Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Blizz
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 197
Rejestracja: sob paź 20, 2007 10:21 pm

Honor a Obowiązek

pt cze 21, 2013 12:46 am

Jak się zapatrujecie na sytuację, gdzie samuraj dostaje rozkaz od swojego daimyo/zwierzchnika aby ściągnął należny podatek z "krnąbrnej" wsi. Natomiast kiedy samuraj tam przybywa, widzi ogrom klęski/suszy/zniszczeń po bandytach i zdaje sobie sprawę, że zabierając to czego daimyo się domaga, skazuje biednych wieśniaków na śmierć głodową. Próby rozmowy z daimyo nie przynoszą rezultatów (o ile do nich doszło). Zakładamy, że daimyo jest bezwzględny/nieczuły/zły/szalony i nakazuje swojemu samurajowi wykonanie egzekucji na wsi (w ten czy inny sposób). Jak powinien zachować się honorowy samuraj? Być posłuszny poleceniom przełożonego, czy okazać współczucie wieśniakom i odmówić wykonania rozkazu? Jaki będzie miało wpływ na jego honor (rozpatrzenie w przypadku obu opcji)? Czy traci honor w każdym przypadku? Czy jest honorowe wyjście z takiej sytuacji?
Jak się zapatrujecie na ten dylemat? Czy podejście będzie inne w zależności od klanu?
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Honor a Obowiązek

pt cze 21, 2013 7:40 am

Zależy od klanu, ale zasadniczo samuraj *musi* być posłuszny swemu panu. Kilka opcji:

> Samuraj może wykonać polecenie i spacyfikować wioske. W przypadku części klanów (Skorpiony, Lwy) należałoby w takim przypadku nieznacznie ZWIĘKSZYĆ Honor postaci, w przypadku części (Żurawie, Jednorożce) - nieznacznie go obniżyć. To co ważne: IMHO bez względu na klan, samuraj otrzymać powinien sporą karę do Chwały. Dodatkowo "ukarać" można go koszmarami w których nawiedzają go duchy pomordowanych / zagłodzonych na śmierć wieśniaków oraz eskalacją żądań daimyo ("A teraz idź zabij tego irytującego ambasadora Żurawi, który twierdzi, że jestem mu winien jakąś przysługę", albo "A teraz zabij swojego kolegę, bo źle spojrzał na mojego psa.").

> Samuraj może wykonać polecenie (tzn. ściągnąć podatek), ale równocześnie zorganizować (mniej lub bardziej otwarcie) pomoc dla wioski. Jeżeli go stać, to może zapłacić podatek z własnej kieszeni. Jeżeli nie, to może spróbować uzyskać pomoc od sąsiednich wiosek, kolegów-samurajów, być może wskazać drogę do wioski pobliskiemu lichwiarzowi; doprowadzić do tego, żeby mieszkańcom wioski dostało się duże zamówienie na wytwarzane przez nich dobra (płatne z góry); itp. W takim przypadku samuraj zasługuje na średni wzrost Honoru i niewielki wzrost Chwały.

> Samuraj, po rozpoznaniu aktualnego politycznego kontekstu, może spróbować rozegrać sprawę, np. konsultując ją z żądnym władzy bratem swego pana, skłaniając dyplomatę sąsiedniego klanu do odwiedzenia wioski, bądź też informując o wszystkim (w ten czy w inny sposób) innego daimyo i/lub głowę klanu. Zaangażowany w ten sposób polityk może - jeżeli uzna to za wygodne - wywrzeć wpływ na przełożonego bohatera lub nawet wykorzystać jego niehonorowe postępowanie do tego, aby go zastąpić. Oczywiście zachowanie bohatera jest w tym wypadku de facto zdradą, stąd też w przypadku połowy klanów (Skorpiony, Lwy, Kraby, Feniksy) równoznaczne jest ze sporą utratą Honoru. W zależności od tego, jak bardzo widoczna jest postać gracza (a także np. czy w wyniku jej działań doszło do "przewrotu"), jej Chwała i/lub Status mogą wzrosnąć, spaść lub pozostać niezmienione.

> Samuraj może rozpropagować sprawę, "nadając" ją wszystkim okolicznym wpływowym samurajom, artystom, starszym wiosek, itp. Jest spora szansa, że kiedy informacja o niehonorowym zachowaniu daimyo rozniesie się, będzie on zmuszony zmienić zdanie. Jeżeli tego nie zrobi, grozi mu infamia, utrata wpływów, a może nawet otwarta rebelia. Postępowanie bohatera jest ponownie ewidentną zdradą, a więc w przypadku kilku klanów (Skorpiony, Kraby) równoznaczne jest z bardzo dużą utratą Honoru. Równocześnie samuraj rozsławiony może zostać w lokalnych pieśniach i legendach jako niechętne "narzędzie losu", czy "rozdarty wewnętrznie" posłuszny sługa, a więc nawet *zyskać* Chwałę (zwł. wśród Lwów, Żurawi, Jednorożców i Feniksów). Dużo zależy także od dalszego rozwoju wypadków: jeżeli daimyo pozostanie nieugięty, to bohater będzie odtąd służył zniesławionemu, znienawidzonemu panu - co w dłuższej perspektywie nie może dobrze odbić się na jego Honorze i Chwale. Jeżeli dojdzie do rebelii... Cóż, *teraz* dopiero biedak ma problem. :-D

> Samuraj może mniej lub bardziej otwarcie odwlekać egzekucję, tłumacząc się innymi (pilniejszymi) zleconymi przez daimyo obowiązkami, chorobą, złamaną nogą, niemożnością dotarcia do wioski z powodu uszkodzonych mostów, zalanych dróg, itp. Istnieje spore prawdopodobieństwo, że zniecierpliwiony daimyo przekaże w końcu zadanie komuś innemu, bądź też tymczasowo zmieni plany co do samej wioski (np. odczytując wymówki bohatera jako znak / fatum). Działanie samuraja nie powinno w tym przypadku zbyt mocno wpłynąć na jego Honor, istnieje jednak spore ryzyko utraty pewnej ilości Chwały, a być może nawet Statusu.

> No cóż... Jeśli samuraj jest blisko swego pana, a przy tym uważa go za niebezpiecznego szaleńca, to zawsze może go... zabić. Skrytobójstwo lub pucz to bardzo interesujące rozwiązania, które przenoszą gre na zupełnie nowy poziom. Ogromny spadek Honoru jest raczej oczywisty (może za wyjątkiem jakiegoś Smoka lub udającego samuraja shinobi), z Chwałą i Statusem może być bardzo różnie. Członek rodziny lub przełożony świętej pamięci daimyo ogłosi zapewne za głowę mordercy olbrzymią nagrodę, a w przypadku puczu - ruszy na niego z całą swoją militarną siłą. Jedynie w bardzo nietypowych okolicznościach, jeżeli bohater ma niezmiernie dużą siłę polityczną lub też cały klan bierze udział w wojnie i dzielenie sił okazać mogłoby się zbyt wielkim ryzykiem, w grę wchodzi oficjalna akceptacja działań samuraja. Nawet wtedy lepiej byłoby jednak, gdyby uważał on przez kilka najbliższych lat na mścicieli, skrytobójców oraz pogardliwe uwagi (-> pojedynki) na swój temat.

> Samuraj może zawsze uznać, że nie chce służyć niehonorowemu daimyo i wypowiedzieć mu służbe. W takim przypadku staje się roninem - i albo musi znaleźć nowego pana, albo wyruszyć w drogę, porzucając cały swój majątek. W przypadku niektórych klanów (Lwy, Feniksy, Smoki) Honor postaci mógłby w ten sposób nawet nieznacznie wzrosnąć, jednak utrata Chwały i Statusu byłaby w każdym przypadku gigantyczna. Co więcej, samuraj ryzykuje że jego były pracodawca będzie się mścił, a więc że będzie go publicznie lżył i zniesławiał (dalsza utrata Chwały), a nawet że wyśle za nim swoich ludzi i/lub płatnych zabójców.

> No i na koniec: w przypadku wewnętrznego moralnego konfliktu, samuraj *zawsze* może zachować się honorowo. Istnieje przy tym bardzo, ale to bardzo niewielka szansa na to, że gdy bohater ogłosi już swoją decyzję o planowanym seppuku, daimyo zmieni swoją decyzję. Równie dobrze może jednak zakazać postaci gracza samobójstwa, a w takim przypadku dalszy upór bohatera i zachowanie przez niego twarzy (tzn. zrealizowanie swoistego ultimatum) doprowadzić może do utraty łaski przez *całą jego rodzinę* (utrata majątku, być może śmierć żony, dzieci, rodziców, czy rodzeństwa). W takiej sytuacji Honor postaci pozostaje jednak nienaruszony, zaś Chwała może (pośmiertnie) nawet wzrosnąć... :-(
 
Awatar użytkownika
Gotlib
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 16
Rejestracja: sob lip 04, 2009 10:29 pm

Honor a Obowiązek

sob cze 22, 2013 10:16 pm

"Samuraj (jap. 侍 samurai?, wojownik; rzeczownik pochodzący od archaicznego czasownika saburau, który z czasem przeszedł zmianę fonetyczną w samurau, znaczącego służyć panu)"

Cytat z wiki. Nie wolno zapominać, że samuraj MUSI służyć i być wierny swojemu daimyo.

Nie rozumiem założeń które pisze kolega Rukasu, bo wydają mi się zupełnie nie zgodne z bushido, które miedzy innymi traktuje o niezachwianej wierności dla Daimyo i Klanu. Dlatego zdrada/skrytobójstwo/zniesławianie swojego Pana tym samym klanu, jest totalnie sprzeczna z zasadami w których został wychowany samuraj.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Honor a Obowiązek

pn cze 24, 2013 3:40 pm

...a angielskie słowo na osobę szlachetnie urodzoną to "gentleman", czyli "dobry/łagodny człowiek". I co z tego wynika? ;-)

Wydaje mi się, że nie zrozumiałeś istoty postawionego przez Blizz problemu (a także nie przeczytałeś pierwszego zdania w moim poprzednim poscie).

Bushido (w wydaniu L5R) zakłada, że samuraj powinien być:
- uczciwy i sprawiedliwy (a więc np. nie karać wieśniaków, jeżeli niczym nie zawinili)
- grzeczny
- odważny
- honorowy (a więc nie popełniać czynów, które splamiłyby jego dobre imię / dobre imię klanu)
- współczujący (a więc pomagać słabszym i potrzebującym)
- uczciwy i słowny
- posłuszny i lojalny.

Jak widać, przynajmniej 3 punkty rokugańskiego bushido nie pozwalają samurajowi wykonać polecenia daimyo (do czego z kolei obliguje go JEDEN punkt). W tym wypadku konflikt wewnętrzny jest zupełnie oczywisty - tak naprawdę samuraj *nie ma dobrego wyjścia*, a jedynie wybierać może spośród kilku wyjść złych. Zwróć uwagę, że w każdej z opcji zaznaczyłem, jak moim zdaniem dane działanie wpłynąć powinno na Honor samuraja (czyli na współczynnik, który oznacza w L5R rzeczywistą "moralność" postaci) - i w wielu przypadkach wpływ ten był jednoznacznie negatywny.

Co więcej, w dawnej Japonii/Rokuganie obowiązuje odpowiedzialność zbiorowa. Daimyo jest przedstawicielem klanu, a więc każda jego zbrodnia bruka dobre imię wszystkich zrzeszonych w nim samurajów. Zgodnie ze standardową lenną zależnością, obowiązkiem samuraja jest służyć najwyższemu lennikowi, a także dbać o *cały klan*. Jeżeli głupi, szalony lub nieodpowiedzialny książe naraża klan na niebezpieczeństwo, obowiązkiem samuraja jest sprzeciwić mu się (postawa zaprezentowana nieco bardziej współcześnie i w nieco bardziej pasywny sposób np. przez Mishimę).

Można powoływać się na liczne wydarzenia z hisotrii Japonii, w których dochodziło do złamania przysięgi lennej przez samurajów (np. na bunt Tokugawy przeciwko Hideyoshiemu), ale prościej będzie chyba zobrazować "japoński sposób myślenia" przykładem z powszechnie znanego serialu:

Otóż w "Shogunie" Anjin-san upolował pewnego razu bażanta (czy innego ptaka) i powiesił go przy wejściu do swojego domu, żeby "skruszał". Mieszkańcy posiadłości cierpieli straszliwe męki, bowiem gnijące mięso uważali za nieczyste, a do tego w okolicy rozprzestrzenił się straszliwy (z ich - nienawykłych do mięsa - punktu widzenia) smród. Ponieważ zwrócenie uwagi "samurajowi" byłoby niegrzeczne, więc zamiast tego wybrali spośród siebie jednego mężczyznę, który następnie zerwał ptaka ze sznurka i dyskretnie pozbył się go. Oczywiście w ten sposób zachował się "nielojalnie" i "nieposłusznie", za co został natychmiast ukarany - ci sami ludzie, którzy wydelegowali go do wykonania zadania, wykonali na nim "zaocznie" karę śmierci. Podsumowując:
1. zachowanie Anjin-sana naruszało zasady i obyczaje
2. wydelegowana została osoba, która miała przywrócić dawny porządek, nawet jeśli oznaczało to "zdradę"
3. "zdrajca" został "sprawiedliwie" zabity za nielojalność.

W omawianym przypadku "problemem" jest niestety daimyo, który zachowuje się niehonorowo, przetraca dobre imię klanu, łamie obowiązujące w Rokuganie zasady. Obowiązkiem samuraja (z jednego z punktów widzenia) jest rozwiązanie problemu i usuniącie plamy na honorze klanu. Tzn. zabicie księcia. To, czy taka postać powinna potem zostać zabita, czy też nagrodzona, jest z punktu widzenia japońskiej kultury niejednoznaczne.

Ja rozumiem, że duża część uroku L5R polega na tym, że gra się "idealnymi" samurajami, a pogoń za Honorem jest dla niektórych ważniejsza niż pogoń za XP ( ;-) ), ale nie przeginajmy: Rokugańczycy to też ludzie, mają swoją (brudną) politykę i mają swoją mroczną (ludzką) stronę. Jak ktoś chce pobawić się w epickich orientalnych bohaterów, to sugeruję raczej wycieczkę do Kara-Tur. :-D
Ostatnio zmieniony śr cze 26, 2013 10:36 am przez Rukasu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Gotlib
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 16
Rejestracja: sob lip 04, 2009 10:29 pm

Honor a Obowiązek

sob lip 20, 2013 1:27 am

Pamiętajmy, że chłopi w L5K to Heimini, a prawo pozwala zabić takiego za złe zachowanie, dlatego zawsze starają się być pomocni.

Jeśli ktoś chce grać high fantasy z katana, to proszę bardzo :)

Różnie można to wszystko postrzegać, ale założenie, że samuraj powinien zabić swojego Daimyo jest beznadziejnym pomysłem.
Ostatnio zmieniony sob lip 20, 2013 1:30 am przez Gotlib, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
kabuki joe
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 373
Rejestracja: wt sie 09, 2005 11:43 pm

Re: Honor a Obowiązek

sob lip 20, 2013 8:53 pm

Konbanwa.

Dodam moje 3 zeni.....

.... moim zdaniem Rukasu podał wiele fajnych opcji na rozgranie takiego dylematu.
Pomysł z zamachem na daimyo też jest bardzo dobry. :spoko:

@ Gotlib
Jak masz w zasięgu wzpożychalnię dvd to polecam http://en.wikipedia.org/wiki/13_Assassins.
Tutaj właśnie o taki dramat chodzi. Zabicie daimyo to imho dobry punkt startu kampanii w Rokuganie.
Krew, utrata honoru, daimyo sadysta, zamach stanu, rozdarta dusza wojownika ... to Rokugan :mrgreen:

Pozdro

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości