi (czy też książkowi) potrafią więcej niż gracze?

Star Wars d20 ma zupełnie inny klimat niż film, moim zdaniem należy je traktować raczej jako bazowy podręcznik science ficition (podobnie jak Oriental Adventures nie jest Legendą Pięciu Kręgów a wskazówkami do tworzenia orientalnych settingów). <br /> <br />Mechanika d20 nie sprzyja prowadzeniu SW - Hit Pointy praktycznie wykluczają możliwość pokonania zaawansowanego poziomem przeciwnika jednym ciosem/ strzałem (choćby uderzeniem miecza świetlnego). Klasy ograniczają możliwośc zmiany specjalizacji - stania się potężnym Jedi pomimo bycia przez długi czas pilotem. <br /> <br />Grałem w SW d20 kilkukrotnie, za każdym razem sesje miały inny przebieg i klimat, niż filmy. Osobiście, zmieniłbym wiele zasad, zanim poprowadziłbym SW na mechanice d20. Choć pozmieniałbym tyle, że tej mechaniki raczej nie można by nazwać d20... <br /> <br />W ostatniej kwestii: zawsze stawiam widowiskowość i klimat filmów ponad mechaniką. I prowadząc SW d20 robiłbym to nadal...

<!--QuoteBegin-Shade+-->

Shade pisze:

<!--QuoteEBegin-->(...)zawsze stawiam widowiskowo¶æ i klimat filmów ponad mechanik±. I prowadz±c SW d20 robi³bym to nadal...

<br />Ja mam podobne zdanie i dlatego wspiera³em prace Darklightera nad modyfikacjami - prowadzili¶my czêsto d³ugie rozmowy co zrobiæ, aby jako¶ oddaæ klimat filmu i przy okazji nie zepsuæ zabawy innym, gdy jest w dru¿ynie force user. Albo tak, aby walka z takim osobnikiem by³a do wygrania przy dobrych rzutach i zaawansowaniu postaci (brali¶my pod uwagê Jango Fetta, Droidekasy, sytuacje z ksi±¿ek i komiksów).

Wszystko bierze się z próby wyrównania klas postaci, by Jedi nie byli "zbyt potężni" (piszę o tym więcej w innym wątku tego dubforum). A powinni być potężniejsi...

Mogê siê o co¶ spytaæ Shade rozumiem, ¿e Jedi s± potê¿niejsi ni¿ inne klasy nieu¿ywaj±ce mocy, ale bior±c pod uwagê pojedynek Jango Fetta z Obi-Wan, Obi mia³ przecie¿ k³opoty z pojmaniem go na Kaminie (co¶ ¼le piszê Sorki, ale nie znam na pamiêæ nazw planet)??. Albo inny przypadek ju¿ podczas walki na tej arenie, Jango zastrzeli³ jednego z, Jedi który chcia³ siekn±æ mieczem Hrabiego Doku. Jak to wyt³umaczysz??

1. Potężniejszy nie znaczy nietykalny. <br />2. Potężniejszy nie znaczy niezniszczalny. <br />3. Jedi zabity przez Jango mógł mieć niski poziom. <br />4. Ja nie popieram mechaniki d20, na mechanice WEG można powiedzieć "miał szczęście" albo "wydał Force Pointa". Na d20 praktycznie nie da się zabić postaci jednym ciosem. <br />5. Pancerz Jango to prawdziwe cacko. <br /> <br />

Dziêki za odpowiedz Shade. Rozumiem, wiêc ¿e zmiany systemu d20 s± jak najbardziej po¿±dane i ¿e typowe D20 nie sprawdzi siê w tym ¶wiecie bez modyfikacji systemu. I wiedzcie, ¿e mnie przekonali¶cie. Chêtnie poczytam dalszy ci±g waszej rozmowy mam nadzieje, ¿e siê czego¶ nauczê. Choæ jak mówi³em jestem tylko graczem nie próbowa³em sam zostaæ MG.

<!--QuoteBegin-DragonsLord+-->

DragonsLord pisze:

<!--QuoteEBegin-->Choć jak mówiłem jestem tylko graczem nie próbowałem sam zostać MG.  :roll:

<br /> <br />Jeśli chodzi o SW, ja również jedynie grałem

Trochę pobronię mechaniki D20: <br /><!--QuoteBegin-Shade+-->

Shade pisze:

<!--QuoteEBegin-->(...)Ja nie popieram mechaniki d20, na mechanice WEG można powiedzieć "miał szczęście" albo "wydał Force Pointa". Na d20 praktycznie nie da się zabić postaci jednym ciosem.(...)

<br />Force Pointy nadal obowiązują i podobnie działają. A zabicie jednym strzałem/ciosem jest nadal możliwe - wszystkie klasy nie-bohaterów nie mają VP oraz dochodzi to, że krytyk "wchodzi" w Wounds. <br /><!--QuoteBegin-Shade+-->

Shade pisze:

<!--QuoteEBegin-->(...)Pancerz Jango to prawdziwe cacko.(...)

<br />Zgadzam się i dodam, że są lepsze. <br /> <br />A teraz największy mankament: <br /><!--QuoteBegin-Shade+-->

Shade pisze:

<!--QuoteEBegin-->(...)Jedi zabity przez Jango mógł mieć niski poziom.(...)

<br />Nie znam jego poziomu, ale był to jeden z członków Rady Jedi i był mistrzem...

<!--QuoteBegin-Darklighter+-->

Darklighter pisze:

<!--QuoteEBegin-->A teraz największy mankament: <br /><!--QuoteBegin-Shade+-->

Shade pisze:

<!--QuoteEBegin-->(...)Jedi zabity przez Jango mógł mieć niski poziom.(...)

<br />Nie znam jego poziomu, ale był to jeden z członków Rady Jedi i był mistrzem...

<br />Jesteś pewien? Na Geonosis przybyło wielu Jedi (AFAIR 300), to mógł być ktoś spoza Rady. Widziałeś go wcześniej w filmie w "głębokim fotelu" ?

Shade pisze:

Jesteś pewien? Na Geonosis przybyło wielu Jedi (AFAIR 300), to mógł być ktoś spoza Rady. Widziałeś go wcześniej w filmie w "głębokim fotelu"  :wink:  ?

Jak najbardziej. Zobacz ten fragment (który mówi też o liczbie Jedi):

Star Wars Official Site - Databank pisze:

Jedi Master Coleman Trebor was a member of the Jedi High Council at the time of the outbreak of the Clone Wars. From within the towering spires of the Jedi Temple on Coruscant, the Council governed the actions of the Jedi Knights.

When a Jedi taskforce was needed to rescue captives and face a dangerous Separatist movement gearing for war, Master Trebor was one of the 200 Jedi that voyaged to Geonosis. Attempting to confront Count Dooku, former Jedi and leader of the Separatists, Coleman was callously shot by Dooku's henchman, bounty hunter Jango Fett.

Trebor was a reptilian humanoid with an elongated face, dark eyes, and a sweeping crest extending from his skull.

A i przy okazji fotka, by nie było wątpliwości:

Dane pochodzą stąd - http://www.starwars.com/databank/character...ebor/index.html

Jango "wyrzucił" zatem "20" i wszedł krytyk... <br /> <br />Ta scena wzbudza zresztą wiele kontrowersji. Jest bardzo spektakularna, jednak źle zaprojektowana w znaczeniu logicznym. Jedi nie powinni angażować się w walce na terenie otwartym, gdzie łatwo mogą zostać trafieni w plecy, dostać się w promień działania eksplozji, itp. Walcząc na arenie stracili większość atutów, jakie dawały im miecze świetlne.

Dziwie się, że ludzie z oficjalnej strony uznali Colemana Trebora za Mistrza Jedi. Na początku myślałem, że jest to dwóch osobników tej samej rasy (po prostu jeden był w Radzie, a inny był na przykład Padawanem) - tak jak w przypadku Adi Galii, gdy pomylono ją z kuzynką Stass Allie, gdyż wyglądają prawie identycznie. Oczywiście moje pytanie o wyjaśnienie tej kwesti pozostało bez odpowiedzi ze strony twórców starwars.com. Prosta logika nasuwa myśl, że skoro Kenobi na Kamino spokojnie parował strzały Jango, to tym bardziej powinien robić to mistrz. Kenobi poza tym nie miał problemów z parowaniem strzałów Droidekasów w Epizodzie I Miał wtedy 6 poziom, a Droidekasy 12

Czy według oficjalnych informacji Coleman Trebor został zabity przez Jango, czy jedynie spadł na arenę?

Został zabity . Jak sam mogłeś zauważyć dwa strzały zostały sparowane, a dwa przeszły (co jest zastanawiające biorąc pod uwagę, że trzeci i czwarty atak jest na najniższym bonusie. Facet musiał rzucić krytyka.).

Choć w niewielkim stopniu mój humor uległ poprawie, gdy zobaczyłem jak Mace Windu skasował Fetta. Trwało to niecałe 5 sekund . Ta walka według mnie właśnie najlepiej pokazuje co to znaczy atakować Jedi, a szczególnie mistrza.

Owszem, niestety w RPG nie zostaje to odwzorowane w pełni (praktycznie wcale). Wydaje mi się, że twórcy SW lepiej by zrobili, tworząc klasę Jedi jako dostępną jedynie wybrańcom (bazowo NPCom, ew. po zgodzie MG dla graczy) i wzmocnili ją ponad inne. W ten sposób mistrz zyskałby większą kontrolę nad postaciami Jedi a oni sami zyskaliby siłę odwzorowującą ich możliwości pokazane w filmie.

Powiem prosto - ja tak robię . Dodatkowo nie ma u mnie podziału na Jedi Consular/Jedi Guardian. Według mnie stworzono to po to, aby pokazać nieistniejącą różnicę w filmie. Zadaniem Consularów jest dyplomacja, a Guardianów ochrona. Jednak w filmie Qui-Gon i Kenobi zostają wysłani, by prowadzić dyplomatyczne rozmowy z Federacją Handlową. A kim są? Guardianami . A który z Jedi jest najlepszym szermierzem? (Jest mowa w Epizodzie II) Yoda. Co zresztą widać w czasie pojedynku z Hrabią Dooku. Jaką ma klasę? Consular - co obniża jego trafienie o 5 w stosunku do Guardiana. Poza tym w Epizodzie II Mace Windu mówi o Obi-Wanie:

Właśnie wrócił z Ansion, gdzie pomagał zażegnać spór graniczny.

A kim jest? Patrz wyżej .

Moim zdaniem każdy Jedi, co zresztą wynika z kodeksu, stara się zażegnać każdy konflikt na drodze pokojowej. Kiedy to zawodzi sięga po miecz. Każdy jest świetnym wojownikiem i każdy jest dyplomatą. Z tego powodu dokonałem fuzji tych dwóch klas czerpiąc z każdej to co najlepsze. Poza tym w WEG nie było takich rozgraniczeń, w filmach ich nie ma, w książkach ich nie ma i w grach komputerowych też nic takiego nie było. Oficjalna strona też milczy na ten temat.

Zbyt mało klas by było w SW d20, gdyby nie dokonywano sztucznych podziałów. IMHO system klas w ogóle nie sprawdza się w universum Gwiezdnych Wojen (jakie klasy ma Luke Skywalker i który poziom?). D20 jest zbyt mało elastycznym systemem, by móc korzystać z niego przy grze w SW.

Według mnie mogli by zrobić większy podział między Force adeptami niż sztucznie dzielić Jedi. To przynajmniej bardziej by przypominało klimat SW. Do reszty klas raczej nie mam sprzeciwów.

Shade pisze:

Jak wygląda walka myśliwców (i większych jednostek) według mechaniki gry? Słyszałem, że system ten jest fajniejszy, niż z d6, nie miałem jednak okazji o nim nic poczytać.

<br />Napiszę o tym szerzej za kilka dni i umieszczę w tej notce. Niestety teraz nie mogę tego zrobić .

Może trochę obok szczegółowych dyskusji na temat zasad... <br /> <br />Powiem szczerze, że nową edycję SW znam bardzo pobieżnie (mowię o revised edition), więc odniosę się do tematu bardzo ogólnie. <br /> <br />Generalnie po przeczytaniu góry książek do D&D zauważyłem, że największym błędem jaki mozna robić, to próbować przekladać wszystkie dokonania bohaterow z książek (filmów) na język systemu... Najczęściej jest to praktycznie niemożliwe. Autorzy nie biorą pod uwagę realiów gry oraz jej mechaniki, a postacie skonstruowne na poziomach o zdolnościach zbliżonych do tych z opisów, nigdy (lub prawie nigdy) nie odpowiadają tym z kart książki. <br /> <br />Działa to równiez w drugą stronę... Twórcy systemów walczą o jak najbardziej zrozumiałą i przejrzystą mechanikę, nie przewidują na siłę wszystkich mozliwości zaistanienia pewnych zdarzeń i przez to rodzą się paradoksy, typu bohater wykonał coś, czego postac gracza nie ma szansy nigdy zrobić... <br /> <br />Pozdra

By³a jedna powa¿na dobra strona mechaniki WEG (West End Games - opartej jedynie na k6) - to ¿e pozwala³a ona na robienie przez Jedi tych rzeczy, które robili Jedi ksi±¿kowi/filmowi. Niestety WotC chcieli wyrównaæ szanse i os³abili Jedi. Nie by³o to wed³ug mnie dobrym krokiem. Porównajmy Psychic Warriora i Jedi - ten pierwszy jest zdecydowanie lepszy. Ale zbytnio odchodzê od temu...

<!--QuoteBegin-Shade+-->

Shade pisze:

<!--QuoteEBegin-->Czy według oficjalnych informacji Coleman Trebor został zabity przez Jango, czy jedynie spadł na arenę?

<br />Muszę poddać pod pewną wątpliwość moją poprzednią odpowieź na to pytanie. Oto co mi się udało zdobyć z oficjalnej strony: <br /> <br />

Animation Director Rob Coleman's crew was in charge of bringing the eponymous Jedi Coleman Trebor to life. <br />...and then Coleman Trebor was quickly iced by Jango Fett.  <br /> <br />"Yeah, but we don't actually see him hit the ground," Coleman is quick to point out with a laugh. "I keep telling George it's only a flesh wound. He was the most heroic, he was the one who went after Dooku!"  <br />

<br />Tak więc trudno powiedzieć czy ten mistrz zginął czy przeżył <br />Stwierdzone jest, że:

Coleman was callously shot by Dooku's henchman, bounty hunter Jango Fett.

<br />A "shot" jest baaardzo dalekie od "killed".

hmm nie wiem musisz te¿ wzia¶æ pod uwage ze Amerykanie maja troszke inny angielski . A tak na powaznie czy mog³bys podaæ rozpiske Hana Solo, Ksie¿niczki L.(zapomnia³em jak sie pisze jej imie) i i przyjaciela Hana Solo (Humbaka... znów co¶ ¼le pisze).

<!--QuoteBegin-DragonsLord+-->

DragonsLord pisze:

<!--QuoteEBegin-->hmm nie wiem musisz też wziaść pod uwage ze Amerykanie maja troszke inny angielski  :wink:. A tak na powaznie czy mogłbys podać rozpiske Hana Solo, Ksieżniczki L.(zapomniałem jak sie pisze jej imie) i i przyjaciela Hana Solo (Humbaka... znów coś źle pisze).

<br /> <br />A New Hope- ep.4 <br />Solo - Scoundrel 6/ Soldier 2 <br />Leia - Noble 3/ Soldier 2 <br />Luke - Fringer 2/ Jedi Guardian 1 <br />Chewie - Scout 6 <br /> <br />The Empire Strikes Back - ep.5 <br />Solo - Scoundrel 7/ Soldier 2 <br />Leia - Noble 5/ Soldier 2 <br />Luke - Fringer 2/ Jedi Guardian 5 <br />Chewie - Scout 8 <br /> <br />The Return of the Jedi - ep.6 <br />Solo - Scoundrel 8/ Soldier 2 <br />Leia - Noble 6/ Soldier 2 <br />Luke - Fringer 2/ Jedi Guardian 7 <br />Chewie - Scout 9[/i]

Zaczynam zastanawiać się czy ludzie wymyślający erratę bądź nowe zastosowania niektórych umiejętności(muszą to robić bo filmy ich do tego zmuszają ) testują swoje pomysły przed ich wprowadzeniem. Chodzi mi tu o najnowszy SWRPG FAQ gdzie podjęto próbę wyjaśnienia skoków Jedi oraz ich upadków z dużej wysokości. Chodzi tu głównie o wyczyny Anakina w "Ataku Klonów". Oto przełożenie tych zagadnień na mechanikę gry(daję od razu tłumaczenie najważniejszych kwestii ): <br /> <br />

Skok Mocy: Można do umiejętności Skok(Jump) dodać umiejętność Mocy Poruszenie Przedmiotu( Move Object). Jeśli to zastosujemy dublowany jest maksymalny zasięg skoku. <br />Upadek Mocy: Można użyć Mocy by bezpiecznie zeskoczyć z diżej wysokości. Podobnie, jak poprzednio, dodajemy do Skoku Poruszenie Przedmiotu. Trudność (DC) 15. Za każde 3 punkty powyżej tej wartości redukujemy dystans jakbybył o 4 metry któtszy.

<br /> <br />A teraz fakty: Anakin ma nie ma ranków w Skoku, więc zostaje nam tylko modyfikator z siły [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/crying.gif[/img] czyli +1. Poruszenie Przedmiotu ma na +3. Hmm. razem mamy +4. Spadał sobie ok.15 sekund więc na penwno z wysokości większej niż 80 metrów(maksymalne obrażenia 20d6). Problem w tym, że za każde 4 metry trudność na rzut na Akrobatykę(Tumble) wzrasta o 1 - bazowo DC:10 + 1 za każde 4m. I to chyba w nieskończoność. Jeśli rzut się nie powiedzie obrażenia wchodzą bezpośrednio w Punkty Ran(Wound Points). Jeśli wyjdzie to w Punkty Witalności(Vitality Points) co i tak przy 53 punktach Anakina jest zabójcze. Anakin mógł rzucić 20 ale to niewiele by zmieniło. <br /> <br />Dziwna jest też zasada, pozalająca tylko zdublować maksymalny zasieg skoku. Na Geonosis Anakin(bez rozbiegu - Standing Jump High) wykonał bezproblemowo 4-5 metrowy skok do góry. Wg zasad ten rodzaj skoku ma maksymalny zasięg wzrost x 1.5. Po zdublowaniu x 3(Anakin ma jakieś 180cm a skoczył znacznie ponad tę odległość). Jeśli by nawet to zignorować to nadal trzeba rzucić trudność(DC) żeby uzyskać taki zasięg(bazowo jest 1 metr + 1/3 metra za każde 4 punkty powyżej 10) <br />

D20 IMHO nie nadaje się na mechanikę Star Warsów (to już wiecie ). Dodawanie nowych sposobów na wykorzystanie umiejętności to kpina, komplikowanie systemu, który i tak jest już dość zawiły. Z wypowiedzi Darklightera wynika, że nawet te "poprawki" nie likwidują luk - niestety. <br /> <br />Eeech, przypomina mi się d6 WEG i moc Force Jump. O tyle prostrze rozwiązanie, a ile bardziej skuteczne...

Dlatego powstał dział "Pomysły na zmiany" by prostować te próby osłabiania Jedi na rzecz równowagi gry i wypaczania ich wizerunku jaki został przedstawiony w filmie. Zresztą moim zdaniem te zasady zostały wprowadzone by manczkini nie mieli pola do popisu. Gracze, którzy nie kierują się prymitywnymi pobudkami ciągłego dopakowywania swych postaci, lubiący świat i klimat SW nie potrzebują tego typu ograniczeń. Zresztą z definicji Jedi wynika, że nie nadużywa on Mocy i nie szasta nią na prawo i lewo, dowodząc swojej potęgi. Jak mówiłem wszystko zależy o tego jak dojrzali są gracze. <br /> <br />To, że system najbardziej skrzywdził Jedi nie dyskwalifikuje go moim zdaniem. Zawsze można to i owo poprawić, prawda? Ogólnie mechanika i zasady sa dobre i nadają się do SW tak samo jak i do DnD.

Możliwe, że to kwestia przyzwyczajenia, że w D&D istnienie poziomów, klas postaci i HP nie przeszkadza mi a w Star Wars d20 tak. Wydaje mi się normalne, że paladyn w D&D zawsze pozostanie paladynem a mag magiem, jednak w Star Warsach powinno być dostępne "przekwalifikowanie" a zmiana klas oraz dobieranie odpowiednich featów IMHO nie spełnia swojego zadania. <br /> <br />Może po prostu system d6 był zbyt dobry, by móc cokolwiek w nim zmieniać...

W jakim sensie nie spełnia swego zadania? Mi wydaje się, że można swymi postaciami uzyskać większą unikatowość ze względu na posiadanie unikatowych zdolności dostępnych tylko dla poszczególnych klas. W d6 każdy, niezależnie czy żołnierz czy hacker, miał dostęp do tych samych zdolności i mógł mieć je na takim samym poziomie(np. blaster, czy naprawianie) Teraz to jest raczej niemożliwe bo dane klasy mają różne bonusy do trafienia i różne specjalne zdolności(np. technik ma wyrób rzeczy wysokiej jakości - mastercrafting - , a żołnierz nie. I nie powinien ich mieć chyba, że poszerzy swoją specjalizację i dobierze klasę technika.)