Zrodzony z fantastyki

 
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 134
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Flejm polityczny.

wt wrz 02, 2014 9:41 pm

Pewnie nie przekonam, bo nie potrafię tego jakoś szczególnie "naukowo" udowodnić, czy napisać coś ponad to, co już napisałem. Po prostu są pewne zadania, dla których odpowiednim szczeblem terytorialnym jest powiat. Są to zadania, które nie pasują do gmin (bo np. wymagają zbyt dużego budżetu, albo obejmują swoim działaniem zbyt duży teren), ale jednocześnie są na tyle "drobne", że nie ma sensu obciążać nimi województw W praktyce, gdyby zlikwidować powiaty, a ich kompetencje dać województwom to i tak województwa musiałyby powołać jakieś wewnętrzne jednostki podziału "wcaleniepowiaty" do zajmowania się sprawami na szczeblu... wcaleniepowiatowym, ale całkiem przypadkiem obejmujące swoim zakresem terytorium podobne do dawnych powiatów - osiągnęlibyśmy tylko tyle, że zmniejszylibyśy zakres demokracji lokalnej, bo na miejsce rady i zarządu powiatu musiałby wejść jakiś wyznaczany odgórnie "zarządca wcaleniepowiatu". Z kolei zastąpienie powiatów związkami gmin też nie ma sensu, bo w praktyce, żeby taki związek mógł wykonywać zadania dawnego powiatu, musiałby mieć porównywalny z nim budżet, stałe organy, które by pilnowały wykonywania bieżących zadań... i znowu mielibyśmy powiat pod inną nazwą.
Zlikwidowanie powiatów w administracji, to trochę tak jakby zlikwidować podoficerów w armii. Po prostu istnieje "nisza", zakres zadań dla czegoś takiego jak powiat.
A to, że jakieś powiaty w praktyce źle działają, to nie jest argument przeciwko samej idei. Bo np. chyba każdy z nas przyzna, że państwo polskie nie działa idealnie, ale jakoś nie postulujemy jego likwidacji. Być może należałoby powiaty jakoś - nomen omen - zreformować ;) - ale na pewno nie likwidować. Wydaje mi się, że powiaty obecnie funkcjonują źle, właśnie dlatego, że są traktowane po macoszemu, np. mają za mały budżet - a przecież powiat jest właśnie m.in. po to, żeby na szerszą skalę podejmować działania, które są zbyt kosztowne dla gminy.

Jak zwykle wyszedł mi bełkot, z pewnością cię nie przekonam, (sam by siebie nie przekonał, gdybym był przeciwnikiem powiatów i czytał powyższy tekst) ale nieuprzejmie byłoby zignorować twoje pytanie, więc odpowiedziałem.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2240
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Flejm polityczny.

wt wrz 02, 2014 10:07 pm

Wyjąwszy gminy i powiaty wiejskie mamy średnio siedem gmin na powiat. Zwykle pewnie jedna z tych gmin jest w centrum i powiat reguluje jej kontakty z innymi gminami, jednak w przypadku pozostałych istotna część spraw będzie wymagała załatwienia z sąsiadującymi gminami spoza powiatu. I stąd właśnie moja daleko idąca wątpliwość, czy należy utrzymywać powiaty, skoro w praktyce każdy problem wymaga zaangażowania innego zbioru gmin?
 
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 134
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Flejm polityczny.

wt wrz 02, 2014 10:20 pm

Ale skąd to założenie? Powiaty powinny być stworzone biorąc pod uwagę różne uwarunkowania gospodarcze, przyrodnicze itd. właśnie po to, aby zgromadzić gminy mające możliwie najwięcej ze sobą wspólnego. Pewnie, że zawsze będą się zdarzać przypadki, kiedy będzie wymagana współpraca gmin z różnych powiatów - ale powinna być ona wyjątkiem, a nie zasadą. Poza tym, muszą istnieć pewne strukturalne, stałe formy. Nie może być tak, że lokalna jednostka np. straży pożarnej, czy policji jednego dnia swoją "jurysdykcją" obejmuje gminy A, B i C, a drugiego B, C i D, bo się inaczej wójtowie dogadali - tylko musi ona obejmować pewien stały obszar, w tym przypadku powiat w jego administracyjnych granicach i musi być jakiś stały organ, który te służby nadzoruje.
Poza tym, gdyby stosować ten sposób rozumowania - to po co województwa? Po co państwo, skoro w praktyce (przynajmniej w ramach UE) mamy do czynienia ze współpracą transgraniczną regionów należących do różnych państw? Po co UE, skoro w praktyce państwa z UE współpracują z państwami spoza UE? I tak dalej.
Ostatnio zmieniony wt wrz 02, 2014 10:24 pm przez Adeptus, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2240
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Flejm polityczny.

wt wrz 02, 2014 10:24 pm

Policja i straż pożarna mają swój nadzór w komendach wojewódzkich, nie widzę więc przeciwwskazań, aby one określały granice poszczególnych okręgów dla danych słóżb.
Ostatnio zmieniony wt wrz 02, 2014 10:25 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 134
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Flejm polityczny.

wt wrz 02, 2014 10:54 pm

I potem jest tylko bałagan, kiedy każda służba działa w innym podziale terytorialnym.
Poza tym jest tak, że na danym poziomie daną służbę nadzoruje województwo, na innym powiat, na jeszcze innym gmina. Skasowanie powiatu da tyle, że na szczeblu wojewódzkim trzeba będzie tworzyć komórki typu "nadzór nad strażą pożarną w regionie X", "Nadzór nad policją w regionie x", "nadzór nad Strażą pożarną w regionie Y" i tak dalej.
A tak, dzięki powiatom, mamy skoordynowany nadzór nad służbami w danym regionie plus mamy większy zakres demokracji, bo tym nadzorem zajmują się organy wybrane przez obywateli danego regionu (im większy jest obszar, na którym się wybiera organy, tym bardziej się ta demokracja "rozmywa").

Generalnie problemy powinny być załatwiane możliwie jak najbliżej źródła i jak najbliżej osób, których one dotyczą. Województwo, czy władza centralna nie powinny zajmować się tym, czym może zajmować się mniejsza jednostka. Dlatego w sytuacji, w której danym zadaniem może zajmować się zarówno województwo, jak i powiat, to powinien je wykonywać powiat. Tak samo, jak nie powinno się dawać powiatowi zadań, z którymi nie jest w stanie sobie poradzić pojedyncza gmina.

Równie dobrze można powiedzieć, że policja i straż pożarna podlegają nadzorowi ministrowi spraw wewnętrznych, więc po co nadzór wojewódzkich organów administracji, no i po co komendy wojewódzki, skoro są już komendy krajowe. Po co jakiekolwiek organy terytorialne, skoro mamy parlament i rząd. (Nie kpię z ciebie, tylko próbuję pokazać, że generalnie podział kompetencji pomiędzy jednostkami różnego szczebla jest potrzebny).
Ostatnio zmieniony wt wrz 02, 2014 10:55 pm przez Adeptus, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

śr wrz 03, 2014 11:06 am

@ Adeptus

Akurat reforma administracji była bardzo potrzebna

Ja nie twierdzę, że nie była potrzebna. Ale sposób jej wykonania woła o pomstę do nieba. Miało być 10 województw, zrobiono 16 (a czemu nie 17, jak w 1975? - najwidoczniej zabrakło poparcia dla Koszalina i Słupska). Stworzono o około 10 % powiatów więcej niż początkowo zakładano, gdyż było silne lobby za niektórymi miastami. Rozrosła się biurokracja, bo w miejsce likwidowanych urzędów wojewódzkich tworzono zamiejscowe delegatury wojewódzkie, z mniej więcej taką samą liczbą urzędników a do tego trzeba było tworzyć rozbuchaną administrację powiatową. A administracja, jako sfera życia publicznego, jest nieproduktywna, więc jedynie przeżera publiczne pieniądze, zaś im jest większa, tym większym ciężarem kładzie się na rozwoju ekonomicznym państwa i poziomie życia społeczeństwa. Niestety, w naszym kraju liczba urzędników systematycznie wzrasta - w latach 2000-2011 liczba urzędników samorządowych wzrosła o około 80 tysięcy ludzi i z każdym rokiem wzrasta coraz bardziej. I, jak słyszę od ludzi lub patrzę w mediach, nie przekłada się to na jakość usług.

bez powiatów mogłoby by być gorzej

Te 49 województw które było wraz z urzędami rejonowymi jakoś dawało sobie radę. I było to o wiele mniej kosztowne dla obywateli niż jest obecnie.

Akurat tu można wziąć w obronę Sikorskiego - za tą "laskę" oberwało mu się niesłusznie, bo on właśnie w nagranej rozmowie wyrażał zniesmaczeniem tym, że Polska ją "robi" USA, a ludzie to tak odebrali, jakby on się pierwszy rwał do klękania przed Obamą.

Ale ja też tak odebrałem jego wypowiedź. Problem w tym, że nie powiedział jej w 2005 roku, kiedy obejmował stanowisko ministra obrony czy w 2007, kiedy zostawał ministrem spraw zagranicznych. Powiedział to w 2014 roku, po 8,5 roku kierowania polityką zagraniczną i obronną (czyli w dużej mierze też zagraniczną) kraju. Czyli co robił przez ten czas? Robił laskę Jankesom.

@ Kefalos

Nie twierdzę, że reforma służby zdrowia nie była i nie jest potrzebna. Kłopot w tym, że przeprowadzali ją typowi nieudacznicy, którzy nic pożytecznego dla pacjentów i lekarzy nie zrobili. Zaś co do emerytur - niż demograficzny jest jedną z przyczyn, ale nie najbardziej istotną, tego, że coraz więcej emerytów jest utrzymywanych przez coraz mniejszą liczbę zatrudnionych. Jednak zwiększanie wieku emerytalnego jest jedynie środkiem doraźnym, pokazującym, że tak w zasadzie rządzący nie potrafią tego problemu rozwiązać. A można go rozwiązać jedynie poprzez stwarzanie warunków do rozwoju gospodarczego i tworzenia nowych miejsc pracy. Mając na myśli tworzenie nowych miejsc pracy nie chodzi mi o powstawanie kolejnych sieci zagranicznych marketów, bo one tylko drenują polskie pieniądze i często wyprowadzają zyski za granice, są więc wrzodem na tyłku polskiej gospodarki. Chodzi mi o tworzenie warunków do powstawania małej i średniej przedsiębiorczości, bo to ona jest głównym dawcą pieniędzy do budżetu. Hipermarket może i stworzy 300 nowych miejsc pracy, ale za pensję, z którą przeciętny człowiek musi się nieźle namęczyć, aby przetrzymać przez miesiąc. I to nie zawsze się udaje. Natomiast stworzenie sklepiku warzywno-owocowego zazwyczaj skutkuje tym, że właściciel może utrzymać na w miarę godziwym poziomie siebie i 1-2 inne osoby. Dlatego jedynie tworzenie nowych miejsc pracy i warunków, które zatrzymają młodych ludzi w Polsce może odwrócić negatywny trend emerytalny, a nie idiotyczne podwyższanie wieku, bo bezrobocia przez to się nie zmniejszy.

@ Kamulec

To dlaczego jest tak źle, że ciągle nam każą zaciskać pasa, skoro jest tak dobrze?
 
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 134
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Flejm polityczny.

śr wrz 03, 2014 2:56 pm

Stworzono o około 10 % powiatów więcej niż początkowo zakładano, gdyż było silne lobby za niektórymi miastami.

Co jeszcze nie znaczy, że w każdym przypadku był to lobbing nieuzasadniony.

Te 49 województw które było wraz z urzędami rejonowymi jakoś dawało sobie radę. I było to o wiele mniej kosztowne dla obywateli niż jest obecnie.

Jakieś konkretne wyliczenia w tej kwestii?

Powiedział to w 2014 roku, po 8,5 roku kierowania polityką zagraniczną i obronną (czyli w dużej mierze też zagraniczną) kraju. Czyli co robił przez ten czas? Robił laskę Jankesom.

Ale z niesmakiem ;) Sądzę, że w każdym rządzie są ministrowie, którzy w jakichś aspektach nie zgadzają się z polityką rządu, ale bez kompromisów się nie da sprawować władzy. Nie chodzi o to, że uważam Sikorskiego za ideała, ale uważam, że akurat on się jakoś szczególnie w tych taśmach nie skompromitował. Tam były dużo gorsze rzeczy, zahaczające o przestępstwa i naruszenie konstytucji i w gruncie rzeczy nagranie tekstu o "robieniu laski" było rządzącym na rękę, bo ludzie skupili się seksualnych żartach z Sikorskiego, a zapomnieli o dużo poważniejszych aferach wynikających z tych taśm.

A administracja, jako sfera życia publicznego, jest nieproduktywna, więc jedynie przeżera publiczne pieniądze,

"Jedynie" to zbyt duże słowa (gdyby tak faktycznie było, to jedynym rozsądnym wyjściem byłaby anarchia). Ja się uważam za raczej liberała, ale nie neguję, że administracja może w wymierny sposób przynosić zyski gospodarki - ot, choćby zapewniając praworządność, a przez to usprawniając obrót (oczywiście nazbyt dużo "praworządności" wywiera odwrotny skutek). A skoro już jakaś administracja musi być, to wolę, żeby to była demokratyczna i zdecentralizowana administracja, niż dygnitarze z nominacji zwierzchników.

Ja nie twierdzę, że nie była potrzebna. Ale sposób jej wykonania woła o pomstę do nieba.

Może. Ale lepsze takie wykonanie, niż żadne. Np. z tego co pamiętam postkomuniści byli przeciwni reformie, albo przynajmniej starali się ją ograniczyć (chcieli jeszcze większej ilości województw, niż teraz). Różne były tego powody - nie chcieli zbyt dużych przetasowań we władzach regionalnych, w których siedziało dużo ich kolegów, z racji swojej przynależności ideologicznej negowali decentralizację itd.

Trzeba było powiększyć województwa, żeby je wzmocnić, żeby mogły wykonywać swoje zadania największych jednostek podziału terytorialnego (reforma znosząca powiaty i zwiększająca liczbę województw miała własnie na celu osłabienie lokalnych władz, gdyż Gierek obawiał się siły lokalnych struktur partyjnych). Co pociągało za sobą konieczność przywrócenia powiatów, które by wykonywały zadania przejęte od "przeniesionych na wyższy poziom" województw.
A można go rozwiązać jedynie poprzez stwarzanie warunków do rozwoju gospodarczego i tworzenia nowych miejsc pracy.

