Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Katastrofa w Smoleńsku

śr kwie 14, 2010 7:05 pm

Malaggar pisze:
Historii nie kształtują mali, tylko wielcy, a życie "przeciętnego Kowalskiego" znaczy tyle, co nic z punktu widzenia dziejów.
Dopóki to nie Ty albo ja jesteśmy tymi Kowalskimi, których składa sie w ofierze, takie podejście jest ok :razz: .

Po drugie - honor, tak jest najważniejszy. Ale zabawa odbezpieczonym granatem i ryzyko podejmowane tylko dla zasady nie jest honorowe.

Cohen pisze:
Jeżeli krajem rządziliby skuteczni, choć posługujący się metodami powszechnie uważanymi za nieetyczne ludzie, to lepsza część narodu mogłaby żyć w spokoju i bez strachu.
Interes państwa to ołtarz, na którym trzeba złożyć ideały i moralność.
Mnie nie obchodzi, czy nasi dziadowie zachowywali się honorowo, tylko czy moje wnuki będą miały ojczyznę i będą mogły żyć w niej jak ludzie.
jesli przyzwalasz na totalną makiawelizację polityki, otwierasz drogę przemocy i dyktaturze - i gotujesz swoim wnukom życie nie w ojczyźnie, a w piekle.

Obie postawy są skrajne, a skrajności zwykle kończą się katastrofą. Polska polityka zagraniczna nie może być w tępy sposób krzykliwa i awanturnicza. Ale też nie można się "zamknąć" i czekać na rozkazy władców świata - nikt nie szanuje tych, którzy nie umieją walczyć o swój interes narodowy i zdecydowanie formułować swego stanowiska. Stąd choćby starania Kaczyńskiego o wspólny front w Europie Środkowo-Wschodniej. Polityka to dialog, ścieranie się sprzeczności, w którym rodzi się zwykle kompromis - okazywanie zbytniej agresji, jak i zbytniej ugodowości to obnażanie własnej słabości.

Co do pochówku - według niektórych informacji inicjatywa "wawelska" wyszła ze strony Dziwisza, A Jarosław Kaczyński zaakceptował ją mimo wahań. Słyszał ktoś coś wiarygodnego w tej sprawie?

Moderator powinien oddzielić strony od 6 do nowego tematu.
Racja.

Cohen pisze:
Wojny nigdy nie toczą się o wartości. Albo o pieniądze, albo z powodu ideologii (również religijnych).
- a ideologie przypadkiem nie niosą ze sobą pewnych systemów wartości?
Ostatnio zmieniony śr kwie 14, 2010 7:08 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Katastrofa w Smoleńsku

śr kwie 14, 2010 7:06 pm

Bo się powtarza. Frazes, ale prawdziwy. Z historii powinniśmy wyciągać wnioski na przyszłość i uczyć się błędów, by nie popełnić ich ponownie. Bez jej znajomości jesteśmy skazani na ich powtórzenie.


Pewnie, ale do wyciągnięcia wniosków nie potrzeba ofiar z ludzi.

Wojny nigdy nie toczą się o wartości. Albo o pieniądze, albo z powodu ideologii (również religijnych).


Jak dla ideologii, to jak najbardziej o wartości.

Niekoniecznie też piszę o wojnie. Zawsze pozostaje jeszcze terror.

Owa grupka ludzi, którą przedstawiłeś na pewno nie składa się z Mądrych i Wartościowych, bo tacy ludzie nie wszczynają wojen, bo sąsiad myśli naczej.


Ale za takich się uważają i tak przedstawiają sprawę.
 
Awatar użytkownika
Cohen
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 79
Rejestracja: czw lut 24, 2005 6:32 pm

Katastrofa w Smoleńsku

śr kwie 14, 2010 7:18 pm

jesli przyzwalasz na totalną makiawelizację polityki, otwierasz drogę przemocy i dyktaturze - i gotujesz swoim wnukom życie nie w ojczyźnie, a w piekle.


Nie, bo każdy w miarę inteligentny wie, że dyktatura prędzej czy później upadnie. I oznacza walkę władzy ze społeczeństwem.
No i jest niewydajna. Z niewolnika nie ma pracownika, a dzika chęć podporządkowania sobie każdego aspektu życia jest nieodłączną cechą totalitaryzmów.
No i nie bądźmy naiwni - jaki mamy faktyczny wpływ na politykę i polityków? Znikomy.

Pewnie, ale do wyciągnięcia wniosków nie potrzeba ofiar z ludzi.


Historia uczy, że jednak to właśnie jest potrzebne (co jednak nie znaczy, że jestem ich zwolennikiem, przeciwnie, wystarczą analogie historyczne).
Również a propos obecnej sytuacji: trzeba było śmierci prezydenta i całego najwyższego dowództwa SZ, żeby na poważnie zaczęto rozmowy o samolotach dla rządu. A które, jak znam życie, ucichną wkrótce po zakończeniu żałoby.

Jak dla ideologii, to jak najbardziej o wartości.


Ideologia niekoniecznie musi nieść ze sobą jakieś wartości.

Ale za takich się uważają i tak przedstawiają sprawę.


Pisałem o faktycznych inteligentach, nie o megalomanach z monopolem na prawdę.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Katastrofa w Smoleńsku

śr kwie 14, 2010 7:38 pm

Cohen pisze:
Historia uczy, że jednak to właśnie jest potrzebne (co jednak nie znaczy, że jestem ich zwolennikiem, przeciwnie, wystarczą analogie historyczne).
Również a propos obecnej sytuacji: trzeba było śmierci prezydenta i całego najwyższego dowództwa SZ, żeby na poważnie zaczęto rozmowy o samolotach dla rządu. A które, jak znam życie, ucichną wkrótce po zakończeniu żałoby.


To może inaczej: historia jest ważna, ale właśnie jako nauka umożliwiająca wyciąganie wniosków z przeszłych wydarzeń. Malaggar użył jednak tego słowa w zupełnie innym znaczeniu. W jakim, chciałem właśnie ustalić. Dlaczego takie wielkie znaczenie miałoby mieć, że "Historii nie kształtują mali"?

Ideologia niekoniecznie musi nieść ze sobą jakieś wartości.


Miałem na myśli "wartości" jako "przekonania".

Pisałem o faktycznych inteligentach, nie o megalomanach z monopolem na prawdę.


A ja o megalomanach właśnie.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 7:56 pm

Po drugie, zwycięzcy nie będą mieli żadnego interesu w kreowaniu pozytywnego wizerunku pokonanych, po prostu wymażą ich z historii.
Nie zawsze i nie wszędzie. Już w historii antycznej niektórzy pokonani byli godni pochwaly przez zwycięzców.

Były inne. Ucieczka, emigracja, ukrycie.
Po to, by podnieść szablę w innym momencie, jak rozumiem?

Ale dlaczego?
Bo czuję obrzydzenie do ich poglądów i ideologii.

Bo się powtarza. Frazes, ale prawdziwy. Z historii powinniśmy wyciągać wnioski na przyszłość i uczyć się błędów, by nie popełnić ich ponownie. Bez jej znajomości jesteśmy skazani na ich powtórzenie.
+1. Choć znowu, zależy co kto rozumie pod pojęciem błędu.

Po pierwsze, bzdura. Historię co najmniej równie mocno kształtują setki takich Kowalskich, czasem nawet mocniej.
Jeśli możemy powiedzieć, że narzędzie kształtuje dzieło, to fakt, masz rację. Tylko na tej zasadzie podkowę tworzy młot i kowadło, a nie kowal.

Owa grupka ludzi, którą przedstawiłeś na pewno nie składa się z Mądrych i Wartościowych, bo tacy ludzie nie wszczynają wojen, bo sąsiad myśli naczej.
Ale wszczynają w obronie wartości, a także dla korzyści narodu.

Trupy gniją tak samo
Ale ludzie nie giną o to samo.

Ale zabawa odbezpieczonym granatem i ryzyko podejmowane tylko dla zasady nie jest honorowe.
Oczywiście, obrona honoru nie polega tylko na ślepym machaniu szabelką w każdym momencie, a rozum mamy od tego, by wiedzieć, że czasem trzeba poczekać chwilę, by machnąć raz, a porządnie ;)

Pewnie, ale do wyciągnięcia wniosków nie potrzeba ofiar z ludzi.
Ależ to niezbędny proces kształtowania się historii - bez ofiar nie ma niektórych procesów. Bez procesów nie mamy z czego wyciągać wniosków.

Cohenie, odnośnie skutecznych polityków, którzy podporządkowywują wszystko sprawom państwa - pomyślałem przed chwilą o Fryderuku Wielkim. Rwał wszystkie umowy, gdy jego państwo mogło mieć korzyści z ich zerwania, zapewne i z diabłem by się zmówił, jeśliby tylko coś dało to Prusom.
Był skuteczny. Ale uważa się, że to on wytworzył etos pruski, który później pchnął świat do dwóch wielkich wojen.

A tak nawiasem mówiąc, to chylę przed Tobą czoła za celne argumenty.
 
Awatar użytkownika
AGrzes
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1140
Rejestracja: pn gru 30, 2002 5:42 pm

Re: Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 7:57 pm

Zgodnie z sugestiami, wydzieliłem dyskusję z tematu "Katastrofa w Smoleńsku". Nazwa tematu zaczerpnięta z notki Malaggara, jeśli nie pasuje proszę o sugestię na PW.
AGrzes
Ostatnio zmieniony śr kwie 14, 2010 8:05 pm przez AGrzes, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Cohen
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 79
Rejestracja: czw lut 24, 2005 6:32 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 8:21 pm

Już w historii antycznej niektórzy pokonani byli godni pochwaly przez zwycięzców.


Że godni, nie wykluczam. Ale to zwycięzcy decydują, jak zechą przedstawić pokonanych, m.in. powodowani własnym intersem.

Po to, by podnieść szablę w innym momencie, jak rozumiem?


Oczywiście. Śmierć na barykadzie, choć niewątpliwie heroiczna, w szerszej perspektywie to strzał w stopę.

Był skuteczny. Ale uważa się, że to on wytworzył etos pruski, który później pchnął świat do dwóch wielkich wojen.


Nigdy nie wiadomo, jakie dalekosiężne konsekwencje mogą przynieść podejmowane decyzje.
Ale jestem przekonany, że mając na uwadze dobro swojego kraju, nie można powstrzymywać się od wszelkich koniecznych działań ze strachu, że kiedyś, gdzieś tam, coś się stanie.

A tak nawiasem mówiąc, to chylę przed Tobą czoła za celne argumenty.


Łechcesz moją próżność. Dzięki. ;)

Szabelką to my mogliśmy machać za Wazów i może trochę później


Raczej wcześniej. Po Wazach to każdy już nas mógł obracać, jak chciał.

PS. Nie mam zastrzeżeń do tytułu, poza kropką. Nie stawia się kropki.
Ot, czasem odzywa się we mnie purysta językowy.
Ostatnio zmieniony śr kwie 14, 2010 8:27 pm przez Cohen, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 8:22 pm

@Malaggar Szabelką to my mogliśmy machać za Wazów i może trochę później, teraz trzeba z tym uważać aby sobie nie obciąć ucha.
Nie pamiętam autora cytatu; Duże narody zawsze zachowują się jak gangsterzy, małe jak prostytutki.
Niestety zaliczamy się do tych drugich. :?
Zgadzam się z twierdzeniem że historię tworzą jednostki. Tylko trzeba te jednostki mieć i ewentualnie je rozpoznawać. No, jeśli to takie jednostki to zresztą same się rozpoznają. :wink:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 8:28 pm

Ale to zwycięzcy decydują, jak zechą przedstawić pokonanych, m.in. powodowani własnym intersem
Więc często podkreśla cnoty wroga - wszak z idiotą wygrać umie każdy, ale z wielkim i dzielnym wodzem już mało kto ;)

Oczywiście. Śmierć na barykadzie, choć niewątpliwie heroiczna, w szerszej perspektywie to strzał w stopę.
Więc tu jesteśmy zgodni, choć innymi słowami opisywaliśmy przez całą dyskusję to.

Ale jestem przekonany, że mając na uwadze dobro swojego kraju, nie można powstrzymywać się od wszelkich koniecznych działań ze strachu, że kiedyś, gdzieś tam, coś się stanie
Prawda.

Szabelką to my mogliśmy machać za Wazów i może trochę później, teraz trzeba z tym uważać aby sobie nie obciąć ucha.
Fakt, dziś lepiej jest machać B2, Leopardami i innym sprzętem.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 8:39 pm

Cohen pisze:
Ideologia niekoniecznie musi nieść ze sobą jakieś wartości.
Jedna z cech ideologii - za Wikipedią:
występują w niej ogólne sądy wartościujące które określają wartości przyjmowane w ramach danej ideologii za punkt wyjścia oceny zjawisk społecznych.
- ideologia jako uporządkowany system sądów i poglądów siłą rzeczy zawiera w sobie jakiś system wartości.

Malaggar pisze:
Jeśli możemy powiedzieć, że narzędzie kształtuje dzieło, to fakt, masz rację. Tylko na tej zasadzie podkowę tworzy młot i kowadło, a nie kowal.
Zabierz mu metal, ogień i narzędzia i nie masz kowala. Widziano kiedyś, by architekt sam, gołymi rękami, bez pomocy narzędzi - zbudował most własnego projektu? To Kowalscy stanowią mięso armatnie. I rzesze uzbrojonych Kowalskich, wiernych swym wodzom miewały wpływ na np, obsadę tronu (choćby uzurpacje w Rzymie).

Cohen pisze:
Nie, bo każdy w miarę inteligentny wie, że dyktatura prędzej czy później upadnie. I oznacza walkę władzy ze społeczeństwem.
No i jest niewydajna. Z niewolnika nie ma pracownika, a dzika chęć podporządkowania sobie każdego aspektu życia jest nieodłączną cechą totalitaryzmów.
No i nie bądźmy naiwni - jaki mamy faktyczny wpływ na politykę i polityków? Znikomy.
Dyktatury, pod różnymi postaciami pozostawały w modzie przez mniej więcej 6000 lat. Z wydajnością też bywa różnie. Ale nawet nie forma ustroju jest najistotniejsza, bo jeśli władza, także w państwie demokratycznym, odrzuca wszystkie normy etyczne na rzecz skuteczności, to również obywatele tracą podstawę swego bezpieczeństwa. Nie da się całkowicie rozdzielić stylu uprawiania polityki w skali globalnej od tej na własnym podwórku - to byłaby właśnie polityka schizofreniczna. (A co do wpływu - co 4 lata możemy ich wymienić. Na tym między innymi podobno polega przewaga demokracji nad dyktaturą.)

To jak z honorem - ma wartość dlatego, że honorowe postępowanie dobrze służy jednostce i społeczności. Pojmowanie honoru bez względu na człowieka, jako wyłącznego, absolutnie nadrzędnego celu naszych działań prowadzi do wypaczenia samego pojęcia, bezwzględności i dążenia do idei po trupach.

Że godni, nie wykluczam. Ale to zwycięzcy decydują, jak zechą przedstawić pokonanych, m.in. powodowani własnym intersem.

Malaggar pisze:
Więc często podkreśla cnoty wroga - wszak z idiotą wygrać umie każdy, ale z wielkim i dzielnym wodzem już mało kto

Racja. Gloryfikacja męstwa pokonanego sprawia, że i zwycięzca wydaje się wspanialszy, bo nie tylko mocniejszy, ale i wspaniałomyślny.
Amerykanie w czasie wojny na Pacyfiku nie mówili o Japończykach inaczej niż "Japs", uznając ich za dzikusów (a było to i jedno z łagodniejszych określeń) - a po kilkudziesięciu latach w kinach podziwiają samobójczą odwagę cesarskich żołnierzy i etos samurajów.

Zgadzam się z twierdzeniem że historię tworzą jednostki. Tylko trzeba te jednostki mieć i ewentualnie je rozpoznawać. No, jeśli to takie jednostki to zresztą same się rozpoznają
Historię tworzą jednostki, kierujące innymi jednostkami zgrupowanymi w masy. Oba elementy są niezbędne.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 8:51 pm

Jedna z wojskowych zasad przetrwania;
Martwi bohaterowie pozostają martwi.
Ci co przeżyli dalej kształtują rzeczywistość. :razz:
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 8:55 pm

yabu pisze:
Jedna z wojskowych zasad przetrwania;
Martwi bohaterowie pozostają martwi.
Ci co przeżyli dalej kształtują rzeczywistość.
Dlatego honor to między innymi sztuka wyboru, kiedy i jak należy umierać :) .
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 9:04 pm

touche!
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 9:05 pm

Jeśli możemy powiedzieć, że narzędzie kształtuje dzieło, to fakt, masz rację. Tylko na tej zasadzie podkowę tworzy młot i kowadło, a nie kowal.


Zbyt wielkie uproszczenie. Wybrałeś sobie jeden jej element, który najbardziej działa ci na wyobraźnię, a resztę uznałeś za nieważną. Historia pojmowana jako plac zabaw dla Wielkich w ogóle nie ma racji bytu, biorąc pod uwagę, że ci ludzie nie przyszli z innego wymiaru. Narodzili się w tym samym społeczeństwie, ukształtowani zostali przez jego kulturę.

Ale wszczynają w obronie wartości, a także dla korzyści narodu.


Wszczynają w obronie swoich własnych wartości, które mogą być zupełnie obce ludziom, których dotkną skutki wojny. Jeśli uważasz, że postronni ludzie mogą i powinni umierać dla twojej wizji świata (o ile tego będzie wymagała), nie będę miał chyba więcej pytań. Pozostaje mi się tylko cieszyć, że obecnie patriotów raczej ubywa, niż przybywa.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 9:26 pm

Historia pojmowana jako plac zabaw dla Wielkich w ogóle nie ma racji bytu, biorąc pod uwagę, że ci ludzie nie przyszli z innego wymiaru. Narodzili się w tym samym społeczeństwie, ukształtowani zostali przez jego kulturę.
Wybacz ton, ale nie mów mi czym jest historia - ja się z tym, czym jest, mierzę regularnie na uniwersytecie.

Jeśli uważasz, że postronni ludzie mogą i powinni umierać dla twojej wizji świata (o ile tego będzie wymagała), nie będę miał chyba więcej pytań.
Uważam, że są wartości, wobec których życie ludzkie nie ma znaczenia.

DO MODA: Może usunąć kropkę na końcu tematu? Jakoś wali po oczach.
Ostatnio zmieniony śr kwie 14, 2010 9:28 pm przez Malaggar, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 9:38 pm

Malaggar pisze:
Uważam, że są wartości, wobec których życie ludzkie nie ma znaczenia.
Powiedziałbym raczej - ma mniejsze znaczenie. Jakby nie było, wartości potrzebują ludzi, którzy je realizują, a mogą to czynić tylko żywi. Poza tym wartość jako taka jest czymś, co czyni życie człowieka celowym i, gdy jest realizowana - lepszym. Myśląc o wszelkich wartościach, należy je zawsze wiązać z wartością osoby ludzkiej - nie są one (wartości abstrakcyjne i osoba) antagonistyczne, ale wzajemnie się dopełniają.
Malaggar pisze:
Wybacz ton, ale nie mów mi czym jest historia - ja się z tym, czym jest, mierzę regularnie na uniwersytecie.
Nie jestem ekspertem, ale stanowisko Gantolandona wydaje mi się zasadne - zresztą w poście wyżej stwierdzam coś podobnego i nie ma negatywnej reakcji - czyli to forma przekazu stanowi problem?
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 9:40 pm

Wybacz ton, ale nie mów mi czym jest historia - ja się z tym, czym jest, mierzę regularnie na uniwersytecie.


Na uczelni wyższej nie nauczyłeś się, żeby brać pod uwagę tło kulturowe? Czy też chociażby przypadkowe sploty wydarzeń?

Uważam, że są wartości, wobec których życie ludzkie nie ma znaczenia.


No to w tym momencie pytania mi się skończyły. Dzięki za rozwianie resztek złudzeń na temat nacjonalizmu i patriotyzmu.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 9:47 pm

Gantolandon pisze:
No to w tym momencie pytania mi się skończyły. Dzięki za rozwianie resztek złudzeń na temat nacjonalizmu i patriotyzmu.
Hej, czuję się dotknięty do głębi mojej nacjonalistyczno-prawicowo-patriotycznej duszy :) !
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 10:01 pm

Dzięki za rozwianie resztek złudzeń na temat nacjonalizmu i patriotyzmu.
Nie są to zbyt szeroko zakrojone wnioski po dyskusji z paroma osobami?
Swoją drogą, to akurat moje poglądy na życie ludzkie nie wynikają z poglądów nt. patriotyzmu i narodu, a z niechęci do człowieka jako istoty i rozbawienia "przehumanizowaniem" niektórych ludzi, któzy pochylając się nad człowiekiem nie zauważają świata w około ;)

Na uczelni wyższej nie nauczyłeś się, żeby brać pod uwagę tło kulturowe? Czy też chociażby przypadkowe sploty wydarzeń?
Przypadkowy splot wydarzeń może umieścić kogoś na świeczniku, to jasne, ale nie czyni nikogo wybitnym, co najwyżej daje okazję do wykazania się.
A tło kulturowe ma o tyle małe znaczenie, że jednostki wybitne z natury swojej roli wykraczają poza ogół, który je w jakiś sposób kształtował.

Nie jestem ekspertem, ale stanowisko Gantolandona wydaje mi się zasadne - zresztą w poście wyżej stwierdzam coś podobnego i nie ma negatywnej reakcji - czyli to forma przekazu stanowi problem?
Przeoczyłem ;)
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 10:09 pm

Malaggar pisze:
A tło kulturowe ma o tyle małe znaczenie, że jednostki wybitne z natury swojej roli wykraczają poza ogół, który je w jakiś sposób kształtował.
Przy czym każda wielka jednostka jest w rzeczywistości wytworem społeczeństwa, w którym następuje jej rozwój i socjalizacja, czerpiąc z kultury i dorobku tegoż (nawet jeśli go później odrzuca) - a także pokoleń swoich przodków, z których wielu zapewne nie było nikim więcej niż szarymi obywatelami, a których bezpotomna śmierć być może uniemożliwiłaby narodziny tak niezwykłego człowieka. Jak budowla z nieciosanych kamieni - mniejsze, większe, tworzą jednolitą całość, każdy ma swoje miejsce i jest na nim potrzebny. Czy jakoś tak...

EDIT: Kurczę, znowu wchodzimy w offtop :razz: .
Ostatnio zmieniony śr kwie 14, 2010 10:09 pm przez Jean de Lille, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 10:18 pm

EDIT: Kurczę, znowu wchodzimy w offtop
Zawsze tak jest panie Pinku ;)
Jak budowla z nieciosanych kamieni - mniejsze, większe, tworzą jednolitą całość, każdy ma swoje miejsce i jest na nim potrzebny.
Ale są kamienie, które można wyjąć i się nie zawali ;)
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 10:28 pm

Malaggar pisze:
Ale są kamienie, które można wyjąć i się nie zawali
Ale nie zawsze łatwo stwierdzić, które, a i tak wiele musi pozostać. Nie mówiąc o tym, że dziurawy jak ser szwajcarski gmach wygląda paskudnie - no i te przeciągi :) .
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 10:31 pm

Nie mówiąc o tym, że dziurawy jak ser szwajcarski gmach wygląda paskudnie - no i te przeciągi
Zawsze może też powstać gotycka katedra ;)
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 10:38 pm

Swoją drogą, to akurat moje poglądy na życie ludzkie nie wynikają z poglądów nt. patriotyzmu i narodu, a z niechęci do człowieka jako istoty i rozbawienia "przehumanizowaniem" niektórych ludzi, któzy pochylając się nad człowiekiem nie zauważają świata w okoł

Bez przesady. Cały czas operujesz pojęciami honoru i prawdy, a to nie jest "świat wokół". To pojęcia stworzone przez ludzi, do których mam zresztą niewielkie zaufanie - to, co nie mieści się w pojmowaniu jednej osoby, może być honorowe dla drugiej. Kiedy słyszę o umieraniu za te wartości, zapalają mi się lampki alarmowe i od razu staje mi przed oczami członek junty, albo zamachowiec wysadzający się w budynku pełnym ludzi.

Przypadkowy splot wydarzeń może umieścić kogoś na świeczniku, to jasne, ale nie czyni nikogo wybitnym, co najwyżej daje okazję do wykazania się. A tło kulturowe ma o tyle małe znaczenie, że jednostki wybitne z natury swojej roli wykraczają poza ogół, który je w jakiś sposób kształtował.

Ale taki pogląd nie ma już kompletnie nic wspólnego z historią. Przedstawia dany odcinek historii jako RTSa, z kilkoma świadomymi graczami i stadem bezwolnych wykonawców. Dlaczego nie uwzględniasz na przykład współpracowników danej osoby i wpływu, jaki mieli na realizację jego planów? Ich ambicji i lojalności? Struktury społeczeństwa i procesów w nim zachodzących (w tym ekonomicznych), które sprawiały, że zareagowało ono w konkretny sposób? Kultury, na której przywódca nie miał możliwości nie bazować, o ile za dziecka nie został porzucony w lesie i wychowany przez dzikie zwierzęta? Stanu technologii, który umożliwił w ogóle podjęcie konkretnych decyzji (Blietzkrieg nie byłby na przykład możliwą taktyką bez czołgów i broni szturmowej)?

Jak w takim wypadku postrzegasz zjawiska, które nie były dziełem żadnej Wielkiej Postaci: takie jak epidemia Czarnej Śmierci, czy feudalizm? Czy uważasz Rewolucję Francuską za prywatne przedsięwzięcie Robespierre'a? Jak w ogóle można stworzyć jakąkolwiek spójną wizję historii interpretując ją na sposób Rand?

Jean de Lille pisze:
Hej, czuję się dotknięty do głębi mojej nacjonalistyczno-prawicowo-patriotycznej duszy :) !

No, do ciebie nic nie mam. Po prostu twój krąg kulturowy wydaje mi się z lekka przerażający ;)
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 10:45 pm

Ale taki pogląd nie ma już kompletnie nic wspólnego z historią. Przedstawia dany odcinek historii jako RTSa, z kilkoma świadomymi graczami i stadem bezwolnych wykonawców. Dlaczego nie uwzględniasz na przykład współpracowników danej osoby i wpływu, jaki mieli na realizację jego planów? Ich ambicji i lojalności? Struktury społeczeństwa i procesów w nim zachodzących (w tym ekonomicznych), które sprawiały, że zareagowało ono w konkretny sposób? Kultury, na której przywódca nie miał możliwości nie bazować, o ile za dziecka nie został porzucony w lesie i wychowany przez dzikie zwierzęta? Stanu technologii, który umożliwił w ogóle podjęcie konkretnych decyzji (Blietzkrieg nie byłby na przykład możliwą taktyką bez czołgów i broni szturmowej)?
W niektórych kwestiach przyznam Ci rację i pozwolę sobie tymczasowo skapitulować w dyskusji , jako, że wytknąłeś rzeczywiście błędy i moje przeoczenia, które spowodowane są zapewne zainteresowaniami z jednej strony, a niechęcią do niektórych historycznych zagadnień z drugiej.

Szczerze dziękuję.
Ostatnio zmieniony śr kwie 14, 2010 10:52 pm przez Malaggar, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 10:55 pm

Gantolandon pisze:
Jak w ogóle można stworzyć jakąkolwiek spójną wizję historii interpretując ją na sposób Rand?
Zależy, jak interpretować sposób Rand - obiektywizm kładzie nacisk na kreatywność jednostki i indywidualizm, ale nie neguje istnienia społeczeństwa - w takim ujęciu historia jest, jak sądzę, sumą dążeń i osiągnięć jednostek "małych" i "wielkich", wchodzących w skład społeczności. Poza tym sensowne argumenty.

Gantolandon pisze:
No, do ciebie nic nie mam. Po prostu twój krąg kulturowy wydaje mi się z lekka przerażający
to chyba tylko nurt naszego wspólnego kręgu kulturowego. I bycie patriotą to nie to samo co bycie lemingiem. Podobnie nacjonalizm nie musi zakładać np. nienawiści etnicznej i krzykliwie wymagać krwawych ofiar na rzecz Ojczyzny - jak pisałem, nie jestem zwolennikiem skrajności (Boże, chyba jednak jestem liberałem... argh :razz: ).

Malaggar pisze:
Zawsze może też powstać gotycka katedra
Do tego potrzeba wypalanej, czerwonej cegły - który to materiał w języku przyjętej metafory oznacza chyba homo sovieticus :) . Chyba właśnie osiągnęliśmy w tej materii punkt graniczny. Tymczasem - À demain!
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

Re: Honor i prawda są bezcenne.

śr kwie 14, 2010 11:12 pm

Malaggar pisze:
Szczerze dziękuję.


Żaden problem. Ze swojej strony przepraszam za nieco napastliwy ton.

Jean de Lille pisze:
Zależy, jak interpretować sposób Rand - obiektywizm kładzie nacisk na kreatywność jednostki i indywidualizm, ale nie neguje istnienia społeczeństwa - w takim ujęciu historia jest, jak sądzę, sumą dążeń i osiągnięć jednostek "małych" i "wielkich", wchodzących w skład społeczności.


Obiektywizm nie sprawia na mnie wrażenia, jakby brał pod uwagę społeczeństwo jako cokolwiek więcej, niż sumę żyjących w nim jednostek. Przedstawianie sukcesu jednostek jako tylko i wyłącznie ich dzieła jest według mnie lekkim nieporozumieniem. Rand pociągnęła to do ekstremum - w "Atlas Shrugged" nieliczni wybitni stwierdzają, że mają resztę gdzieś i pasożytnicze społeczeństwo upada wkrótce po tym.

to chyba tylko nurt naszego wspólnego kręgu kulturowego. I bycie patriotą to nie to samo co bycie lemingiem. Podobnie nacjonalizm nie musi zakładać np. nienawiści etnicznej i krzykliwie wymagać krwawych ofiar na rzecz Ojczyzny - jak pisałem, nie jestem zwolennikiem skrajności


Co zatem uważasz za patriotyzm?
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Honor i prawda są bezcenne.

czw kwie 15, 2010 4:38 pm

Gantolandon pisze:
Co zatem uważasz za patriotyzm?
Szacunek dla ojczyzny - jej historii, dokonań, tradycji, gotowość do - owszem- ponoszenia osobistych ofiar na rzecz dobra wspólnego jej obywateli oraz dla wspólnych wartości, których ojczyzna jest wyrazem. Uczciwość i postawę obywatelską, praworządność lub obywatelskie nieposłuszeństwo, gdy prawo stanowione przez władze mojego kraju szkodzi jemu i jego mieszkańcom, partycypację w życiu publicznym i podtrzymywanie mechanizmów demokracji (choćby przez udział w wyborach), efektywną pracę zawodową. No i gotowość do obrony kraju przed agresją - nie tylko zbrojną. Czyli w zasadzie standard. Nie uważam za właściwe bydlęcej czci dla wszystkiego ze znaczkiem "PL", agresji skierowanej przeciw innym narodom i imigrantom oraz obskurantyzmu, które wydają się dla wielu obowiązkowymi elementami nacjonalizmu i/lub patriotyzmu.

Gantolandon pisze:
Obiektywizm nie sprawia na mnie wrażenia, jakby brał pod uwagę społeczeństwo jako cokolwiek więcej, niż sumę żyjących w nim jednostek.
Bo w gruncie rzeczy społeczeństwo jest sumą jednostek. W stosunku do jednostki jest bytem wtórnym i od niej zależnym, istnieje jednostka bez społeczeństwa, ale nigdy nie bywa odwrotnie :) . I obiektywizm nie zakłada atomizacji, braku relacji społecznych - patrz rozdział "Atlantyda" W Atlasie zbuntowanym - a jedynie proponuje inne zasady, na których mają być one oparte.

Gantolandon pisze:
Przedstawianie sukcesu jednostek jako tylko i wyłącznie ich dzieła jest według mnie lekkim nieporozumieniem. Rand pociągnęła to do ekstremum - w "Atlas Shrugged" nieliczni wybitni stwierdzają, że mają resztę gdzieś i pasożytnicze społeczeństwo upada wkrótce po tym.
Jest, bo jednostka korzysta z pracy i dorobku poprzedników i żyjących obok niej. Ale z ekstremum bym nie przesadzał - w powieści pojawiają się, w cieniu tytanów przemysłu sylwetki zwykłych, dobrze wykonujących swe obowiązki ludzi - np. Eddie Willers. Nie są oni tak wywyższeni jak "wielkie jednostki", ale ich rola i znaczenie zostaje uwzględniona. Tacy ludzie mają swe miejsce w świecie człowieka doskonałego - czasem są dlań ostatnim punktem oparcia. Nie każdy może być geniuszem, ale każdy powinien dążyć do tego, by być jak najlepszym - myślę, że taki wniosek po lekturze jest uzasadniony.

Tymczasem wpadamy w kolejny offtop :) . Zagadnienie obiektywizmu jest ciekawe i chętnie o tym pogadam, ale jak znowu doprowadzimy do tego, co w temacie-matce...
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Honor i prawda są bezcenne.

czw kwie 15, 2010 7:28 pm

@Malaggar Czy ty przypadkiem podziwiasz Kanta? Z tym jego 'niech zginie świat byle tylko sprawiedliwości stało się zadość'. U ciebie oczywiście zastępujemy sprawiedliwość honorem i pasuje. :wink: Te stosy trupów w imię honoru i ojczyzny są troszeczkę niepokojące. Lubię Pattona za to jego powiedzonko o umieraniu za ojczyznę. :razz:
 
Awatar użytkownika
Ginden
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 831
Rejestracja: pt gru 19, 2008 1:15 pm

Re: Honor i prawda są bezcenne.

czw kwie 15, 2010 7:43 pm

Malaggar, wiesz, fajnie jest mówić o umieraniu za prawdę, honor, ojczyznę, wartości uniwersalne, dopóki osobiście kogoś to nie dotyczy.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości