Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

[27.04.2006] Have "fun" (or "play" well)

czw kwie 27, 2006 2:17 pm

To chyba się jeszcze nie zdarzyło na łamach Naszego Forum. Seria felietonów poruszających jeden temat. Mam nadzieję, że Wam przypadnie do gustu. W razie czego, przypominam też pierwszą część tekstu.<br /><br />W ostatnim odcinku felietonów „Nowej Generacji” poruszyłem zagadnienie Zabawy/Gry w RPG. W tej części mam zamiar poszerzyć temat i wprowadzić nieco zamieszania. Przy okazji chciałbym podziękować Ifrytowi, nekromancerowi, ShadEncowi oraz silowi (kolejność alfabetyczna) za bardzo celne uwagi i ogromny wkład w powstanie tego tekstu.<br /><br />Niemal wszyscy orzekli, że prosty podział Play/Fun jest niewystarczający. Przekonany do Waszych racji postanowiłem pójść za ciosem i uzupełnić nieco klasyfikację. Rozważania na temat gier fabularnych jako takich zostawiłem sobie na trzeci odcinek. Teraz zajmę się jeszcze „objawową definicją”. Gdy przyglądniemy się sesjom okazuje się, że tak naprawdę są „tylko” rozmowami. Tzn. wymianą informacji między MG i Graczami w dowolnych konfiguracjach (bywają układy bez MG/Graczy). Czy są to przypadkowe informacje? Raczej nie. Zazwyczaj bawimy się w RPG z świadomością i premedytacją. Idąc jednak za ciosem, należy spytać, czego może dotyczyć Nasza rozmowa? Podział Q10 zdaje się bardzo zgrabnie to określać.<br />Na sesjach rozmawiamy o:<br /><br />- Bohaterach (Odgrywacze)<br />- Świecie Gry/Zabawy (Opowiadacze)<br />- Mechanice (Stratedzy)<br />- Realu (Komentatorzy)<br /><br />Innej możliwości zdaje się nie ma. Mamy więc tak naprawdę cztery języki, gotowe do zastosowania w trakcie spotkania. Możemy między nimi wybierać, najczęściej je mieszamy w jakichś tam proporcjach. Niejednokrotnie też zabraniamy używania jednego (kilku) z nich na sesjach. Wszystko póki co jasne mam nadzieję.<br />Idziemy dalej.<br />Każdy Gracz/MG, choć zapewne używa każdego z czterech języków (kodów?) najprawdopodobniej posiada swój ulubiony. Mamy więc jedną zmienną. Drugą rozważaliśmy w pierwszym odcinku felietonu. Game i Play, Gra i Zabawa. Jedno z najbardziej ogólnych rozróżnień w ramach RPG. Wpakujmy je do Naszej roboczej klasyfikacji powyżej i zobaczmy, co się stanie.<br /><br />Mamy oto osiem typów Graczy/MG:<br /><br />Odgrywasz Zabawowiec<br />Odgrywasz Gracz<br />Opowiadacz Zabawowiec<br />Opowiadacz Gracz<br />Strateg Zabawowiec<br />Strateg Gracz<br />Komentator Zabawowiec<br />Komentator Gracz.<br /><br />Uff.. Sporo się tego zrobiło, a kiedy uwzględnimy jeszcze, że o ile skala czterech możliwych języków jest w miarę ostra (zawsze można przyjrzeć się zdaniu/komunikatowi (np. rzutowi kością – to też język!), by określić, do której grupy należy), o tyle podziałka „pozioma” na Grę/Zabawę już przechodzi bardzo płynnie. Klasyfikacja gotowa, ale rozważania dopiero się zaczynają.<br /><br />Pozostaje bowiem najważniejsze pytanie. Co Nam to wszystko da? Czyli, innymi słowy, jaki jest praktyczny wymiar powyższego podziału. Jak zwykle, jest to uproszczony model, więc cudów nie należy się spodziewać. Coś jednak nam ten rodzaj klasyfikacji mówi.<br />Jak słusznie zauważył sil, im więcej w Nas Gracza, tym trudniej znieść różnice. Gracz zainteresowany grą, mający zazwyczaj jasno określone preferencje, odnośnie typu gry, trudniej zaakceptuje różnice w stylach rozmowy u innych uczestników spotkania.<br />Z Zabawowcem będzie inaczej, ale od pewnego stopnia nasilenia „zabawności”, najprawdopodobniej zacznie on przeszkadzać pozostałym Graczom/MG. Nie liczy się więc różnica „bezwzględna”, czyli biorąca pod uwagę całą skalę, od ekstremalnego Gracza, co to świata poza grą nie widzi, do ekstremalnego Zabawiacza, który nie widzi z kolei różnicy między sesją a wizytą w pubie, ale różnica „względna”, odnosząca się do konkretnych preferencji konkretnych uczestników konkretnej zabawy.<br />Naturalnie, dokładność pomiaru wynosi – jedną rozgrywkę. Pisałem o tym wcześniej. Gracze prawie zawsze zmieniają swoje podejście – raz subtelnie, kiedy indziej mocno. Różnie to bywa, a o bezwzględnej konsekwencji w jednym typie mowy być raczej nie może. W końcu, model to raczej prezentacja typów idealnych, które w naturze raczej trudno spotkać. Pamiętając o tym, i mając na uwadze złotą myśl poprzedniej dyskusji…<br /><br />Cieszmy się swoją indywidualnością. Bawmy się tak jak czujemy najlepiej. A że od czasu do czasu ktoś skrobnie i pogrupuje Nas według kolejnego wzoru to tym lepiej dla niego. Niech sobie myśli jak chce, niech dzieli i rządzi wedle uznania. Byleby nie zabronił Nam eRPeGować<br /><br />...możemy spokojnie powiedzieć, że właśnie wysmażyliśmy nową teoryjkę (che, che).<br /><br />Na koniec chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na klasyfikację Q10. Jest ona moim zdaniem obarczona dość poważnym błędem uzależniając poziom wczucia się w rozgrywkę od pozycji zajmowanej w schemacie. Cicho zakłada, że Odgrywacz będzie się bardziej wczuwał w zabawę niż Komentator, jakby zupełnie zapominając o tym, że wczucie (zanurzenie) nie musi wcale ograniczać się do świata przedstawionego w grze. Jest to sprawa szersza niżby się wydawało po lekturze tekstu. Posiadający podzielną uwagę Komentator może spokojnie żartować, komentować i rozmawiać na niezwiązane ze scenariuszem tematy, a jednocześnie czerpać pełną przyjemność z odgrywania swojej roli, czy opowiadania jakiejś historii. Tak samo podskakujący z podniecenia strateg, ilekroć rzuca kością (komunikuje reszcie informację w języku metagry) wczuwa się bardziej niż niejeden aktor-samouk. To uproszczenie, a nawet zaniedbanie, wpłynęło na niewielkie przerobienie/rozwinięcie tej klasyfikacji.<br />I to by było na tyle.<br /><br />A Wy? Co o tym myślicie? Zapraszam do rozmowy. Naprostujcie błędy i niedopatrzenia starego RedFora. Po to zresztą ten tekst umieściłem.<br />Pozdrawiam serdecznie i życzę przyjemnej majówki.<br />Aha, Forum odżywa. Ha!
 
Awatar użytkownika
EverAfter
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 857
Rejestracja: śr cze 23, 2004 7:24 pm

czw kwie 27, 2006 4:06 pm

'First post dance'<br /><br />Chyba po raz pierwszy komentuję felieton. Prawdopodobnie dlatego, iż tak bardzo dotyczy sfery moich zainteresowań oraz ostatnich przemyśleń.<br />Przede wszystkim, śmię wyrazić swe wątpliwości co do podziału "gra-zabawa". Dlaczego? Przede wszystkim, zacznijmy od tego, że to jest jedno i to samo. Gramy, aby się bawić. I to bez względu na zmianę wszelkich reguł, przystosowywanie ich do własnego widzmisię - gramy i bawimy się.<br /><br />Rozumiem jednak, że w sensie "gra" Hekaton ma na myśli przestrzeganie właśnie reguł gry.<br />Wtedy to już rzeczywiście nie jest takie proste. A jednak, mi taki podział nie pasuje... Dlaczego? Ano dlatego, że reguły powinny być ustalane wspólnie między graczami a MG. W końcu przyszliśmy na tej sesji się pobawić, prawda? A niektóre reguły mogą nam zabawę popsuć (ja chcę domeny dla czarodzieja!). Wprawdzie w mojej drużynie nie spotkałem się z psuciem zabawy przez reguły... Ale to prawdopodobnie dlatego, że moi gracze postrzegają RPG nie tylko jako tworzenie i odgrywanie postaci. Oni chcą także wyzwań - chcą ograniczeń, które mogą przezwyciężyć razem z zasadami. Można powidzieć, że jest to ich własna walka. Zauważyłem, że oni od walki z goblinami/orkami/smokami/BN/BG (niepotrzebne skreślić) wolą walkę z zasadami. To dlatego zastanawiają się, jak na 2. poziomie zabić dorosłego czerwonego smoka, dlatego myślą, jak tu ominąć golema, którego zagadki nie rozwiązali. PW, KP i wszelkie inne tzw. "zasady" są bardzo pasjonującą przeszkodą do pokonania. To jak przeskakiwanie nad barierką trzymającą się tylko dwóch szpilek na słupkach. Jak trudno przeskoczyć bez naruszania... A jaka zabawa kiedy się to uda!<br />Czyli: podział "fun"/"play well" jest dla mnie zbędny. Po to RPG'owcy myślą, aby jednocześnie grać i się bawić. Pomyślmy chwilę: czy bez zasad RPG byłoby tym, czym jest? Według mnie nie. Byłoby czymś zupełnie innym. Ot, taki teatr. To nawet dobry pomysł. Po co nam rekwizyty, po co publiczność? Niech nasz reżyser wymyśla nam wszystko, a my po prostu będziemy grać. Mamy zdrowy rozsądek - nasz rezyser się nie boi. Mamy wyobraźnię - zabawa będzie przednia.<br /><br />Zasady ustalają MG i gracze, inne reguły to jedynie pomoc.<br />Mam nadzieję, że nic za bardzo nie zagmatwałem.<br />Have fun by playing well.<br /><br />Edited:<br />
Aha, Forum odżywa. Ha!
<br />To było martwe? Silver_X w swym zacisznym kątku w dziale "Sesje" jakoś nie zauważył...<br /><br />Edited #2:<br />Czyżbym coś przeoczył? Wczytam się głębiej, może znajdę jakąś alegorię lub metaforę, bo to trudne słowa...
 
Awatar użytkownika
sil
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: pt wrz 10, 2004 7:51 pm

czw kwie 27, 2006 4:17 pm

Będzie w punktach i na gorąco:<br /><br />1. Nie wiem dlaczego napisałeś o tych czterech - pączkujących potem w 8 - typach. Moim zdaniem nie wnosi to niczego, może poza istotnym wskazaniem, że np. komentator nie musi być funowiczem, a odgrywacz playowcem.<br /><br />2. Nie wiem skąd stwierdzenie o ukrytym wartościowaniu tych typów. Ze strzałki imersji?<br /><br />3. Bardzo celne stwierdzenie o istotności względnej różnicy. W ogóle przy wszelkich klasyfikacjach RPG istotne są właśnie względne odchyły. Grupa może tak samo dobrze się bawić/grać :) zarówno na jednym, jak i drugim końcu skali. Ważne by różnice względne nie były duże. Przy okazji jest to kolejny - ale wciąż potrzebny - głos w temacie nieistnienia "Jedynego słusznego RPG".<br /><br />4. Zacząłem się zastanawiać czy twój "play" nie jest tożsamy z GNS-owskim gamizmem. Doszedłem jednak do wniosku, że nie. Nie wskazuje on preferencji wobec samej "rozgrywki", ale ogólniej - zaangażowanie w tę rozgrywkę. <br /><br />5. Szkoda, że Arioch już tutaj nie zagląda :)<br /><br /><br />EDIT:<br />Silver X - sorry, ale chyba nie zrozumiałeś o co chodziło z podziałem play-fun. Nie ma tu nic do rzeczy sposób gry, sposób rozwiązywania konfliktów, typy graczy (wspomniane w tym felietonie). Chodzi raczej o zaangażowanie gracza (nie mylić z imersją w świecie gry) na poziomie sesji rozumianej jako spotkanie towarzyskie (zgadza się Hekato?).
 
Awatar użytkownika
Eri
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1607
Rejestracja: śr maja 02, 2007 11:12 pm

czw kwie 27, 2006 4:23 pm

<!--QuoteBegin-"Silver_X"+-->
"Silver_X" pisze:
<!--QuoteEBegin-->Rozumiem jednak, że w sensie "gra" Hekaton ma na myśli przestrzeganie właśnie reguł gry.
Ekhm... Silver, czytałeś pierwszy felieton?<!--QuoteBegin-"Hekaton"+-->
"Hekaton" pisze:
<!--QuoteEBegin-->Z drugiej strony "graczowy" eRPeGowiec idzie na sesję w pierwszym rzędzie po to, by osiągnąć osobisty cel. On chce rozwikłać zagadkę, okazać się najlepszym "aktorem" na sesji, wsławić się ciekawą akcją / przemyślaną przygodą. Gracze w odróżnieniu od Zabawiaczy potrzebują dodatkowego celu poza samą rozgrywką. Zabawiaczowi generalnie wystarczy sama obecność na scenariuszu. Gracz potrzebuje czegoś pośredniego - celu wewnątrz samej rozgrywki.
Gracz to taki, który chce "wygrać", pokazać swoją lub swojej postaci wartość. Zabawowiec chce się tylko rozerwać, zależy mu na tym, żeby wszyscy się dobrze bawili, nie traktuje współgraczy jako konkurentów. Ja to określam "RPG zorientowane na cel" i "RPG zorientowane na proces"... Oba style mają swoje zalety. Wady również.<br /><br />Może kiedyś wrzucę własną klasyfikację stylów grania / prowadzenia, ale musiałabym ją nieco doprecyzować.<br /><br />Pozdrawiam, Eri<br />(Graczka.<!--coloro:#FFFFFF--><span style="color:#FFFFFF"><!--/coloro-->*<!--colorc--></span><!--/colorc--> Zdecydowanie. Gdzieś w rejonie odgrywania i opowiadania, choć odkąd prowadzę D&D, moja część strategiczna coraz bardziej się rozwija.)<br /><br />PS: Forum ponoć było martwe, aczkolwiek "This is not dead which can eternally lie...", jak pisał HPL.<br /><!--coloro:#FFFFFF--><span style="color:#FFFFFF"><!--/coloro-->* A swoją drogą, lubię to określenie...<!--colorc--></span><!--/colorc--><br />EDIT: Silver, nie załamuj się, zostań! Wiosna jest, wszystkie stworzonka wychodzą z norek... :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
EverAfter
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 857
Rejestracja: śr cze 23, 2004 7:24 pm

czw kwie 27, 2006 4:39 pm

Patrzcie, chciałem wyjść z mojej norki a tu przywaliłem od razu łbem o jej sufit...<br />To nie moje klocki, idę bawić się gdzie indziej.<br />Zaraz, chyba jednak wypada się ustosunkować do (już) zrozumianego tematu felietonu...<br /><br />No i okazuje się, że jednak temat też dotyczy mojej drużyny. Fun i play. Zdecydowanie fun.<br />Czasami aż żałowałem, że oni nie chcą ze sobą rywalizować, pokazywać, jacy to oni dobrzy, zdolni, jakie ich postacie świetne, nie chcieli osiągnąć "celu" gry.<br />Potem się nawróciłem. Zorientowałem się, że to by oznaczało dla mnie ślepą uliczkę - w końcu dojdziemy, a wtedy... Co dalej?<br />Można udowadniać swoją wartość i *grać*. Lecz zdecydowanie postawienie sobie jednoznacznego celu chyba mija się z przyjemnością... No bo jak go osiągniemy i nie wyznaczymy kolejnego, to zaczniemy się nudzić... Nasze sesje to zdecydowanie spotkania towarzyskie. Gramy, bo chcemy przeżyć coś nowego. Można powiedzieć - wcielamy się w nowych ludzi, jakimi chcielibyśmy być, i "tam" - w świecie gry prowadzimy spotkania towarzyskie. A wszelkie rywalizacje nie są celem same w sobie i służą zdecydowanie jedynie umilaniu/urzeczywistnianiu gry.<br />Najpiękniejszą chwilą z sesji była chwila, kiedy moi gracze zaczęli rozmawiać ze sobą ot, tak, po prostu... Ale jako postacie. Zaczęli zwyczajnie komentować wydarzenia, które otaczały "ich" - w sensie postacie.<br />Dla mnie "fun" jest "fun", kiedy odbywa się w świecie gry. Bo wtedy robimy to, czego od dawna chciałem - gramy w RPG - ale jednocześnie nie tracimy samych siebie i mamy prawdziwe spotkania towrzyskie - tylko że w Fearunie.<br /><br />Do zobaczenia w karczmie we Wrotach Baldura!<br /><br />PS. Mam nadzieję, że żadnej gafy teraz nie strzeliłem. Swego poprzedniego posta zostawiam... Ku przestrodze. Oto, jak poległ Silver_X, wychodząc z norki :wink: . <br />(Zbiera swoje klocki i wraca do "Sesji")
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

czw kwie 27, 2006 5:27 pm

Aleście mnie zaskoczyli. Miło dodam :)<br />Z pierwszą notką Silver X-a nie będę dyskutował, rzeczywiście troszkę opacznie mnie zrozumiał. Nie trzeba się jednak znów chować do sesjowej dziury. Naprawdę, warto tutaj rozmawiać :)<br /><br /><!--QuoteBegin-"sil"+-->
"sil" pisze:
<!--QuoteEBegin-->1. Nie wiem dlaczego napisałeś o tych czterech - pączkujących potem w 8 - typach. Moim zdaniem nie wnosi to niczego, może poza istotnym wskazaniem, że np. komentator nie musi być funowiczem, a odgrywacz playowcem
<br /><br />Chciałem sprawdzić kompatybilność Q10 z podziałem Game/Fun.<br />W zasadzie zrobiłem to samo, co Ty w komentarzu do mojego poprzedniego tekstu z GNSem.<br />Uważam, że wyszło całkiem zgrabnie, tzn da się w ten sposób wyjaśnić podłoże wielu nieporozumień pomiędzy różnorakimi podejściami do zabawy. A o stworzenie takiej klasyfikacji mi już chodzi.<br /><br /><!--QuoteBegin-"sil"+-->
"sil" pisze:
<!--QuoteEBegin-->Nie wiem skąd stwierdzenie o ukrytym wartościowaniu tych typów. Ze strzałki imersji?
<br /><br />Zgadza się. Wg mnie są to rzeczy niezależne od siebie. Napisałem zresztą, że błędem było umieszczenie jednej strzałki imersji skoro istnieją tak naprawdę przynajmniej cztery (biorąc pod uwagę "czyste" podejścia). Imersja w świecie gry nie jest zresztą najfortunniejszym wyrażeniem. Osoba świetnie czująca świat a gorzej odgrywająca Bohatera może być w nim bardziej zanurzona, niż Odgrywacz nie kumający o co biega w uniwersum i uprawiający aktorską "wolną amerykankę" bez powiązania z settingiem, którego najzwyczajniej w świecie nie pojmuje.<br />Wg mnie schemat Q10 jest wybiórczy. Z uwzględnieniem różnorodnych typów imersji i podziałem Game/Fun staje się o wiele precyzyjniejszy i ogólniejszy (tj. pasuje do opisu większej ilości Graczy).<br /><br /><!--QuoteBegin-"Eri"+-->
"Eri" pisze:
<!--QuoteEBegin-->Gracz to taki, który chce "wygrać", pokazać swoją lub swojej postaci wartość. Zabawowiec chce się tylko rozerwać, zależy mu na tym, żeby wszyscy się dobrze bawili, nie traktuje współgraczy jako konkurentów. Ja to określam "RPG zorientowane na cel" i "RPG zorientowane na proces"
<br /><br />Bardzo fajne określenia, ale nie do końca mi o to chodziło :)<br />Gracz to osoba, którą interesuje przede wszystkim Gra pojęta jako cel do osiągnięcia. Tym celem może być wszystko, co ma bezpośredni związek z samą rozgrywką. Zatem:<br /><br />Gracz Odgrywacz będzie szedł na sesję przede wszystkim po to by odegrać swoją postać jak najlepiej.<br />Gracz opowiadacz, będzie szedł na sesję przede wszystkim po to, by opowiedzieć, współtworzyć najlepszą w jego mniemaniu historię.<br />Gracz strateg będzie szedł na sesję, by jak najwydatniej pokazać strategiczny aspekt rozgrywki (najlepiej wykorzystać potencjał drzemiący w metagrze).<br />Gracz komentator będzie zaś dążył do tego, by jego komentarze dajmy na to świwtnie puentowały sceny scenariusza, by bawiły zabawną analogią, by nawiązywały do skojarzeń itp.<br /><br />Dodano poźniej:<br />Zauważ, że nie musi (choć może) pojawić się element konkurencji. Gracz nie musi konkurować. Gracz chce grać (czyli robić coś w związku ze światem gry) jak najlepiej wg siebie. Nie potrzebuje (choć może potrzebować) porównania z grą/opisem/strategią/komentarzem innych.<br /><br />Z drugiej strony:<br /><br />Zabawowiec odgrywaczacz - będzie szedł na sesję, bo lubi spędzać czas ze znajomkami a przy okazji umie/lubi odgrywać swoich Bohaterów.<br />Zabawowiec opowiadacz - to samo, tyle, że lubi/umie/nauczył się opowiadać, współtworzyć historię, choć i tak największą frajdę sprawia mu samo przebywanie w towarzystwie współgraczy.<br />Zabawowiec strateg - będzie się świetnie bawił mechaniką, ale i tak najważniejsza dla niego pozostanie świadomość wspólnie spędzonego czasu.<br />Zabawowiec komentator - będzie się starał jak najciekawiej (czyli np., najśmieszniej, najpoważniej, mądrze, inteligentnie) komentować wydarzenia na sesji, nie przejmując się jednak wydarzeniami na niej samej. Znów, najwyższą wartością pozostanie dlań czas z kolegami.<br /><br />Obie grupy są więc w pewnym stopniu nastawione na cel. Dwie grupy po cztery typy wskazują na to, jaki jest ów cel (zabawa, czy gra), natomiast cztery grupy po dwa typy każda pokazują, jakim językiem przede wszystkim posługują się uczestnicy zabawy realizując jeden z dwóch celów.<br />Wynikają z tego ciekawe wnioski (UWAGA, zaczyna się kombinowanie :wink: ). Gracz Odgrywacz będzie rozumiał Zabawowca Odgrywacza, ale jeśli odległość na osi "gra-zabawa" między nimi będzie zbyt duża (co jest indywidualną sprawą), to nie będą się ze sobą dobrze bawić. "Względnie ekstremalny" Zabawowiec będzie po prostu przeszkadzał Graczowi się wczuć w Bohatera.<br />Dalej... Różne rzeczy będą przeszkadzać w dogadaniu się dwóm Zabawowcom, Odgrywaczowi i Strategowi, niż dwóm Graczom z tych samych grup. W pierwszym przypadku przeszkodą będzie język (drugorzędny wobec zgodności co do celu rozrywki - zabawy towarzyskiej), w drugim zaś przeszkadzać będzie język (niezbędny do realizacji celu jakim jest gra - czyli rozmowa, komunikacja). Wniosek: Gracze z różnych kategorii będą musieli różnić się co do używanego języka znacznie mniej, by czerpać ze spotkania satysfakcję, niż Zabawowcy.<br />Dlatego, podsumowując, cztery typy zaczerpnięte z Q10 to tylko cztery rodzaje języków używanych na sesjach. Dwa typy moje: game i fun to:<br /><br /><!--QuoteBegin-"sil"+-->
"sil" pisze:
<!--QuoteEBegin-->Nie (...) sposób gry, (...) [tylko] zaangażowanie gracza (nie mylić z imersją w świecie gry) na poziomie sesji rozumianej jako spotkanie towarzyskie (zgadza się Hekato?).
<br /><br />I właśnie o to chodzi.<br />Pozdrawiam i czekam na dalsze komentarze.
 
Anonim_1

czw kwie 27, 2006 5:45 pm

Wydaje mi się, że teraz nieco przekombinowałeś. Twoje gracz- zabawowiec oraz komentator- strateg- odgrywacz- opowiadacz w moim odczuciu w pewnej sferze się pokrywają, uzupełniając nieco częściowo. Q10'owskie rozróżnienie typów graczy zawiera w sobie zarówno cel ("rozgryźć scenariusz", "odegrać postać"), jak również stopień zagłębienia ("jeść ciastka i rozwiązywać zagadki", "posiedzieć, posłuchać, tylko od czasu do czasu coś dodać") w grze. Podobnie jak Ty, uważam rozróżnienie Q10 za obarczone błędami - za największy wyróżniam sztywny podział uzależniony przede wszystkim od oczekiwań względem sesji z pominięciem otoczenia, środowiska. Większość znajomych rpgowców nie dałaby się scharakteryzować według rozróżnienia Q10 - grając w FR potrafią być strategami, od czasu do czasu zmieniają się w komentatorów, by podczas sesji 7th Sea przeistoczyć się w niesamowitych opowiadaczy lub odgrywaczy. Dlatego też zamiast wyróżniać typy graczy i MG niezależnie od konkretnej gry, stworzyłbym trójosiowy, przestrzenny układ opierający się na zakresach:<br /><br />Oczekiwania: Gracz-Zabawiacz <br />Konwencja: Konformista-Monument<br />Zahaczka: Scenarzysta-Zwycięzca<br /><br />Pierwszy zakres zgrabnie opisałeś w swoim pierwszym felietonie, nie ma więc sensu go tu komentować. <br />Drugi tyczy się stopnia dostosowania gracza/MG do reszty drużyny oraz konwencji, w jakiej utrzymana jest sesja. Maksymalny konformista, grający np. w konwencji przygodowej wiedząc, że jakaś akcja przyniesie mu masę problemów, ale jednocześnie niesamowicie wzbogaci scenariusz, popełni taki błąd, chcąc stworzyć fajną, przygodową historię. Maksymalny monument stworzy sobie do Star Wars postać wrednego, torturującego więźniów, przeklinającego raz za razem łowcę nagród (tylko dlatego, że lubi taki typ postaci).<br />Trzeci zakres dotyczy w pewnym sensie chęci osiągnięcia w świecie gry personalnych zwycięstw, w innym umiejętności i możliwości współpracy. Zwycięzca może być najlepszym aktorem w drużynie, będzie jednak starał się w celu zdobycia jak największej liczby XP. Scenarzysta dostosuje się do sytuacji, w pewnym momentach usuwając się w cień, chcąc w ten sposób dać szansę innej postaci.<br /><br />Podział, który proponuję polega więc na ustaleniu gry, następnie zaś dopiero określenia zachowania i umiejscowienia punktu odzwierciedlającego preferencje gracza/MG. Przykładowo - ShadEnc jako gracz stylizowanego na anime L5K jest:<br />Oczekiwania: raczej Gracz, Konwencja: mocny Konformista, Zahaczka: umarkowany Scenarzysta. ShadEnc w low-fantasy, jesiennym Warhammerze będzie: Oczekiwania: lekko Zabawiacz, Konwencja: lekki Konformista, Zahaczka: lekki Scenarzysta.
 
Awatar użytkownika
sil
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: pt wrz 10, 2004 7:51 pm

czw kwie 27, 2006 6:09 pm

<!--QuoteBegin-"Hekaton"+-->
"Hekaton" pisze:
<!--QuoteEBegin-->Gracz to osoba, którą interesuje przede wszystkim Gra pojęta jako cel do osiągnięcia.
<br />Czyżbyśmy cały czas rozmawiali o czymś innym? :) To zdanie zburzyło wyobrażenie jakie miałem o osi fun-play. <br />Moja interpretacja jest taka: Gracz to osoba, którą interesuje przede wszystkim gra rozumiana jako czysta sesja RPG. Ze zmarginalizowaniem pozostałych elementów składających się na sesję-spotkanie (np. lubienie współgraczy, ilość ciasteczek). Przy czym owa chęć Gry nie ma nic wspólnego z chęcią odniesienia w niej zwycięstwa (GNSowski Gamista).
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

czw kwie 27, 2006 6:25 pm

Na swoją "obronę" powiem, że w poprzednim felietonie, podkreślałem, że dany typ jest określany z dokładnością do a) ekipy b) systemu. Tutaj tego nie powtarzałem, gdyż uznałem sprawę za... domyślną :wink:<br /><br />Co się zaś tyczy Twojego podziału. Na pewno jest prosty. To ogromy plus. Prostszy od mojego :wink:<br />A teraz uwagi. Drugą oś nazwałbym osią asertywności. Trzecią - osią samodzielności. To oczywiście kosmetyka.<br />Poza tym - wydaje mi się, że druga i trzecia oś trochę na siebie nachodzą. Zupełnie jakby pierwsza oś była gdzieś daleko - a druga i trzecia się ze sobą poplątały. Co konkretnie mam na myśli? Ano to, że Monument prawie zawsze będzie Zwycięzcą. A konformista, scenarzystą. Trudno mi sobie wyobrazić Scenarzystę - Monument, albo Konformistę -Zwycięzcę (chyba tylko, w wypadku, gdy wzbogacające scenariusz elementy w mniemaniu tego Gracza jednocześnie dopakowywałyby mu Postać). Ale to się wtedy hipokryta nazywa :wink:<br />No i ostatnie zastanawiające mnie rzeczy - jak ten podział przedstawiałby się z perspektywy MG? Bo chyba inaczej trzeba by było go charakteryzować. Oraz jak prezentowałyby się zależności satysfakcji płynącej z z gry osób o różnych upodobaniach? Jaki typ z jakim prędzej by się dogadywał, a jaki z jakim mniej.<br /><br />Podejrzewam również, że w trzeciej (i zapewne ostatniej) części "Have "fun"...", choć zakombinuję jeszcze bardziej, to postaram się wyjaśnić również rzeczy poruszone przez Ciebie.<br /><br />Na razie bowiem mamy:<br /><br />- cel spotkania (zabawa, gra)<br />- język spotkania (subiektywny (odgrywacz), obiektywny (opisywacz), metaświatowy (strateg), metagrowy (komentator)).<br />- pozostaje jeszcze historia/fabuła<br /><br />Bez tych trzech rzeczy nie ma RPG.<br /><br />Przy okazji - podkreślę na przyszłość - choć wykorzystałem nazwy i generalne sugestie Q10, to jednak... mimo wszystko nie jest to ten podział. Chodzi mi bowiem tylko i wyłącznie o język.<br /><br />EDIT:<br /><br />
Gracz to osoba, którą interesuje przede wszystkim Gra pojęta jako cel do osiągnięcia. Tym celem może być wszystko, co ma bezpośredni związek z samą rozgrywką.
<br /><br />Bez drugiego zdania rzeczywiście można źle zrozumieć.<br />Zauważ, że Zabawowiec też interesuje się Zabawą pojętą jako cel. A tym celem może być wszystko, co ma bezpośredni związek z rozrywką. To samo będzie w przypadku gamisty, narratywisty, symulacjonisty oraz "kudziesiątkowych" Odgrywaczy, Opowiadaczy itd.<br />Te wszystkie postawy są definiowane ze względu na cel. Tyle, że te cele są różnie określane.<br />Przy okazji, rozgrywka i rozrywka zaświtały mi w głowie dopiero teraz. Ale myślę, że teraz jest jaśniej. Zresztą, moim zdaniem masz dobrą intuicję.<br />Pozdrawiam.
 
Anonim_1

czw kwie 27, 2006 6:49 pm

Asertywność i Samodzielność - bardzo ładne pojęcia.<br /><br />
Poza tym - wydaje mi się, że druga i trzecia oś trochę na siebie nachodzą.
<br />Hmm... możliwe, nie analizowałem jej dokładnie (moja wersja teorii RPG powstała... szybko :wink: ). Z pewnością eliminuje niemal większość ekstremów, jednak na tym właśnie ma polegać jej siła (operuje raczej liniami ciągłymi, niż kilkoma wartościami dyskretnymi).<br /><br />
A konformista, scenarzystą.
<br />Osoba będąca przede wszystkim Zwycięzcą może być bardzo ostrym Konformistą. Przykładowo, w 7th Sea mocno premiowane (m.in. za pomocą Kości Akcji) zachowania zgodne z konwencją. Miłośnik Punktów Doświadczenia, chcący uczynić swoją postać potężną przede wszystkim będzie starał się w nią wpasować. Tworząc postać szlachcica-szermierza o niskim będzie mógł odgrywać go głośno, lecz niezbyt często, starając się jednocześnie pozostać w konwencji przygody. Co więcej, może to robić z kilku celów: dla własnej satysfakcji, ponieważ lubi grać potężne postacie, by wzbudzić zachwyt i zazdrość innych lub nawet by zostać przez nich uznanym za fajnego aktora, najlepszego z ekipy - a co za tym idzie przesuwać się płynnie między Zabawowiczem a Graczem.<br /><br />
Trudno mi sobie wyobrazić Scenarzystę - Monument
<br />Do głowy przychodzi mi jedynie kumpel, rzadko odzywający się na sesji, tworzący milczących, złośliwych, chciwych bohaterów wspierających (postacie drugoplanowe) - wie, że nie sprawdzi się jako przywódca, nie przepada za odgrywaniem ale lubi działanie zespołowe i rozwiązywanie zagadek.<br /><br />
 
Awatar użytkownika
Eri
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1607
Rejestracja: śr maja 02, 2007 11:12 pm

czw kwie 27, 2006 9:06 pm

Gracz strateg będzie szedł na sesję, by jak najwydatniej pokazać strategiczny aspekt rozgrywki (najlepiej wykorzystać potencjał drzemiący w metagrze).
Heka, masz tu na myśli głównie walkę i elementy bardziej mechaniczne, czy nie tylko?<br />Bo jeśli tylko to, to potrzebna jest jeszcze jedna kategoria: Graczka. <br /><br />Wyjaśnienie: Widziałam graczki (sama taką bywam), których głównym celem było "wygranie", nie rozumiane jako odpowiednio ładne i wierne odegranie, ani piękna opowieść, a właśnie jako osiągnięcie konkretnego celu_w_świecie_gry, stosując często metody_z_meta-gry. I bynajmniej nie chodziło o walkę, czy o meta-grę mechaniczną. Chodziło o cele typu "odbić faceta postaci drugiej graczki (którą bardzo lubię i obie lubimy w ten sposób rywalizować)", "pokazać wrednemu GMC-owi, że potrafię go przegadać i sprawić, że wyjdzie na idiotę", itp. Cele w gruncie rzeczy czysto fabularne. <br />Nie wyklucza to jednak metod meta-gry, myślania typu "Jak nasz MG zareaguje, jeśli moja postać zachowa się w ten sposób; jak najłatwiej wybić go (a co za tym idzie, jego GMC) w rozmowie z równowagi?", "Jak najlepiej będzie porozmawiać z graczem X, żeby uznał, że dobrym pomysłem będzie, jeśli jego postać zrobi Y, bo Y jest mi potrzebne do osiągnięcia Z?". Tak właśnie czasami wygląda strategia w kobiecym wykonaniu.<br /><br />I bynajmniej nie jest to motywowane tym, ze dane rozwiązanie jest narratywistycznie najpiękniejsze. Motywacja jest prosta: bo ja tak chcę. Gamizm (rozumiany jako silny nacisk na "wygraną", czyli realizację własnego, egoistycznego celu) w czystej postaci.<br /><br />I co na to Twoja klasyfikacja Obrazek? Gracz-strateg (myślenie meta, dopasowywanie tworzonej postaci, oraz zmian zachodzących w jej charakterze do własnych celów, acz starając się zachować realizm p.sychologiczny)? Gracz-odgrywacz (główny nacisk na odgrywanie postaci; spore przywiązania do jej celów, przeżycie pewnych konkretnych emocji głównym lub jednym z głównych celów gry)? <br />Być może warto wziąć dwa podziały Q10-owe, lub podobne (bez komentatora) - jeden określający cele, a drugi - metody? Chociaż to by było trochę za dużo chyba...<br /><br />
Zauważ, że Zabawowiec też interesuje się Zabawą pojętą jako cel.
W rozróżnieniu "RPG zorientowane na cel" i "RPG zorientowane na proces" nawiązywałam do podobnego rozróżnienia w dyscyplinie_której_nazwy_nie_wolno_wymawiać Obrazek (tzn. p.syhologii), a raczej tego, jak mi się ono w pamięci kołacze.<br /> <br />"Cel" jest tu rozumiany jako coś, co można ściśle określić, czy zostało spełnione. Nie da się ściśle określić, czy dobrze się bawiłam, da się określić, czy zabiliśmy smoka. Poza tym "cel" typowo jest punktowy, a "proces" - ciągły. Rpg-owiec zorientowany na proces bawi się w miarę równomiernie przez całą sesję, na cel - przez większość czasu pracuje na efekt końcowy, który daje mu o wiele większą radość i satysfakcję, niż wcześniejsze wydarzenia sesji. <br /><br />Mam nadzieję, ze mniej więcej jasno to wyjaśniłam, trochę dziś jestem rozkojarzona.<br /><br />Pozdrawiam, Eri a.k.a. drużynowa intrygantka.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

pt kwie 28, 2006 12:59 am

Nie da się ściśle określić, czy dobrze się bawiłam, da się określić, czy zabiliśmy smoka.
<br /><br />Nie umiesz powiedzieć, że dobrze się bawiłaś? :wink:<br />Ja umiem - ściśle nawet. Albo się dobrze bawię, albo nie. Mogę się bawić lepiej, albo gorzej w obrębie "dobrej zabawy" - i może tutaj brak tej "ścisłości", ale tylko tyle.<br /><br />
Heka, masz tu na myśli głównie walkę i elementy bardziej mechaniczne, czy nie tylko?<br />Bo jeśli tylko to, to potrzebna jest jeszcze jedna kategoria: Graczka.
<br /><br />Nie, nie tylko walkę/akcję. Chodzi mi o możliwości dawane przez metagrę w ogóle.<br /><br />
Być może warto wziąć dwa podziały Q10-owe, lub podobne (bez komentatora) - jeden określający cele, a drugi - metody?
<br /><br />Cel, język i fabuła to wg mnie trzy zmienne KAŻDEGO erpega. I tu, nieco upraszczając, można powiedzieć, że "metody" są elementem fabuły. Więcej nawet - że fabuła to metoda właśnie. O tym będzie trzeci felieton z serii :wink:<br />Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
Eri
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1607
Rejestracja: śr maja 02, 2007 11:12 pm

pt kwie 28, 2006 8:01 am

Nie umiesz powiedzieć, że dobrze się bawiłaś? wink.gif
W skali 1-10 powiedzmy, że jakoś +- umiem. W skali 0-1 nie. Poza tym zawsze jest możliwość, że mogło być lepiej. Smoka nie da się zabić bardziej. I mogę uważać, że się dobrze bawiłam a następnego dnia uznać, że jednak chyba nie (Kobietą jestem...). <br /><br />Czyli jednak jestem gamistką (wolę to określenie, niż "strateg")...<br />Idę kupić papierową torbę i założyć ją na głowę. Obrazek<br /><br />Pozdr. dla radiowców o poranku. Fajne... :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

pt kwie 28, 2006 11:29 am

Pozdr. dla radiowców o poranku. Fajne...
<br /><br />Bardzo dziękuję.<br />Dzisiaj zmęczenie niemal nad Nami (mną i Pawłem) zwyciężyło. Chyba nie do końca wiedzieliśmy, co się wokół Nas dzieje i przez to średniośmy się dogadywali. Osobiście mam poczucie niedosytu - mogło być lepiej, choć bardzo źle nie było :wink:<br />I to wbrew pozorom nie jest off-top - Eri, właśnie wykazałaś, że jednak masz rację :)<br />Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
Canthir
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1053
Rejestracja: wt cze 27, 2006 5:13 pm

pt kwie 28, 2006 3:47 pm

Hekato, nie zgodziłbym się z Toba dzieląc graczy wg. czego, co sobie nie zaprzecza, a nawet współistnieje ze sobą. Czy jeżeli ktoś przykłada wagę do odgrywania, to znaczy, że nie moze robić kosmicznych power-buildów? Znam ludzi, którzy w udany sposób łączą te dwie dziedziny... Można prędzej oceniać te cztery katerorie w skali od 1 do powiedzmy 5.<br /><br />Ja graczy dzieliłbym jeszcze ze względu na ich inicjatywę. Ci, których trzeba prowadzić za rączkę, ci, którzy muszą zostać wciągnięci do lochy aby go zbadać, ci, którzy jak widzą ruiny wachają się, czy je zwiedzić i ci, którzy biegają po kontynencie jak głupi w poszukiwaniu czegoś ciekawego. Ja na przekleństwo mam tych, którzy nawet jak są w lokacji to wolą pójśc na piwo niż zarobić na łupie pustego smoczego leża...
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

pt kwie 28, 2006 5:13 pm

Hekato, nie zgodziłbym się z Toba dzieląc graczy wg. czego, co sobie nie zaprzecza, a nawet współistnieje ze sobą
<br /><br />To nie jest podział Graczy, tylko języków, jakich Gracze używają podczas zabawy/gry :)<br /><br />
Czy jeżeli ktoś przykłada wagę do odgrywania, to znaczy, że nie moze robić kosmicznych power-buildów?
<br /><br />Odnosisz się tutaj do podziału Q10, z którego zapożyczyłem jedynie nazewnictwo, zmieniając znacznie aspekt podziału. W mojej propozycji nie jest istotne to, czy ktoś (nie) umie tworzyć powerbuildów i zarazem dobrze odgrywając postać, ale to, czy na konkretnej sesji z konkretnymi Graczami i MG woli posługiwać się językiem mechaniki, czy dajmy na to aktorskimi popisami. Bo to, że nie da się ładnie odgrywać (w komunikacji - dialogu) charakter stosując język mechaniki jest chyba oczywiste. <br />I oczywiście masz rację, w żadnym tego typu podziale (teorii) nie ma odniesienia do typów idealnych. W życiu zawsze będziemy mieli do czynienia z jakaś mieszaniną typów i nigdy (niezależnie od tego, jak rozdrobnisz skalę) nie uzyskasz realistycznych wyników. Takie rzeczy są po prostu zbyt dynamiczne.<br />Ten podział miał po prostu ułatwić rozmowę o swoim podejściu do RPG, pokazać mój sposób myślenia o grach fabularnych, no i zachęcić Was-Forumowiczów do rozmowy :)<br />Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za uwagi.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości