Zrodzony z fantastyki

 
zigzak

Heaven & Hell - Dark Age of Empire (troszkę małej pomocy)

sob lis 19, 2011 2:39 pm

więc nie ma problemu żeby:
Czyli - summa summarum - pracę z ostatnich dwóch lat wyrzucić i zacząć od nowa, czy tak? Skupić się na czymś mniejszym z mniej zakręconą historią?

bo nie jest to praca z dwóch lat, tylko kilku tygodni?

Co do żartów - kiepsko trafiony żart w czasie, bo właśnie kolega polterowy Indoctrine ma "świetny" pomysł wydania swojej autorki, która wydana w obecnej formie raczej niewiele osób zachwyci - z podobnych powodów co twój pomysł - bo jest nieprzemyślana w wielu miejscach.
Dlatego też, widząc to co stworzyłes i słysząc o ambitnych planach wydawniczych, popartych jeszcze
"wszystkiego nie będę zdradzał, kupisz to zobaczysz"
raczej trudno brac takie żarty za śmieszne. I za zupełnie nie serio.

Powtarzam, chcesz, wrzuc na WTS, może ktoś się zainteresuje pomocą. Tylko przedstaw to jakoś treściwie najpierw. Power 19 jest niezły do tego.
 
Awatar użytkownika
Spooky Fox
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 120
Rejestracja: pt paź 14, 2011 8:58 pm

Heaven & Hell - Dark Age of Empire (troszkę małej pomocy)

sob lis 19, 2011 2:53 pm

zigzak pisze:
bo nie jest to praca z dwóch lat, tylko kilku tygodni?


Ech...jeszcze raz - geografia, koncepcja bohatera/rozgrywki i tym podobne były tworzone przez około dwa lata. Potem wziąłem się za historię, która powstała w około 2-3 tygodnie. Cała więc praca zajęła dwa lata.

Patrząc teraz na to okiem bardziej sceptycznym - rzeczywiście rzuciłem się na głęboką wodę. Zbyt głęboką, zwłaszcza, że wcześniej żadnego osobistego settingu nie stworzyłem - no, może oprócz horroru pt "Resident Emil", ale to było bardzo dawno temu i bardzo mocno niedopracowane. Grało się może dobrze, ale wśród bliskich przyjaciół, którzy nie byli zbyt wymagający i nie chcieli się dowiadywać co się działo ileś tam lat temu.

Tak więc reasumując - świeżak jestem. Dlatego to wszystko jest tak mocno "gimnazjalne". Czułem to w pewnym stopniu w kościach, dlatego też przyszedłem tutaj po pomoc - skierowany przez znajomego, który powiedział, że znajdę tutaj na pewno ludzi z potężnymi pokładami wiedzy co do tworzenia własnego settingu.


zigzak pisze:
Co do żartów - kiepsko trafiony żart w czasie, bo właśnie kolega polterowy Indoctrine ma "świetny" pomysł wydania swojej autorki, która wydana w obecnej formie raczej niewiele osób zachwyci - z podobnych powodów co twój pomysł - bo jest nieprzemyślana w wielu miejscach.
Dlatego też, widząc to co stworzyłes i słysząc o ambitnych planach wydawniczych, raczej trudno brac takie żarty za śmieszne. I za zupełnie nie serio.


Zatem przyznaję - kiepski żart, za którego szczerze przepraszam.


zigzak pisze:
Powtarzam, chcesz, wrzuc na WTS, może ktoś się zainteresuje pomocą. Tylko przedstaw to jakoś treściwie najpierw. Power 19 jest niezły do tego.


Szczerze? Patrząc na wszelkie wypowiedzi wsteczne w tym temacie - nie wystawię akurat tego na WTS. Zbyt mocno niedopracowane i summa summarum i tak będzie trzeba zaczynać praktycznie od początku, nie licząc samej koncepcji. Więc z tych wszystkich rad, które tutaj przeczytałem najlepszym wyjściem będzie rzeczywiście powoli rozpocząć od nowa, skupiając się na niezbyt rozbudowanej ale mocno informacyjnej historii i mniejszym świecie, w którym dziać się będzie setting.
 
zigzak

Heaven & Hell - Dark Age of Empire (troszkę małej pomocy)

sob lis 19, 2011 6:07 pm

I to jest chyba dobre podejście.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Heaven & Hell - Dark Age of Empire (troszkę małej pomocy)

wt lis 22, 2011 9:18 am

@Spooky Fox

Czyli - summa summarum - pracę z ostatnich dwóch lat wyrzucić i zacząć od nowa, czy tak? Skupić się na czymś mniejszym z mniej zakręconą historią?

To chyba nieco zbyt drastyczne posunięcie. Proponuję raczej odłożyć wszystko *na chwilę* do szuflady. Następnie stworzyć coś w podobnym klimacie, ale w znacznie mniejszej skali. Dopracować tę mniejszą skalę, podyskutować o niej z innymi ludźmi, itp. Następnie, w zależności od tego co uznasz za rozsądniejsze: przerobić Twój oryginalny projekt (być może wplatając w niego w całości lub częściowo ten nowy); rozbudować nowy projekt wykorzystując niektóre pomysły ze starego; rozpocząć zupełnie nowy, ale potencjalnie wykorzystując pomysły ze starego; itp. Większość moich własnych autorskich settingów powstawała właśnie w ten sposób, że łączyłem kilka wcześniejszych pomysłów, wykorzystywałem założenia z wcześniejszej twórczości w nowszej, czy w inny sposób posługiwałem się swoją wcześniej wykonaną (a przez to bardziej spójną i dopracowaną) pracą do zbudowania czegoś *lepszego*.

Poza tym rada zigzaka jest bardzo dobra: zastanów się, co Cię najbardziej interesuje i inspiruje, wyobraź sobie kilka scen z filmu rozgrywającego się w Twoim świecie, a następnie stwórz jakiś jego niewielki fragment działając "do tyłu". Kiedy masz już niewielki fragment, kiedy dopracujesz go i uczynisz spójnym wewnętrznie, zastanów się w jaki sposób mógłby on zaistnieć jako część większej całości. Nie jest to może metoda uniwersalna, ale sprawdza się bardzo dobrze (tak powstała większość moich settingów - w tym również ten, którego użyłem wcześniej jako przykładu), zwłaszcza na początku Twojej przygody z tworzeniem świata.

Ponadto pytanie o systemy, w które do tej pory grywałeś jest jak najbardziej zasadne. Chodzi o to, że światy tworzone na potrzeby książek funkcjonują w nieco inny sposób, siłą rzeczy mogą być bowiem bardziej wyrywkowe i *domyślne* (bo w książce liczy się zwykle opowiadana przez autora historia), natomiast światy RPG cechować muszą się bardziej całościowym / kompletnym charakterem. Jeżeli znasz jedynie "papierowe" FR, to zapewne będziesz miał duży problem ze stworzeniem wiarygodnego świata fantasy. W każdym wypadku zachęcam Cię do zapoznania się z settingami cieszącymi się uznaniem za dopracowane nietuzinkowe światy (L5R, 7th Sea, Fading Suns), a także ew. rozegranie raz na jakiś czas przygody z graczami spoza Twojego kręgu najbliższych znajomych.

@Jean de Lille

Tylko że to jest tak - co jakiś czas na każdym forum związanym z RPG pojawia się kolejny topic o kolejnym autorskim świecie. Zazwyczaj OP takiego topicu zaczyna odeń swą egzystencję na forum i z reguły też na nim ową egzystencję kończy (...) Kwestia awangardy i stosunku do niej jest dla mnie w tym kontekście kompletnie nieadekwatna, bo awangarda musi uważnie obserwować mainstream, by być awangardą.

Cóż, oczywiście się z Tobą zgadzam. Również uważam, że dużo rozsądniej jest *na początku* zapuścić żurawia w *podobne* wątki, zwłaszcza kiedy temat jest *popularny*. Bo pomijając kwestię cierpliwości, po prostu mało komu będzie się chciało pisać kilka razy dokładnie to samo, zaś naprawdę dużo można się w ten sposób dowiedzieć i nauczyć. Zgadzam się także, że awangarda powinna znać mainstream chociażby po to, aby wiedzieć w jaki sposób się od niego odróżniać (chociaż to nie jest już tak "uniwersalne"; niektórzy ludzie mają *talent* do tworzenia w stylu, które później klasyfikowany jest przez innych jako mainstream lub awangarda ;-) ).

Natomiast od dłuższego czasu zauważam wśród młodych ludzi takie właśnie podejście: nastawienie na szybkie rozwiązania, cięcie "kosztów", działanie w oderwaniu od ogółu zagadnienia. To nie koniecznie jest złe samo w sobie, zwłaszcza w dobie powszechnego dostępu do Internetu. Kiedy ja byłem młody, aby dowiedzieć się czegoś o rysowaniu map, musiałem zajrzeć do podręcznika z geografii, albo specjalistycznej książki / gazety. Kiedy chciałem dowiedzieć się czegoś o realiach średniowiecza, musiałem kupić odpowiednią książkę i ją *od deski do deski* przeczytać. Dzisiejsi młodzi ludzie, jeżeli potrzebują jakiejś informacji, odpalają IE, MF, GC, czy inną internetową przeglądarkę, i (przy odrobinie umiejętności) w pięć minut uzyskują informację, której zdobycie mi zajęłoby kiedyś kilka tygodni, a może nawet miesięcy. Kiedy potrzebują czyjejś rady, zaglądają na tematyczne forum dyskusyjne albo globalny portal społecznościowy. To jasne, że tak uzyskane informacje są zwykle bardziej pobieżne i wyrywkowe, niemniej sama możliwość dotarcia do nich tak szybko jest czymś - z mojego punktu widzenia - niesamowitym. Tak niesamowitym, że aż "przewracającym w głowie". Skoro zwykle zdobywam informację w kilka minut, to po co mam przekopywać się przez kilkanaście wielodziesięciopostowych wątków, w nadzieji że znajdę na nich coś co mi podpasuje (bo przecież równie dobrze może mi nie podpasować)? Takie zachowanie jest bardzo ekonomiczne, i wbrew pozorom niekoniecznie podpada pod niegrzeczne czy lekceważące. W końcu co jest *wydajniejsze*: poświęcenie kilku(nastu) godzin na przebicie się przez archiwum przez szukającego, czy zajmujące kilka minut wskazanie linków / udzielenie pomocy przez tego, który-już-wie?

Nawet sama netetykieta ewoluowała nieco od czasu, w którym zaczynałem swoją przygodę z Internetem, zaś opisane wyżej podejście do zasobów Globalnej Pajęczyny będzie IMHO coraz częstsze i coraz bardziej dominujące. Nikt tego nie zmieni. Oczywiście możemy limitować swoją pomoc do tych, których uważamy za "grzecznych" (i w mojej opinii Spooky Fox podpada jednak pod tę kategorię), możemy w ogóle nie odpowiadać na prośby nazbyt niecierpliwych użytkowników. W pewnym stopniu takie podejścia się zrównoważą, bowiem popyt pytań będzie ograniczany przez podaż odpowiedzi, wymuszając pewne alternatywne rozwiązania. Ale IMHO z czasem zagadnienie w ogóle przestanie istnieć, bowiem portale społecznościowe doprowadzą do wytworzenia bardziej "pajęczynowatych", a przez to bardziej bezpośrednich relacji (tzn. operując w szerokim gronie internetowych znajomych, błyskawicznie uzyskam od któregoś z nich informacje do którego z *ich* znajomych zwrócić się o pomoc, zaś od owego znajomego: w którym dokładnie miejscu mam szukać), znacznemu rozwinięciu ulegną także zapewne metody wyszukiwania informacji (zaś znajomość metodologii ich wyszukiwania stanie się podstawową umiejętnością, nauczaną m.in. w szkołach).

...a tymczasem pozostaje nam jedynie "rynkowa" równowaga popytu i podaży. ;-)

Po prostu historia jest podstawą. Ona zawiera w sobie kosmogonię, panteon, geografię, ekosystem, powstanie oraz formy inteligentnego życia i wszystkie niezbędne klocki.

No właśnie - mam identyczne stanowisko w tej sprawie. Stworzenie mapy, niewielkiej lokacji, czy też zalążka oderwanej od świata przygody, to zadanie, które zajmuje większości doświadczonych MG kilkanaście minut. Natomiast to, co pozostaje dla każdego MG wartością, to stworzenie spójnego świata, w którym stan obecny - zarówno społeczny, jak i kulturowy, materialny, polityczny, itp. - wynika z opracowanych przez twórcę uwarunkowań historycznych. I nie koniecznie muszą być one jakoś hiper-dokładnie opisane (bo to dla odmiany ogranicza czytelnika, wymuszając na nim uwzględnienie wszystkich elementów układanki), muszą być jednak interesujące, konsekwentne i logiczne. A takich settingów wbrew pozorom zbyt wielu nie ma nawet w mainstreamie. Jako pozytywny przykład do głowy przychodzą mi prace Johna Wicka, które będąc niesamowicie dopracowane, pozostają równocześnie umowne i opierają się na puszczonym do odbiorcy mrugnięciu okiem.

Dopiero mając interesujący i wewnętrznie spójny świat mogę tworzyć przygody, które naprawdę się *w nim* dzieją, i nadawać PC / NPC prawdziwą trójwymiarowość. I dlatego jest to takie ważne zagadnienie.
 
Awatar użytkownika
Spooky Fox
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 120
Rejestracja: pt paź 14, 2011 8:58 pm

Re: Heaven & Hell - Dark Age of Empire (troszkę małej pomocy

wt lis 22, 2011 2:55 pm

Rukasu pisze:
Ponadto pytanie o systemy, w które do tej pory grywałeś jest jak najbardziej zasadne. Chodzi o to, że światy tworzone na potrzeby książek funkcjonują w nieco inny sposób, siłą rzeczy mogą być bowiem bardziej wyrywkowe i *domyślne* (bo w książce liczy się zwykle opowiadana przez autora historia), natomiast światy RPG cechować muszą się bardziej całościowym / kompletnym charakterem.


Do tej pory, na kartce - jako MG - swoich sił próbowałem w Warhammerze, D&D, Zewie Cthulhu oraz Wampirze Maskaradzie. Jako gracz, oprócz w/w grałem jeszcze w Cyberpunka 2020 oraz Neuroshimę, ale obydwa systemy nie zyskały mojej sympatii. Mógłbym powiedzieć, że wręcz przeciwnie.

Jeśli chodzi o wirtualne gry, to jak najbardziej Neverwinter Nights 1 i 2, Baldur's Gate, Diablo, HOM&M 1-3 oraz 5, a ostatnio Wiedźmin 1 i 2.


Rukasu pisze:
ew. rozegranie raz na jakiś czas przygody z graczami spoza Twojego kręgu najbliższych znajomych.


No tutaj pojawi się problem pokaźnych rozmiarów, jako że na Dolnym Śląsku mieszkam od około ośmiu miesięcy, więc nie jestem w ogóle obeznany w otaczających mnie "erpegowcach". Tak czy owak, nawet betatesty mogą okazać się trudne do wykonania.


Ogólnie rzecz biorąc - zalążek pomysłu już się w głowie pojawił. Praca "do tyłu" też jest z deka sprawniejsza niż takie ustalanie wszystkiego na siłę od początku. Tylko tutaj mam jeszcze pytanie - czy jeśli nasiona tego nowego settingu już mniej więcej zakiełkują pod nowym tytułem itp, to czy pomysł mam pokazać tutaj, czy założyć nowy temat, czy może wrzucić to na WTS?
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Heaven & Hell - Dark Age of Empire (troszkę małej pomocy)

wt lis 22, 2011 5:11 pm

Rukasu pisze:
Oczywiście możemy limitować swoją pomoc do tych, których uważamy za "grzecznych" (i w mojej opinii Spooky Fox podpada jednak pod tę kategorię), możemy w ogóle nie odpowiadać na prośby nazbyt niecierpliwych użytkowników.
Wiesz, ja nie dzielę użytkowników na "grzecznych" czy cierpliwych, bo sam nie jestem ani grzeczny, ani przesadnie cierpliwy - natomiast apeluję właśnie o stosowanie się do zasady "google it before you ask" lub też, bardziej analogowo: zanim poprosisz o pomoc, sprawdź jak sam możesz sobie pomóc. Nawet dość pobieżne zapoznanie się z tym, "co też tam ludzie w temacie wypisujo" jest niezłą formą takiej samopomocy. Kiedy bierzemy się za coś dla nas nowego, zwykle odruchowo podpatrujemy, jak robili to inni przed nami. Nie jest to chyba zachowanie obce "współczesnej" młodzieży.

Rukasu pisze:
Kiedy ja byłem młody
Matko jedyna, strach się będzie teraz do ludzi odezwać z obawy, że nieopatrznie napyskuję mężowi przenoszącemu mnie wiekiem i powagą :) .

Na razie zresztą nieważne - prawdziwa rozmowa zacznie się wtedy, gdy Spooky Fox wysmaży - tym razem na spokojnie - przemyślaną historię i, mam nadzieję, zechce ją przedstawić.
Spooky Fox pisze:
czy jeśli nasiona tego nowego settingu już mniej więcej zakiełkują pod nowym tytułem itp, to czy pomysł mam pokazać tutaj, czy założyć nowy temat, czy może wrzucić to na WTS?
Myślę, że nie ma to większego znaczenia - zawsze można przenieść.
 
Awatar użytkownika
Spooky Fox
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 120
Rejestracja: pt paź 14, 2011 8:58 pm

Re: Heaven & Hell - Dark Age of Empire (troszkę małej pomocy

wt lis 22, 2011 7:51 pm

Jean de Lille pisze:
Na razie zresztą nieważne - prawdziwa rozmowa zacznie się wtedy, gdy Spooky Fox wysmaży - tym razem na spokojnie - przemyślaną historię i, mam nadzieję, zechce ją przedstawić.



Jestem w trakcie. Proszę o cierpliwość :)
 
zigzak

Heaven & Hell - Dark Age of Empire (troszkę małej pomocy)

wt lis 22, 2011 8:54 pm

Czy przeniesiesz na WTS, czy zostawisz tutaj - zrob to w jednym miejscu. WTS jest Wspolnym Tworzeniem Settingu co nie kakazdemu musi pasować jako forma. Ale tak naprawde nie robimy nic innego niz tutaj z Jeanem i Rukasu - wskazujemy slabe punkty, podajemy pomysly i rozwiazania. Mozesz potraktowac WTS jako poligon doswiadczalny do testowania pomyslow na przyszlosc.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Heaven & Hell - Dark Age of Empire (troszkę małej pomocy)

śr lis 23, 2011 2:22 pm

@SpookyFox

Do tej pory, na kartce - jako MG - swoich sił próbowałem w (...)

Warhammer wzorowany był w jakimś stopniu na rzeczywistym świecie, i choć dołożono potem wiele nielogicznych, a nawet sprzecznych wewnętrznie rzeczy (nie mówiąc o zmianach pomiędzy poszczególnymi edycjami), to pokazuje całkiem nieźle, w jaki sposób można opierać się na wiedzy wyniesionej z historycznej rzeczywistości.

D&D kiedyś lubiłem, ale światy są niezmiernie papierowe. Jedynie najbardziej nietypowe z nich, takie jak Dark Sun, Plansescape, czy Ravenloft mogą *ewentualnie* służyć jako przykład pewnych *alternatywnych* rozwiązań świato-kreujących.

ZC i WOD to praktycznie nasz świat, nieznacznie zmodyfikowany. W przypadku Wampira modyfikacje są tak niewielkie, że nie ma wręcz o czym mówić; natomiast prehistoria by Lovercraft to w jakimś stopniu konglomerat jego własnych pomysłów, a także twórczości Howarda et al. Sama historia jest przy tym na tyle *zmienna*, *ultona* i niekonkretna, że również ciężko wykorzystać ją jako przykład. Co najwyżej jako przykład tworzenia ogólnych ram niezwykle pojemnego settingu.

Jeśli chodzi o gry komputerowe, to najbardziej trójwymiarowy byłby tu oczywiście Wiedźmin, choć to jest jednak świat książkowy, a nie świat RPG. Pozostałe settingi to IMHO czystego czerpania "papier".

Zdecydowanie zachęcałbym Cię do zapoznania się z podstawką oraz możliwie dużą ilością dodatków do systemów takich jak L5R (zwłaszcza 1 edycja) i 7th Sea; a z gier komputerowych z takimi tytułami jak "Dragon Age: Origin", czy nawet "Thief 1-3".

No tutaj pojawi się problem pokaźnych rozmiarów, jako że na Dolnym Śląsku mieszkam od około ośmiu miesięcy, więc nie jestem w ogóle obeznany w otaczających mnie "erpegowcach".

Między innymi do tego służy Polter. Możesz szybko znaleźć kogoś i grać przez chat, grać-na-forum, możesz także "wyszukać" sobie drużynę / MG z drużyną, chętnych do przygarnięcia nowego gracza w dowolnym zakątku Polski. ;-)

Tylko tutaj mam jeszcze pytanie - czy jeśli nasiona tego nowego settingu już mniej więcej zakiełkują pod nowym tytułem itp, to czy pomysł mam pokazać tutaj, czy założyć nowy temat, czy może wrzucić to na WTS?

Jeżeli chcesz, aby ktoś dołączył do Ciebie i współtworzył z Tobą świat, to WTS - ale wtedy musisz się liczyć, że raczej nie wypada użyć rezultatów wspólnej pracy do ewentualnej komercyjnej "prywaty". Jeżeli wolisz pozostać u steru jako wyłączny "kapitan" projektu, to lepiej pozostawić w tym wątku - ale wtedy liczyć możesz raczej na komentarze / uwagi, w mniejszym zaś stopniu na współtworzenie / dopracowane pomysły. Z większym odzewem *raczej* spotkasz się na WTS.

@Jean de Lille

natomiast apeluję właśnie o stosowanie się do zasady "google it before you ask" (...) Nie jest to chyba zachowanie obce "współczesnej" młodzieży.

Obawiam się że jest. Niestety systemy wyszukiwania wciąż nie są na tyle przyjazne, aby radził sobie z nimi dobrze przeciętny Kowalski, zwłaszcza nieposiadający w researchu żadnego doświadczenia. Pracuję na codzień z wysoko-wykształconymi i bardzo inteligentnymi ludźmi, ale dla większości z nich wyszukiwanie w googlu sprowadza się co najwyżej wpisania kilku słów / całego zdania, wliczając w to całkowicie niespecyficzne słowa typu "ja", "czy", "może", itp. Co więcej, wciąż brak jest (choć nastąpił w tej dziedzinie niesamowity postęp) jednolitych kwantyfikatorów wyszukiwania (AND, "", +, -, te sprawy), co sprawia że w przypadku wielu wyszukiwarek musisz uczyć się wyszukiwania właściwie od nowa. Nie da się też ukryć, że Polter będąc największym chyba polskim portalem fantastycznym, posiada przepastne "archiwa", a więc przekopywanie się przez nie jest zadaniem stosunkowo żmudnym i pracochłonnym.

To jasne, że współczesna młodzież dużo lepiej rozumie komputery, ale z drugiej strony większość młodych ludzi posługuje się "magicznym interfejsem", nie posiadając żadnego zrozumienia na jakich zasadach tak naprawdę on funkcjonuje. Dla odmiany starsi użytkownicy wciąż przyzwyczajeni są do rozwiązań "informatycznych" - precyzyjnych komend i zależności, żeby nie wspomnieć o takich zabytkach jak wpisywane z klawiatury polecenia DOS-owskie, wymagające pełnej świadomości co i jak chcemy osiągnąć. Wbrew pozorom to nam jest *łatwiej*.

Kiedy ja byłem młody

Matko jedyna, strach się będzie teraz do ludzi odezwać z obawy, że nieopatrznie napyskuję mężowi przenoszącemu mnie wiekiem i powagą

Nie ma się co śmiać - kiedy w zeszłym tygodniu poznałem nową dziewczynę swojego (młodszego) brata, stwierdziłem z przerażeniem, że od współczesnych studentów oddziela mnie cała epoka. Ludzie urodzeni w latach 90-tych nie słyszeli już nawet o komputerach na taśmę magnetofonową, co dopiero mówić o pamiętaniu czasów w których w całym bloku był jeden czarno-biały telewizor, a przez centra wielkich miast przejeżdżało dziennie tyle samochodów, co obecnie przejeżdża w kilka minut przez obszary peryferyjne.

Czytam sobie ostatnio komiksy z serii "Marzi" - i choć pokazują one bardzo niewielki fragment *tamtej* rzeczywistości, to przyznać muszę że i tak czuję się naprawdę staro. :-D

A jak to mówią: człowiek ma dokładnie tyle lat, na ile się czuje. ;-)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość