Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

Historyczne pancerze, a te w DnD

wt wrz 28, 2010 6:10 pm

Ginden, takie gęste kolczugi były cholernie ciężkie i nieporęczne. W średniowieczu nie było lekkich stopów :P Wykonywano je głównie z "żelaza", czy raczej stali o wysokiej zawartości węgla, o czystości stopu już nie wspomnę. Kółeczka były stosunkowo kruche, co w połączeniu z punktowo przyłożoną siłą uderzenia rozrywało je, a strzała zachowywała wystarczającą ilość energii kinetycznej, by wbić się w ciało.

Przeszywanica z kolei - AFAIK - ze względu na swoją strukturę wytracała impet strzały i rozkładała energię na większą powierzchnię, chroniąc użytkownika przed obrażeniami. W podobny sposób działają "miękkie" kamizelki kuloodporne.

A teraz przełóż to na stosunkowo prostą i gruboziarnistą mechanikę D&D ;)
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Absuralne obrażenia z Łuku.

wt wrz 28, 2010 6:44 pm

Co ciekawe źródła średniowieczne z tego, co kojarzę (zaznaczam, nie zajmuję się średniowieczem generalnie ;) ) w miarę jednogłośnie zaznaczają, że kolczuga była trudna do przebicia dla strzał z łuku, które po prostu odskakiwały od niej. Do tego często dochodzi mało optymalny w kwestii przebijania kolczugi kształt grotu, który po prostu był zbyt szeroki i nawet po rozerwaniu jednego kółka móg wciąż przyblokować się na strukturze, jaka zostawała.

Zapewne częstrzymi urazami niż rany korpusa były rany twarzy (przy nieosłoniętych hełmach - m.in dlatego Rzymianie zmodyfikowali swoje hełmy typu coolus oraz montefortino i przeszli w imperialny, który miał rant nad oczami m.in do zapobiegania ześlizgiwaniu się strzał na twarz.)
 
Awatar użytkownika
K.D.
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1103
Rejestracja: śr paź 19, 2005 8:13 pm

Absuralne obrażenia z Łuku.

wt wrz 28, 2010 6:58 pm

Splot kolczugowy 6w1 jest historycznie niespotykany na terenach Europy, ale cholera wie światy Fantasy. Najpopularniejszy był 4w1. Przede wszystkim wszystkie kolczugi były nitowane - każde kółeczko było z osobna skute żelaznym nitem. Pokazaną przez Ciebie wyżej kolczugę z ocynkowanego drutu o splocie używanym w dzisiejszych czasach do dekoracji, Gindenie, Pudzian(czyli typowy monstrualny humanoid w fantasy rzucający opancerzonymi mężczyznami jak lalkami) rozegnie w palcach a każda osoba przy pomocy kombinerek, a tępy miecz zamieni w sito z pogiętych kółeczek.

Testy przeprowadzone nawet na dwóch czy trzech warstwach nitowanej kolczugi(!) dowiodły że nie zapewnia ona żadnej realnej ochrony przez ostrzałem, ale warstwa przeszywanicy, idealnie warstwowej zamiast wypychanej lub wypchanej materiałem w stylu końskiego włosia, pod ową kolczugą radzi sobie z grotem zdecydowanie lepiej i jeśli nie zatrzyma go w całości(co zdarza się głównie przy testach z łukami o 'współczesnych' naciągach do 50 funtów, długie angielskie łuki o naciągu powyżej 100 funtów wciągają kolczugę z aketonem pod spodem nosem) przynajmniej powstrzyma go przed naprawdę głębokim wejściem w ciało, choć z bliskiej odległości delikwent i tak ma przechlapane. Mówimy tu jednak o korpusie - najlepiej opancerzonej części ciała, bo osłoniętej przeszywanicą wewnętrzną, kolczugą, napierśnikiem krytym(w czasach okołogrunwaldzkich) lub białym(nieco później), i nierzadko przeszywanicą zewnętrzą, bardzo popularną jeśli wierzyć ikonografii z okresu późnego średniowiecza(niekoniecznie, jak to ktoś wcześniej napisał, w Bizancjum) wśród rycerstwa i ciężkozbrojnej piechoty.

Za to odpowiednio zahartowany kryty napierśnik zupełnie śmiał się strzałom w twarz z odległości większej niż 20 metrów.

Historyczna nitowana kolczuga na naprawdę rosłego męża to waga rzędu 7kg miast 20 które widnieją w PHB do D&D 3,5.

Tak naprawdę podczas testów należy wziąć pod uwagę głównie czynnik odległości od celu i naciągu łuczyska, bo to one decydowały czy strzałę raczej zauważyłeś niż poczułeś, czy właśnie jakieś mikroorganizmy które przesiadł się na strzałę z ziemi w którą była zaznajamiają się z Twoją wątrobą(nie żeby miało to jakieś znaczenie, bo i tak wykrwawisz się zanim dojdzie do zakażenia).

Edit
Czuję się ubięgnięty ;)
BTW, widzisz, Malaggar, tutaj leży pies pogrzebany - źródła historyczne podawały na przykład że pewien rycerz pozostał w siodle po kilkukrotnym dźgnięciu włócznią, która po prostu odbijała się od jego kolczego pancerza m.in. na szyi, co przy naszej dzisiejszej wiedzy i eksperymentach wydaje się naprawdę niezwykłe. Tak samo ikonografia z Biblii Maciejowskiego z okresu dojrzałego średniowiecza uwielbia pokazywać walczących rozłupujących sobie hełmy albo rozcinających się na pół bez względu na opancerzenie, co nigdy nie zostało potwierdzone. Możliwe że w średniowieczu też mieli swoje 'fantasy', śmiejące się z praw fizyki ku uciesze gawiedzi ;) albo po prostu nie wszystko jeszcze wiemy. Niemożliwe jest 100% realne odtworzenie warunków bitewnych, zarówno pod względem wykonania opancerzenia i uzbrojenia jaki i fizycznego przystosowania walczących.
Ostatnio zmieniony wt wrz 28, 2010 7:06 pm przez K.D., łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Absuralne obrażenia z Łuku.

wt wrz 28, 2010 7:21 pm

Strzały odskakujące od kolczugi zwaliłbym raczej nie na nadmiar fantazji autorów, ale na czynniki typu - ześliźnięcie się strzały z ruchomego celu, za miękkie groty, dużą odległość, etc.

źródła historyczne podawały na przykład że pewien rycerz pozostał w siodle po kilkukrotnym dźgnięciu włócznią, która po prostu odbijała się od jego kolczego pancerza m.in. na szyi, co przy naszej dzisiejszej wiedzy i eksperymentach wydaje się naprawdę niezwykłe
Może dlatego to podały ;) Bo to ciekawsze od informacji, iż "Pan Bogumił z Psiejrzyci zmarł przed bitwą z przepicia" ;)

Tak samo ikonografia z Biblii Maciejowskiego z okresu dojrzałego średniowiecza uwielbia pokazywać walczących rozłupujących sobie hełmy albo rozcinających się na pół bez względu na opancerzenie, co nigdy nie zostało potwierdzone
Widziałem testy na hełmach będących rekonstrukcjami hełmów normandzkich - przecięcia nie było, ale cios byłby na tyle silny, by poważnie uszkodzić kręgi szyjne delikwenta.

długie angielskie łuki o naciągu powyżej 100 funtów wciągają kolczugę z aketonem pod spodem nosem
Dobrze kojarzę, że od regularnego używania łuku o naciągu plusminus 160 funtów dochodzi to zwyrodnień kości i m.in po tym poznaje się szkielety łuczników?
 
Awatar użytkownika
K.D.
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1103
Rejestracja: śr paź 19, 2005 8:13 pm

Absuralne obrażenia z Łuku.

wt wrz 28, 2010 7:34 pm

Z całym szacunkiem, Helldogu, dyskusja o bojowym zastosowaniu łuku pozbawiona wspomnienia o czynnikach takich jak opancerzenie mija się zupełnie z celem ;) Autor tematu poruszył sprawę powołując się na realizm strzelectwa i jego zastosowania w bitwie, stąd odniesienia do historii.

Mimo wszystko zastosuję się: EOT z mojej strony.
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Absuralne obrażenia z Łuku.

wt wrz 28, 2010 7:50 pm

K. D. of Mithost, +1. Helldog chyba nie ma jakiegokolwiek pojęcia o zagadnieniu skuteczności łuku (o tym jest temat), zaś faktycznie nie można dobrze rozpatrzeć tematu bez uwzględnienia "celów" strzały.

K.D. Of Mithost pisze:
Historyczna nitowana kolczuga na naprawdę rosłego męża to waga rzędu 7kg miast 20 które widnieją w PHB do D&D 3,5.


Mnie także dziwi, skąd w bractwach rycerskich wyciągają "30 kg kolczugi bez aketonu". Może robią je ze stali z domieszką złota, irydu czy osmu? :wink: Albo faktycznie montują "7w1" czy "8w1" kolczugi z kółeczkami o średnicy połowę mniejszej niż te w dawnych kolczugach. Niemniej, siedmiokilogramowa kolczuga wydaje się naprawdę cieńka (grubość) i "dziurawa".

A schodząc do mechaniki D&D: w pewnym sensie "skuteczność" łuków jest tam odzwierciedlona choćby możliwością dodania paru punktów obrażeń poprzez refleksyjne łuki ze stosownym naciągiem (wymagana jest do tego jednak odpowiednia Siła). Fajerwerek to nie jest, lecz przynajmniej względnie wyniki trochę mniej "rozrzucone losowo". Dodatkowo w Rasach Faerunu jest tzw. Latająca strzała (8 sz za sztukę), czyli mistrzowsko wykonana strzała dodająca dodatkowe 6 metrów przyrostu zasięgu; w ten sposób zwiększamy odległość, na którą można strzelać w pełni efektywnie (bez kar do ataku).

Naprawdę nie chcę debatować nad tym czy moja dyrektywa jest uzasadniona czy nie. Zwróciłem grzecznie uwagę i nie zamierzam usprawiedliwiać się ze swojej decyzji. Dalsze posty mają być TYLKO na temat. Jeśli w moim mniemaniu jakiś nie będzie, to zostanie skasowany.
Hell.
Ostatnio zmieniony wt wrz 28, 2010 8:03 pm przez Helldog, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Absuralne obrażenia z Łuku.

wt wrz 28, 2010 8:00 pm

Panowie, poprosiłem pana moda o przeniesienie tych postów do nowego tematu, gdzie będziemy mogli dalej dyskutować i dokształcać się.
 
Awatar użytkownika
Ginden
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: pt gru 19, 2008 1:15 pm

Historyczne pancerze, a te w DnD

wt wrz 28, 2010 8:49 pm

Varmus pisze:
Ginden, takie gęste kolczugi były cholernie ciężkie i nieporęczne. W średniowieczu nie było lekkich stopów

Ale w DnD są lekkie stopy. A także technologia znacznie bardziej rozwinięta od średniowiecznej. :P
K.D. Of Mithost pisze:
Pokazaną przez Ciebie wyżej kolczugę z ocynkowanego drutu o splocie używanym w dzisiejszych czasach do dekoracji, Gindenie, Pudzian(czyli typowy monstrualny humanoid w fantasy rzucający opancerzonymi mężczyznami jak lalkami) rozegnie w palcach a każda osoba przy pomocy kombinerek, a tępy miecz zamieni w sito z pogiętych kółeczek.

Kolczuga w DnD może być spokojnie z wysokiej jakości stali. Albo z mithralu.
Do tego warto zwrócić uwagę na celność trafienia - strzał nie zawsze musi trafić, nie zawsze trafi tak, by się nie ześliznąć, nie zawsze przebije zbroję...

Do tego - elf-czarodziej w ciągu 400 lat jest w stanie stworzyć kolczugę, która będzie grubości kilkudziesięciu atomów i cudem nanotechnologii. :P
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Historyczne pancerze, a te w DnD

wt wrz 28, 2010 8:51 pm

A także technologia znacznie bardziej rozwinięta od średniowiecznej.
Metale od powietrza lżejsze ;)

Do tego - elf-czarodziej w ciągu 400 lat jest w stanie stworzyć kolczugę, która będzie grubości kilkudziesięciu atomów i cudem nanotechnologii
Raczej taką, która będzie sięświecić od nadmiaru magii ;)
 
Awatar użytkownika
Dark_Archon_
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 692
Rejestracja: sob gru 29, 2007 2:29 pm

Historyczne pancerze, a te w DnD

wt wrz 28, 2010 9:22 pm

K.D. Of Mithost pisze:
(...) i nierzadko przeszywanicą zewnętrzą, bardzo popularną jeśli wierzyć ikonografii z okresu późnego średniowiecza(niekoniecznie, jak to ktoś wcześniej napisał, w Bizancjum) (...)

To akurat ja napisałem. Upadek Bizancjum to jakiś XV-XVI wiek, dokładnie nie pamiętam, więc jak najbardziej zalicza się do "późnego średniowiecza" i ten okres miałem na myśli pisząc. Ale nie doprecyzowałem, więc mój błąd.

Malaggar pisze:
Dobrze kojarzę, że od regularnego używania łuku o naciągu plusminus 160 funtów dochodzi to zwyrodnień kości i m.in po tym poznaje się szkielety łuczników?

Dobrze kojarzysz, ale dotyczy to głównie łucznikó angielskich (bo kto inny by sięgał po takie łuki, kiedy są kusze :razz: )
K.D. Of Mithost pisze:
Historyczna nitowana kolczuga na naprawdę rosłego męża to waga rzędu 7kg miast 20 które widnieją w PHB do D&D 3,5.

To może dla koszulki kolczej. Mnie się wydaje, że pełna kolczuga to około 15kg.
K.D. Of Mithost pisze:
Możliwe że w średniowieczu też mieli swoje 'fantasy', śmiejące się z praw fizyki ku uciesze gawiedzi

Cóż, wiarygodność źródeł historycznych nie może być 100%. Autor mógł sobie coś ukazać wedle swojej fantazji, ażeby było bardziej epicko :)
Ostatnio zmieniony wt wrz 28, 2010 9:23 pm przez Dark_Archon_, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

Historyczne pancerze, a te w DnD

wt wrz 28, 2010 9:27 pm

Ginden pisze:
Ale w DnD są lekkie stopy. A także technologia znacznie bardziej rozwinięta od średniowiecznej. :P
Pewnie, ale tu chodziło mi o świat rzeczywisty, bo i o rzeczywisty łuk chodziło ;)
Ginden pisze:
elf-czarodziej w ciągu 400 lat jest w stanie stworzyć kolczugę, która będzie grubości kilkudziesięciu atomów i cudem nanotechnologii. :P
Albo wykonaną z nanorurek węglowych, niech impy mają czym się bawić :P Wiadomo, że w fantasy mamy więcej możliwości, i może dlatego shortbow zadaje tylko k6 obrażeń :P

Cóż, wiarygodność źródeł historycznych nie może być 100%. Autor mógł sobie coś ukazać wedle swojej fantazji, ażeby było bardziej epicko :)
Kto pamięta Pieśń o Rolandzie i kopię przebijającą serce, mózg i wątrobę? Albo cios miecza przecinający na pół jeźdźca z koniem? :P
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Historyczne pancerze, a te w DnD

wt wrz 28, 2010 10:33 pm

Dark_Archon_ pisze:
Upadek Bizancjum to jakiś XV-XVI wiek,


1453 rok oficjalnie, aczkolwiek już na początku XV wieku w zasadzie Bizancjum było "haremem Osmanów za dwoma rzędami murów".

Dark_Archon_ pisze:
Dobrze kojarzysz, ale dotyczy to głównie łucznikó angielskich (bo kto inny by sięgał po takie łuki, kiedy są kusze :razz: )


Walijskich łuczników. :razz:

Varmus pisze:
Albo wykonaną z nanorurek węglowych, niech impy mają czym się bawić :P Wiadomo, że w fantasy mamy więcej możliwości, i może dlatego shortbow zadaje tylko k6 obrażeń :P


Shortbow to pewnie jakieś chuchro o długości odpowiadającej wzrostowi niziołka. Dlatego takie coś jest słabre.

Dark_Archon_ pisze:
To może dla koszulki kolczej. Mnie się wydaje, że pełna kolczuga to około 15kg.


W D&D 3.0/3.5, koszulka kolcza waży 12,5 kg.
 
Awatar użytkownika
Dark_Archon_
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 692
Rejestracja: sob gru 29, 2007 2:29 pm

Historyczne pancerze, a te w DnD

wt wrz 28, 2010 10:41 pm

Laveris de Navarro pisze:
1453 rok oficjalnie, aczkolwiek już na początku XV wieku w zasadzie Bizancjum było "haremem Osmanów za dwoma rzędami murów".

Dzięki pomocy zachodnich rycerzy :razz:
Laveris de Navarro pisze:
Walijskich

Niech będzie brytyjskich :razz:
Laveris de Navarro pisze:
W D&D 3.0/3.5, koszulka kolcza waży 12,5 kg.

Miałem na myśli rzeczywistą wagę, choć nie chce mnie się sięgać do literatury, żeby sprawdzić, więc mogę się mylić.

Btw. Przypomniało mnie się. Kolczuga w splocie 6w1 jest historycznie autentyczna. Znaleziono gdzieś jeden jedyny i niewielki fragment takowej :)

EDIT:
Wikipedia pisze:
Masa pełnej kolczugi nitowanej, ze zintegrowanym kapturem i rękawicami, rzadko przekraczała 13 kilogramów
Ostatnio zmieniony wt wrz 28, 2010 10:43 pm przez Dark_Archon_, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
K.D.
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1103
Rejestracja: śr paź 19, 2005 8:13 pm

Historyczne pancerze, a te w DnD

wt wrz 28, 2010 10:41 pm

To akurat ja napisałem. Upadek Bizancjum to jakiś XV-XVI wiek, dokładnie nie pamiętam, więc jak najbardziej zalicza się do "późnego średniowiecza" i ten okres miałem na myśli pisząc. Ale nie doprecyzowałem, więc mój błąd.

Sądziłem że chodzi Ci o Bizancjum za czasów świetności - w 1400 roku jego obszar był, za przeproszeniem, porównywalny z ogródkiem za moim domem - a nawet jeśli nie to o charakterystyczny obszar geograficzny, wystarczająco odległy od zachodniej Europy na której skupiła się rozmowa. Za upadek Bizancjum jako takiego uznaje się zdobycie Konstantynopola w 1453r.

To może dla koszulki kolczej. Mnie się wydaje, że pełna kolczuga to około 15kg.

Mój haubergeon zrekonstruowany na podstawie kolczugi ze zbrojowni w zamku Churburg to długość do połowy uda, rękawy do łokci. A że wzrost mam niestandardowy, sądzę że dla osoby niższej mogłaby ważyć jeszcze mniej, ale generalnie granica 9kg nie powinna być łamana z czysto praktycznych powodów. Chyba że pod hasłem 'pełna kolczuga' uwzględniasz kolcze nogawice, kołnierz do hełmu lub kaptur do kapalinu i inne bonusy.


Edit
Btw. Przypomniało mnie się. Kolczuga w splocie 6w1 jest historycznie autentyczna. Znaleziono gdzieś jeden jedyny i niewielki fragment takowej :)

O, ciekawostka! Zawsze dobrze jest poszerzyć horyzonty :) Pamiętasz może, gdzie była znaleziona i jak wydatowana? Mam nadzieję że nadal mówimy tu o zachodniej, lub względnie centralnej Europie - japońskie hana gusari, czyli splot 6w1, to niestety nic nowego.
Ostatnio zmieniony wt wrz 28, 2010 10:47 pm przez K.D., łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Historyczne pancerze, a te w DnD

wt wrz 28, 2010 10:43 pm

Shortbow to pewnie jakieś chuchro o długości odpowiadającej wzrostowi niziołka. Dlatego takie coś jest słabre
Zmienić nazwę na Halfling Longbow i od razu będzie kosić ;)

Niech będzie brytyjskich
Jeszcze gorzej:P

Kolczuga w splocie 6w1 jest historycznie autentyczna. Znaleziono gdzieś jeden jedyny i niewielki fragment takowej
Lepsze to niż nic, jak w wypadku rekonstrukcji niektórych zbroi rzymskich.

Chyba że pod hasłem 'pełna kolczuga' uwzględniasz kolcze nogawice, kołnierz do hełmu lub kaptur do kapalinu i inne bonusy.
I kolczą pelerynę a'la superhero ;)
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

Historyczne pancerze, a te w DnD

wt wrz 28, 2010 10:50 pm

Dark_Archon_ pisze:
Niech będzie brytyjskich :razz:


Brytowie? Albion? :razz:

Dark_Archon_ pisze:
Miałem na myśli rzeczywistą wagę, choć nie chce mnie się sięgać do literatury, żeby sprawdzić, więc mogę się mylić.


Zapewne jednak Czarodzieje z Wybrzeża doliczyli do tych "12,5 kg" aketon pod spód razem. Wszakże choćby w opisie pełnej płyty to jest.

K.D. Of Mithost pisze:
Chyba że pod hasłem 'pełna kolczuga' uwzględniasz kolcze nogawice, kołnierz do hełmu lub kaptur do kapalinu i inne bonusy.


Albo płytki do kolczugi w stylu perskim. ;)
 
Awatar użytkownika
K.D.
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1103
Rejestracja: śr paź 19, 2005 8:13 pm

Historyczne pancerze, a te w DnD

wt wrz 28, 2010 10:57 pm

12,5 kilogramów dla koszulki kolczej, która bazując na ilustracjach z poda sięga do bioder i ma szczątkowe rękawy, to i tak bardzo, bardzo słuszna waga ;]
Ostatnio zmieniony wt wrz 28, 2010 11:06 pm przez K.D., łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Dark_Archon_
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 692
Rejestracja: sob gru 29, 2007 2:29 pm

Historyczne pancerze, a te w DnD

wt wrz 28, 2010 11:10 pm

K.D. Of Mithost pisze:
O, ciekawostka! Zawsze dobrze jest poszerzyć horyzonty Pamiętasz może, gdzie była znaleziona i jak wydatowana? Mam nadzieję że nadal mówimy tu o zachodniej, lub względnie centralnej Europie - japońskie hana gusari, czyli splot 6w1, to niestety nic nowego.

ktoś na Freha.pl pisze:
prawdopodobnie 6w1 to kołnierz kolczy z Royal Armoury, datowany na XV w

Jednakże dalej inni poddają to w wątpliwość. Ale ja nie mam pamięci do takich rzeczy, zapamiętuję tylko "ciekawostki". Piszą też, że ten splot był jako tako powszechny w Persji.
Malaggar pisze:
Jeszcze gorzej:P

To zależy, czy interpretujesz "brytyjczycy", jako naród, czy jako ogół mieszkańców wysp brytyjskich :razz:
K.D. Of Mithost pisze:
12,5 kilogramów dla koszulki kolczej, która bazując na ilustracjach sięga do bioder i ma szczątkowe rękawy, to i tak bardzo, bardzo słuszna waga ;]

Może to w również historycznym splocie 8w2. W takim powinno wyjść gdzieś tyle :razz:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości