Zrodzony z fantastyki

 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 2:14 pm

Tratata, wszystko pięknie, czyli już widzisz, że nie należy absolutyzować zapisów prawnych.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 2:31 pm

Jeśli są nieprecyzyjnie sformułowane to owszem, dają pole do nadużyć.
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 3:10 pm

Ach, wracamy do punktu wyjścia... Nawet najbardziej precyzyjny przepis nie będzie miał znaczenia, jeśli nie będzie stosowany. W przypadku choćby PRL mieliśmy przykłady wielu regulacji międzywojennych, które oficjalnie nie zostały derogowane, ale nikt ich nie stosował. Już nie mówiąc o tym, ze podstawowe mechanizmy ustrojowe PRL działały nie na podstawie prawa (choćby fakt, że premier i przewodniczący Rady Państwa - czyli odpowiednik prezydenta - byli tylko urzędnikami wykonawczymi, a prawdziwą władzę, praktycznie i oficjalnie, sprawował kompletnie pozakonstytucyjny organ w postaci I Sekretarza).

Współcześnie masz przykład z UE. Nie ma co się rajcować, że Polsce udało się uzyskać jakiś korzystny zapis, bo jak przyjdzie co do czego, ETS może (jak to wielokrotnie robił), zadecydować, że że aby ów zapis nie był "niezgodny z duchem Traktatów" należy go interpretować dokładnie odwrotnie, niż to wynika z jego literalnego sformułowania.
Dlatego istnienie niezależnych sędziów i niezawisłych sądów to ohyda i herezja, to dawanie małpie brzytwy. Jaką wartość ma "władza ustawodawcza", skoro nie ma ona prawa zmuszać urzędników niższego szczebla (sędziów) do tego, aby faktycznie wyrokowali tak, jak trzeba?

Nawet istnieje taki termin jak "martwe prawo", który oznacza przepis nagminnie łamany, przy kompletnej obojętności aparatu państwowego (a czasem nawet przy jego udziale).
Ostatnio zmieniony wt lut 12, 2013 3:27 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 5:41 pm

Nawet najbardziej precyzyjny przepis nie będzie miał znaczenia, jeśli nie będzie stosowany.

Dlatego należy stworzyć mechanizmy, automatycznie karzące urzędników, którzy obligatoryjnych przepisów nie stosują lub je łamią.

W przypadku choćby PRL mieliśmy przykłady wielu regulacji międzywojennych, które oficjalnie nie zostały derogowane, ale nikt ich nie stosował.

A w której dyktaturze stosowanie prawa pisanego przez władze jest istotą polityki? Tam dyktator jest źródłem prawa i jest niezwiązany prawem, które stanowi, może sam je zmieniać i sam je interpretować.

Współcześnie masz przykład z UE.

To wynika z tego, że nie jesteśmy suwerenni, że nad nami jest władza zwierzchnia. A skoro tak jest, to znaczy, że ta władza zwierzchnia może nam narzucić swoje reguły, sprzeczne z naszymi interesami. Suweren bowiem zawsze ma pełnię władzy nad swoim obszarem, i tak jest w przypadku UE.

Dlatego istnienie niezależnych sędziów i niezawisłych sądów to ohyda i herezja

Za sanacji i komuny "na szczęście" nie było niezależnych sędziów i niezawisłych sądów i wszystko układało się znakomicie.
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 6:04 pm

Dlatego należy stworzyć mechanizmy, automatycznie karzące urzędników, którzy obligatoryjnych przepisów nie stosują lub je łamią.

Jakie? Jeśli chodzi Ci o mechanizmy prawne, to łatwo wskazać na paradoks - jeśli w państwie urzędnicy notorycznie nie przestrzegają przepisów, to niby dlaczego odpowiedzialny organ miałby przestrzegać przepisów karzących urzędników? Bo nie ma czegoś takiego jak "automatyczny mechanizm" jeśli chodzi o prawo. Automatyczny mechanizm, to byłby, gdybyś montował urzędnikom urządzenia, które będą wysadzać ich w powietrze, jeśli zrobią coś nie tak. Natomiast mechanizm prawny NIGDY nie jest automatyczny - prawo to nie magiczne zaklęcie, samo w sobie nie ma mocy sprawczej. Działa dopiero, kiedy ktoś orzeknie, że należy je zastosować i faktycznie je zastosuje.

A w której dyktaturze stosowanie prawa pisanego przez władze jest istotą polityki? Tam dyktator jest źródłem prawa i jest niezwiązany prawem, które stanowi, może sam je zmieniać i sam je interpretować.

Strasznie się ciężko z Tobą dyskutuje, bo na ogół odpowiadasz na rzeczy, których nie napisałem i dyskutujesz z tezami, których nie postawiłem. Ja argumentuję, że prawo bywa niestosowane, bo dyktaturze (nie wiem czy do końca dyktaturze, ale założmy, że tak) jaką był PRL prawa niestosowano, na co Ty "kontragumentujesz" że nieprawda, bo w każdej dyktaturze się prawa nie stosuje. Czyli coś w stylu "Jest tak jak mówisz, a nawet bardziej i to dowodzi, że nie masz racji".

To wynika z tego, że nie jesteśmy suwerenni, że nad nami jest władza zwierzchnia. A skoro tak jest, to znaczy, że ta władza zwierzchnia może nam narzucić swoje reguły, sprzeczne z naszymi interesami. Suweren bowiem zawsze ma pełnię władzy nad swoim obszarem, i tak jest w przypadku UE.

Wszystko pięknie, ale znowu nie ma to niczego wspólnego, z tym co napisałem. Chodzi o to, że sama UE nie działa zgodnie z prawem unijnym.

Za sanacji i komuny "na szczęście" nie było niezależnych sędziów i niezawisłych sądów i wszystko układało się znakomicie.

Sanacja spoko. Przecież wiesz, że uważam Piłsudskiego za jednego z najwybitniejszych Polaków w historii i generalnie jest to jeden z moich idoli, więc nie bardzo rozumiem, jak chciałeś mi pojechać porównując moje poglądy do sanacyjnych. To jakbym ja cię chciał skrytykować twoje poglądy, nazywając je endeckimi.
A co do komuny... Jak zwykle Twój argument urąga logice. Jeśli piszę "niezawisłe sądy są złe" to nie znaczy "każde państwo nie posiadające niezawisłych sądów jest dobre". Nigdy nie twierdziłem, że każda dyktatura automatycznie jest dobra, a tylko, że "Dyktatury dzielą się na dobre i złe, demokracja zawsze jest głupia". To tak jakbym powiedział, że "dobrze byłoby, gdyby w Polsce nie byłoby bezrobocia" a ty "logicznie" i "ironicznie" zauważył, że przecież za komuny nie było bezrobocia (ergo jak jestem przeciw bezrobociu, znaczy jestem komuchem).
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 6:20 pm

Jakie?

Ot chociażby odpowiedzialność finansowa za decyzję niezgodną z prawem.

Strasznie się ciężko z Tobą dyskutuje, bo na ogół odpowiadasz na rzeczy, których nie napisałem i dyskutujesz z tezami, których nie postawiłem. Ja argumentuję, że prawo bywa niestosowane, bo dyktaturze (nie wiem czy do końca dyktaturze, ale założmy, że tak) jaką był PRL prawa niestosowano, na co Ty "kontragumentujesz" że nieprawda, bo w każdej dyktaturze się prawa nie stosuje.

Bo przykład z PRL był głupi. PRL była dyktaturą totalitarną, więc przytaczanie jej jako systemu podejmowania decyzji sprzecznych z prawem jest idiotyzmem.

Chodzi o to, że sama UE nie działa zgodnie z prawem unijnym.

Tego nie jesteś pewien, czy nie działa.

Sanacja spoko. Przecież wiesz, że uważam Piłsudskiego za jednego z najwybitniejszych Polaków w historii i generalnie jest to jeden z moich idoli, więc nie bardzo rozumiem, jak chciałeś mi pojechać porównując moje poglądy do sanacyjnych.

I nigdy nie odpowiedziałeś na pytanie, co takiego dobrego sanacja zrobiła dla Polski. No ale cóż, każdy ma takich idoli, na jakich zasługuje.

Dyktatury dzielą się na dobre i złe, demokracja zawsze jest głupia

Co Ty nie powiesz? I nigdy nie potrafiłeś podać argumentów, w czym dyktatura jest lepsza od demorkacji, poza pustymi frazesami.

przecież za komuny nie było bezrobocia

Tak? No to chyba żeś nigdy nie zajrzał do podręcznika historii PRL, bo byś takich głupot nie pisał, że tam nie było bezrobocia.
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 6:38 pm

Ot chociażby odpowiedzialność finansowa za decyzję niezgodną z prawem.

Ok, spodziewałem, się że napiszesz coś takiego, więc zawczasu napisałem, czemu to nie ma sensu. Oczywiście, zignorowałeś to, wiec napiszę raz jeszcze.
Jak chcesz walczyć z łamaniem przepisów za pomocą wprowadzania nowych przepisów? Jeśli łamana są przepisy, to dlaczego miałyby być przestrzegane akurat te przepisy, które nakładają karę za łamanie innych przepisów? To jest rozumowanie na zasadzie "X nie przestrzega moich rozkazów, więc muszę coś z tym zrobić... Już wiem! Wydam X rozkaz, że od tej pory ma słuchać moich rozkazów". Rozwiązanie genialne w swoim idiotyzmie.

Bo przykład z PRL był głupi. PRL była dyktaturą totalitarną, więc przytaczanie jej jako systemu podejmowania decyzji sprzecznych z prawem jest idiotyzmem.

Eeee? Przytaczanie systemu, w którym z założenia nie funkcjonuje prawo, jako dowodu na to, że istnieją systemy, w których nie funkcjonuje prawo jest idiotyzmem? Zaczynam podejrzewać, że żyjesz w jakimś alternatywnym wszechświecie, w którym funkcjonują kompletnie odmienne zasady logiki.

Tego nie jesteś pewien, czy nie działa.

Oczywiście, że jestem pewien. No przynajmniej na tyle, na ile mogę ufać temu, czemu nauczano mnie na przedmiocie Prawo Europejskie :D

I nigdy nie odpowiedziałeś na pytanie, co takiego dobrego sanacja zrobiła dla Polski. No ale cóż, każdy ma takich idoli, na jakich zasługuje.

Odpowiedziałem. Uratowała Polskę przed totalnym chaosem i anarchią partiokracji.
Co Ty nie powiesz? I nigdy nie potrafiłeś podać argumentów, w czym dyktatura jest lepsza od demorkacji, poza pustymi frazesami.

Pisałem, wielokrotnie. Tezę, że możliwy jest monarcha, który dba o dobro całego kraju i myśli perspektywicznie, ale nie do pomyślenia jest demokratyczny rząd, który by to robił, powtarzałem do znudzenia. Bo monarcha jest właścicielem i dba o swoją ojcowiznę, bo będzie z niej korzystał do końca życia i przekaże dzieciom, a polityk jest chwilowym zarządcą, który ile się nakradnie w ciągu kadencji, tyle jego.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 7:08 pm

Przytaczanie systemu, w którym z założenia nie funkcjonuje prawo, jako dowodu na to, że istnieją systemy, w których nie funkcjonuje prawo jest idiotyzmem?

Przytaczanie dyktatury jako przykładu systemu w którym nie stosuje się prawa i generalizowanie na podstawie tego, że prawo w ogóle może być niestosowane jest właśnie idiotyzmem. Podaj przykład USA, Australii czy W. Brytanii jak tam stosuje się prawo, a nie odwołuj się do dyktatur.

Oczywiście, że jestem pewien. No przynajmniej na tyle, na ile mogę ufać temu, czemu nauczano mnie na przedmiocie Prawo Europejskie

Czyli nie jesteś pewien, a jedynie wierzysz, że tak może być.

Uratowała Polskę przed totalnym chaosem i anarchią partiokracji.

A wprowadziła nieudacznictwo wojskowych.

Tezę, że możliwy jest monarcha, który dba o dobro całego kraju i myśli perspektywicznie, ale nie do pomyślenia jest demokratyczny rząd, który by to robił, powtarzałem do znudzenia. Bo monarcha jest właścicielem i dba o swoją ojcowiznę, bo będzie z niej korzystał do końca życia i przekaże dzieciom, a polityk jest chwilowym zarządcą, który ile się nakradnie w ciągu kadencji, tyle jego.

No właśnie. Historia pokazała, że nawet jak był jeden król mądry, to pozostawiał po sobie głupich następców albo takich, co martwili się jedynie o swoje dobra, a nie o poddanych. To, czy władza jest dobra, czy nie, zależy tylko i wyłącznie od ludzi, którzy rządzą a nie od systemu.
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 7:41 pm

Przytaczanie dyktatury jako przykładu systemu w którym nie stosuje się prawa i generalizowanie na podstawie tego, że prawo w ogóle może być niestosowane jest właśnie idiotyzmem. Podaj przykład USA, Australii czy W. Brytanii jak tam stosuje się prawo, a nie odwołuj się do dyktatur.

ALe niby dlaczego?
Ja twierdzę, że istnieją sytuacje, w których prawo nie jest nagminnie stosowane. Podałem jako przykład totalitaryzm. Mogę podać też państwo o wysokim stopniu zanarchizowania, jak np. niektóre państwa afrykańskie. To są przykłady sytuacji, gdzie prawo jest nagminnie niestosowane. Nie wiem czemu twierdzisz, że udowadniając, że prawo może nie działać, wolno mi się odwoływać tylko do tych państw, gdzie prawo działa.
To tak jakbyś Ty powiedział "Wszystkie ptaki latają" a ja "kiwi pingwiny nie latają" a Ty "Ale nie mów mi o kiwi i pingwinach! Powoływanie się w dyskusji o tym, czy wszystkie ptaki latają, na istnienie nielotów to idiotyzm". Bo?

Czyli nie jesteś pewien, a jedynie wierzysz, że tak może być.

Oczywiście. Na tej zasadzie, na której nie mogę być pewien nawet tego, że w tej chwili rozmawiam z Tobą na forum, bo przecież to może być halucynacja :razz: Tym niemniej jednak wszystko wskazuje na to, że jednak siedzę i rozmawiam, podobnie jak wszystko wskazuje na to, że ETS orzeka jak mu "Duch Traktarów" (czyli widzimisię członków ETS) podpowiada.

A wprowadziła nieudacznictwo wojskowych.

Nawet jeśli, to było to nieudacznictwo mniej nieudaczne niż "władz" wcześniejszych, a zatem było krokiem ku polepszeniu sytuacji.

No właśnie. Historia pokazała, że nawet jak był jeden król mądry, to pozostawiał po sobie głupich następców albo takich, co martwili się jedynie o swoje dobra, a nie o poddanych. To, czy władza jest dobra, czy nie, zależy tylko i wyłącznie od ludzi, którzy rządzą a nie od systemu.

Owszem, zależy od systemu.
W monarchii władca, jak sam zauważyłeś, może być dobry lub nie.
W demokracji nigdy nie będzie dobry.
Cały czas to powtarzam. Dlatego przestań mi wciskać "monarcha może być zły/głupi" bo ja temu nie przeczę. Udowodnij mi, że demokratyczny polityk może być dobry i skutecznie działać dla dobra, wtedy faktycznie obalisz moje twierdzenia.


DLaczego?
Mądry monarcha będzie dobry, bo będzie dbał o dobro państwa, bo to jego własność i będzie dążył do jej rozwoju.
Głupi monarcha będzie zły, bo albo nie zrozumie, że dobro państwa=się jego dobro, albo zrozumie, ale nie będzie potrafił działać.

Mądry lub głupi polityk demokratyczny będzie zły, bo państwo to nie jego własność, więc będzie dążył do pomnożenia tego, co nalezy do niego (majątku prywatnego) kosztem tego, co nie jest jego. A nawet jeśli trafi się jakiś mutant, który mimo wszystko będzie chciał robić na cudze i pracować dla dobra państwa, to następne wybory go zmiotą, bo ludzie wybiorą złotoustego populistę, zamiast człowieka, który chce przeprowadzać trudne reformy.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 7:53 pm

wszystko wskazuje na to, że ETS orzeka jak mu "Duch Traktarów" (czyli widzimisię członków ETS) podpowiada.

Wszystko - czyli jakiś pan z przedmiotu "Prawo europejskie".

Nawet jeśli, to było to nieudacznictwo mniej nieudaczne niż "władz" wcześniejszych, a zatem było krokiem ku polepszeniu sytuacji.

Polepszenie zaczęło się właśnie od reform Michalskiego, Grabskiego i Zdziechowskiego a nie za sanacji. Sanacja potrafiła jedynie zamykać przeciwników politycznych w więzieniach i obozach.

Dlatego przestań mi wciskać "monarcha może być zły/głupi" bo ja temu nie przeczę. Udowodnij mi, że demokratyczny polityk może być dobry i skutecznie działać dla dobra, wtedy faktycznie obalisz moje twierdzenia.

Kilka przykładów - Wielka Brytania, Nowa Zelandia, Australia, Stany Zjednoczone, Kanada, Szwecja, Norwegia, Szwajcaria, Austria. Kraje, które są demokratyczne i są bogate. Oznacza to, że Twoje twierdzenie można wrzucić do kosza.

Mądry lub głupi polityk demokratyczny będzie zły, bo państwo to nie jego własność, więc będzie dążył do pomnożenia tego, co nalezy do niego (majątku prywatnego) kosztem tego, co nie jest jego. A nawet jeśli trafi się jakiś mutant, który mimo wszystko będzie chciał robić na cudze i pracować dla dobra państwa, to następne wybory go zmiotą, bo ludzie wybiorą złotoustego populistę, zamiast człowieka, który chce przeprowadzać trudne reformy.

Bardzo ciekawa logika - jeśli w demokracji zdarzy się dobry i mądry polityk, to będzie on mutantem, odstępstwem od normy. Równie dobrze można powiedzieć, że jeśli w monarchii zdarzy się jakiś dobry przywódca, to też będzie takim samym albo i większym mutantem, bo ja znam więcej jednak przywódców demokratycznych niż monarchów, którzy dbali o interesy społeczeństwa. Poza tym - sam sobie zaprzeczyłeś, piszac, że jednak może być porządny i mądry polityk w demokracji.
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 8:14 pm

Wszystko - czyli jakiś pan z przedmiotu "Prawo europejskie".

Masz rację, nie powinienem się powoływać na zdanie jakiegoś pożal się Boże doktorka-wykształciucha z UW przeciwko takiemu wybitnemu autorytetowi, jak Ty.
Oczywiście, fakt, że po sprawdzeniu cytowanych przez owego doktorka orzeczeń ETS okazywało się, że jest dokładnie tak, jak on mówił, również nie jest argumentem.

Polepszenie zaczęło się właśnie od reform Michalskiego, Grabskiego i Zdziechowskiego a nie za sanacji. Sanacja potrafiła jedynie zamykać przeciwników politycznych w więzieniach i obozach.


"Grabski otrzymał od Sejmu specjalne pełnomocnictwa, na mocy których doprowadził do zmiany ustawodawstwa podatkowego, zaciągnięcia niezbędnych pożyczek, wprowadzenia nowej waluty, ogłoszenia statutu Banku Emisyjnego, sprzedaży przedsiębiorstw państwowych i rozpoczęcia akcji oszczędnościowej. Skutkiem tego było zahamowanie hiperinflacji i poprawa sytuacji gospodarczej. Jednak już w pierwszej połowie 1925 nastąpiło jej ponowne pogorszenie. Nieurodzaj z roku poprzedniego doprowadził do kryzysu w rolnictwie. Wzrosło bezrobocie – w I kwartale 1925 bez pracy było 185 tys. osób, a w listopadzie tego roku już 240 tys. Wskaźnik ten wzrósł do 311 tys. w grudniu 1925. W tym czasie wzrastał także deficyt skarbowy – wyniósł on w I kwartale 43 mln zł, w II wzrósł do 47 mln zł. Ponadto powiększała się różnica pomiędzy wartością importu i eksportu – w I połowie 1924 wynosiła ona 56 mln zł, a w I połowie 1925 już 400 mln zł. Wzrastały również ceny, szczególnie duży wzrost miał miejsce w grudniu 1925 – w przypadku artykułów przemysłowych o 15,1%, a żywności o 16,2%.
Wojna celna z Niemcami rozpoczęta w czerwcu 1925 doprowadziła do załamania kursu złotego. Bank Polski podjął interwencję giełdową, której skutkiem było ustabilizowanie kursu, ale pociągnęło to za sobą obniżenie możliwości kredytowych i zmniejszenie wpływów podatkowych.
Początek 1926 to strajki warszawskich tramwajarzy i pracowników telefonów, rozruchy z udziałem bezrobotnych w Kaliszu, a także krwawe starcia z policją protestujących w Stryju, Włocławku i Lublinie"

Kilka przykładów - Wielka Brytania, Nowa Zelandia, Australia, Stany Zjednoczone, Kanada, Szwecja, Norwegia, Szwajcaria, Austria. Kraje, które są demokratyczne i są bogate. Oznacza to, że Twoje twierdzenie można wrzucić do kosza.

A teraz udowodnij mi, że przyczyną bogactwa tych państw jest demokracja. Jest dokładnie odwrotnie - to nie demokracja sprzyja bogaceniu się. To bogacenie się sprzyja demokracji - prowadzi do powstania oligarchii, która sieje ferment, dąży do obalenia normalnej władzy i zastąpieniu jej parlementem będącym wyrazicielem postulatów poszczególnych grup interesu i w ten sposób przejącia kontroli nad państwem. Oczywiście, to nie znaczy, że państwo ma się nie rozwijać gospodarczo, wręcz przeciwnie, ale należy unikać przy tym patologii demokracji.

Widzisz, gdyby przejąć Twoją argumentację, to równie dobrze można by stwierdzić, że większość najbogatszych państw na świecie jest mocno zlaicyzowana. Czy to znaczy, ze zaczniesz twierdzić, katoliku, że laicyzacja jest niezbędna, by państwo się rozwijało? Nie, laicycyzacja jest po prostu jedną z patologii, jakie mogą współtowarzyszyć pozytywnemu skądinąd zjawisku, jakim jest postęp. Podobnie jest z demokracją.
Równie dobrze można powiedzieć, że jeśli w monarchii zdarzy się jakiś dobry przywódca, to też będzie takim samym albo i większym mutantem, bo ja znam więcej jednak przywódców demokratycznych niż monarchów, którzy dbali o interesy społeczeństwa.

Dawaj przykłady :D
Poza tym - sam sobie zaprzeczyłeś, piszac, że jednak może być porządny i mądry polityk w demokracji.

Nie, bo napisałem, że taki polityk i tak nie będzie w stanie nic zdziałać i szybko zostanie wypchnięty z systemu, jako ciało obce. W praktyce na jedno wychodzi.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 8:37 pm

Jest dokładnie odwrotnie - to nie demokracja sprzyja bogaceniu się. To bogacenie się sprzyja demokracji -

Aha, i co jeszcze? W W. Brytanii demokracja istnieje od 300 lat, po zniesieniu absolutyzmu monarszego i w okresie tej demokracji ten kraj stał się jedną z potęg światowych. Podobnie jak jej dominia - Australia, N, Zelandia i Kanada. Stany Zjednoczone dopiero jako demokratyczne państwo stały się supermocarstwem. Austria dopiero po wojnie rozkwitła jako kraj neutralny i demokratyczny, podobnie zresztą jak Szwajcaria w II połowie XIX wieku czy kraje skandynawskie.

Dawaj przykłady

Przykładami są przywódcy tych krajów, które wymieniłem.

Widzisz, gdyby przejąć Twoją argumentację, to równie dobrze można by stwierdzić, że większość najbogatszych państw na świecie jest mocno zlaicyzowana.

Bynajmniej. Laicyzacja jest niedawnym procesem w większości tych państw, wynikającym z lewicowego etosu przyjętego w tych krajach, natomiast demokratyzacja postępuje tam od dawna wespół z bogaceniem się.
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 8:47 pm

Aha, i co jeszcze? W W. Brytanii demokracja istnieje od 300 lat, po zniesieniu absolutyzmu monarszego i w okresie tej demokracji ten kraj stał się jedną z potęg światowych.

A podwaliny tej potęgi zostały zbudowane za czasów silnych "prawie" absolutystyczych monarchów jak Elzbieta I oraz jej tatko od anglikanizmu.

Stany Zjednoczone dopiero jako demokratyczne państwo stały się supermocarstwem.

Akurat USA to mają demokrację, że tak powiem, mocno zracjonalizowaną, z silną władzę prezydenta, z nieco ograniczoną "sejmokracją".

Austria dopiero po wojnie rozkwitła jako kraj neutralny i demokratyczny

Masz rację, w końcu jak spojrzeć na całą historię Austrii, to pod rządzami Habsburgów była zawsze jakimś tam pryszczem na mapie, z którymi nikt się nie nigdy nie liczył, dopiero jako państwo demokratyczne stała się potęgą, że ho.
Przykładami są przywódcy tych krajów, które wymieniłem.

Nie wiedziałem, że jesteś takim wielkim fanem Obamy czy Busha, no proszę.

Bynajmniej. Laicyzacja jest niedawnym procesem w większości tych państw, wynikającym z lewicowego etosu przyjętego w tych krajach, natomiast demokratyzacja postępuje tam od dawna wespół z bogaceniem się.

Bo np. we Francji laicyzyzacja wcale nie zaczęła się mniej więcej w tym samym czasie, co ruchy republikańskie. Nie, wcale.

Taka prawda, że demokracja i laicyzacja idą w parze. Bo demokracja oparta jest na relatywizmie - co uznamy za słuszne, to jest słuszne. Demokratom dogmaty i prawdy objawione jawią się jako narzędzie represji, a Bóg jako apoteoza tyraństwa.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 9:02 pm

w końcu jak spojrzeć na całą historię Austrii, to pod rządzami Habsburgów była zawsze jakimś tam pryszczem na mapie, z którymi nikt się nie nigdy nie liczył, dopiero jako państwo demokratyczne stała się potęgą, że ho.

Jako kraj pod rządami Habsburgów Austria była niewiele znaczącym państwem w wielkim imperium, którego władcy nie dbali o interesy poddanych tylko o nabicie własnej kabzy.

Nie wiedziałem, że jesteś takim wielkim fanem Obamy czy Busha, no proszę.

Raczej Wilsona, Coolidge'a, Hoovera i Roosevelta, który demokratyczny kraj jak USA potrafili wprowadzić do grona największych potęg.

Bo np. we Francji laicyzyzacja wcale nie zaczęła się mniej więcej w tym samym czasie, co ruchy republikańskie. Nie, wcale.

To idąc tym torem należałoby stwierdzić, że laicyzacja istnieje już od tysięcy lat, bo w końcu w każdej społeczności były większe lub mniejsze grupy ateistów lub tych, co nie chcieli rządów kapłanów.

Demokratom dogmaty i prawdy objawione jawią się jako narzędzie represji, a Bóg jako apoteoza tyraństwa.

Można też powiedzieć, że monarchistom Bóg jawi się jako narzędzie, za pomocą którego można usidlić poddanych i wysysać z nich krew w imię Wszechmocnej Istoty.
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 9:07 pm

Jako kraj pod rządami Habsburgów Austria była niewiele znaczącym państwem w wielkim imperium, którego władcy nie dbali o interesy poddanych tylko o nabicie własnej kabzy.

A pod rządami Oktawiana Augusta Rzym był tylko niewiele znaczącym miastem w wielkim imperium.

To idąc tym torem należałoby stwierdzić, że laicyzacja istnieje już od tysięcy lat, bo w końcu w każdej społeczności były większe lub mniejsze grupy ateistów lub tych, co nie chcieli rządów kapłanów.

Nie bardzo, bo dopiero od Oświecenia mamy zaczątki sprzeciwu wobec religii, jako ruchu masowego (jakieś herezje średniowieczne itd się nie liczą, bo to były jak najbardziej ruchy religijne, a nie antyreligijne).
Można też powiedzieć, że monarchistom Bóg jawi się jako narzędzie, za pomocą którego można usidlić poddanych i wysysać z nich krew w imię Wszechmocnej Istoty.

I właśnie teraz przemawiasz jak prawdziwy demokrata - antymonarchistycznie i antyteistycznie. Bo skoro ktoś kwestionuje samą ideę monarchii, to w końcu odrzuci też Króla Królów - bo jak to, żeby Bóg sam ustanawiał przykazania, bez głosowania w parlamencie, albo chociaż konsultacji społecznych? I w ogóle kto Go wybrał na Boga?!
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 9:24 pm

A pod rządami Oktawiana Augusta Rzym był tylko niewiele znaczącym miastem w wielkim imperium.

Rzym był stolicą imperium rzymskiego jako jednego państwa. Austria była tylko jednym z ogniw dynastycznego imperium Habsburgów, i to wcale nie najważniejszym.

Nie bardzo, bo dopiero od Oświecenia mamy zaczątki sprzeciwu wobec religii, jako ruchu masowego (jakieś herezje średniowieczne itd się nie liczą, bo to były jak najbardziej ruchy religijne, a nie antyreligijne).

W starożytnej Grecji czy Rzymie było wielu ateistów i istniały poglądy zaprzeczające istnieniu bogów (np. Demokryta z Abdery czy Sokratesa).

Bo skoro ktoś kwestionuje samą ideę monarchii, to w końcu odrzuci też Króla Królów - bo jak to, żeby Bóg sam ustanawiał przykazania, bez głosowania w parlamencie, albo chociaż konsultacji społecznych? I w ogóle kto Go wybrał na Boga?!

Znasz chociaż 10 przykazań, które Bóg dał Mojżeszowi na górze Synaj?
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 9:32 pm

W starożytnej Grecji czy Rzymie było wielu ateistów i istniały poglądy zaprzeczające istnieniu bogów (np. Demokryta z Abdery czy Sokratesa).

Jak Sokratesa uważasz za ateistę, to gratuluję obycia ze starożytną filozofią. Króciutki cytat z tego klasyka ateizmu: "Tak rozkazuje bóg, dobrze sobie to pamiętacie, a mnie się zdaje, że wy w ogóle nie macie w państwie nic cenniejszego, niż ta moja służba boża."

Poza tym - napisałem, że dopiero od Oświecenia pojawiło się nastawienie antyreligijne, jako ruch masowy. Garstka filozofów to nie jest

Znasz chociaż 10 przykazań, które Bóg dał Mojżeszowi na górze Synaj?

Znam i nie bardzo rozumiem, w jaki sposób te pytanie retoryczne zaprzecza temu, co napisałem, albo chociażby w jaki sposób odnosi się do dyskusji.

Zresztą, przecież już pisałem, że przykazania są dla prawdziwego demokraty kamieniem obrazy.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 9:50 pm

Króciutki cytat z tego klasyka ateizmu

Nie wiedziałem, że dotarłeś do autentycznych pism Sokratesa. Jak słyszałem wszystkie zaginęły a wszelkie informacje o nim pochodzą z drugiej ręki.

Znam i nie bardzo rozumiem, w jaki sposób te pytanie retoryczne zaprzecza temu, co napisałem, albo chociażby w jaki sposób odnosi się do dyskusji.

Zastanawiam się tylko jakie znasz.

Zresztą, przecież już pisałem, że przykazania są dla prawdziwego demokraty kamieniem obrazy.

A podobno wierność ideałom oznacza, że człowiek jest niemoralny. Więc w takim razie masz wiele wspólnego z demokratami, bo i oni zmieniają zdanie zgodnie z koniunkturą.
 
Gedeon

Homoseksualizm ogółem

wt lut 12, 2013 10:05 pm

Nie wiedziałem, że dotarłeś do autentycznych pism Sokratesa. Jak słyszałem wszystkie zaginęły a wszelkie informacje o nim pochodzą z drugiej ręki.

Owszem, "Obrona Sokratesa" została spisana przez jego ucznia, Platona. To dosyć częste zjawisko w przypadku wybitnych starożytnych myślicieli, że sami za życia nic nie napisali, ale traktujemy zapiski ich uczniów jako wiedzę o samym myślicielu i cytaty z jego własnych nauk i wypowiedzi. Dotyczy to m.in. Jezus Chrystusa.

Notabene, doprawdy, masz tupet. Strzeliłeś głupotę, podając Sokratesa jako przykład ateisty, podczas gdy we wszystkich dziełach dotyczących tej postaci, jest on prezentowany jako osoba deklarującą głęboko wiarę (choć różniącą się nieco od sposobu wiary jego ziomków). Zamiast się przyznać do błędu, próbujesz odwrócić kota ogonem i wykazać, że głupi jest ten, kto Cię na głupocie złapał.

Zastanawiam się tylko jakie znasz.




Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.

Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno.
Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
Czcij ojca swego i matkę swoją.
Nie zabijaj (w oryginale prawdopodobnie "nie morduj").
Nie cudzołóż.
Nie kradnij.
Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
Nie pożądaj żony bliźniego swego.
Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

A teraz może raczysz mi odpowiedzieć, jak to się ma do faktu, iż demokracja jest sprzeczna z chrześcijaństwem?

Weź choćby cytat z Rousseuau, uważanego za jednego z ojców nowożytnej demokracji:

Lecz popełniam błąd, gdy mówię o republice chrześcijańskiej; oba te wyrazy wykluczają się nawzajem. Chrystianizm głosi tylko niewolnictwo i zależność. Duch jego za bardzo sprzyja tyranii, by nie miała ona z tego zawsze korzystać. Prawdziwi chrześcijanie są stworzeni na niewolników, wiedzą o tym i wcale się tym nie wzruszają. To krótkie życie jest zbyt mało cenne w ich oczach.


Co prawda, ja myślę odwrotnie - chrześcijaństwo buduje siłę, porządek, niemający nic wspólnego z demokracją, który pomaga się przeciwstawiać prawdziwej tyranii.

A podobno wierność ideałom oznacza, że człowiek jest niemoralny. Więc w takim razie masz wiele wspólnego z demokratami, bo i oni zmieniają zdanie zgodnie z koniunkturą.

Aleś skąd. Tylko, że wypełnianie woli Bożej nie polega na niewolniczym trzymaniu się przykazań. Czy np. jeśli w czasie okupacji ukrywałbyś swojego ściganego przez okupanta brata, tajna policja zapukałaby Ci do drzwi i zapytała "Czy jest tu Twój brat" a Ty odpowiedziałbyś "Tak, jest", to Pan Bóg Wszechmogący w Niebiosach rozjaśniłby Swe oblicze i rzekł do Aniołów "Oto prawdziwy chrześcijanin! Wolał brata wydać na męki, niż złamać ósme przykazanie!"
Ostatnio zmieniony wt lut 12, 2013 10:28 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

śr lut 13, 2013 7:55 am

Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno.
Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
Czcij ojca swego i matkę swoją.
Nie zabijaj (w oryginale prawdopodobnie "nie morduj").
Nie cudzołóż.
Nie kradnij.
Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
Nie pożądaj żony bliźniego swego.
Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

Tak myślałem, że nie znasz przykazań, które Bóg dał na Synaju Mojżeszowi.

Wolał brata wydać na męki, niż złamać ósme przykazanie!"

Nawet nie rozumiesz, co znaczy "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu"

teraz może raczysz mi odpowiedzieć, jak to się ma do faktu, iż demokracja jest sprzeczna z chrześcijaństwem?

Żaden, chciałem tylko zobaczyć jak znasz i rozumiesz naukę chrześcijańską. Jak widać - słabo.

Poza tym - interesujące są wyznania o wartościach chrześcijańskich w ustach człowieka, który stanowi ich zaprzeczenie. To tak jakby prostytutka głosiła ascezę seksualną.
 
Awatar użytkownika
gacoperz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1401
Rejestracja: sob paź 01, 2011 8:44 am

Re: Homoseksualizm ogółem

śr lut 13, 2013 8:05 am

earl pisze:
Nawet nie rozumiesz, co znaczy "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu"

+1

Gdzieniegdzie tłumaczone to jest bardziej zrozumiale: "Nie będziesz zeznawał przeciw bliźniemu fałszywie jako świadek."

Dalej w piśmie znajdziesz wzmiankę o tym, jak powinien być karany taki krzywoprzysieżca:

"Jeśli sędziowie zbadawszy sprawę dokładnie, dowiodą fałszu świadkowi, który fałszywie oskarżył brata swego, uczyńcie mu, jak on zamierzał uczynić swemu bratu. Usuniesz zło spośród ciebie, a reszta słysząc to, ulęknie się i nie uczyni więcej nic takiego pośród siebie. Twe oko nie będzie miało litości. Życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, noga za nogę"
 
Awatar użytkownika
PowerMilk
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 561
Rejestracja: sob lip 21, 2012 8:32 am

Re: Homoseksualizm ogółem

śr lut 13, 2013 8:25 am

Tak myślałem, że nie znasz przykazań, które Bóg dał na Synaju Mojżeszowi.
Co prawda treść jest zmieniona na dzisiejsze czasu, ale przecież znaczenie danych przykazań jest to samo.
Gdzieniegdzie tłumaczone to jest bardziej zrozumiale: "Nie będziesz zeznawał przeciw bliźniemu fałszywie jako świadek."
Chwila, chwila... Czy my ograniczamy się tylko do Starego Testamentu? Przecież te przykazania swą nauką Jezus zwany Chrystusem rozszerzył, stwierdził, że kiedy do brata rzekniemy "Bezbożniku" czy "Głupku" to już o zabiliśmy, a jak spojrzeliśmy na kobietę pożądliwie uczyniliśmy z nią grzech cudzołóstwa. Poza tym zapytany przez faryzeuszy, które z tych przykazań jest najważniejsze rzecze on: "Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego."

No, chyba, że ktoś jest żydem, to cały ten mój wywód można o kant stołu roztrzaskać.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

śr lut 13, 2013 8:51 am

gacoperz pisze:
Gdzieniegdzie tłumaczone to jest bardziej zrozumiale: "Nie będziesz zeznawał przeciw bliźniemu fałszywie jako świadek."

Właśnie o to chodzi w tym przykazaniu :)

@ Power Milk
Co prawda treść jest zmieniona na dzisiejsze czasu, ale przecież znaczenie danych przykazań jest to samo.

Niekoniecznie - jedno zostało usunięte (II), jedno zaś całkowicie zmieniło swój sens (I). Poza tym w niektórych tłumaczeniach i przykazanie VI ma swój inny wydźwięk niż obecnie.
 
Awatar użytkownika
gacoperz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1401
Rejestracja: sob paź 01, 2011 8:44 am

Homoseksualizm ogółem

śr lut 13, 2013 9:01 am

PowerMilk: Jestem katolikiem, a i tak cały twój wywód można z tej perspektywy o kant stołu roztrzaskać.

Po pierwsze, Jezus mimo tego, że niejednokrotnie przeciwstawiał się żydowskim tradycjom, jak sam stwierdził, nie przyszedł obalać pisma, które było przed nim. I tego nie robi. Wiec odwoływanie się do ST ma pełne uzasadnienie dla wspólnot chrześcijańskich. Po drugie nazywanie kogoś wobec innych fałszywie bezbożnikiem ma znamiona fałszywego świadczenia przeciw niemu wobec wspólnoty. Po czwarte, pożądanie żony bliźniego i cudzołóstwo to dwa różne rodzaje grzechu. Pierwszy odwołuje się do pielęgnowania w sobie pożądliwości wobec kobiety i zawiści wobec jej męża, drugi do aktu niewierności wobec współmałżonka.

Ostatecznie, przykazanie miłości nie ma zastępować starotestamentowych przykazań. Jezus podał je jako fundament, z którego czerpią przykazania przekazane mojżeszowi i z czego wynika całe prawo. Przy stosowaniu tej zasady, wszystkie inne zakazy zostaną zachowane przez wiernego w konsekwencji do tej postawy.
Ostatnio zmieniony śr lut 13, 2013 9:02 am przez gacoperz, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Homoseksualizm ogółem

śr lut 13, 2013 9:19 am

Poza tym przykazanie o miłości do Boga i bliźniego jest zaczerpnięte ze Starego Testamentu (Księga Powtórzone Prawa 6,5 i Księga Kapłańska 19,18). Natomiast sam Chrystus powiedział: "Miłujcie się wzajemnie, tak jak Ja was umiłowałem" (Ewangelia wg św. Jana 13,34).
 
Łodzianin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 77
Rejestracja: sob lut 16, 2013 10:34 pm

Homoseksualizm ogółem

sob lut 16, 2013 11:03 pm

Możemy wrócić do tematu? We francuskim parlamencie przepchnęli małżeństwa dla sodomitów. Postawa naszych posłów na tym tle nie wydaje się taka zła, a ustawy z Rosji czy Ukrainy mogą być wzorem walki z dewiacją w sferze publicznej.
 
Naviedzony
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: wt paź 02, 2012 8:40 am

Homoseksualizm ogółem

wt lut 19, 2013 8:40 am

"Sodomitów" :lol: Już widzę nazwę tego aktu prawnego: "Ustawa o małżeństwach dla sodomitów".
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: Homoseksualizm ogółem

wt lut 19, 2013 8:27 pm

W jakim sensie użyte jest słowo "sodomita"? Bo wątpię, czy francuski parlament raczył pochylić się nad problemem osób uprawiających seks ze zwierzętami, a tym bardziej osób pragnących zawrzeć z nimi związek małżeński.
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Homoseksualizm ogółem

wt lut 19, 2013 8:32 pm

Bo wątpię, czy francuski parlament raczył pochylić się nad problemem osób uprawiających seks ze zwierzętami, a tym bardziej osób pragnących zawrzeć z nimi związek małżeński.

Myślę, że nie doceniasz współczesnej lewicy :P
 
Łodzianin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 77
Rejestracja: sob lut 16, 2013 10:34 pm

Homoseksualizm ogółem

wt lut 19, 2013 9:34 pm

Siriel pisze:
W jakim sensie użyte jest słowo "sodomita"?

Już wyjaśniam. Słowo "sodomita" oznaczało w mojej wypowiedzi homoseksualistę.
KRed pisze:
Myślę, że nie doceniasz współczesnej lewicy

Coś w tym jest. Nie wiadomo dokąd to zajdzie.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość