Są już komentarze ludzi, którzy dorwali Player's Guide. Tam też jest sporo zmian.
Wybraniec bóstwa to teraz Epic Destiny (znakomite rozwiązanie), jest 25 paragon paths (kilka dla warlocka, jeden dla każdego genasi), aasimarowie nazywają się devas (niegrywalni).

Aha, chyba duergarów nie ma - rasę połączono z durzagonami i teraz to takie bardziej krasnoludzkie tieflingi.

Aha, chyba duergarów nie ma - rasę połączono z durzagonami i teraz to takie bardziej krasnoludzkie tieflingi.

To z drowów mogli zrobić Fey'ri i powiedzieć że tak było od zawsze.

Wybraniec bóstwa to teraz Epic Destiny

A to jest nawet fajne.

ShadEnc, rozumiem, że musisz mnie zbesztać za mój pełen negatywnych emocji komentarz na temat 4E FR, ale zapewniam Cię, że cała masa ludzi na candlekeep.com podziela moje zdanie, a takim tuzom, jacy tam siedzą, nie zarzucisz nieznajomości realiów settingu. Ja osobiście czuję się przez WotC oszukany (owszem, oszukany). A to dlatego, że WotC samo przyznało, że cały dotychczasowy fanbase mało ich obchodzi i mogą się go pozbyć, co też zrobili. Ich nowy target to chyba dzieciaki, które pykają w WoWa i tym podobne gry. Ja jestem z tym settingiem od wielu, wielu lat i nie podoba mi się, to co WotC z nim zrobiło. Z takim nastawieniem, to mogli sobie stworzyć całkiem nowy setting. Zauważyłem, że najwięcej wśród osób chwalących nowe Krainy to ludzie, którzy bawią się w tym settingu relatywnie krótko. Z kolei mnie, jak i całe mnóstwo ludzi z candlekeep.com takie zmiany bolą. I nadal będę twierdził, że wiele rzeczy, które uległy zmianom, to zupełne bzdury. Wiele ze zmian nie ma żadnego, sensownego, racjonalnego wytłumaczenia. Co więcej, autorzy sami sobie zaprzeczają w wywiadach, broniąc 4E FR. Dziwne, ShadEnd, że wybiórczo potraktowałeś moje argumenty, wklejając głównie teksty o bzdurach. A co np. z argumentem dotyczącym bóstw? Wiele bóstw zostało wywalonych z panteonów, co Wizardzi usprawiedliwiają tekstem, że było ich za dużo. Ładują za to nowe bóstwa, typu Zehir. Po jakiego grzyba, pytam? Żeby było mało, próbują wmówić ludziom, że tak naprawdę on tam zawsze był, tylko my jesteśmy tacy ślepi i głupi, i go nie zauważyliśmy. Prawda jest taka, że spora część pierdół zawartych w nowym podręczniku do Krain zaprzecza dodatkom z poprzednich edycji. Moim zdaniem jest to nielojalne traktowanie fanów, którzy utopili w tym settingu masę kasy, a potem nagle okazuje się, że wedle nowego podręcznika ich stare dodatki są warte funta kłaków, bo nie zgadzają się z 4E FR. Zakładam, ShadEnd, że gdybym Ci wjechał traktorem w Twój ulubiony setting, to też byś psioczył. Twój argument z Burning Empires jest zwyczajnie śmieszny i nieadekwatny do tego, co powiedziałem. No chyba, że według Ciebie kwestia kostek jest tak samo ważna, jak warstwa fabularna settingów, to w takim wypadku nie mamy o czym rozmawiać. Zaś co do pisania tekstów, to nie musisz mnie trzymać za słowo, bo i tak nic do nowych Krain nie napiszę. Nikt mi za to nie płaci, więc nie będę trwonił mojego cennego dla mnie czasu na coś, co uważam za niewarte splunięcia. Oczywiście, nadal będę pisał o Krainach, ale tylko tych z poprzednich edycji.

Verghityax pisze:

Wysuszono całe morze, a warunki atmosferyczne na to nic. Co za bzdura.

Tylko na chwilunię - ekhem, jak już krytykujemy, to lepiej znać podręcznik. Bo spadek poziomu wody w Morzu Spadających Gwiazd nie został wywołany wysuszeniem...

Verghityax pisze:

Wiadomo, Drizzt został, bo to krowa dojna. Pewnie w 5. ed. będzie Drizzt Campaign Setting. Ja ze swojej strony mogę zapewnić, że w życiu nie napiszę ani jednego tekstu do Krain z 4E.

Drizzt w podręczniku zostaje wymieniony bodajże raz. Również uwaga odnośnie znajomości nowych Krain.


Będę na tyle arogancki, że nazwę się wieloletni fanem settingu - przemęczyłem kilkadziesiąt powieści, niewiele mniej podręcznik itp. - nowy FR podoba mi się jak cholera, i wcale nie uważam się za tępego nastolatka USA. A faktem jest, że najzwyczajniej w świecie większość osób, które tak namiętnie krytykują FR 4th, nie czytało podręcznika. Naturalnie każdy ma prawo do swojego zdania, ale cała sytuacja jest dość wymowna.

No to teraz będziesz miał mnóstwo informacji w Dragonach i nowych książkach-gniotach. Powtórka z rozrywki.

Dlatego napisałem, że cieszę się choćby z chwilowej czystki.

Myrkull pisze:

Mam taki stosunek do zmian w nowej edycji settingu i nie muszę czytać całego podręcznika.

Ba, nie musisz czytać nawet strony. Ale jest różnica między narzekaniem na pojedynczą książkę, gdy się jej nie przeczytało a narzekaniem na linię wydawniczą po przeczytaniu kilku pozycji uznawanych przez fanów za co najmniej dobre.

Myrkull pisze:

A np. Verghityax lubi jego powieści?

Nie wiem, trzeba by jego spytać. Odniosłem wrażenie, że krytykujecie zmiany, które zmiatają z powierzchni elementy umiejscowione nie tylko w podręcznikach, ale i książkach.

Suldarr'essalar pisze:

Negowany jest sposób, ilość i jakość tych zmian.

Zależy przez kogo. W wypowiedzi Verga głównym argumentem jest słowo "bzdura".

Verghityax pisze:

ShadEnc, rozumiem, że musisz mnie zbesztać za mój pełen negatywnych emocji komentarz na temat 4E FR

Verg, ja nie besztam, ja prowokuję, żebyś zamiast "bzdura" zaczął argumentować. Proszę, nie odsyłaj mnie na Candlekeep, czy "badziewne" forum WotC - wolałbym porozmawiać tu, na Polterze, po polsku.

Verghityax pisze:

Ich nowy target to chyba dzieciaki, które pykają w WoWa i tym podobne gry.

Nie tylko, przynajmniej jeśli chodzi o D&D 4ed - np. ja i Kymil mieścimy się w ich targecie, a przynajmniej jeśli o mnie chodzi, to MMORPG mnie mocno nudzą.

Verghityax pisze:

Wiele ze zmian nie ma żadnego, sensownego, racjonalnego wytłumaczenia.

Mam wrażenie, że nawet gdyby to były świetnie umotywowane, zgodne z realiami świata, w dodatku ciekawe zmiany - ale o fundamentalnym charakterze - i tak narzekalibyście równie ostro. Podobnie było w przypadku nowej edycji Warhammera - gdy okazało się, że jesienna gawęda nie ma szans na bycie "oficjalną" wersją WFRP (w sensie np. stylu gry) pojawiła się masa narzekaczy, krzyczących, że 2-ga edycja to zło.

Verghityax pisze:

Dziwne, ShadEnd, że wybiórczo potraktowałeś moje argumenty, wklejając głównie teksty o bzdurach.

Wybiórczo? Tam bzdura goniła bzdurę, argumenty, które odnalazłem, zacytowałem poniżej.

Verghityax pisze:

A co np. z argumentem dotyczącym bóstw? Wiele bóstw zostało wywalonych z panteonów, co Wizardzi usprawiedliwiają tekstem, że było ich za dużo. Ładują za to nowe bóstwa, typu Zehir. Po jakiego grzyba, pytam?

OK, możliwe, że przegapiłem. Odniosę się do tego zarzutu gdy tylko przeczytam FRCG od deski do deski. Na tą chwilę mam wrażenie, że bóstwom poświęcono niewiele miejsca, wizualnie wydaje się, jakby było ich o wiele mniej. Ale jak piszę - odniosę się, gdy przeczytam całość.

Verghityax pisze:

Zakładam, ShadEnd, że gdybym Ci wjechał traktorem w Twój ulubiony setting, to też byś psioczył.

Wjedź, zobaczymy.

Verghityax pisze:

Twój argument z Burning Empires jest zwyczajnie śmieszny i nieadekwatny do tego, co powiedziałem.

Pisałeś o bzdurach bez wyszczególnienia, co jest bzdurą i nazwałeś ogół ludzi, którym się nowe FR podobają zdebilałymi nastolatkami. Na moje oko to psioczenie oburzonej primadonny, a nie próba nawiązania rzeczowej dyskusji.

Verghityax pisze:

No chyba, że według Ciebie kwestia kostek jest tak samo ważna, jak warstwa fabularna settingów, to w takim wypadku nie mamy o czym rozmawiać.

Proszę, nie sprowadzaj dyskusji do tego poziomu. Jeśli nie pasował Ci przykład, mogę podać inny: Twoje narzekanie w poprzednim poście porównałbym do narzekania miłośników oWoD, którzy po przeczytaniu recenzji nowego Wampira i recki podstawki do nWoDu stwierdzili, że WW chce wydusić od nich kasę, a sama gra jest gorsza.
Dziwna sprawa, że dziś oWoD chwalą tylko jednostki.

Verghityax pisze:

Zaś co do pisania tekstów, to nie musisz mnie trzymać za słowo, bo i tak nic do nowych Krain nie napiszę.

Wrzucę link do tego postu w moim komentarzu pod Twoim pierwszym tekstem poświęconym FR na 4.0.

Kymil Nimesin pisze:

Będę na tyle arogancki, że nazwę się wieloletni fanem settingu - przemęczyłem kilkadziesiąt powieści, niewiele mniej podręcznik itp. - nowy FR podoba mi się jak cholera, i wcale nie uważam się za tępego nastolatka USA. A faktem jest, że najzwyczajniej w świecie większość osób, które tak namiętnie krytykują FR 4th, nie czytało podręcznika. Naturalnie każdy ma prawo do swojego zdania, ale cała sytuacja jest dość wymowna.

Przyznaję bez bicia, że nie przeczytałem całego podręcznika (co nie znaczy, że nie przeczytałem go w ogóle), ale więcej nie zdzierżyłem i swój egzemplarz sprzedałem kumplowi. Wiem, że morze nie zostało wysuszone, napisałem to w uproszczeniu. Nie chciało mi się rozpisywać, gdyż byłem pod zbyt wielkim wpływem emocji po lekturze sporej części FRCG. Przepraszam, jeśli poczułeś się urażony, ale nie miałem zamiaru sprowadzać Cię do poziomu tępego amerykańskiego nastolatka. Natomiast swojego zdania na temat 4E FR nie zmienię.
Aha, co do kwestii Drizzta, to znowu nie doprecyzowałem. Mówiąc o tym, że Drizzt przeszedł do 4E, odnosiłem się do kolejnej trylogii Salvatore'a o Drizzcie, a rozgrywającej się już w czasach 4E.

ShadEnc pisze:

Verghityax pisze:

Twój argument z Burning Empires jest zwyczajnie śmieszny i nieadekwatny do tego, co powiedziałem.

Pisałeś o bzdurach bez wyszczególnienia, co jest bzdurą i nazwałeś ogół ludzi, którym się nowe FR podobają zdebilałymi nastolatkami. Na moje oko to psioczenie oburzonej primadonny, a nie próba nawiązania rzeczowej dyskusji.

Rzeczywiście, za bardzo się rozpędziłem. Przepraszam wszystkie urażone osoby, ale poniosły mnie emocje. Po prostu po zapoznaniu się z częścią podręcznika poczułem się, jakby mi ktoś wjechał koparą do mojej piaskownicy. A coś takiego bardzo mi się nie podoba.

ShadEnc pisze:

Verghityax pisze:

No chyba, że według Ciebie kwestia kostek jest tak samo ważna, jak warstwa fabularna settingów, to w takim wypadku nie mamy o czym rozmawiać.

Proszę, nie sprowadzaj dyskusji do tego poziomu. Jeśli nie pasował Ci przykład, mogę podać inny: Twoje narzekanie w poprzednim poście porównałbym do narzekania miłośników oWoD, którzy po przeczytaniu recenzji nowego Wampira i recki podstawki do nWoDu stwierdzili, że WW chce wydusić od nich kasę, a sama gra jest gorsza.
Dziwna sprawa, że dziś oWoD chwalą tylko jednostki.

To już znacznie lepszy przykład i bardziej adekwatny do sytuacji. Co do nWoDa nie wypowiem się, bo nie grałem, ale lubiłem starego (starego WoDa, a nie czyjegoś starego ). Coś więcej w całej sprawie postaram się napisać jutro, jak odpocznę i ochłonę.

ShadEnc pisze:

Verghityax pisze:

Zaś co do pisania tekstów, to nie musisz mnie trzymać za słowo, bo i tak nic do nowych Krain nie napiszę.

Wrzucę link do tego postu w moim komentarzu pod Twoim pierwszym tekstem poświęconym FR na 4.0.

Hehehe, nie licz na to zbytnio

Verghityax pisze:

Przepraszam wszystkie urażone osoby, ale poniosły mnie emocje.

Ja się nie poczuwałem do bycia zdebilałym nastolatkiem, więc urażony też się nie poczułem. Ale wiesz, w kwestii ewentualnej dyskusji to raczej marny początek.

Verghityax pisze:

Coś więcej w całej sprawie postaram się napisać jutro, jak odpocznę i ochłonę.

O, znacznie fajniejsza wypowiedź - to przecież forum, nie dyskusja na żywo, nikt nie każe odpisywać na bieżąco.

Verghityax pisze:

Natomiast swojego zdania na temat 4E FR nie zmienię.

Daj choć Wizardom szansę. Uśmiałbym się nieźle, gdybyś za rok, czy dwa stał się zatwardziałym fanem nowych Forgottenów.

Daj choć Wizardom szansę. Uśmiałbym się nieźle, gdybyś za rok, czy dwa stał się zatwardziałym fanem nowych Forgottenów.

Czytał podręcznik więc szansę dał. Nie podobało mu się, czemu go namawiasz? 4ed FR trzeba lubić?

Proszę, nie sprowadzaj dyskusji do tego poziomu. Jeśli nie pasował Ci przykład, mogę podać inny: Twoje narzekanie w poprzednim poście porównałbym do narzekania miłośników oWoD, którzy po przeczytaniu recenzji nowego Wampira i recki podstawki do nWoDu stwierdzili, że WW chce wydusić od nich kasę, a sama gra jest gorsza.
Dziwna sprawa, że dziś oWoD chwalą tylko jednostki.

Przykład tragiczny!
Dlaczego?
Stary Świat Mroku jest zupełnie nie powiązany z Nowym Światem Mroku.
To nie kontynuacja. A FR 4ed tak.
Jakby zrobili kontynuację w stylu 4ed FR to okazałoby się że Kaina nigdy nie było a prawdziwym ojcem wampirów jest Longinus i podręczniki ze starej edycji kłamią.

Ba, nie musisz czytać nawet strony. Ale jest różnica między narzekaniem na pojedynczą książkę, gdy się jej nie przeczytało a narzekaniem na linię wydawniczą po przeczytaniu kilku pozycji uznawanych przez fanów za co najmniej dobre.

Narzekam na informacje typu durzagon-duergar które mnie zniechęcają do kupienia podręcznika i przeczytania tej książki.

Nie wiem, trzeba by jego spytać. Odniosłem wrażenie, że krytykujecie zmiany, które zmiatają z powierzchni elementy umiejscowione nie tylko w podręcznikach, ale i książkach.

No jak jedno z drugim jest zespolone. Nawet jak się Drizzta nie lubi to można go przeboleć i olać.
Po za tym my podaliśmy argumenty dlaczego nam FR się nie podoba które ogólnie sprowadzają się do jednego mocnego - bezpodstawne przewrócenie rozbudowanego i popularnego świata do góry nogami i wymazanie/przekształcenie niektórych rzeczy wbrew logice (niczym wymazywanie z tabliczek imion bóstw przez różne ludy Mezopotamii).
Jakie są wasze argumenty które usprawiedliwiają ten bajzel?
A jeszcze kontynuując z He-Manem (którego przykład olałeś), czy ktoś kto to wyprodukował chciał żeby poniosło klapę (bo podobno poniosło)?
Chociaż rzeczywiście pełno dzieciaków FR 4ed kupi więc klapy nie będzie.

Myrkull pisze:

Nie podobało mu się, czemu go namawiasz?

Na tym polega dyskusja - kilka osób stara się przekonać nawzajem do swojego zdania.

Myrkull pisze:

Stary Świat Mroku jest zupełnie nie powiązany z Nowym Światem Mroku.

Aha. Mechanika, założenia settingów, rodzaje nadnaturali - co tam, to detale. Ba, nawet mniej, niż detale.

Dla Ciebie liczy się, że nWoD nie opiera się na tej samej mitologii i metaplocie, co stary - ok, Twoja wola. Niedługo zaczniesz negować, że zupełnie nie ma znaczenia fakt, że rozmawiamy o settingu do nowej edycji D&D, który musiał być powiązany z nowymi zasadami.

Myrkull pisze:

Narzekam na informacje typu durzagon-duergar które mnie zniechęcają do kupienia podręcznika i przeczytania tej książki.

Uhm, czyli garść detali jest ważniejsza od tego, czy grając w nowe FR wynosiłbyś frajdę z sesji, czy też nie. Dla mnie jest to kolejnym dowodem na to, że porównanie oWoD-nWoD jest jak najbardziej na miejscu (np. "nie ma malkavian? w takim wypadku nowy Wampir to zło!").

Myrkull pisze:

No jak jedno z drugim jest zespolone. Nawet jak się Drizzta nie lubi to można go przeboleć i olać.

Zdecyduj się w takim wypadku - rozmawiamy o FR d20, czy o całości FR?

Myrkull pisze:

bezpodstawne przewrócenie rozbudowanego i popularnego świata do góry nogami

Bezpodstawne? Nie wykluczam, że może nie zostało wyjaśnione fabularnie, ale na pewno Wizardzi nie wprowadzili zmian bezpodstawnie. Weź proszę pod uwagę, że krytykujesz decyzje wydawnictwa, które jest niekwestionowanym liderem na rynku gier fabularnych. Nie wierzę, że zrobili coś wbrew woli większości - fanów i potencjalnych nabywców FRCG.

Myrkull pisze:

Jakie są wasze argumenty które usprawiedliwiają ten bajzel?

1) Konieczność dostosowania nowych FR do mechaniki D&D 4.0.
2) Chęć wyeliminowania archaizmów, które ciągnęły się za settingiem od lat (egipski panteon, kraj opierający się na technologii w magicznym świecie, Maztica, itd.).
3) Chęć odchudzenia settingu, który był tak dokładnie opisany, że nawet autorzy nie byli w stanie się w nim połapać - ukłon w stronę nowych graczy, którzy wolą mieć nieco miejsca na inwencję własną.
4) Odcięcie się od wyeksploatowanych bohaterów - zwłaszcza tych, którzy nie nadawali się do roli postaci pierwszoplanowych w nowych powieściach.

Myrkull pisze:

Chociaż rzeczywiście pełno dzieciaków FR 4ed kupi więc klapy nie będzie.

Też mi nowość. Dzieciaki, które kupiły poprzednią wyrosły w ciągu tych kilku lat stroją teraz fochy, podobnie jak za 8-10 lat będą strzelały fochy obecne nastolatki, zniechęcone zmianami, które wprowadzi 5ed.

Kymil Nimesin (i Ci, których to interesuje) - krótkie "streszczenie" Blackstaff Tower.

SPOILER

Najpierw kilka słów tytułem recenzji. Książka średnio mi się podobała. Nie było w niej nic wciągającego. Fabuła troszkę naciągana. Postacie niezbyt ciekawe - takie archetypy w sumie.

Powieść opowiada, jak to Khondar "Ten Rings" zabił Samarka Blackstaffa, a potem torturami chciał wydobyć z jego uczennicy (i kochanki), Vajry, tajemnice Blackstaff Tower (po to, aby znaleźć sposób na wejście do wieży Aghairona). Generalnie mamy tu do czenienia z wyjaśnieniem, jak Vajra stała się aktualnym Blackstaffem - uratowała ją zbieranina kilku typowych bohaterów [młoda adeptka Sztuki, syn Open Lord'a Renaer Neverember (akurat on się pozytywnie wyróżniał), blondyn wojownik z toporem, niziołek złodziejaszek... czyli drużyna jak zawsze]. Nie za bardzo rozumiem, jak ów Khondar miał rzucić miasto na kolana i wprowadzić magokrację, jak sam nie wiedział, czy po wejściu do wieży Aghairona w ogóle znajdzie "moc", której szuka. Według mnie był raczej nieszkodliwy. Mag był z niego również średniej mocy.

Na amazonie w recenzji ktoś napisał, że widać podział na at-will, encounter, daily powers. Osobiście nie zauważyłem zmiany w podejściu do sposobu rzucania zaklęć.

ShadEnc pisze:

Verg, zobaczmy, ile w Twojej wypowiedzi argumentów, a ile razy odwołujesz się do gustu, otaczając go zwrotami typu "głupie" lub "bzdura".

Tyle tylko, że to co wyprawia WotC to faktycznie bzdura. Skoro 4 ed. FR jest kontynuacją to mimo wszystko powinni trzymać się tego, co było wcześniej. Wzamian wprost wmawiają fanom, że tak nie było, albo iż poprzednie podręczniki są nieaktualne, gdy jakiś stoi w sprzeczności do tego co wprowadzają teraz. Innego słowa niż bzdura nie da się użyć.

ShadEnc pisze:

Za ścięcie - przynajmniej czasowe - tego "lore" pozostaje mi jedynie Wizardom podziękować.

Co to za argument. Nikt ci nie każe trzymać się dokładnie opisu świata. Wobec tego twoja nieznajomość tego nie powinna ci w niczym przeszkadzać. Natomiast gdy ktoś lubił ten element settingu jakim jest realmslore musi wszystko sobie sam stworzyć. Moim zdaniem łatwiej odciąć się od części informacji, niż tworzyć je samemu. Jedno nie zabiera wogóle czasu i nie sprawia problemów. Drugie wymaga poświęcenia wielu godzin. Wnioski wyciągnij sam.

ShadEnc pisze:

Też plus, biorąc pod uwagę ich mnogość.

Jakieś argumenty albo plusy takiego działania. Jak na razie to usłyszeliśmy tylko: "Wywalono z settingu większość NPCów, to bardzo dobrze. Dlaczego? Bo tak." Jakoś mnie to nie przekonuje.

ShadEnc pisze:

To tak, jakby dać Burning Empires 1/6 za to, że gra korzysta z k6 a nie lubianych przez recenzenta k10.

Ty chyba nie dostrzegasz "drobnej" różnicy pomiędzy fabułą, a rodzajem kostek.

ShadEnc pisze:

Dziwię się, że jedynym argumentem jest "bo w 4.0 jest inaczej".

Ja zaś dziwię się, że tylko taki argument zdołałeś dostrzec pośród wszystkiego co zarzucamy 4 ed. FR.

ShadEnc pisze:

A nie możecie, jeden z drugim, dać szansę nowym FR?

Ja szansę dałem. Przeczytałem podręcznik (no prawie, ale już kończę). Po lekturze stwierdzam, że część pomysłów (głównie kilka nowych krain) jest ciekawa i inspirująca do zmian u mnie na sesji, ale FR 4 ed. jako całości dalej mówię stanowcze nie.

Erpegis pisze:

Aha, chyba duergarów nie ma - rasę połączono z durzagonami i teraz to takie bardziej krasnoludzkie tieflingi.

Właśnie o takich rzeczach mówiłem wcześniej. Bzdura.

Kymil Nimesin pisze:

A faktem jest, że najzwyczajniej w świecie większość osób, które tak namiętnie krytykują FR 4th, nie czytało podręcznika.

Ratuje cię to "większość" . Ja przeczytałem i choć poszczególne elementy mi się podobają, to całość jest raczej denna.

ShadEnc pisze:

Odniosę się do tego zarzutu gdy tylko przeczytam FRCG od deski do deski.

Albo odnoś się do naszych argumentów, albo nie zaczynaj dyskusji przed przeczytaniem podręcznika. Jaki ma sens ich podawanie, kiedy jedyne co się usłyszy gdy poda się coś na co nie masz odpowiedzi, to że odniesiesz się do tego po przeczytaniu podręcznika?

Myrkull pisze:

Po za tym my podaliśmy argumenty dlaczego nam FR się nie podoba które ogólnie sprowadzają się do jednego mocnego - bezpodstawne przewrócenie rozbudowanego i popularnego świata do góry nogami i wymazanie/przekształcenie niektórych rzeczy wbrew logice (niczym wymazywanie z tabliczek imion bóstw przez różne ludy Mezopotamii).
Jakie są wasze argumenty które usprawiedliwiają ten bajzel?

I właśnie o to mi chodzi. Co na to odpowiesz?

EDIT:

ShadEnc pisze:

Uhm, czyli garść detali jest ważniejsza od tego, czy grając w nowe FR wynosiłbyś frajdę z sesji, czy też nie.

Garść nie, ale te tysiące które już dostarczył WotC i które dostarcza cały czas już tak.

ShadEnc pisze:

1) Konieczność dostosowania nowych FR do mechaniki D&D 4.0.

Z tym się zgadzam. Twierdzę tylko, że można to było zrobić o wiele inteligentniej, mniej naiwnie i nie robić z fanów settingu debili.

ShadEnc pisze:

2) Chęć wyeliminowania archaizmów, które ciągnęły się za settingiem od lat (egipski panteon, kraj opierający się na technologii w magicznym świecie, Maztica, itd.).

Nie zauważasz chyba, że my nie kwestionujemy potrzeby zmian, ale sposób w jaki ich dokonano.

ShadEnc pisze:

3) Chęć odchudzenia settingu, który był tak dokładnie opisany, że nawet autorzy nie byli w stanie się w nim połapać - ukłon w stronę nowych graczy, którzy wolą mieć nieco miejsca na inwencję własną.

Miejsc było mnóstwo, dowodzą tego gracze, którzy w tym przeładowanym i zapchanym świecie są w stanie upchnąć jescze całe mnóstwo, bez debilizmów jakie możemy obserwować jako wynik zmiany edycji.

ShadEnc pisze:

4) Odcięcie się od wyeksploatowanych bohaterów - zwłaszcza tych, którzy nie nadawali się do roli postaci pierwszoplanowych w nowych powieściach.

Szkoda, że ich zdaniem jakieś 90% się nie nadawało. Faktycznie część postaci była już wręcz nudna (wybrańcy, Drizzt - ten niestety pozostał etc.), ale przesuwając timeline o 100 lat do przodu pozbawili świat także tych NPCów, którzy pojawili się zaledwie na chwilę, mając w histori krain zaledwie krótki epizodzik, a ich potencjał był o wiele większy. Poza tym nawet gdyby zniszczono poprzednich NPCów, a w to miejsce wprowadzono ciekawych nowych, to nie miałbym do tego aż takich zastrzeżeń. Niestety w FRCG NPCów jest jak na lekarstwo.

ShadEnc pisze:

Już odpowiedziałem. Mam wskazać post, w którym to zrobiłem?

Nie musisz. Gdy pisałem posta odpowiedzi jeszcze nie było.

Voaraghamanthar pisze:

Innego słowa niż bzdura nie da się użyć.

Opierając się na Twoim stylu prowadzenia dyskusji - czy masz aż tak małą wyobraźnię, czy też posługujesz się tak niewielkim zasobem słów, że bzdura to jedyne słowo, które w tym wypadku można użyć?

Voaraghamanthar pisze:

Nikt ci nie każe trzymać się dokładnie opisu świata.

Nie chcę płacić za coś, co mi jest zupełnie niepotrzebne. Czasy gier uniwersalnych, podręczników pisanych po to, by stały na półce, czy też poradników specjalnie dla MG szczęśliwie już odchodzą w niepamięć.

Voaraghamanthar pisze:

Natomiast gdy ktoś lubił ten element settingu jakim jest realmslore musi wszystko sobie sam stworzyć.

A i owszem, nie neguję tego, że osoba, która opiera swoje sesje na wykorzystaniu ogromu informacji, które były dostępne w podręcznikach z poprzednich edycji, może mieć problem z odnalezieniem się w nowych realiach. Pytanie brzmi - czy Wizardzi zarobią więcej wrzucając wszystko w podstawkę, czy wrzucając w nią najważniejsze informacje, każąc płacić za resztę np. w formie subskrypcji Dragona? Mnie obecna sytuacja odpowiada - mam to, co będzie mi potrzebne a dodatkowe materiały zawsze mogę sobie dokupić (proszę, nie odpowiadaj, że na razie nie ma czego dokupywać - przy starcie każdej edycji tak jest, że na początku jest dostępny tylko jeden podręcznik ).

Voaraghamanthar pisze:

Wnioski wyciągnij sam.

Wyciągnąłem przed Twoim postem - mój portfel głosuje na podręcznik, który przyda mi się w 90-100%, a nie w połowie.

Voaraghamanthar pisze:

Jak na razie to usłyszeliśmy tylko: "Wywalono z settingu większość NPCów, to bardzo dobrze. Dlaczego? Bo tak."

Mogłeś nie dostrzec fragmentu (równie dobrze mogłem nie zaakcentować go wystarczająco mocno) mówiącego o tym, że w końcu jest miejsce dla bohaterów graczy. Na wszelki wypadek powtórzę: cieszę się, że wywalono większość NPCów, bo w końcu uczynienie z BG ważnych figur w świecie nie stanowi problemu.

Voaraghamanthar pisze:

Ty chyba nie dostrzegasz "drobnej" różnicy pomiędzy fabułą, a rodzajem kostek.

Nie lubię się przekomarzać w ten sposób, ale to raczej Ty nie dostrzegasz aluzji, że opieranie się na argumencie pt "bzdura" jest równie sensowne, co twierdzenie, że k6 jest lepsze od k10.

Voaraghamanthar pisze:

Ja zaś dziwię się, że tylko taki argument zdołałeś dostrzec pośród wszystkiego co zarzucamy 4 ed. FR.

Znalazłem ich sporo, ale w Twoim, czy Verga przypadku najmocniej dało się odczuć "nie podoba mi się, że jest inaczej". Suldarr jako jedyny/jeden z niewielu napisał coś więcej, niż "bzdura".

Voaraghamanthar pisze:

Właśnie o takich rzeczach mówiłem wcześniej. Bzdura.

Ach, te arcyważne detale. To przecież na nich budujemy całe kampanie.

Voaraghamanthar pisze:

Albo odnoś się do naszych argumentów, albo nie zaczynaj dyskusji przed przeczytaniem podręcznika.

Bo? Przyjdzie zły Elminster z trzeciej edycji i mnie zje? C'mon, zwróć uwagę na to, że na dobrą sprawę nie wyraziłem jednoznacznej opinii o FRCG, przede wszystkim krytykuję podejście "złe, bo nowe". Równie dobrze może się okazać, że nowe Forgotteny zbiorą bęcki i ode mnie, ale na pewno nie będę tego argumentował tak, jak zrobił to w swoim pierwszym poście Verg.

Voaraghamanthar pisze:

I właśnie o to mi chodzi. Co na to odpowiesz?

Już odpowiedziałem. Mam wskazać post, w którym to zrobiłem?

ShadEnc pisze:

czy masz aż tak małą wyobraźnię, czy też posługujesz się tak niewielkim zasobem słów, że bzdura to jedyne słowo, które w tym wypadku można użyć?

Oczywiście, że nie. Skoro nalegasz: bzdura, nonsens, absurd, bezsens, niedorzeczność, idiotyczność, absurdalność, nielogiczność, niespójność, głupota, brak wyobraźni, idiotyzm, debilizm, kretynizm, inkoherencja. Tyle przyszło mi do głowy od razu. Wybierz coś sobie.

ShadEnc pisze:

Nie chcę płacić za coś, co mi jest zupełnie niepotrzebne. Czasy gier uniwersalnych, podręczników pisanych po to, by stały na półce, czy też poradników specjalnie dla MG szczęśliwie już odchodzą w niepamięć. A i owszem, nie neguję tego, że osoba, która opiera swoje sesje na wykorzystaniu ogromu informacji, które były dostępne w podręcznikach z poprzednich edycji, może mieć problem z odnalezieniem się w nowych realiach. Pytanie brzmi - czy Wizardzi zarobią więcej wrzucając wszystko w podstawkę, czy wrzucając w nią najważniejsze informacje, każąc płacić za resztę np. w formie subskrypcji Dragona? Mnie obecna sytuacja odpowiada - mam to, co będzie mi potrzebne a dodatkowe materiały zawsze mogę sobie dokupić (...).

No to tym razem ja będę musiał zapłacić za mnóstwo rzeczy, które mnie w Dragonie nic nie obchodzą, żeby dostać jeden artykół o FR. Nic się nie zmieniło pod tym względem. Jedynie to, że kiedyś kupując książkę o FR w środku miałem informacje tylko o nim, a teraz kupując Dragona będę miał stertę informacji, których nie dość, że nie wykorzystam, to jeszcze na dodatek z FR nie mają nic wspólnego.

ShadEnc pisze:

Mogłeś nie dostrzec fragmentu (równie dobrze mogłem nie zaakcentować go wystarczająco mocno) mówiącego o tym, że w końcu jest miejsce dla bohaterów graczy. Na wszelki wypadek powtórzę: cieszę się, że wywalono większość NPCów, bo w końcu uczynienie z BG ważnych figur w świecie nie stanowi problemu.

Mi zaś wydaje się to strasznie sztuczne. Zróbcie miejsce, rozejdźcie się na boki, bo BG idą, albo niech nikt nie waży zabić się "tego złego", choćby nie wiem co robił, bo to działka BG. Jak dla mnie brzmi to kiepsko.

ShadEnc pisze:

Nie lubię się przekomarzać w ten sposób, ale to raczej Ty nie dostrzegasz aluzji, że opieranie się na argumencie pt "bzdura" jest równie sensowne, co twierdzenie, że k6 jest lepsze od k10.

Więc skoro tak twierdzisz to po co zniżasz się do naszego poziomu i robisz dokładnie to samo?

ShadEnc pisze:

przede wszystkim krytykuję podejście "złe, bo nowe".

Ani przez chwilę nie powiedziałem, że jest złe bo nowe. Jest złe, bo zmiany wprowadzono w infantylny sposób, doprowadzając do sprzeczności z poprzednimi edycjami, a na dodatek, ale to już subiektywne, zniszczono i ograniczono to co mi się w tym settingu podobało.

PS. Zajżyj również do edytowanego fragmentu poprzedniego postu.

Voaraghamanthar pisze:

Tyle przyszło mi do głowy od razu. Wybierz coś sobie.

Teraz przyszło mi tylko pogratulować braku zrozumienia terminów, które uznajesz za synonimy. Tym samym gratuluję.

Voaraghamanthar pisze:

No to tym razem ja będę musiał zapłacić za mnóstwo rzeczy, które mnie w Dragonie nic nie obchodzą, żeby dostać jeden artykół o FR.

Nie będziesz musiał. Możesz je kupić, jeśli uznasz, że Ci się to opłaca.

Voaraghamanthar pisze:

Zróbcie miejsce, rozejdźcie się na boki, bo BG idą, albo niech nikt nie waży zabić się "tego złego", choćby nie wiem co robił, bo to działka BG.

Wiesz, moim zdaniem ten niby-przykład i tak bardziej pasuje do konwencji FR, niż sytuacja, kiedy bohaterowie, zamiast ratować świat mieliby się przyglądać, jak robi to jeden z epickich NPCów. Ale to i tak ma niewielkie znaczenie - obie sytuacje nie mają zbyt wiele wspólnego z praktyką. Dla mnie liczy się fakt nie marnowania miejsca na charakterystyki i opis epickich bohaterów, których i tak wykorzystuje się od święta lub nigdy.

Voaraghamanthar pisze:

Więc skoro tak twierdzisz to po co zniżasz się do naszego poziomu Wink i robisz dokładnie to samo?

OK, czyli dalej nie dostrzegasz aluzji i bierzesz ten przykład dosłownie. Będę pamiętał na przyszłość, żeby posługiwać się prostszymi przykładami, albo odnosić się do wszystkiego bezpośrednio.

Voaraghamanthar pisze:

Garść nie, ale te tysiące które już dostarczył WotC i które dostarcza cały czas już tak.

Lubię, kiedy moi oponenci rzucają wielkimi liczbami. Skoro takich detali są już tysiące, czy możesz wymienić choć 10%? Niech będzie w sumie dwieście przykładów szczegółów, które niszczą FR, nie będę przecież wymagał niemożliwego

Voaraghamanthar pisze:

Twierdzę tylko, że można to było zrobić o wiele inteligentniej, mniej naiwnie i nie robić z fanów settingu debili.

Chętnie przeczytam Twoje pomysły na przeniesienie FR do edycji 4.0 w bardziej inteligentny sposób, niż uczynili to Wizardzi. Gdy tylko, rzecz jasna, skończę lekturę FRCG.

Voaraghamanthar pisze:

Nie zauważasz chyba, że my nie kwestionujemy potrzeby zmian, ale sposób w jaki ich dokonano.

Wydaje mi się, że krytykujecie nie tylko sposób dokonania zmian, ale też masę elementów, które zmieniono - Waszym zdaniem - niepotrzebnie. Za przykład podam bóstwa (narzekacie nie tylko na to, że nie odchudzono panteonu, ale również to, że autorzy w ogóle śmieli zmienić skład "boskiej" ekipy).

Voaraghamanthar pisze:

Miejsc było mnóstwo, dowodzą tego gracze, którzy w tym przeładowanym i zapchanym świecie są w stanie upchnąć jescze całe mnóstwo

Całe mnóstwo czego?

Swoją drogą, zwróć uwagę, że mój argument brzmiał "świat jest gruby, autorzy nie mogą się w nim połapać" a nie "świat jest tak gruby, że nie ma miejsca nawet dla jednej drużyny poszukiwaczy przygód".

Voaraghamanthar pisze:

Poza tym nawet gdyby zniszczono poprzednich NPCów, a w to miejsce wprowadzono ciekawych nowych, to nie miałbym do tego aż takich zastrzeżeń. Niestety w FRCG NPCów jest jak na lekarstwo.

Nie rozumiem czegoś - sugerujesz, że NPC powinni być wprowadzani w podręczniku do gry, a nie na kartach opowiadań i powieści? Moim zdaniem byłby to wielki błąd (również marketingowy), znacznie łatwiej jest wiązać setting ze światem poprzez książki.
Ale, jak pisałem wcześniej, ciężko oczekiwać od nowej edycji, by dysponowała taką samą bazą materiałów, jak poprzednia (narastająca przez lata). Poczekajmy jeszcze z rok, pewnie do tego czasy Faerun obrośnie fabularnym tłuszczykiem.

Verghityax pisze:

Nie chciało mi się rozpisywać, gdyż byłem pod zbyt wielkim wpływem emocji po lekturze sporej części FRCG.

Absolutnie rozumiem.

Verghityax pisze:

Przepraszam, jeśli poczułeś się urażony, ale nie miałem zamiaru sprowadzać Cię do poziomu tępego amerykańskiego nastolatka.

Nie no, raczej nie poczułem się urażony, ale lepiej dla dyskusji, kiedy nie pojawiają się tego rodzaju argumenty.

Yoshi pisze:

Kymil Nimesin (i Ci, których to interesuje) - krótkie "streszczenie" Blackstaff Tower.

Wielkie dzięki za informacje. Spodziewałem się czegoś więcej, ale książkę i tak pewnie w niedługim czasie zakupię.

Voaraghamanthar pisze:

Albo odnoś się do naszych argumentów, albo nie zaczynaj dyskusji przed przeczytaniem podręcznika. Jaki ma sens ich podawanie, kiedy jedyne co się usłyszy gdy poda się coś na co nie masz odpowiedzi, to że odniesiesz się do tego po przeczytaniu podręcznika?

Tyle że, jak już gdzieś wspomniałem , duża część osób wypowiadających się w temacie, nie widziała podręcznika na oczy.

ShadEnc pisze:

Teraz przyszło mi tylko pogratulować braku zrozumienia terminów, które uznajesz za synonimy. Tym samym gratuluję.

A kto napisał, że są to synonimy. Nie dopowiadaj sobie. Są to słowa "które w tym wypadku można użyć".

ShadEnc pisze:

Nie będziesz musiał. Możesz je kupić, jeśli uznasz, że Ci się to opłaca.

Czepiasz sie słówek, ale sens mojej wypowiedzi nadal zostaje niezmieniony i co najważniejsze niepodważony.

ShadEnc pisze:

Dla mnie liczy się fakt nie marnowania miejsca na charakterystyki i opis epickich bohaterów, których i tak wykorzystuje się od święta lub nigdy.

Których TY wykorzystujesz od święta lub nigdy.

ShadEnc pisze:

Lubię, kiedy moi oponenci rzucają wielkimi liczbami. Skoro takich detali są już tysiące, czy możesz wymienić choć 10%? Niech będzie w sumie dwieście przykładów szczegółów, które niszczą FR, nie będę przecież wymagał niemożliwego

Spokojnie tyle znajdę. Potrzebuje jednak czasu. Jak już napiszę to wkleić tutaj czy wysłać ci na priva?

ShadEnc pisze:

Chętnie przeczytam Twoje pomysły na przeniesienie FR do edycji 4.0 w bardziej inteligentny sposób, niż uczynili to Wizardzi. Gdy tylko, rzecz jasna, skończę lekturę FRCG.

Jak sie pofatygujesz do Wrocka na moje sesje to bardzo chętnie ci przedstawie.

ShadEnc pisze:

Wydaje mi się, że krytykujecie nie tylko sposób dokonania zmian, ale też masę elementów, które zmieniono - Waszym zdaniem - niepotrzebnie. Za przykład podam bóstwa (narzekacie nie tylko na to, że nie odchudzono panteonu, ale również to, że autorzy w ogóle śmieli zmienić skład "boskiej" ekipy).

Ja nie narzekam na zmianę bóstw, ale tak jak powiedziałem na sposób w jaki to zrobiono. Ze strony WotC wygląda to tak: Talos i Grumsh to jedno bóstwo, Sune i Hanali Celanil również, ... Nie wiedzieliście? Coś takiego.

ShadEnc pisze:

"świat jest gruby, autorzy nie mogą się w nim połapać"

To chyba dobrze, że świat jest tak bogaty, że jednej osobie ciężko się w tym połapać, a ten co stworzył dany region z pewnością wiedział co i jak. Poza tym z kąd wiesz, że autorzy nie mogli połapać się w świeci. To twoje słowa, a nie ich.

ShadEnc pisze:

Ale, jak pisałem wcześniej, ciężko oczekiwać od nowej edycji, by dysponowała taką samą bazą materiałów, jak poprzednia (narastająca przez lata). Poczekajmy jeszcze z rok, pewnie do tego czasy Faerun obrośnie fabularnym tłuszczykiem.

Tyle tylko, że poprzednia edycja była bogatsza już na starcie, bo nie skreślała wszystkiego co stworzyy poprzednie edycje.

Nie masz wrażenia, że ta rozmowa powoli zamienia się w pyskówkę. Proponuje skończyć ją zanim posypią się bardziej dosadne stwierdzenia. Możemy wrócić do niej gdzy obaj przeczytamy podręczniki (ja też jeszcze nie skończyłem, pomimo że zostało mi niewiele) i będziemy w stanie rozmawiać przy pomocy solidnych argumentów.

Kymil Nimesin pisze:

Tyle że, jak już gdzieś wspomniałem Wink , duża część osób wypowiadających się w temacie, nie widziała podręcznika na oczy.

To też jest argument z cyklu tych co fajnie brzmią ale nie da się ich w żaden sposób zweryfikować ;)
Jeśli więc ma tu być rzeczowa dyskusja, to takie wstawki są nie na miejscu (no, chyba, że jesteś w stanie jakoś skonkretyzować na ile ta 'większość' jest w większości ;)).

Voaraghamanthar, dajesz się podpuszczać Shade'owi jak dzieciak. Od kilku postów, zamiast odpowiadać na argumenty ShadEnc czepia się formy, pomijając treść, a Ty dajesz się w to wciągnąć.

Suldarr'essalar pisze:

To też jest argument z cyklu tych co fajnie brzmią ale nie da się ich w żaden sposób zweryfikować

Więc świetnie wpasowuję się w dyskusję

A żeby nie było całkowitego OT - lista regionów opisanych w FRPG:
aglarond
akanul
amn
baldur's gate
calimshan
chessenta
cormyr
dalelands
dragon caost
durpar
east rift
elfharrow
gray vale
great dale
high imaskar
impiltur
luruar
luskan
moonshae isles
myth drannor
narfell
nelanther isles
netheril
thay
tymanther
vilhon wilds
waterdeep

Przyznam się, że lista mnie zaskoczyła: są na niej regiony, których bym o to nie podejrzewał, a brakuje kilku, wydawałoby się, pewniaków.

Ja nie narzekam na zmianę bóstw, ale tak jak powiedziałem na sposób w jaki to zrobiono. Ze strony WotC wygląda to tak: Talos i Grumsh to jedno bóstwo, Sune i Hanali Celanil również, ... Nie wiedzieliście? Coś takiego.

+1. Zmiany w panteonie to nie nowość -> Time of Troubles. Wtedy też (pomiędzy 1 edycją a AD&D) mieliśmy niezłe przetasowanie w panteonie, tyle, że było to przeprowadzone w normalny (dosyć :p) sposób. Przy czwartoedycyjnych zmianach większych zastrzeżeń nie mam do śmierci mniejszych bóstw, które nie mogły utrzymać swych boskich posiadłości (to się jeszcze trzyma w pewien sposób kupy). Jednak te 'rewelacje' o tym, że Sune=Hanali i tak dalej to już IMO gruba przesada i naprawdę jednak z najgłupszych rzeczy jakie można znaleźć w FRCG. Swoją drogą zastanawia mnie co z panteonem Gigantów - chyba nie okaże się, że taki Thrym był od zawsze Tempusem itd.

Dla mnie największą wadą FRCG jest... fakt, że jednym z designerów jest Philip Athans

I mam takie swoje jedno (a może więcej, zaraz zobaczymy ) przemyślenie. Spójrzmy:
- 1 edycja dedeków i pierwsze Forgotty to 2 podręczniki 96 stron (jeden z opisami regionów i bóstw oraz drugi z NPCami - głównie). Poza tym parę książek i może kilka dodatków (tego nie jestem pewien).
- 2 edycja - Forgotty stają się popularne a poza tym zgodnie z polityką TSR produkujemy dodatki, dużo dodatków tak więc Podstawka dostaje olbrzymie wsparcie wskutek czego Faerun, Maztica czy Kara-Tur dostają najlepszy opis w historii.
- 3 edycja - ekskluziw podstawka z masą lore + kolejne dodatki.
- 4 edycja - trochę bardziej rozbudowana podstawka do pierwszej edycji.

I teraz czas na moje przemyślenie: tak na to patrzę, porównuję przeskoki czasowe z edycji na edycję i najdziwniejsze w tym wszystkim wydaje mi się to, że podstawka do czwórki idealnie pasowała by na miejsce podstawki do trójki (tak w uproszczeniu) i odwrotnie. Podręcznik tak opisany jak FRCG - bez masy lore i szczegółowej historii (Abeir, Tymanther chwilowo odłóżmy na bok) idealnie pasowałby na podstawkę do edycji w której timeline przesunął się raptem o kilka lat. I odwrotnie sytuacja ma się do FRCS który znacznie lepiej spisałby się jako podstawka do czwórki (oczywiście gdy głównie patrzy się na lore, historię i bóstwa). Macie podobne wrażenia (choć lepsze pytanie brzmiałoby pewnie: czy w ogóle zrozumieliście coś z tego powyżej? ;>).

@Kymil: nie za mało tych regionów podałeś?

Kymil Nimesin pisze:

[
Wielkie dzięki za informacje. Spodziewałem się czegoś więcej, ale książkę i tak pewnie w niedługim czasie zakupię.
.

Na amazonie książka zbiera dobre recenzje. Dla mnie 2.5/5. Dużo zależy od osobistych preferencji czytającego. O wiele bardziej podoba mi się "Misthore", choć jestem dopiero na 70 stronie. Proza autorki jest dla mnie bardziej "przejrzysta", fabuła jak dotąd niekonwencjonalna.

Czytając "Blackstaff Tower", czułem się (gdy Renaer i spółka ratowali Vajrę, niewiedząc jeszcze kogo ratują) jakby to był zwykły dungeon crawl (choć bez potworów). Motyw Nameless Haunta był dla mnie całkowicie niezrozumiały (może brakuje mi lore?).

Generalnie zauważyłem, że powieści spod szyldu RSE sprzedają się najlepiej. Coś w tym chyba jest, że miłośnicy fantasy lubią czytać epickie historie. Tyle że RSE solidnie przebudowywują krajobraz polityczny Faerunu, a czasami i geograficzny, w związku z czym WotC nie może ich serwować zbyt często. To moje osobiste odczucie (i preferencje).
"Blackstaff Tower" do RSE jednak nie należy.

"nie ma malkavian? w takim wypadku nowy Wampir to zło!"

Widze że nie rozumiesz po polsku więc wytłumaczę to prościej. Jakby w 4 edycji Starego Świata Mroku (czyli taka 4 edycja FR) nagle powiedzieli że Malkavianów nigdy nie było, to oburzenie byłoby normalne. Ale to nie jest Stary Świat Mroku. To jest Nowy Świat Mroku edycja 1.0.

Swoją drogą Malkavianie są w nowym WoDzie i to nawet w dwóch, a w porywach trzech postaciach.

Zdecyduj się w takim wypadku - rozmawiamy o FR d20, czy o całości FR?

O jednym i drugim. Jest zespolone.

W ogóle to jest żałosne. Settingi się chyba kupuje dla mnogości informacji. Bo tak to samemu coś można stworzyć.

amnezjusz pisze:

@Kymil: nie za mało tych regionów podałeś?

Ja je tylko przepisałem
Z tego co wiem, to nie wszystkie regiony opisane w FRCG doczekały się tego samego w FRPG.

Yoshi pisze:

Generalnie zauważyłem, że powieści spod szyldu RSE sprzedają się najlepiej.

W ostatnim z wywiadów Wizardzi też przyznali, że RSE sprzedają się najlepiej.

Może dlatego że ludzie chcą wiedzieć co się zmieniło?

Ze strony WotC wygląda to tak: Talos i Grumsh to jedno bóstwo, Sune i Hanali Celanil również, ... Nie wiedzieliście? Coś takiego.

Tak czasem robiłem na sesjach i nie rozumiem co w tym nie tak. Pomniejsze bóstwa przerobiono na egzarchów, co mnie ucieszyło. Prawdę powiedziawszy, ucieszyłbym się, jakby połączono np. Torma z Tyrem.

Dla mnie największą wadą FRCG jest... fakt, że jednym z designerów jest Philip Athans

Nie wiem kto to jest, i mnie to nie obchodzi.

Co do realmslore to:

1. Termin jest idiotyczny. W żadnym innym systemie nie spotkałem się z takim określeniem, nie ma też krynnlore czy eberronlore. Jakoś FR ma nie wiem dlaczego (bo to jest wzorcowy świat D&D bez klimatu) ma szczególny status. Powieści z FR, owszem, czytałem trochę i ABSOLUTNIE KAŻDA z przeczytanych okazała się być gniotem. Obszerna historia?
Realmslore istnieje według mnie tylko i wyłącznie w jednym celu - abym z podręcznika mógł wyłuskać kilka informacji do poprowadzenia przygody. A co w nowej edycji mi broni wykorzystać informacje? No cóż, ich brak. Innymi słowy - zmiany w historii mnie nie ranią, rani brak ich opisu.

2. Śmierć ważniejszych NPCów jest po pierwsze logiczna. Nienawidziłem 7th sea za to, że to NPCe w linii fabularnej kosili tych złych, i nie można dać graczom nikogo ważnego do zabicia. Eberron, który lubię, ma ważniejszych NPCów w jednym określonym celu - mają być wrogami graczy (a np. Keeper of the Flame jest jedyną istotą mogącą rzucić prawdziwe wskrzeszenie).
Owszem, przyznam, linię fabularną FR mam gdzieś, jakbym musiał grać z gościem, który wie jak nazywał się Kelemvor i dla którego jest to ważne, wolałbym już zagrać w cokolwiek innego. Mogę więc zabić Drizzta na sesji, powiedzieć że zamiast dwóch mieczy +6 używał łuku +2.
Co więcej, wcześniej pisałem - Fzoul może być równie dobrze kapłanem 5 jak i 15 poziomu. Statystyki można by było bez żadnego problemu wywalić.

Ok na razie wnioskuje jedno, stare FR przez mnogość informacji dodatkowych było tak denne, że teraz trzeba je przerobić na Eberrona, który jest lepszy. ;D

Voaraghamanthar - na osobiste zaczepki nie odpowiadam. Będę się starał pisać tylko konkrety.

Voaraghamanthar pisze:

Czepiasz sie słówek, ale sens mojej wypowiedzi nadal zostaje niezmieniony i co najważniejsze niepodważony.

Tu nie chodzi o czepianie się słówek - podobnie, jak Twoim problemem jest, ile informacji z FRCG wykorzystasz, a ile nie (np. w moim przypadku Loudwater raczej nie ma szans na zaistnienie na sesjach), tak i w przypadku Dragona musisz sam ocenić, czy opłaca Ci się go prenumerować. Mnie przykładowo mogłyby zachęcić fajne teksty mechaniczne, jednak cena odstrasza na tyle, bym wolał pozostać przy podręcznikach papierowych.

Voaraghamanthar pisze:

Których TY wykorzystujesz od święta lub nigdy.

Jasne, że ja - przecież nie oceniam podręcznika pod względem cudzych gustów. Obiektywnie rzecz biorąc na pewno znajdzie się trochę osób, które przeczytałyby statystyki ważniejszych NPCów FR, ale powiedz szczerze - czy wyciąłbyś coś (no, może poza Loudwater i opisem przykładowych skarbów ) z podręcznika i zastąpił NPCami? Mam wrażenie, że inne informacje (np. na temat historii) są ważniejsze dla Ciebie, niż NPCe.

Voaraghamanthar pisze:

Spokojnie tyle znajdę. Potrzebuje jednak czasu. Jak już napiszę to wkleić tutaj czy wysłać ci na priva?

Poprosiłbym tutaj.

Voaraghamanthar pisze:

Jak sie pofatygujesz do Wrocka na moje sesje to bardzo chętnie ci przedstawie.

Nie możesz opisać w kilku zdaniach jak zrobiłeś, że np. mechanika 4.0 pasuje z realiami 3.5 (jeśli np. nie przesunąłeś timeline do przodu)? Do Wrocka mam daleko, tak że za zaproszenie muszę podziękować.

Voaraghamanthar pisze:

Ze strony WotC wygląda to tak: Talos i Grumsh to jedno bóstwo, Sune i Hanali Celanil również

Rozumiem, że odwołujesz się do FRCG. W takim wypadku - czy wygląda to, jakby ktoś zapomniał, że w przeszłości np. Talos walczył z Gruumshem, czy też raczej na zasadzie wierzeń Greków i Rzymian? Jeśli Wizardzi po prostu uznali, że w kwestii panteonu przed Spellplague cały świat doznał amnezji, to rzeczywiście wybrali dość niefortunny sposób na tą zmianę.

Voaraghamanthar pisze:

To chyba dobrze, że świat jest tak bogaty, że jednej osobie ciężko się w tym połapać, a ten co stworzył dany region z pewnością wiedział co i jak.

Niekoniecznie. Po pierwsze, rodzi to problemy w grze - jeśli jeden z graczy "wie wszystko" (nawet więcej, niż MG) są duże szanse, że będzie starał się forsować rozwiązania z podręcznika nawet, jeśli miałyby zniszczyć sesję. Po drugie, zmniejsza pole do manewrowania, jeśli drużyna chce pozostać w zgodzie z podręcznikami (nie da się zabić NPCa, który wg WotC ma żyć długo i szczęśliwie). Po trzecie, raczej nie da się utrzymać wysokiego poziomu materiałów w odniesieniu do małego obszaru - albo dzieje się tam niewiele i są to teksty w rodzaju "populacja miasta X wynosi..." albo w kraju wielkości Luksemburga będzie się działo więcej, niż np. w całym Greyhawku razem wziętym (bunty, zabójstwa, wojny, pojedynki magów, zdrada, otrucia, zamachy stanów, itp.).

Voaraghamanthar pisze:

Poza tym z kąd wiesz, że autorzy nie mogli połapać się w świeci. To twoje słowa, a nie ich.

Poszukam, wydawało mi się, że padło takie stwierdzenie w którymś z wątków o 4ed. Niezależnie od tego, wydaje mi się to logiczne - nie wierzę, że Wizardzi zrobili to bez powodu.

Tyle tylko, że poprzednia edycja była bogatsza już na starcie, bo nie skreślała wszystkiego co stworzyy poprzednie edycje.

Nie sądzisz, że mogło to poważnie zniechęcić potencjalnych nowych graczy? Na miejscu "świeżaka", który szuka fajnego settingu do D&D raczej wybrałbym Eberron, Dragonlance, czy nawet Midnight - chcąc dobrze poznać FR musiałbym przez kilka miesięcy/lat czytać podręczniki i książki, w dodatku i tak pewnie by się okazało, że wiem niewiele.

OK... niżej będzie nieco mniej merytorycznie.

Suldarr'essalar pisze:

Od kilku postów, zamiast odpowiadać na argumenty ShadEnc czepia się formy, pomijając treść, a Ty dajesz się w to wciągnąć.

Sul, bzdury opowiadasz.
(tak, to prowokacja, ciekawi mnie, w jaki sposób odpowiesz na mój mocno uargumentowany post)

Myrkull pisze:

Widze że nie rozumiesz po polsku więc wytłumaczę to prościej.

Myrkull, nie zasłaniaj proszę swojego braku zrozumienia tekstu pisanego moimi umiejętnościami. To, że dla Ciebie "aluzja" to jakaś kraina na końcu świata, to nie mój problem. Możesz próbować naginać moje wypowiedzi i interpretować je w najbardziej wykręcony sposób, tylko po to, byś mógł wyjść z kolejnym, bezsensownym argumentem albo osobistą wycieczką, ale skończy się tylko tym, że wyjdziesz na kogoś, kto nie jest w stanie (albo udaje, że nie jest) zrozumieć rozmówcy. Tymczasem...

W przykładzie WoDu nie chodzi o to, czy Malkavianie są, czy też ich nie ma. WoD miał pokazać, że w momencie wejścia nWoD ludzie narzekali, choć naprawdę nie wiedzieli, że to lepsza gra, o lepszej mitologii, z fajniejszymi klanami/plemionami. Liczyło się tylko to, że oWoD był inny, więc nowe musi być gorsze. Teraz mało kto narzeka na nWoD. Myślę, że podobnie będzie z FR.

Myrkull pisze:

O jednym i drugim. Jest zespolone.

W takim wypadku - skoro mówimy o FR jako o całości, rozmawiamy również np. o Drizzcie. Sądziłem, że próbowałeś podważyć mój argument o tym, że książki z FR to gniot pytając, czy Verg lubi książki RASa. Nie ma znaczenia, czy lubi - są marne.

Myrkull pisze:

W ogóle to jest żałosne.

To, czyli co? Z wypowiedzi wynika, że to, że śmiemy się z Tobą nie zgodzić. Jeśli tak, to daj znać, czy to tak sobie napisane zdanie, czy kolejny z niepodważalnych argumentów?

Myrkull pisze:

Settingi się chyba kupuje dla mnogości informacji.

Kupiłem FR po to, żeby mieć potrzebne informacje do grania i grać w tym settingu, nie po to, by czytać go X razy.

Myrkull pisze:

Ok na razie wnioskuje jedno

O, kolejny, jakże celny argument. Nie ma to jak dyskutant, który potrafi umotywować swoje zdanie.

Moim zdaniem 4.0 odwraca dotychczasową wiedzę do góry nogami. Wizardzi upraszczają maksymalnie wszystko, nierzadko nie oglądając się na edycje 2 czy 3. Jak inaczej wyjaśnić brak Seldarine, Sune=Hanali itp. Jak zaczęłam czytać te informacje to niektóre wydarzenia z timeline są nawet ciekawe (Alusair) ale reszta jest niemożliwa...
Upraszczają żeby mieć klientów ale fani lubili w FR właśnie dużą ilość możliwości...

Erpegis pisze:

Tak czasem robiłem na sesjach i nie rozumiem co w tym nie tak. Pomniejsze bóstwa przerobiono na egzarchów, co mnie ucieszyło. Prawdę powiedziawszy, ucieszyłbym się, jakby połączono np. Torma z Tyrem.

Jeśli chodzi o Exarchy, to ogólnie bardzo dobry pomysł (oprócz zrobienia z Garagosa exarcha Tempusa :/). Połączenie bóstw jest z punktu widzenia wiarygodności świata i realiów Krain naciągane. A przynajmniej takie tłumaczenie, jakie podano, czyli: "przecież zawsze tak było". O wiele lepszym rozwiązaniem byłoby fabularne uzasadnienie, że w obliczu Spellplague, boginie (Selune i Hanali) połączyły się w jedną, by np. mieć dość mocy do ochrony czegoś-tam. To są drobne rzeczy, ale bardzo denerwujące i ogólnie zniechęcające do świata.

Można to niejako porównać do błędów ortograficznych w książkach. Niby książka może i być fajna, ale przez błędy po prostu nie chce się jej czytać. Tak jest i w tym wypadku.

Erpegis pisze:

Nie wiem kto to jest, i mnie to nie obchodzi. Razz

To człowiek, który popełnił między innymi książki "Wrota Baldura".

Erpegis pisze:

1. Termin jest idiotyczny. W żadnym innym systemie nie spotkałem się z takim określeniem, nie ma też krynnlore czy eberronlore. Jakoś FR ma nie wiem dlaczego (bo to jest wzorcowy świat D&D bez klimatu) ma szczególny status. Powieści z FR, owszem, czytałem trochę i ABSOLUTNIE KAŻDA z przeczytanych okazała się być gniotem. Obszerna historia?
Realmslore istnieje według mnie tylko i wyłącznie w jednym celu - abym z podręcznika mógł wyłuskać kilka informacji do poprowadzenia przygody. A co w nowej edycji mi broni wykorzystać informacje? No cóż, ich brak. Innymi słowy - zmiany w historii mnie nie ranią, rani brak ich opisu.

Powiem Ci, że dopóki nie trafiłem na sesje do Darklorda miałem podobne zdanie na temat FR. Cukierkowy świat bez klimatu, gdzie wszystko jest wytłumaczalne wszechobecną magią. Dopiero później, po wielu sesjach, dyskusjach o FR i poznawaniu jego historii świat nabiera barw i przestaje być cukierkowy. Przestaje być 'bezpłciowy", a zaczyna żyć. Widać, że organizacje i najpotężniejsi NPCe nawzajem się szachują i oprócz tego, że są i stoją na straży dobra (lub knują przeciw światu) nadal potrzebują zewnętrznej siły by zyskać przewagę nad drugą stroną. Tą zewnętrzną siłą są bohaterowie graczy.
I nawiązując jeszcze do Twojej wypowiedzi, od momentu, w którym zacząłem dostrzegać takie zależności, zacząłem dostrzegać historię świata. Część osób np. uważa za kretyński pomysł pustyni tuż przy lodowcu. Mówią "to bez sensu", "a co z klimatem", czy "to niewiarygodne".
Tymczasem znajomość historii pozwala dostrzec, że ta pustynia została tam umieszczona celowo, że ma swoje wytłumaczenie w realiach świata.
FR jest wyjątkowy na tle innych światów właśnie ze względu na swoją historię. Zaryzykowałbym takie stwierdzenie, że historia jest tym dla FR, czym psionika dla DarkSuna, Loty kosmiczne dla SpellJammera, Portale dla PlaneScape, czy smoki dla Smoczej Lancy. Usuniesz te elementy i będziesz mieć 'generic fantasy world'. Nie o to chyba jednak chodzi, żeby wszystkie światy były takie same?

ShadEnc pisze:

Sul, bzdury opowiadasz.
(tak, to prowokacja, ciekawi mnie, w jaki sposób odpowiesz na mój mocno uargumentowany post)

Mniej więcej w podobny sposób jak uczyniłeś to Ty, czyli:
[hide=OT]

ShadEnc pisze:

Opierając się na Twoim stylu prowadzenia dyskusji - czy masz aż tak małą wyobraźnię, czy też posługujesz się tak niewielkim zasobem słów, że bzdura to jedyne słowo, które w tym wypadku można użyć? Papieros

ShadEnc pisze:

Ach, te arcyważne detale. To przecież na nich budujemy całe kampanie. Papieros

ShadEnc pisze:

Bo? Przyjdzie zły Elminster z trzeciej edycji i mnie zje?

ShadEnc pisze:

Teraz przyszło mi tylko pogratulować braku zrozumienia terminów, które uznajesz za synonimy. Tym samym gratuluję. Smile

ShadEnc pisze:

OK, czyli dalej nie dostrzegasz aluzji i bierzesz ten przykład dosłownie. Będę pamiętał na przyszłość, żeby posługiwać się prostszymi przykładami, albo odnosić się do wszystkiego bezpośrednio.

ShadEnc pisze:

Myrkull, nie zasłaniaj proszę swojego braku zrozumienia tekstu pisanego moimi umiejętnościami. To, że dla Ciebie "aluzja" to jakaś kraina na końcu świata, to nie mój problem.

To nie są argumenty za obroną swojego zdania. [/hide]

I na koniec:

ShadEnc pisze:

Chętnie przeczytam Twoje pomysły na przeniesienie FR do edycji 4.0 w bardziej inteligentny sposób, niż uczynili to Wizardzi. Gdy tylko, rzecz jasna, skończę lekturę FRCG.

Daj znać, kiedy przeczytasz.

Sul, nie chcę ciągnąć flejmu w nieskończoność. Napiszę tyle - nie jestem moderatorem, nie obowiązują mnie ograniczenia, które obowiązywały nas w czasach dnd.pl. Na prowokację odpowiadam prowokacją, na wycieczkę osobistą też się chętnie przejadę po wypowiedzi dyskutanta. Jeśli więc cytujesz moje ostrzejsze wypowiedzi, możesz zacytować je z fragmentami, które je sprowokowały.

Zaś w kwestii lektury FRCG - kilkanaście dni zejdzie na pewno, jestem obecnie w połowie "Silmarillionu", a to nieco lepsza lektura (przynajmniej bardziej przyjemna dla mnie), niż lektura podręcznika do gry fabularnej.

Oczywiście, że mogę. Możesz też sam sobie sprawdzić, np. na jaką wypowiedź odpisałeś o arcyważnych detalach. Mnie to osobiście nie rusza, bo Bayer pokazał jak można kręcić obwiniając cały świat żałując wszystkich dookoła, a wskazawszy błędy udawać, że deszcz pada. Uwaga była do Voaraghamanthara, żeby nie dawał się prowokować.

ShadEnc pisze:

Zaś w kwestii lektury FRCG - kilkanaście dni zejdzie na pewno, jestem obecnie w połowie "Silmarillionu", a to nieco lepsza lektura (przynajmniej bardziej przyjemna dla mnie), niż lektura podręcznika do gry fabularnej.

A tu historia Ci nie przeszkadza? ;)