Postulat słuszny, ale trochę mało konkretny.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

śr wrz 03, 2014 4:17 pm

Jakieś konkretne wyliczenia w tej kwestii?

Wyliczenia są proste jak budowa cepa. Było 49 urzędów wojewódzkich. Po likwidacji ustanowiono zamiejscowe delegatury z niezmienioną zazwyczaj liczbą urzędników (opieram to na informacjach z urzędów w Zamościu, Chełmie i Przemyślu). Czyli żadnych oszczędności nie zrobiono. Natomiast powstały powiaty, do których trzeba było zatrudniać kolejnych urzędników, nie wspominając o stanowiskach politycznych, czyli radnych i starostach. Wynik obliczenia jest więc prosty - reforma obciążyła społeczeństwo kosztami.

Ja się uważam za raczej liberała, ale nie neguję, że administracja może w wymierny sposób przynosić zyski gospodarki - ot, choćby zapewniając praworządność, a przez to usprawniając obrót (oczywiście nazbyt dużo "praworządności" wywiera odwrotny skutek). A skoro już jakaś administracja musi być, to wolę, żeby to była demokratyczna i zdecentralizowana administracja, niż dygnitarze z nominacji zwierzchników.

Ale czy obecna administracja zapewnia praworządność i skuteczność? Czy zwiększenie stołków dyrektorskich czy naczelnikowskich w urzędach powiatowych, przyznawanych po kumotersku, zwiększa kompetencje urzędów? Czy faktycznie mamy zdecentralizowaną administrację skoro i tak jest ona uzależniona finansowo od centrali? I najważniejsze - administracja jest po to, aby stwarzać warunki do rozwoju, a nie po to, by nadmiernie się rozrastać i ogarniać coraz to kolejne sfery życia publicznego poprzez tworzenie kolejnych struktur.

Ale lepsze takie wykonanie, niż żadne.

Ja już wolę, żeby nikt nic nie ruszał niż gdyby, jak w tym wypadku, miał schrzanić, utapiając dziesiątki miliardów złotych. Nie po to płacę podatki od 13 lat, aby jakieś niedouki je marnotrawiły na swoje poronione eksperymenty. To jest tak, jakbym swoje pieniądze wrzucał w błoto, bo na to samo wychodzi.

z tego co pamiętam postkomuniści byli przeciwni reformie, albo przynajmniej starali się ją ograniczyć (chcieli jeszcze większej ilości województw, niż teraz). Różne były tego powody - nie chcieli zbyt dużych przetasowań we władzach regionalnych, w których siedziało dużo ich kolegów, z racji swojej przynależności ideologicznej negowali decentralizację itd.

I co z tego, że nie chcieli? Ci, co chcieli reformy natomiast to mieli na celu obsadzenie nowych stanowisk swoimi kolesiami, co zresztą zostało do dzisiaj.

Ale z niesmakiem

Ale robił. Żaden z ministrów nie robił tego dłużej niż Sikorski.

Postulat słuszny, ale trochę mało konkretny.

Ulgi podatkowe (np. od tworzenia nowych miejsc pracy), niższe podatki dla przedsiębiorców, zwolnienia podatkowe na jakiś okres od rozpoczęcia działalności (tak jak było w przypadku sieci hipermarketów), wprowadzenie podatku obrotowego, aby żadna firma nie mogła ukrywać swoich zysków itp
 
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 134
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Flejm polityczny.

śr wrz 03, 2014 8:12 pm

Było 49 urzędów wojewódzkich. Po likwidacji ustanowiono zamiejscowe delegatury z niezmienioną zazwyczaj liczbą urzędników (opieram to na informacjach z urzędów w Zamościu, Chełmie i Przemyślu). Czyli żadnych oszczędności nie zrobiono. Natomiast powstały powiaty, do których trzeba było zatrudniać kolejnych urzędników, nie wspominając o stanowiskach politycznych, czyli radnych i starostach.

Więc zmniejszmy urzędy wojewódzkie, ale nie likwidujmy powiatów.

Ale czy obecna administracja zapewnia praworządność i skuteczność?

Oczywiście, że nie. Podobnie, jak zapięcie pasów nie zapewnia, że pasażer nie zginie w wypadku.

Czy faktycznie mamy zdecentralizowaną administrację skoro i tak jest ona uzależniona finansowo od centrali?

Dobre pytanie! Ale w takim razie, w celu stworzenia prawdziwej decentralizacji powinniśmy wzmocnić powiaty, a nie je usuwać.

Ja już wolę, żeby nikt nic nie ruszał niż gdyby, jak w tym wypadku, miał schrzanić, utapiając dziesiątki miliardów złotych. Nie po to płacę podatki od 13 lat, aby jakieś niedouki je marnotrawiły na swoje poronione eksperymenty. To jest tak, jakbym swoje pieniądze wrzucał w błoto, bo na to samo wychodzi.

Nawet jeśli reforma nie wyszła w pełni, to była krokiem do przodu.

I co z tego, że nie chcieli?

To z tego, że lepszy AWS, który dokonał kalekiej reformy, niż inny rząd, który nie dokonałby reformy żadnej.
Ci, co chcieli reformy natomiast to mieli na celu obsadzenie nowych stanowisk swoimi kolesiami, co zresztą zostało do dzisiaj.

Skąd to przekonanie? Stanowiska polityczne w samorządach są obsadzane w drodze demokratycznych wyborów. Dopiero, gdyby zlikwidować samorząd (np. samorząd powiatowy) to by było kolesiostwo, bo stanowiska byłyby obsadzane z nadania.
I czy to ma tak naprawdę podstawowe znaczenie? Nawet jeśliby uznać, jak ty twierdzisz, że rządzącym przyświecały mało idealistyczne cele, to nie zmienia faktu, że reforma decentralizująca była potrzebna.

Ale robił. Żaden z ministrów nie robił tego dłużej niż Sikorski.

Więc to, że utrzymał się na urzędzie dłużej od innych, oznacza z automatu, że jest gorszy od innych? No chyba coś nie tak. Chyba, że wychodzisz z założenia, że polityka jest zła z samego założenia, więc im ktoś większy w niej sukces odnosi, tym jest gorszym człowiekiem.
Ulgi podatkowe (np. od tworzenia nowych miejsc pracy), niższe podatki dla przedsiębiorców, zwolnienia podatkowe na jakiś okres od rozpoczęcia działalności (tak jak było w przypadku sieci hipermarketów), wprowadzenie podatku obrotowego, aby żadna firma nie mogła ukrywać swoich zysków itp

Ok, ale czy godzisz się na to, że przynajmniej przez pewien okres, spowoduje to zapaść wielu funkcji państwa (domyślam, się, że zaraz napiszesz coś w rodzaju "ale już tak jest" więc uściślę - większą zapaść niż teraz).
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

śr wrz 03, 2014 10:38 pm

Więc zmniejszmy urzędy wojewódzkie, ale nie likwidujmy powiatów.

Można też zmniejszyć liczbę urzędników powiatowych. Gdyby było ich o 1/3 mniej, to praca urzędów nic by nie straciła.

Dobre pytanie! Ale w takim razie, w celu stworzenia prawdziwej decentralizacji powinniśmy wzmocnić powiaty, a nie je usuwać.

A jak je wzmocnić? Poprzez kolejne ustawy i rozporządzenia, których naprodukowano już tysiące?

Nawet jeśli reforma nie wyszła w pełni, to była krokiem do przodu.

Wyszło jedynie to, że powstały powiaty, zwiększając liczbę biurokracji.

To z tego, że lepszy AWS, który dokonał kalekiej reformy, niż inny rząd, który nie dokonałby reformy żadnej.

Lepszy rząd, który nie wyrzuca pieniędzy podatników w błoto, jeśli nie potrafi zrobić czegoś sensownego. Kalekich i poronionych pomysłów w III RP mamy wystarczająco dużo, stąd i deficyt przekroczył dawno 50 miliardów złotych.

Nawet jeśliby uznać, jak ty twierdzisz, że rządzącym przyświecały mało idealistyczne cele, to nie zmienia faktu, że reforma decentralizująca była potrzebna.

A skoro przyświecały egoistyczne cele ekipie rządzącej, bo widać po różnych kampaniach samorządowych, że tak jest (parcie do władzy i wpływów), to i ta reforma była potrzebna jak rybie ręcznik. Demokratyczne wybory niczego nie zmienią, bo i tak radni nie są związani obietnicami wyborczymi, czyli wyborca nie ma wpływu na to, jakie decyzje zostaną podejmowane.

Więc to, że utrzymał się na urzędzie dłużej od innych, oznacza z automatu, że jest gorszy od innych?

Skoro krytykuje włażenie w tyłek Amerykanom a on najdłużej trzymał tam głowę, to znaczy, że albo jest hipokrytą, albo ma rozdwojenie osobowości.

Ok, ale czy godzisz się na to, że przynajmniej przez pewien okres, spowoduje to zapaść wielu funkcji państwa (domyślam, się, że zaraz napiszesz coś w rodzaju "ale już tak jest" więc uściślę - większą zapaść niż teraz).

Zapaść? Wprowadzenie podatku obrotowego? Obniżenie podatków PIT i CIT? Podatek obrotowy uniemożliwi albo w najgorszym razie ograniczy możliwość wyprowadzania zysków za granicę przez koncerny handlowe pod pozorem uzyskiwanych strat. A im mniejszy będzie podatek, tym zmniejszy się szara strefa, bo ludziom się nie będzie opłacało oszukiwać. Poza tym mniejsze podatki to mniejsze obciążenia finansowe i więcej pieniędzy w portfelu, co spowoduje wzrost konsumpcji i dochodów firm a jednocześnie wpływów do budżetu.
Ostatnio zmieniony śr wrz 03, 2014 10:42 pm przez earl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kefalos
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 71
Rejestracja: sob wrz 08, 2012 7:37 pm

Re: Flejm polityczny.

śr wrz 03, 2014 11:19 pm

OK

Można też zmniejszyć liczbę urzędników powiatowych. Gdyby było ich o 1/3 mniej, to praca urzędów nic by nie straciła.

Zwiększenie biurokracji to nic dobrego, ale czy na prawdę wierzysz że JAKAKOLWIEK zmiana władzy zmniejszy biurokrację? Przecież nowa partia u władzy ma swoich ludzi których trzeba obsadzić na stanowiskach...

A jak je wzmocnić? Poprzez kolejne ustawy i rozporządzenia, których naprodukowano już tysiące?

Nie, akurat najprostsze wzmocnienie powiatów to oddanie im większej części podatków a nie jak dotąd obciążanie większymi obowiązkami nie dając za tym pieniędzy (co tylko świadczy o wydajności powiatów, gdyż jednak jakimś cudem dają sobie radę).

Demokratyczne wybory niczego nie zmienią, bo i tak radni nie są związani obietnicami wyborczymi, czyli wyborca nie ma wpływu na to, jakie decyzje zostaną podejmowane.

W tym momencie negujesz demokrację generalnie jako system rządzenia państwem. Sporo się tu o tym mówiło, ale wg mnie generalnie demokracja jest parszywym systemem, ale lepszego nie wymyślono. Na dodatek na szczeblu lokalnym ludzie po prostu znacznie lepiej pamiętają co polityk obiecywał a co zrobił.

Skoro krytykuje włażenie w tyłek Amerykanom a on najdłużej trzymał tam głowę, to znaczy, że albo jest hipokrytą, albo ma rozdwojenie osobowości.

Nie, akurat to świadczy że jest przede wszystkim politykiem i podejmuje decyzje takie jakie musi, a nie tylko takie jakie chce. Postępowanie wg własnych ideałów fajnie się sprawdza (nomen omen) w fantastyce, ale w życiu jest już gorzej.

Zapaść? Wprowadzenie podatku obrotowego? Obniżenie podatków PIT i CIT?

Akurat podatek obrotowy rzeczywiście zmniejszyłby "wyprowadzanie zysków", ale obniżenie podatków ZAWSZE w pierwszej fazie powoduje obniżenie przychodów państwa. Jaki byłby bilans? Nie wiem. Wiem natomiast że większość krajów o normalnej gospodarce stosuje podatek VAT a nie obrotowy. Jak się bronią przed wyprowadzaniem zysków również nie wiem ale przecież u nich jakoś to działa.

Generalnie mam potężne zastrzeżenia do PO - jawili się jako partia nastawiona na zdrową gospodarkę a po tylu latach rządzenia ostatnimi decyzjami właśnie gospodarkę najbardziej psuli. Na PIS w życiu nie zagłosuję bo oni znacznie więcej mówią o katastrofie smoleńskiej niż o gospodarce. Jednakże wracając do spraw historycznych i reform o których mówimy uważam że mimo wszystkich błędów i problemów dzięki tym reformom Polska jako kraj stoi znacznie lepiej niż gdyby ich zaniechano.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2240
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Flejm polityczny.

śr wrz 03, 2014 11:24 pm

Jak zwykle – system większościowy dawałby szansę rozliczania poszczególnych polityków.

My nie mamy Kefalosie "normalnej" gospodarki w tym sensie, że nasz PNB jest znacznie niższy od PKB.
Ostatnio zmieniony śr wrz 03, 2014 11:24 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

czw wrz 04, 2014 12:01 am

@ Kefalos
Zwiększenie biurokracji to nic dobrego, ale czy na prawdę wierzysz że JAKAKOLWIEK zmiana władzy zmniejszy biurokrację? Przecież nowa partia u władzy ma swoich ludzi których trzeba obsadzić na stanowiskach...

Nie wierzę, i właśnie dlatego negatywnie jestem nastawiony do powiatów jako kolejnych synekur partyjnych.

W tym momencie negujesz demokrację generalnie jako system rządzenia państwem. Sporo się tu o tym mówiło, ale wg mnie generalnie demokracja jest parszywym systemem, ale lepszego nie wymyślono. Na dodatek na szczeblu lokalnym ludzie po prostu znacznie lepiej pamiętają co polityk obiecywał a co zrobił.

Nie neguję. Ale u nas demokracji nie ma a raczej jest fasadowa, niemal taka jak w PRL. Co z tego, że ludzie wybierają, skoro i tak nie mają wpływu na rządzących? Jaka to bowiem demokracja, kiedy poseł/senator ma mandat wolny i nie odpowiada przed wyborcami za swoje działanie? Jaka to demokracja, kiedy istnieje dyscyplina klubowa i głosuje się nie według swojego sumienia czy obietnic wyborczych, tylko tak jak chce wódz i jego świta? Co to za demokracja, kiedy obywateli nie pyta się o zdanie w ważnych sprawach państwowych za pomocą referendów?

akurat to świadczy że jest przede wszystkim politykiem i podejmuje decyzje takie jakie musi, a nie tylko takie jakie chce. Postępowanie wg własnych ideałów fajnie się sprawdza (nomen omen) w fantastyce, ale w życiu jest już gorzej.

Tylko, że widzisz - miał tyle lat, aby jednak zmienić politykę Polski wobec USA a tego nie zrobił. A o jego skundleniu świadczy fakt, że po ujawnieniu tych rozmów bił się w piersi przed Amerykanami. Takich kozaków to znam wielu, co to w domowych pieleszach odważni, a jak przyjdzie co do czego, to dudy w miech. I takim jest Sikorski - frajerem, co robi Jankesom dobrze.

ale obniżenie podatków ZAWSZE w pierwszej fazie powoduje obniżenie przychodów państwa. Jaki byłby bilans? Nie wiem. Wiem natomiast że większość krajów o normalnej gospodarce stosuje podatek VAT a nie obrotowy. Jak się bronią przed wyprowadzaniem zysków również nie wiem ale przecież u nich jakoś to działa.

Otóż nie zawsze. Przypomnij sobie, jak rząd Millera obniżył podatek CIT o 8 %. I efektem tego był wzrost dochodów do budżetu o blisko 1 mld zł z tego tytułu w następnym roku. A inne kraje o normalnej gospodarce radzą sobie, bo stosują egoizm narodowy - nie wyprzedają obcym większości swoich strategicznych sektorów (banków, energetyki, telekomunikacji, przemysłu ciężkiego), nie podpisują idiotycznych kontraktów, kosztujących nas grube miliardy (jak kontrakt na dostawy gazu z Rosji czy Kataru) i starają się w jak największym stopniu być niezależne od dostaw głównych surowców jeśli to możliwe.

@ Kamulec
I dlatego nie jest wprowadzany system większościowy, bo to oznaczałoby większe uniezależnienie poszczególnych kandydatów od władz centralnych. Kiedyś z ciekawości obliczyłem, jaki byłby udział mandatów poselskich po wyborach 2011 roku wg ordynacji większościowej i wyszło mi, że PO miałaby o 14 mandatów mniej (193 a nie 207), a PiS o 2 więcej (159 a nie 157).
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Flejm polityczny.

czw wrz 04, 2014 12:07 am

Adeptus pisze:
Co nie zmienia tego, że taśmy obnażają prawdziwe oblicze Platformy. Ale ludzie i tak będą na nią głosować, bo przecież cel - odsunięcie od władzy Zła Absolutnego, partii Piekła i Szatanów - uświęca wszelkie środki.

Tej wersji nazwy jeszcze nie słyszałem - dobre! :hahaha:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

czw wrz 04, 2014 12:20 am

Ja też nie. Raczej słyszałem inwektywy, które w jedno zebrał niejaki Pałasiński:
http://niezalezna.pl/58969-palasinski-n ... -zebami-ag

Brakuje jeszcze katolickiego talibanizmu i zacofania.
 
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 134
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Flejm polityczny.

czw wrz 04, 2014 11:01 am

A jak je wzmocnić? Poprzez kolejne ustawy i rozporządzenia, których naprodukowano już tysiące?

Nie, w ogóle skąd taki pomysł? Żeby zwiększyć kompetencje i budżet powiatów nie trzeba tworzyć nowych ustaw, tylko lekko zmodyfikować już istniejące.

Wyszło jedynie to, że powstały powiaty, zwiększając liczbę biurokracji.

Tymi sprawami, którymi zajmuje się powiat i tak ktoś musi się zajmować.

A skoro przyświecały egoistyczne cele ekipie rządzącej, bo widać po różnych kampaniach samorządowych, że tak jest (parcie do władzy i wpływów), to i ta reforma była potrzebna jak rybie ręcznik.

Nie, absolutnie nie. To, że rządzącym w danej sprawie przyświeca egoistyczny cel, nie znaczy, że z automatu dana reforma nie przynosi korzyści obywatelom. Czy jak politycy robią coś dobrego dla kraju, z myślą "jak zrobię coś dobrego, to wybiorą mnie na drugą kadencję" to mamy z tego powodu negować daną reformę, nawet jeśli sama w sobie jest słuszna? No chyba nie.

Demokratyczne wybory niczego nie zmienią, bo i tak radni nie są związani obietnicami wyborczymi, czyli wyborca nie ma wpływu na to, jakie decyzje zostaną podejmowane.

Jest "straszak" w postaci tego, że jeśli się nie sprawdzisz, nie zostaniesz wybrany na drugą kadencję (dlatego np. nie podobają mi się głosy, że powinno się ograniczyć ilość kadencji burmistrzów, bo to odbiera motywację).

Skoro krytykuje włażenie w tyłek Amerykanom a on najdłużej trzymał tam głowę, to znaczy, że albo jest hipokrytą, albo ma rozdwojenie osobowości.

Albo uznał, że musi iść na pewne kompromisy. Na tym polega polityka - zwłaszcza w demokracji, ale nie tylko. Sądzę, że w historii nie było ministra, który by w pełni zgadzał się ze wszystkimi aspektami polityki swojego rządu.

Generalnie mam potężne zastrzeżenia do PO - jawili się jako partia nastawiona na zdrową gospodarkę a po tylu latach rządzenia ostatnimi decyzjami właśnie gospodarkę najbardziej psuli. Na PIS w życiu nie zagłosuję bo oni znacznie więcej mówią o katastrofie smoleńskiej niż o gospodarce.

Może to i dobrze, przynajmniej tej gospodarki nie będą psuć ;) Wolę już PiS od PO, bo takiej dawki obłudy, hipokryzji i afer jak u PO, to chyba u żadnej innej partii nie ma.

Nie wierzę, i właśnie dlatego negatywnie jestem nastawiony do powiatów jako kolejnych synekur partyjnych.

Ale zaraz - przecież demokratyczne samorządy to jest własnie szansa dla organizacji lokalnych, żeby działały. To, że im to nie zawsze wychodzi nie oznacza, że odebranie im tej szansy zmniejszy upartyjnienie polityki lokalnej, a wręcz przeciwnie.

Nasza demokracja jest niedoskonał Earlu, to prawda, ale receptą na to nie jest usuwanie tych mechanizmów demokratycznych, które już mamy, tylko ich poszerzanie i udoskonalanie.

A system większościowy jak najbardziej popieram i tu chyba się wszyscy zgadzamy.

Tej wersji nazwy jeszcze nie słyszałem - dobre!

Dziwi mnie, że żaden z fanatycznych antypisowców jeszcze na nią nie wpadł, biorąc pod uwagę stopień ich histerii. Skoro niektórzy porównują PiS do bolszewików czy nazistów...
Ostatnio zmieniony czw wrz 04, 2014 11:07 am przez Adeptus, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

czw wrz 04, 2014 12:13 pm

Tymi sprawami, którymi zajmuje się powiat i tak ktoś musi się zajmować.

Kiedyś były urzędy rejonowe i było tak źle? Mniej biurokracji, mniej wydatków a efekty nie gorsze.

Jest "straszak" w postaci tego, że jeśli się nie sprawdzisz, nie zostaniesz wybrany na drugą kadencję (dlatego np. nie podobają mi się głosy, że powinno się ograniczyć ilość kadencji burmistrzów, bo to odbiera motywację).

To jest straszak wątpliwej jakości, bo w ciągu całej kadencji może taki jeden z drugim narobić niezłego brudu.

Albo uznał, że musi iść na pewne kompromisy. Na tym polega polityka - zwłaszcza w demokracji, ale nie tylko. Sądzę, że w historii nie było ministra, który by w pełni zgadzał się ze wszystkimi aspektami polityki swojego rządu.

Odpowiem wypowiedzią uprzednią:
Sikorski miał tyle lat, aby jednak zmienić politykę Polski wobec USA a tego nie zrobił. A o jego skundleniu świadczy fakt, że po ujawnieniu tych rozmów bił się w piersi przed Amerykanami.

Nasza demokracja jest niedoskonał Earlu, to prawda, ale receptą na to nie jest usuwanie tych mechanizmów demokratycznych, które już mamy, tylko ich poszerzanie i udoskonalanie.

Prawdziwa demokracja to: brak mandatu wolnego, zakaz dyscypliny partyjnej, wybory większościowe, możliwość odwołania posła/senatora/radnego, który nie spełnia obietnic wyborczych, referenda w ważnych sprawach dla społeczności, podchodzenie z powagą do inicjatywy ludowej. To jest właściwa demokracja, a nie wybieranie różnych gnojków i czekanie, że łaskawie coś zrobią dla społeczeństwa.

takiej dawki obłudy, hipokryzji i afer jak u PO, to chyba u żadnej innej partii nie ma.

Jeszcze postkomuna - FOZZ, Sznapsgate, afera Rywina, Orlenu, starachowicka, mafia węglowa itd. itp
 
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 134
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Flejm polityczny.

czw wrz 04, 2014 12:41 pm

Kiedyś były urzędy rejonowe i było tak źle? Mniej biurokracji, mniej wydatków a efekty nie gorsze.

Z jednej strony twierdzisz, że w Polsce nie ma prawdziwej demokracji, bo nie da się odwołać wybranych radnych, z drugiej strony chcesz w ogóle zrezygnować z wyborów na rzecz odgórnego desygnowania urzędników? Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale jeśli tak, to wydaje mi się, że jest tu pewna sprzeczność.

To jest straszak wątpliwej jakości, bo w ciągu całej kadencji może taki jeden z drugim narobić niezłego brudu.

Straszak nie jest skuteczny w 100%, ale jednak ogranicza złodziejskie zapędy. Tak samo jest z każdą sankcją. W praktyce wybory są o wiele skuteczniejszym straszakiem niż mozliwość odwołania. Istnieje możliwość odwołania burmistrza i obywatele bardzo rzadko z niej korzystają, a jeszcze rzadziej odnosi ona skutek. Natomiast nadejście wyborów jest pewne i polityk musi o nich pamiętać (nie chodzi o to, że jestem przeciwko możliwości odwoływania, po prostu nie ona jest najważniejsza, a na pewno nie ważniejsza od możliwości wybierania... zresztą, pierwszego nie ma bez drugiego, o czym zdajesz się zapominać).

Prawdziwa demokracja to: brak mandatu wolnego, zakaz dyscypliny partyjnej, wybory większościowe, możliwość odwołania posła/senatora/radnego, który nie spełnia obietnic wyborczych, referenda w ważnych sprawach dla społeczności, podchodzenie z powagą do inicjatywy ludowej. To jest właściwa demokracja, a nie wybieranie różnych gnojków i czekanie, że łaskawie coś zrobią dla społeczeństwa.

Ale mimo wszystko, możliwość wybierania, jak to raczyłeś ująć "róznych gnojków" jest bliższa demokracji, niż odgórne narzucanie owych "gnojków".
- Chciałbyś, żeby była możliwość odwoływania radnych, których nie spełniają obietnic wyborczych,
- dlatego chciałbyś zlikwidować wybieralnych radnych i zastąpić ich zwykłymi urzędnikami.
Może to jest jakiś wyjątkowo misterny plan, ale widac zbyt misterny dla mnie, bo nie potrafię dostrzec, w jaki sposób ograniczanie zakresu demokracji ma wzmocnić demokrację. To jest trochę jak z tym "Musieliśmy spalić wioskę, żeby ją uratować".
Jeszcze postkomuna - FOZZ, Sznapsgate, afera Rywina, Orlenu, starachowicka, mafia węglowa itd. itp

Tak, oczywiście, ale ja pisałem o aferach+obłudzie. W aferach PO chyba idzie na równo z postkomunistami, ale mimo wszystko w obłudzie ich przebija.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Re: Flejm polityczny.

czw wrz 04, 2014 5:58 pm

Z jednej strony twierdzisz, że w Polsce nie ma prawdziwej demokracji, bo nie da się odwołać wybranych radnych, z drugiej strony chcesz w ogóle zrezygnować z wyborów na rzecz odgórnego desygnowania urzędników? Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale jeśli tak, to wydaje mi się, że jest tu pewna sprzeczność.

Zdajesz się zapominać, że urzędnicy nie są wybierani tylko mianowani. A ich liczba ogromnie wzrosła jak powstały powiaty, co przełożyło się na zwiększenie wydatków z budżetu. Poza tym duża liczba województw, posiadających własne samorządy i duża liczba gmin, jaka istniała przed 1999 rokiem, nie była mniej skuteczna w działaniu niż teraz. Nie jestem przeciw demokracji a przeciwko jej zwyrodnieniom poprzez tworzenie kolejnych szczebli urzędniczych.

W praktyce wybory są o wiele skuteczniejszym straszakiem niż mozliwość odwołania.

Otóż nie. Wybory mają to do siebie, że w okresie przedwyborczym często rządzący wydają dużą liczbę pieniędzy, by przypodobać się wyborcom, tym samym obciążając budżet publiczny. I oszukują ich, wmawiając różne cuda-wianki, jakie będą spełniać dla nich. Jeśli wygrają, to ponownie zapomną o nich na wiele lat. A jeśli przegrają, to niech z problemem nadmiernych wydatków przedwyborczych radzi sobie druga strona.

Istnieje możliwość odwołania burmistrza i obywatele bardzo rzadko z niej korzystają, a jeszcze rzadziej odnosi ona skutek.

Otóż nie. Wyborcy korzystają z tego bardzo często i z każdą kadencją coraz częściej. W załączniku masz mój artykuł z danymi dotyczącymi referendów odwoławczych na dzień 1 lipca 2013 roku. A brak skutków jest wywołany tym, że w ogóle jakiekolwiek głosowania nie cieszą się dużym poparciem społecznym. Niemniej jednak groźba odwołania poprzez referendum jest lepszym straszakiem niż wybory raz na 4 lata.
Załączniki
Demokracja bezpośrednia.doc
(123 KiB) Pobrany 59 razy
 
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 134
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Flejm polityczny.

czw wrz 04, 2014 10:26 pm

Zdajesz się zapominać, że urzędnicy nie są wybierani tylko mianowani. A ich liczba ogromnie wzrosła jak powstały powiaty, co przełożyło się na zwiększenie wydatków z budżetu.

Pisałeś, że od powiatów były lepsze urzędy rejonowe. Zastąpienie powiatów urzędami rejonowymi oznacza likwidację stanowisk wybieralnych, a nie urzędniczych.

W załączniku masz mój artykuł z danymi dotyczącymi referendów odwoławczych na dzień 1 lipca 2013 roku.

Chyba się pogubiłem. Zdawało mi się, że to ja twierdzę, że wybory są lepszym straszakiem niż referenda w sprawie odwołania, ty temu przeczysz... A tu nagle załączasz swój artykuł, który w oczywisty sposób udowadnia słuszność tej pierwszej tezy. Dziękuję, że wykazałeś, że przez 14 lat przeprowadzono zaledwie 79 skutecznych referendów w sprawie odwołania organu, tym samym ponad wszelką wątpliwość udowadniając, że takie referenda, choć czasem skuteczne, mają w praktyce nieporównywalnie mniejsze znaczenie niż wybory.
Ja jak najbardziej popieram referenda, ale nie przeceniam ich roli.
W latach 2010-2014 skutecznie odwołano jedną radę gminy. Ile w tym okresie skutecznie wybrano rad gminy?
Daj spokój, przecież nie jesteś głupi (a przynajmniej nie sprawiasz wrażenia takiej osoby), więc dlaczego upierasz się przy czymś wbrew faktom, które sam przytaczasz?

Wyborcy korzystają z tego bardzo często i z każdą kadencją coraz częściej.

Nie byłbym taki pewny, ale widziałem taki artykuł przygotowany przez osobę, która się na tym zna i tam są takie tabele, z których wynika, że tendencja jest spadkowa i w latach 2010-2014 przeprowadzono mniej referendów niż w latach 1994-1998 czy 1998-2002. Jeszcze ewentualnie w przypadku odwoływania wójtów i burmistrzów, ilość referendów od okresu 2002-2006 utrzymuje się na mniej więcej stałym poziomie.
Masz linka: download/file.php?id=37670
A zatem z tych danych wynika, że się mylisz. Albo autor artykułu, Tomasz Koziełło, się myli.
Ostatnio zmieniony czw wrz 04, 2014 10:36 pm przez Adeptus, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

pt wrz 05, 2014 10:28 am

Pisałeś, że od powiatów były lepsze urzędy rejonowe. Zastąpienie powiatów urzędami rejonowymi oznacza likwidację stanowisk wybieralnych, a nie urzędniczych.

Jestem przeciwny nadmiernemu rozdrabnianiu władzy i tworzeniu kolejnych bytów politycznych. Małe województwa z własnym samorządem plus gminy nie były mniej skuteczne niż teraz są duże województwa, powiaty i gminy a koszta były zdecydowanie mniejsze. A większość kosztów w powiatach idzie głównie na urzędników mianowanych a nie wybieralnych. Wynika to z faktu, że stosunek radnych do urzędników jest jak 1:3 lub 1:4 a nawet i mniejszy.

takie referenda, choć czasem skuteczne, mają w praktyce nieporównywalnie mniejsze znaczenie niż wybory.

Stanowią dość mocny nacisk na władze, lepszy niż manifestacje czy blokady, bo pokazują, że w każdej chwili taka władza może być usunięta przez społeczeństwo. A wybory jak wybory - opierają się na kłamstwie kandydatów, którzy po wybraniu nie realizują swoich obietnic wyborczych. Upierając się, że wybory są dobrym straszakiem chyba naprawdę nie wiesz, na czym polega kampania wyborcza i jak przebiega proces decyzyjny, w którym obywatele nie mają nic do powiedzenia.

w latach 2010-2014 przeprowadzono mniej referendów niż w latach 1994-1998 czy 1998-2002.

Szkoda, że nie doczytałeś do końca. Zorientowałbyś się, że dane z kadencji 2010-2014 dotyczyły okresu tylko 2,5 roku, a biorąc pod uwagę fakt przeprowadzonych od lipca 2013 roku co najmniej 20 referendów o których słyszałem, to ich liczba dawno przekroczyła te z lat 1995-98 i te z lat 2002-06. Poza tym odnośnie referendów odnosiłem się do twojego stwierdzenia:
Istnieje możliwość odwołania burmistrza i obywatele bardzo rzadko z niej korzystają, a jeszcze rzadziej odnosi ona skutek, a teraz wyskakujesz z odwołaniami rady, zapominając o czym uprzednio pisałeś. Czasem warto zerknąć na własne poprzednie słowa. Akurat zresztą w artykule wyraźnie napisałem, skąd taka tendencja, by przenosić niechęć z rady na organy wykonawcze, ale najwyraźniej już do tego nie doszedłeś.
 
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 134
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Flejm polityczny.

pt wrz 05, 2014 12:24 pm

Małe województwa z własnym samorządem plus gminy nie były mniej skuteczne niż teraz są duże województwa, powiaty i gminy a koszta były zdecydowanie mniejsze.

Nie jest tak, że małe województwa są tak samo skuteczne - zmniejszenie województw powoduje po prostu to, że część zadań trzeba przekazać do centrali (bo mniejsze województwa już sobie z nimi nie radzą). W każdym opracowaniu można przeczytać, że główną motywacją reformy kasującej powiaty i zmniejszającej województwa było osłabienie lokalnych struktur (oczywiście, wówczas chodziło o lokalne struktury PZPR, ale obecnie to samo dotyczyłoby lokalnych struktur samorządowych-demokratycznych).

Stanowią dość mocny nacisk na władze, lepszy niż manifestacje czy blokady, bo pokazują, że w każdej chwili taka władza może być usunięta przez społeczeństwo.

Może i lepszy niż manifestacje czy blokady, ale co z tego, skoro nie o tym rozmawiamy, tylko o tym, czy referenda są skuteczniejsze od wyborów? Nie mam nic przeciwko referendom w sprawie odwołania, to jest bardzo dobre, że jest taka opcja... ale głoszenie, że wybory to takie tam, nic nie zmieniają, są nieważne itd bo liczą się tylko referenda w sprawie odwołania wójta, to jest uparte naginanie faktów do swoich poglądów.

Upierając się, że wybory są dobrym straszakiem chyba naprawdę nie wiesz, na czym polega kampania wyborcza i jak przebiega proces decyzyjny, w którym obywatele nie mają nic do powiedzenia.

Nie twierdzę, że sa doskonałym, czy nawet bardzo skutecznym straszakiem - ale na pewno dużo, dużo lepszym niż referenda odwołujące.

Szkoda, że nie doczytałeś do końca. Zorientowałbyś się, że dane z kadencji 2010-2014 dotyczyły okresu tylko 2,5 roku,

Przepraszam, faktycznie mi to umknęło, mój błąd. Jednakże, z danych, które zaprezentowałeś w artykule nie wynika, aby liczba referendów rosła.
Poza tym odnośnie referendów odnosiłem się do twojego stwierdzenia:
Istnieje możliwość odwołania burmistrza i obywatele bardzo rzadko z niej korzystają, a jeszcze rzadziej odnosi ona skutek, a teraz wyskakujesz z odwołaniami rady, zapominając o czym uprzednio pisałeś. Czasem warto zerknąć na własne poprzednie słowa.

Ok, przepraszam za niezrozumienie. Co nie zmienia tego, ze twój artykuł potwierdza moją tezę, że obywatele bardzo rzadko korzystają z możliwości odwołania burmistrza, a jeszcze rzadziej odnosi ona skutek. 33 wójtów/burmistrzów/prezydentów odwołanych od roku 2002 to jest mała liczba, a w porównaniu z ilością polityków lokalnych, którzy zostali w tym okresie "odwołani" w drodze wyborów (nie wybrania na drugą kadencję) to jest liczba mikroskopijna.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

pt wrz 05, 2014 12:35 pm

Dla mnie istnieją dwa motywy powołania powiatów:
1) tradycja - kiedyś tak było, więc i teraz tak powinno być (podobnie zresztą jak w przypadku gimnazjów)
2) nowe stanowiska dla kolegów

Bez istnienia powiatów gminy i tak by sobie poradziły tak, jak radzą sobie bez nich w obecnym czasie, tworząc różne związki międzygminne a nawet często ponadpowiatowe, nie oglądając się na władze powiatu. Dlatego też ich wprowadzenie nie miało żadnego praktycznego sensu.
 
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 134
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Flejm polityczny.

pt wrz 05, 2014 9:37 pm

Bez istnienia powiatów gminy i tak by sobie poradziły tak, jak radzą sobie bez nich w obecnym czasie, tworząc różne związki międzygminne a nawet często ponadpowiatowe, nie oglądając się na władze powiatu.

Inne są zadanie związków międzygminnych, inne powiatów. Związek międzygminny wykonuje zadania gmin, tylko na szerszą skalę. Powiat wykonuje zadania powiatu.
Poza tym, idąc dalej tą drogą - po co województwa, wystarczą związki związków międzygminnych.
Ostatnio zmieniony pt wrz 05, 2014 9:38 pm przez Adeptus, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

pt wrz 05, 2014 11:55 pm

Całkiem możliwe, że województwa też nie są potrzebne, skoro gminy same potrafią o siebie zadbać.
 
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 134
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Flejm polityczny.

sob wrz 06, 2014 10:56 am

Bez istnienia powiatów gminy i tak by sobie poradziły tak, jak radzą sobie bez nich w obecnym czasie, tworząc różne związki międzygminne a nawet często ponadpowiatowe, nie oglądając się na władze powiatu

Inne są zadanie związków międzygminnych, inne powiatów. Związek międzygminny wykonuje zadania gmin, tylko na szerszą skalę. Powiat wykonuje zadania powiatu.

Całkiem możliwe, że województwa też nie są potrzebne, skoro gminy same potrafią o siebie zadbać.

To i państwo polskie, też pewnie niepotrzebne? ;)
Ostatnio zmieniony sob wrz 06, 2014 10:58 am przez Adeptus, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

sob wrz 06, 2014 1:36 pm

Inne są zadanie związków międzygminnych, inne powiatów. Związek międzygminny wykonuje zadania gmin, tylko na szerszą skalę. Powiat wykonuje zadania powiatu.

Masło maślane. Powiaty wykonują niemal te same zadania co gminy tylko na szerszą skalę. Dlatego też są elementem zbędnym, bo jeśli gminy chcą coś zrobić na szerszą, ponadgminną skalę, to i tak łączą się w związki międzygminne czy tworzą lokalne grupy działania, które niejednokrotnie obejmują gminy z różnych powiatów.
 
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 134
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Flejm polityczny.

ndz wrz 07, 2014 12:47 am

Masło maślane.

Miło, że przyznałeś, że to, co piszę, jest oczywiste - w takim razie, dlaczego mnie zmuszasz, abym te oczywistości ci wyłuszczał?

Już o tym pisałeś, a ja już odpisałem. Starosta między innymi sprawuje nadzór nad powiatowymi służbami, inspekcjami i strażami - czyli instytucjami o stałym charakterze, które muszą mieć jasno określony zakres działania terytorialnego. Nie może być tak, że jednego roku dana służba działa na terenie gmin A, B i C, a następnego na terenie gmin B, C, D i E, a trzeciego C, D i Z, bo się gminy inaczej umówiły.
Albo np. jest sobie związek międzygminny, który zamiast powiatu tworzy liceum. Związek się rozpada - której gminie podlega liceum? Tej, na której terytorium stoi? Ale dlaczego, skoro utworzyło je kilka gmin? I dlaczego ta jedna gmina ma od tej pory sama finansować działanie liceum, skoro faktycznie będą z niego korzystali mieszkańcy sąsiednich gmin (bo nie opłaca się w każdej gminie tworzyć własnego liceum)?

A co, jeślli w danym regionie nie ma woli zawarcia porozumienia międzygminnego? To znaczy, że żadne inicjatywy ponadgminne nie będą mogły być zrealizowane?

I tak dalej.

Całkiem możliwe, że województwa też nie są potrzebne, skoro gminy same potrafią o siebie zadbać.

To i państwo polskie, też pewnie niepotrzebne? ;)
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

ndz wrz 07, 2014 8:50 am

Jeśli w danym regionie nie ma woli zawarcia porozumienia międzygminnego, to oznacza, że najpewniej gminy są samowystarczalne, by realizować zadania społeczne. A podczas zawarcia związku międzygminnego można zawrzeć przepisy, że jeśli coś jest tworzone wspólnie to, niezależnie od późniejszego istnienia tego związku, wszystkie gminy które stworzyły dany byt, łożą na niego, chyba, że uznają, iż nie jest już potrzebny. Proste.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Flejm polityczny.

ndz wrz 07, 2014 8:52 am

Zabawne jest słuchać wypowiedzi różnych typów, o przejściu Tuska do Eurolandu.
PO mówi że to wielki zaszczyt dla Polski, opozycja powtarza w różnych tonacjach frazę 'bardzo się cieszymy, ale...'.
Wszystkich, oczywiście, przebił PiS; 'skoro wybrano Tuska, to stanowisko jest mniej ważne niż się wydawało'.
Jak zwykle wszyscy płaczą nad przyszłym losem PO, bo teraz biedne już musi się rozpaść.

earl pisze:
A podczas zawarcia związku międzygminnego można zawrzeć przepisy, że jeśli coś jest tworzone wspólnie to, niezależnie od późniejszego istnienia tego związku, wszystkie gminy które stworzyły dany byt, łożą na niego, chyba, że uznają, iż nie jest już potrzebny. Proste.

W razie zaistnienia takich przepisów, przepowiadam przyszłość Polski, jako kraju gdzie mnóstwo zaczęto, nic nie skończono. Powodów mogłoby być jak mrówków, a zawsze by coś się znalazło. :huh:
Tylko nie mów mi, że już tak jest, to byłaby przesada. :razz:
Ostatnio zmieniony ndz wrz 07, 2014 8:57 am przez yabu, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości