Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Hojioshi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pn lip 26, 2004 12:13 am

Gaijin czy nie gaijin... też człowiek

pt gru 17, 2004 6:30 pm

Też człowiek, ale przecież przedstawiciel innej kultury, naszej, europejskiej. Co sądzicie o gaijinach w Rokuganie? Prowadzicie czasem przygody z uwzględnieniem tych dziwolągów? A może zdarzyło wam się poprowadzić drużynę graczy w głąb ich ziem? Mi tak, ale opowiem później :razz: . A może przeprowadziliście kiedyś najazd takowych na ziemie Szmaragdowego Cesarstwa? Mi tak, ale opowiem później :razz: . Ciekaw jestem waszego zdania. Wprowadzać czy nei wprowadzać kontakty z gaijinami?
 
Awatar użytkownika
B_Achus
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 45
Rejestracja: pn cze 21, 2004 10:06 pm

pt gru 17, 2004 9:07 pm

Na razie nie, chociaż jeden z graczy ma w sobie takową krew i wywołuje to ciekawe reakcje, szczególnie samych graczy :P...
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

pt gru 17, 2004 10:57 pm

U mnie kontaktów z gaijinami nie ma - ten watek po prostu nie pasuje mi do mojego Rokuganu. Czasem (rzadko) zdarzają się gaijinskie przedmioty czy odrobina gaijinskiej krwi w rysach, jednak kontakt z nimi samymi, nawet przez Modliszki czy Jednorożce, nie istnieje. Mój Rokugan jest zdecydowanie zamknięty.

Dlatego też odrzucam klan Żółwia (osiedlonych potomków gaijinów), okrągłoocy i ich wynalazki nie utrzymali się długo w Szmaragdowym Cesarstwie.
I zdecydowanie nie dałabym graczom zagrać gaijinem. :)
 
Awatar użytkownika
deem
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 690
Rejestracja: pn maja 17, 2004 1:27 am

sob gru 18, 2004 12:10 am

parówkowym skrytożercom...eee... gaijinom mówimy stanowcze NIE! Wolę koncepcję Rokuganu jako zamkniętej całości bez "lądu białych ludzi ze śmiesznymi twarzami" za morzem i najchętniej usunąłbym wszystkie ich ingerencje w ten świat- L5k jest grą o fantasycznych żółtych ludzikach, a nie o żółtych ludzikach z naszej historii, które muszą się borykać [jak nie teraz to w przyszłości] z wpływami obcych niszczącymi ich kulturę [od tego są inne systemy, już stricte o Japonii]
 
Awatar użytkownika
Fenran
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 189
Rejestracja: śr paź 13, 2004 7:46 pm

sob gru 18, 2004 12:30 am

Zależy jacy Gajinowie. W moim Rokuganie, na północy kontynentu, mieszkają dzikie ludy a'la Arabia czy mongołowie. I to są gaijinowie. Tym określeniem nazywa się też tych portugalczyków (anglików) co przybyli 700 lat temu... ale dla tych w moim świecie miejsca nie ma.
 
Awatar użytkownika
B_Achus
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 45
Rejestracja: pn cze 21, 2004 10:06 pm

pn gru 20, 2004 10:43 am

U mnie jedyne co jest dopuszczalne to domieszka (drobna) takiej krwi u jednorożców i przedmoity przez nie przywiezione, jednak uważam, że są one traktowane niemalże jak nemuranai, pod względem dostępności
 
Choorus
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 98
Rejestracja: pt paź 17, 2003 4:03 pm

pn gru 20, 2004 3:04 pm

Ja bym mimo wszystko wprowadził gajinów w wersji europejskiej, tyle, że aby nie naruszać świata to gracze podczas sztormu odkryliby, że istnieje wyspa wcale nie tak daleko za ziemiami klanu Modliszki. na niej mieliby okazje poznać ludzi w dziwnych strojach i ze śmiesznym akcentem, którzy zamiast katan używają szpad. Poza kwstią odmienności religijnej, a nuż któryś z graczy "się nawróci"? będzie niezła zabawa, z jednej strony Klan Żółwia, który nie bardzo chce, zeby ktoś z zewnątrz dowiedzial sie o jednym ze źródeł gotówki, z drugiej Ci, którym nie bardzo podoba sie heretyk.
 
Awatar użytkownika
Mathius Gabriel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 185
Rejestracja: wt cze 29, 2004 2:36 pm

pn gru 20, 2004 7:45 pm

Ja nie odrzucałbym gajinów tak zdecydowanie jak czynią to deem i Fairhaven. Oczywiście w przypadku gry gajinem Fairhaven ma rację, Legenda jest systemem o samurajach więc jest to wykluczone. Co do gajinów kontaktujących się bezpośrednio z Rokuganem to zgadzam się z Fenranem ,że powinny to być jakieś ludy zbliżone do Mongołów z naszego świata w przypadku północy kontynentu [klan Jednorożca] i nacje zbliżone do Indusów lub Arabów w przypadku żeglarzy z klanów Żurawia,Modliszki i Żółwia. Co do "Europejczyków" to jestem zwolennikiem teorii ,że rokugańscy kupcy mogli słyszeć o tych narodach podczas swych wypraw - żyją za nieprzebytym morzem, za górami na których opiera się niebo itp. Coś takiego sprawia ,że są praktycznie niedostępni, nic o nich nie wiadomo ,a mistrz gry nadal ma otwartą furtkę... a tacy gajini mogą mieć dziwne wynalazki, posługiwać się tajemniczą magią ,a nawet uchodzić w oczach Rokugańczyków za Oni ze względu na budowę ciała [ wielcy, rudzi
, brodaci i śmierdzą - "Panie, rośli byli niczym dęby, włosy ich były koloru ognia i zionął od nich odór tak straszliwy ,że nasi samuraje nie mogli z nimi walczyć nie osłaniając nozdrzy..."], języka ["...gdy przemówili charkot ich i powarkiwania wzywające złe duchy zaczęły nam kaleczyć uszy..."] czy technologii [proch lub kusze "...gdy natarliśmy z ich dłoni wydobył się ogień i wyleciały pociski, mimo ,że nie mieli łuków mój panie"]
. Pomysłowy mistrz gry znajdzie wiele sposobów na wykorzystanie gajinów , które nie zburzą klimatu Legendy - trzeba jednak być ostrożnym.
Ostatnio zmieniony pn gru 20, 2004 9:01 pm przez Mathius Gabriel, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
laza
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: pn cze 28, 2004 7:27 pm

pn gru 20, 2004 8:29 pm

Cóż mogę rzec? Może to, że chociażby słowo "gaijin" zdradza, jaki stosunek do obcych mają Rokugańczcy, a jest to dość obraźliwy zwrot. Więc, za równo BN-i jak i gracze powinni gradzić przybyszami, co z kolei trochę utrunia prowadzenie, jeśli założymy jakąś interakcje, dłuższe kontakty. [chyba, że mamy ochotę ich najechać i wybić do nogi - wtedy nie będzie kłopotu]

W związku z powyższym, jestem na NIE.

Jeśli mowa o gajdzinach jako o ludach mongolskich, to bądźmy szczerzy, Jednorożce są zblizone do ludów koczowniczych zamieszkjących środkową Azję - więc do Mongołów właśnie.

Poza tym wszystkim, to jeszcze jedna kwestia. Był dość długi okres w historii, kiedy Japonia izolowała się od reszty świata [z małymi wyjątkami] Myślę, że taka była koncepcja na Rokugan, więc po co go otwierać?
 
Awatar użytkownika
Mathius Gabriel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 185
Rejestracja: wt cze 29, 2004 2:36 pm

pn gru 20, 2004 9:08 pm

Ponieważ nie wszyscy mnie zrozumieli, gdy pisałem w poprzednim poście o Jednorożcach i innych klanach Rokuganu, uczyniłem to by wskazać kto z Rokuganu kontaktuje się z jakimi rodzajami gajinów (a nie ,że Jednorożce to Mongołowie). Nie było to do końca jasne, przepraszam.

laza gdyby autorzy systemu mieli ochotę pogrążyć Rokugan w izolacjoniźmie to raczej nie byłoby żadnych wzmianek o gajinach. Poza tym Rokugan to nie Japonia.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

pn gru 20, 2004 9:55 pm

Brak wzmianek o gaijinach byłby niewykonalny, lub przynajmniej mało prawdopodobny. A według oficjalnych źródeł częstych kontaktów raczej nie ma. Tzn Modliszki i Jednorożce jakieś tam stosunki z nimi utrzymują, ale w żaden sposób nie przekładają się one na życie Rokugańczyków.

Zgadzam się z lazą, że wystarczającą dozę obcości wprowadzają Jednorożce. Okrągłoocy raczej się u mnie nie pojawią - z rzadka może jakieś sprowadzane od nich towary czy domieszka obcej krwi.

Spytam zwolenników - w jakim celu i formie wprowadzalibyście gaijinów?
 
Awatar użytkownika
laza
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: pn cze 28, 2004 7:27 pm

pn gru 20, 2004 9:59 pm

Och, przepraszam. Tym razem ja nie wyraziłam się do końca jasno.

Wzmianki to jedno, a osobna, opisana w dodatkach i dostępna dla graczy kultura, to drugie. Poza tym, jasną sprawą jest, że niekoniecznie owe zamknięcie było założeniem twórców, ale zrobili do tego niezły wstęp. Uważam, że nie ma naprawdę potrzeby bawić się w wymyślanie i dostosowywanie obcych do Rokuganu. Klanów jest dość. A do tego dochodzi także jedna zasadnicza rzecz - po to gra sie w L5K by trochę odejść od naszej codzienności, wkroczyć w "Orient".

Tak, Japonia to nie Rokugan. Ale, jak już wiele razy [naprawdę duuuużo] razy mowiłam: wiele z niego czerpie. A czerpie tyle, ile chce MG. Wszystko w jego rękach.

A co do tych Jednorożców: dokładnie mi o to chodziło: mają coś z Mongołów [i, w brew pozorom, nie jest to stwierdzenie obraźliwe; mówię o grupie etnicznej]
 
Awatar użytkownika
Warlord
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 36
Rejestracja: sob gru 18, 2004 2:51 pm

pn gru 20, 2004 10:05 pm

Wykorzystań gaijin może być wiele.
Np. Opowieść o potworze, jakiego nikt do tej pory nie widział. stworzenie o wyglądzie człowieka tylko że z metalu dosiadające metalowego konia [gaijin w zbroji płytowej i koń w pancernym kropierzu]
Nieciekawe? Więc mag gaijin władający niezrozumiałą magią może zostać uznany za oni...i tak dalej i tak dalej....
Ograniczeniem wykorzystania gaijin w sesji L5K jest tylko wyobraźnia MG.
Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
Mathius Gabriel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 185
Rejestracja: wt cze 29, 2004 2:36 pm

pn gru 20, 2004 10:29 pm

laza pisze:
Wzmianki to jedno, a osobna, opisana w dodatkach i dostępna dla graczy kultura, to drugie


laza, przeczytaj uważnie mojego pierwszego posta, nic nie wspominam o graniu gajinami. Mówię tylko ,że mogą być interesującą alternatywą jako tło bądź główny wątek przygód. Nic nie wspominam o zaludnianiu Rokuganu hordami barbarzyńców.

Sposobów na wykorzystanie gajinów jest całe mnóstwo i o niektórych wspomniał już Warlord. W zasadzie ogranicza nas tylko wyobraźnia, oczywiście jak wspominałem łatwo można zniszczyć klimat i zburzyć równowagę świata należy więc zachować ostrożność.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

pn gru 20, 2004 10:40 pm

Nie chodziło mi o sposoby - raczej o cel (jest wiele innych ciekawych i niesamowitych wątków) i formę (tzn główny temat sesji czy watek poboczny; jak często).

Generalnie zgadzam sie z lazą - celem gry w Legendę są chyba bardziej wątki orientalne, niż zabawa gaijinami :P . Rozumiem argumenty o szoku kulturowym itp - tylko moim zdaniem jest to mniej ciekawe niz wykorzystanie wielu haczyków czysto rokugańskich. W sumie to chyba kwestia gustu :P
 
Awatar użytkownika
Hojioshi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pn lip 26, 2004 12:13 am

pn gru 20, 2004 11:02 pm

Prowadziłem kiedyś sesję, gdy gracze zostali po coś wysłani (nie mogę sobie przypomnieć co to takeigo było) na północ. Rzeczywiście zetknięcie się kultur było dość ciekawe i nie obyło się w efekcie bez walki, lecz przekonało nas to, że ciekawiej gar się w rokuganie, chociaż przydają się od czasu do czasu odskocznie.

Co do tych ludów... zza morza przybyli europejczycy, z którymi spotkania jeszcze nie przeprowadziłęm, natomiast z ółnocy mamy do czynienia z arabami, których gracze mieli okazję już poznać. Niestety szczegółów nie pamiętam bo było to dość dawno, a archiwum niestety nie prowadzę :/.

Gracze przeżyli też najazd gaijinów (ech ci jeźdźcy na bykach :wink: - pomysł jednego z graczy który prowadził najazdem), jednak była to po prostu nudna walka, na której oprócz bicia się po łbach gracze nic kreatywnego nie mogli zrobić. Tylko tyle co dostarcza bitwa (niby dużo, lecz znacznie większe możliwości dostarczają rozgrywki dworskie). Rzeczywiście dało się odczuć, że jest to neicodzienny i dziwny stwór, który zburzył klimat gry. Więcej walk z gaijinami neiprowadziłem. Nie daje nam to tyle zabawy co rozgrywka w rokuganie bez gaijinów.
 
Awatar użytkownika
laza
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: pn cze 28, 2004 7:27 pm

pn gru 20, 2004 11:22 pm

Może rzeczywiście nie jesteś, Mathius Gabriel, przodownikiem we wprowadzaniu hord barbarzyńców do Rokuganu, ale zdecydowanie przychylasz sie do dość częstych kontaktów z obcymi [popraw jeśli sie mylę] Takie kontakty mają naprawdę niesamowity rozmach, i z pewnością przyniosłyby całą masę skutkow, z których później trudno byłoby "oczyścić" Rokugan. Tzn mówie tu konkretnie o spotkaniu Rokugańczyków i "Europejczyków", bo to właśnie one będą chyba najbardziej "skutkogenne" [i chyba najbardziej cię interesują sądząc po cytatach]

Czemu tak twierdzę? To kwestia natury Europejczyka, jaką zaprezentowała już nasza historia. Chęć zysku i podporządkowania Wschodu, przez brak dostrzeżenia w nim własnych wzorców i logiki. Przy takiej wizji Europy najazd gotowy. Nie dość biedni Rokugańczycy maja problemów z Krainami Cienia? Jeszcze im chcemy dołożyć Europę?

No oczywiście MG moze zmienić wizję Europy, no ale skoro Rokugan opieramy na japońskich wzorcach [bo mimo ze Rokugan to nie Japonia, łudząco ją przypomina, prawda?] to czemu mamy nie skorzystać ze stereotypów dotyczących "ludzi zachodu"? Ale, jak mówie, wszystko zależy od MG.

Poza tym doprawdy: Rokugan jest mily taki jaki jest. Po co wprowadzać elementy europejskości? Dla wielu wątków i pomysłów na nowe sesje? Rokugan daje duze pole do popisu, bez tego wszystkiego. Sięgnę po takie środki dopiero jak skończa mi się pomysły czysto "rokugańskie", a cos mi sie zdaje, troche to potrwa.
 
Awatar użytkownika
Mathius Gabriel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 185
Rejestracja: wt cze 29, 2004 2:36 pm

pn gru 20, 2004 11:30 pm

laza pisze:
No oczywiście MG moze zmienić wizję Europy, no ale skoro Rokugan opieramy na japońskich wzorcach [bo mimo ze Rokugan to nie Japonia, łudząco ją przypomina, prawda?] to czemu mamy nie skorzystać ze stereotypów dotyczących "ludzi zachodu"?



W systemach nie historycznych nie musimy wprowadzać dokładnych wzorców z naszego świata. Dlatego wizja "Europy" zalezy tylko i wyłącznie od nas. Więc, ludzie zachodu, niekoniecznie muszą być chciwymi, brutalnymi i toczącymi ciągłe wojny europejczykami z naszego świata.
 
Awatar użytkownika
Hojioshi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pn lip 26, 2004 12:13 am

pn gru 20, 2004 11:48 pm

Zgadzam się z Tobą, Mathius-san. Kontakt z niestereotypowym "europejczykiem" na dworze może być bardzo ciekawy i nie wiem, czy przez przypadek nie o tym będzie następna kampania... Wszystko tu zależy od interpretacji.
laza pisze:
Dla wielu wątków i pomysłów na nowe sesje? Rokugan daje duze pole do popisu, bez tego wszystkiego. Sięgnę po takie środki dopiero jak skończa mi się pomysły czysto "rokugańskie", a cos mi sie zdaje, troche to potrwa.

Mi te pmysły powoli się kończą, więc chwytam się wszystkiego co może być...
 
Awatar użytkownika
laza
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: pn cze 28, 2004 7:27 pm

wt gru 21, 2004 12:06 am

Tak, zgoda. Nie trzeba sie trzymać dokładnej historii naszego świata. Ale jak chcesz to, Mathius Gabriel, rozwiązać? Spokojni Europejczycy zanoszą dary cesarzowi i skadają przysięgę wasalną? Nie sądzę. Kontakty przyjazne? Handel i wyprawy poselskie only? Też jakos to do mnie nie przemawia.

Brutalność i prowadzenie ciągłych wojen to sam dodałeś. Chodziło mi o podporządkowywanie, narzucenie własnych norm i systemów, głównie spowodowane strachem przed Wschodem i jego "chaośnym" sposobem bycia, który w zasadzie od zawsze był dostrzegalny na Zachodzie.

Chcesz zmienić całe postrzeganie Europy by znieść stereotypy i zmienić tym samym historię Rokuganu, by nie powtórzyła się sytuacja z naszej historii? W porządku. Ale pamietaj, że gracze, przyzwyczajeni i wychowani w kulturze europejskiej, tak łatwo sie tych stereotypów nie wyzbędą.
 
Awatar użytkownika
deem
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 690
Rejestracja: pn maja 17, 2004 1:27 am

wt gru 21, 2004 1:21 am

po przemyśleniu kwestii udało mi się dojść do tego dlaczego jestem przeciwny bladym twarzom w Rokuganie. O ile gaijinów w formie arabów czy mongołów zniosę bez bólu o tyle europejczyków nie- z bardzo prostej przyczyny: nie są niczym obcym dla graczy [tak, tak wiem że mozna to przedstawić jako "ludzi z żelaza" itd. ale to nic nie zmienia dla gracza]. Każdy z nich, który choć trochę liznął historii, nie tylko Japonii, doskonale wie jak to jest z tymi "złymi białymi ludźmi, którzy włażą z butami w naszą kulturę". Wmawianie im, że to nie jest nasz świat i oni są mili, spokojni, bezkonfliktowi i aportują jest obrazą dla ich inteligencji [przypominam choćby drobny wjeździk do stolicy bodajże, jaki ładne pare lat temu uczynili]. Poprostu kolejny odcinek sagi "zderzenia kultur- biały zdobywca" jest nurzący i nie wnosi wg mnie nic nowego [ew ciekawa mogłaby być koncepcja gdyby się okazało, że tacy dziwni ludzie zamieszkują tylko jakąś niewielką wyspę, jest ich znacznie mniej i to Rokugańczycy mogą się pobawić w naprawianie ich światopoglądu :D]
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

wt gru 21, 2004 11:28 am

Wczoraj obejrzałęm fajny film. Zatoichi się nazywał. Tak, o tym właśnie Zatoichim, ślepym szermierzu. Ale była tam scena, gdy Zatoichi zbliża się do jednego ze złych panow, a ten... drżącymi rękami wygrzebuje z ukrycia rewolwer. Skądś on się tam wziął, prawda?

Widać było, że Wick bardzo chiał wprowadzić Gajinów do Rokuganu, ale po pewnym czasie zaczął sie z tego wycofywać. I jakoś znikneły wzmianki o bitwie Białego Jelenia i o prochu.

Mi strasznie pasuje coś takiego, co miało miejsce w rzeczywistości - specjalnie zbudowana wyspa, przy któej mogą cumować gajińskie żaglowce, gdzieś tam w którymś z portów Modliszki. Nie dość, ze to materiał na świetną sesję, to jeszcze dużo z tego dla samego Rokuganu wynika :)
 
Awatar użytkownika
Morf_GM
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 133
Rejestracja: śr gru 15, 2004 10:55 pm

wt gru 21, 2004 11:50 am

Bardzo się cieszę, że mogę sie z tobą zgodzić w kwestii gaijinów. Mniej więcej tak właśnie wygląda to w moim Rokuganie. Gaijińskie statki przybijają do jednej, wybranej wyspy Klanu Modliszki, by tam dokonywac wymiany handlowej. Kupują jedwab, szlachetne drewno, złoto, korzenie, sprzedają zaś sukno, srebro, papier, ołów, szkło, egzotyczne (dla rokugańczyka) wino itp.

Zabronione jest posiadanie przez gaijinów na lądzie broni palnej, zabroniony jest też oczywiście handlowy obrót tą bronią.

Choć przemyt jest zakazany, to w praktyce istnieje spory czarny rynek na gaijińskie towary w rodzaju przywożonego tu zza mórz opium.

W moim przypadku nie przypomina to jednak modelu japońskiego z Yokohamy, a bardziej model chiński z Macao (część miasta dostępna dla gaijinów, gdzie ciesza się duza swobodą, ale reszta zamknięta dla nich pod karą śmierci).

Wymiana ta nie jest na tyle duża, by wpływać znacząco na gospodarkę czy rozwój technologiczny całego Rokuganu, ale wyraźnie przyspiesza bogacenie się Klanu Modliszki. I w związku z tym powieksza jego ambicje, by w Cesarstwie odgrywać większą rolę polityczną niz dotąd.
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

wt gru 21, 2004 2:34 pm

Jak duży jest wpływ gaijinów na rokugańską kulturę przy tym układzie "wyspa"? Jak częste są sprowadzane od nich przedmioty? Czy aby napewno nie ma broni palnej? Jak owe wynalazki wpływają na rokugańską kulturę? Czy nie ma (jak było w Japonii) grupy myślicieli zafascynowanych odkryciami gaijinów? Nie ma jakiś szkół?

Wprowadzenie gaijinów na zasadzie regularnych kontaktów może wiele zmienić. Mathius proponuje przekształcenie okrągłookich Europejczyków (o których zapewne twórcom chodziło) w jakiś inny lud, z mniejszą tenedencją do dominacji, podbojów itd. Z uwagi na wyższość kulturową owych obcych, jest to niestety dosć mało prawdopodobne, wymagałoby wymyślenia wielu czynników hamujących agresję obcego ludu. Czemu bowiem gaijini mieliby się zadowolić jedną wyspą?

Jakie widzicie powiązania między tymi gaijinami a klanem Żółwia?

Poza tym, taka wyspa siłą rzeczy nie pozostałaby długo w rękach Modliszek - czyżby Skorpiony czy Żurawie nie chciały położyć rąk na sprowadzanych skarbach? No, chyba że wyłączność zagwarantowałby Modliszkom Cesarz? Jaki jednak interes miałby Syn Słońca w wydawaniu takiego edyktu?

Wracając zatem do głównego watku - wprowadzenie gaijinów oznacza wiele zmian, z których nie które można z powodzeniem nazwać rewolucyjnymi. Owszem, można wprowadzić parę modyfikacji (nie tak dominująca pozycja gaijinów, inny ich charakter) - jednak rodzi to nową falę trudności. Poza tym - deem ma rację - nie każdego bawi kolejny odcinek z cyklu zderzenia się kultur, tym bardziej, że owo zderzenia szybko może nam się wymknąć spod kontroli.
 
Awatar użytkownika
Mathius Gabriel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 185
Rejestracja: wt cze 29, 2004 2:36 pm

wt gru 21, 2004 4:56 pm

Nie proponuje przekształcenia "Europejczyków" w jakiś inny lud. Po pierwsze, czy posiadanie wynalazku prochu świadczy o wyższości kulturowej (moim zdaniem nie), gdyż to i umiejętność wytapiania szkła to dwie jedyne rzeczy ,które mają gajini ,a których nie potrafią wszyscy Rokugańczycy. Przyjęcie założenia wyższości kulturowej owych obcych jest stereotypiczną analogią do naszego świata. Po drugie, historia pokazuje,że aby możliwy był podbój i zdominowanie kultur ościennych potrzebne są odpowiednie warunki wewnętrzne. Rokugan nie podbija sąsiednich państw ze względu na ciągłe zagrożenie ze strony Krain Cienia i specyficzną strukturę władzy. Skąd założenie ,że gajini mają ku temu lepsze warunki ? Autorzy podręczników nigdzie o tym nie wspominają i jest to kolejna nieuzasadniona analogia do naszego świata. Równi dobrze gajińskie państwa zachodu również mogą żyć w ciągłym zagrożeniu Krain Cienia bądź innych złych mocy lub toczyć ze sobą bezustanne, wyniszczające wojny.

W swych poprzednich postach pisząc o "Europejczykach" miałem na myśli raczej tajemniczych przybyszów z zachodu o których informacje mają jedynie nieliczni (kupcy podróżujący do pobliskich krain - tych zamieszkanych przez ludy zbliżone do Mongołów i Hindo-Arabów), co więcej są to informacje nieprecyzyjne i niezwykle mętne. Chodzi o to by, kiedy już zdecydujemy się wprowadzić gajina z "Europy" lub jakiś przedmiot wytworzony przez ich kulturę nie było wiadomo co to może za sobą nieść, by gracze biorący udział w przygodzie dopiero w finałowych scenach mogli domyślić się jaka jest prawda [Przykładem niech będzie zły mag - Maho Tsukai , który ku zaskoczeniu ścigającej go grupy samurajów okazuje się gajińskim szpiegiem posługującym się prymitywną chemią].
Co do oficjalnych, bezpośrednich kontaktów gajinów z "Europy" [w rodzaju
oficjalnego handlu lub stosunków dyplomatycznych] to jestem ich zdecydowanym przeciwnikiem. Jeżeli zaś chodzi o drugi rodzaj gajinów, czyli ludy zbliżone kulturowo do Rokugańczyków, uważam wyspę o której piszą Drachu i Morf za świetne rozwiązanie. [Pozwala to utrzymać ich wpływ na Rokugan pod kontrolą cesarza i MG :wink: ]

Co do twojego pytania Fairhaven, czyli dlaczego jest jedna wyspa i jest ona pod kontrolą klanu Modliszki, już śpieszę z odpowiedzią. Mimo ,że Modliszka to mały klan to nie da się ukryć ,że są to najlepsi żeglarze i handlowali by z gajinami, tak czy inaczej. Powieżenie zaś handlu jednemu klanowi i wyznaczenie do tego specjalnego miejsca sprawia ,że handel można łatwo kontrolować, a w konsekwencji czerpać dochód z podatków z
nim związanych. Wydanie edyktu przez hantei jest więc całkowicie na miejscu. Oczywiście taką wyspę mogłyby kontrolować także Żurawie [kwestia gustu i podejścia do świata, mało wiem o Modliszce ,zaś mi Żurawie wydają się dużo odpowiedniejsze do tej roli]. Inne klany oczywiście będą starały się wyrwać monopol na handel z gajinami od tego , który go kontroluje - to daje całą masę możliwości na dworskie intrygi, spiski i zakulisowe walki [a więc sporo pomysłów na przygody]. Gajini muszą się zadowolić jedną wyspą bo nie są w stanie przeciwstawić się sile Rokuganu, a lepszy taki handel niż żaden.

O Żółwiach też bym się chętnie czegoś dowiedział.
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

śr gru 22, 2004 11:58 am

fairhaven pisze:
ak duży jest wpływ gaijinów na rokugańską kulturę przy tym układzie "wyspa"? Jak częste są sprowadzane od nich przedmioty? Czy aby napewno nie ma broni palnej? Jak owe wynalazki wpływają na rokugańską kulturę? Czy nie ma (jak było w Japonii) grupy myślicieli zafascynowanych odkryciami gaijinów? Nie ma jakiś szkół?


Tu proponuję przyjąć sytuację analogiczną do tej z realnej Japonii. Jeden port, a w nim parę żaglowców co jakiś czas - to niewiele. Dość dużo, by kupcy się wzbogacili, za mało aby wpływać na świat. Broń palna z całą pewnością jest, ale nikt się do niej nie przyzna. Sądzę, że Kolat byłby świetnym odbiorcą tej broni. Kwestia szkół itp. - to chyba kwestia uznania MG. U mnie takowych nie ma, ale jeśli jakiemuś Mg da to pomysł na sesje, to niech śmiało tworzy. Szkół walki gajinów nie ma, bo sami gajini takich szkół nie posiadaja :)



fairhaven pisze:
Poza tym, taka wyspa siłą rzeczy nie pozostałaby długo w rękach Modliszek - czyżby Skorpiony czy Żurawie nie chciały położyć rąk na sprowadzanych skarbach? No, chyba że wyłączność zagwarantowałby Modliszkom Cesarz? Jaki jednak interes miałby Syn Słońca w wydawaniu takiego edyktu?


Sądzę, że nie doceniasz Modliszki. To bardzo bogaty klan, na dodatek liczny, który ma najsilniejszą flotę. Żuraw, gdyby chciał militarnie podbić wyspy nie miałby szans na zwycięstwo. Skorpion militarnie szans nie ma wogóle, bo brak mu dostępu do morza, więc floty pewniekiem nie posiada :) Poza tym - dlaczego Żuraw, lub Skorpion mieliby się brudzić współpracą z gajinami? Żuraw jest zamknięty na wpływy obcych kultur (wogóle to banda egocentryków :P), a Skorpion nie musi podbijać, aby mieć kontorolę nad towarami gajinów.
Cesarz zaś - pamiętajmy, ze często Hantei jest marionetką. Ale załóżmy, ze tak nie jesst i wydał edykt w pełni świadomie.
Prawdopodobnie jest mu na rękę, że sprawy gajinów załatwia się poza stałym lądem Rokuganu. Poza tym, dzięki temu może mieć pewien wgląd na sprawę gajińską (bardzo mądre podejście), nie otwierając dla nich Rokuganu.


fairhaven pisze:
Wracając zatem do głównego watku - wprowadzenie gaijinów oznacza wiele zmian, z których nie które można z powodzeniem nazwać rewolucyjnymi. Owszem, można wprowadzić parę modyfikacji (nie tak dominująca pozycja gaijinów, inny ich charakter) - jednak rodzi to nową falę trudności.


Europejczycy mieli znikomy wpływ na Japonię w okresie na któym się wzoruję. Zmiany zatem nie będą tak rewolucyjne, bo jak rewolucyjne może być pojawienie się 100 ton sukna w skali całego kraju? To tylko kilka okrętów, one nie sprowadzają literatury i nikt nie wtłacza Rokugańczykom do głowy Konopnickiej :)


fairhaven pisze:
Poza tym - deem ma rację - nie każdego bawi kolejny odcinek z cyklu zderzenia się kultur, tym bardziej, że owo zderzenia szybko może nam się wymknąć spod kontroli.


To czy Deem ma rację, czy nie zależy od punktu widzenia. Jednemu nie pasuje gra po stronie Krain Cienia, a innemu gajinowie. Właśnie dlatego fajnie, że Wick z uporem maniaka tłumaczy "to Wasz Rokugan, zróbcie z nim co chcecie". Podoba mi się takie podejście, bo każdy moze sobie bardziej dopasować do swych preferencji grę.
Zresztą, to nie musi być zderzenie kultur, gdzie Rokugańczycy zaczną czytać Goethego, a gajinowie zakochają się w Haiku.

Wiecie po czym poznaje się dobry scenariusz do L5K? Po tym, ze jak wywali sie z niego Japońską kulturę i przerobi na zwykłego fantaziaka, to wciąż się broni. Bo to oznacza, ze ma sensowną akcję. Podczas gdy wiele scenariuszy do L5K ma za zadanie jedynie epatowanie japońskością, podczas gdy lezą fabularnie.
Dlatego lubię i prowadzę scenariusze Morfa - są klimatyczne, ale oprócz tego wiele się w nich dzieje. Jeden jego scenariusz dzieje się na wyspach Modliszki podczas gdy w tle Rokugańczycy wojują z gajinami. Nie ma zetknięcia kultur, ale finał tej przygody, właśnie dzięki gajinom jest bardzo dynamiczny i ciekawy.



fairhaven pisze:
tym bardziej, że owo zderzenia szybko może nam się wymknąć spod kontroli.

Je jestem MG mojego Rokuganu. Mi się nic spod kontroli nigdy nie wyrywa :) Nie jeśli idzie o wydarzenia globalnie istotne :)
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

śr gru 22, 2004 7:24 pm

Co do scenariuszy - ciekawe kryterium :P

Modliszka musiałaby miec odpowiednia siłę na dworze, by to przeforsować. Niestety, pozostaje to poza ich mozliwościami - przynajmniej bez poparcia jakiejś innej frakcji. Co do Żurawi - rodzina Daidoji z pewnością byłaby zainteresowana gaijinską wyspą, Skorpiony też z przyjemnością sprowadzałyby ciekawostki bez pośredników.

Co do tego wymykania się - chodziło mi o to, że koncepcja musi być bardzo dobrze przemyślana, bo prędzej czy później pojawią się nieścisłości. Próbując je rozwiazać ad hoc narażamy się na liczne niekonsekwencje czy przegięcia zatem własnie wymknięcie się spod kontroli.

Np trzeba by dokładnie okreslić charkter owych "Europejczyków', to co powstrzymuje ich przed inwazją itp. Ze swojej strony dodam, że jednym z czynników mogłyby być Krainy Cienia - obecność ich potworów w morzach skutecznie odstrasza Rokugańskie statki od wypraw na zachód.

Cóż, malutka wyspa na którą przypływa rokrocznie parę statków (bez broni palnej czy książek) na której nie można spotkać gaijina :) - taki koncept w miarę mi pasuje. Uważam, że wprowadzenie okrągłookich na żywo jest zbędne - ale kontakt z ich wynalazkami mógłby być interesujący.
 
Awatar użytkownika
Togashi Kaneda
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 257
Rejestracja: sob kwie 24, 2004 6:08 pm

śr gru 22, 2004 8:12 pm

Małe sprostowanie... Słowo Gaijin wcale ie jest jakieś strasznie obraźliwe. JEst to skrót od GaikokuJin co dosłownie znaczy "obcokrajowiec" czy "człowiek zza morza". To białym się wydaje, że "Gaijin" jest wyrażeniem obraźliwym i m.in. dlatego japończycy próbują tego terminu nie używać. Słowo jako słowo nie jest obraźliwe. Przypuszczalnie przez przybyszy z zewnątrz nabyło ono tego pejoratywnego znaczenia.

Co do Gaijinów w L5K to nei mam nic przeciwko. Trzeba tylko zachować umiar. Sam miałem kiedyś pomysł, by w jakiejś enklawie umieścić Ajnów (gwoli ścisłości: rdzenni mieszkańcy Japoni, wyparci przez Japończyków na Hokkaido), a właściwie ich Rokugańską mutację. Problem był tylko gdzie :) Miałem pomysł, by zrobić z nich ludek zamieszkujący część ziem Modliszek, lub, żeby nawet wmieszać el. kultury Ajnowskiej do obyczajów Żółwi i Modliszek. Chyba zresztą wrócę do tej wizji, tylko teraz zrobię to z kolegami z roku. Oprócz pomysłów autorskich ważni są oczywiście ludzie z Gorących Piaków i lud, który mieszka północ od ziem Feniksów i Smoków. O ile dobrze pamiętam to przypominają oni troszkę naszych sąsiadów ze wschodu, czyli Kozaków :)
 
Awatar użytkownika
laza
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: pn cze 28, 2004 7:27 pm

śr gru 22, 2004 11:43 pm

Ja tylko odnośnie samego słowa "gaijin":

Może i białym się tak wydaje, ale biali od których to słyszałam to wykładowcy japonistyki na UW. Nie kwestionuję tłumaczenia, gdyz sama języka się nie uczę [już] i nie jestem w stanie nawet zweryfikować.
Jednak forma słownikowa, a stosunek do ludzi, których określa sie tym mianem, to różna kwestie [a ludzie, którzy tam często bywaja mogą mieć o tym jakieś pojęcie]
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

pn gru 27, 2004 4:13 pm

Cóż, ja również wielokrotnie słyszałam, ze gaijin jest terminem raczej pejoratywnym (raczej - bo stostunek jest bardziej pełen wyższości niż wrogości) - jednak również nie podeprę się tu żadnymi autorytetami :) .

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości