Zrodzony z fantastyki

 
Pacal II
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: wt gru 21, 2010 7:52 pm

Honor

czw sty 26, 2012 12:47 pm

Pamiętam jak kiedyś na forum była rozmowa o centralnych motywach/konfilktach w rpgach. Wynikało z niej, że najważniejsze w rpgu jest nie jak ciekawy czy rozbudowany jest świat, ale to co go jakby spaja, taki "rdzeń". W Warhammerze był Chaos, w Neuroshimie Moloch itp. Później ktoś (możliwe nawet że ja) powiedział, że L5K nie ma takiego motywu, że jest to po prostu taka ciekawa, fantastyczna wersja Japonii z wszystkimi charakterystycznymi elementami: rody, demony, samuraje itp. Wtedy ktoś powiedział, że w L5K jest centralny motyw, a mianowicie "Honor". Jestem więc ciekaw czy rzeczywiście można tak stwierdzić i jeśli tak to czy prócz tego motywu wplecionego w konstrukcję świata to czy jest on jakoś też wykorzystany w mechanice?
 
Serafin_Black
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: czw wrz 15, 2011 11:55 am

Honor

pt lut 10, 2012 9:36 pm

Tak, postacie graczy często mają zadania w których najszybsze rozwiązania nie są honorowe - jak w życiu. Honor jest miarą postrzegania osoby przez społeczeństwo - grasz niehonorowo, to tracisz go

w razie spadnięcia honoru do 0 polecam seppuku :D
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

Honor

pn lut 13, 2012 10:35 pm

Akurat postać z 0 honoru ma w głębokim poważaniu seppuku i prędzej schowa się pod kamień niż się zabije (wiadomo, że u takich Skorpionów jest inaczej).

Co do samego stwierdzenia, że warhammera spaja chaos, czy neuro moloch to wydaje mi się to bezsensowne. Rdzeniem settingu jest świat/konwencja, a nie "wielki zuy cuś". W Neuro rdzeniem będzie sama idea postapokaliptycznego świata.

Czy L5K jest element spajający? Jest nim idea świata będącego mieszanką kultur dalekiego wschodu i magii. Gdyby iść tropem myślenia stawiającym za "rdzeń" Wielkie-Zue-Zagrożenie to mamy Krainy Cienie.

Sam honor natomiast to najciekawszy element settingu. Pozwala na wiele sposobów interpretacji i ukazywanie różnych światopoglądów. Dzięki temu dwie postacie z podobnym honorem mogą być zupełnie odmienne (vide Żurawie i Lwy). Jedyne co mnie boli to fakt, że honor w rozumieniu L5K to wewnętrzna miara "samurajskości" samuraja, czyli jego wewnętrzna ocena jak blisko jest ideału bushido. Dlatego nawet w sytuacji gdy postać nie straci publicznie twarzy, może stracić honor. Sposób postrzegania BG przez otoczenie określa natomiast chwała (od 3ed także status).

Jeśli idzie o mechanikę to wysoka wartość honoru pozwala na parę niewielkich udogodnień.
 
Serafin_Black
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: czw wrz 15, 2011 11:55 am

Re: Honor

wt lut 14, 2012 4:19 pm

TROLOLOLOLo

To zależy czy mówisz o samuraju, czy o zwykłym zbirze.
Ja mówię o samuraju - Nawet gdybyś zabił Fu Lenga we własnej osobie i twoja postać byłaby sławna w całym Rokuganie,
a honoru miałbyś zero to byłbyś w takiej hańbie, że każdy przechodzeń bałby się ciebie, pluł pod nogi, unikał rozmowy, że tylko seppuku by ci pozostało. Nie mówię tu o klanie skorpiona - u nich liczy się tylko lojalność
Ostatnio zmieniony wt lut 14, 2012 4:21 pm przez Serafin_Black, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

Honor

wt lut 14, 2012 11:19 pm

Ja też mówię o samuraju, czy uważasz, że klan Kraba składa się ze zbirów? Ich honor jest jednym z najniższych w grze, a jakoś są ucieleśnieniem ducha bushido. Wydaje mi się, że mylisz honor z chwałą. Honor (wg l5k) jest wewnętrzną miarą "samurajskości" i bardzo ciężko jest wyczuć jaki honor ma inna postać. Natomiast chwała to "twarz" pokazywana ogółowi społeczeństwa, czyli jeśli ktoś ma już być opluwany to postać z chwałą 0, a nie niskim honorem. Poza tym "prawdziwym samurajem" jest każda osoba szlachetnie urodzona. Nie można powiedzieć, że Lew jest bardziej samurajski od Skorpiona. Oni po prostu odzwierciedlają dwie różne strony bushido i są wycelowani w inne wartości.

Poza tym ciekaw jestem co uważasz za "prawdziwą samurajskość"? Wzór cnót jakimi byli Japońscy samuraje? No to niestety ten ich sławetny honor to chyba największa ściema w którą wierzą zachodni samurajo-file. Warto poczytać historię Japonii, żeby zauważyć jakimi wielkimi oportunistami byli Japończycy.

Jeśli za wyznacznik samurajskości uważasz wzór zaprezentowany w podręczniku to zwróć uwagę, że każdy klan jest odbiciem jednej z cnót.

Honor w l5k jest dość abstrakcyjną wartością, którą ciężko zamknąć w jakieś ramy, tym samym podejść do niego może być wiele. Dla mnie honor to tak jak podaje podręcznik wewnętrzna bliskość bushido. Postać jeśli jest zbirem ma niski honor, ale jeśli światu pokazuje jakim to jest wspaniałym samurajem to wszyscy będą ją tak postrzegać i nikogo nie będzie obchodziło, że zdradza żonę z jej kuzynem, chodzi do domów rozkoszy i bije własne dzieci. Honor będzie miał w okolicy 0, ale na polach bitew będzie nieustraszony, będzie wierny swojemu panu to nikt o nim nie powie "zbir", tylko "prawdziwy samuraj".

Na koniec, poproszę Cię o darowanie sobie tego "TROLOLOLOLo", dyskutujmy na jakimś poziomie. Proszę też, żebyś nie pisał "Nawet gdybyś zabił...", bo ja nikogo nie mam zamiaru pozbawiać życia, co najwyżej może to zrobić postać, którą gram.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Honor

śr lut 15, 2012 12:48 am

Zawsze myślałem że honor to kwestia opinii i jeśli dobrze ukrywasz swoje świństewka to nie szkodzą one honorowi.
 
Serafin_Black
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: czw wrz 15, 2011 11:55 am

Honor

czw lut 16, 2012 6:42 pm

Nie, po prostu nie - przecież napisałem ci, że NIE.
Nie ja nie rozumiem, lecz ty nie umiesz się pogodzić z prostą rzeczą, taką że honor to coś więcej niż cyferka i miernik samurajskości! I Albiorix ma rację! I popiera moja rację, że jest to opinia społeczeństwa o postaci.

Honor jest opinią społeczeństwa....

Chwała jest miarą sławy.... (ew to napisze wielkimi jak coś)

I dobrze niech kraby mają dużo chwały w końcu czynią wielkie rzeczy na murze i mają mało honoru - bo to przeca obdartusy są i brudasy jedne, na salony się pchają!

I na koniec zniewagi nie popuszczę
"Na koniec, poproszę Cię o darowanie sobie tego "TROLOLOLOLo", dyskutujmy na jakimś poziomie. Proszę też, żebyś nie pisał "Nawet gdybyś zabił...", bo ja nikogo nie mam zamiaru pozbawiać życia, co najwyżej może to zrobić postać, którą gram."

Gdyż jest to dyskusja totalnie bez poziomu, gdy jedna ze stron w ogóle nie przyjmuje do wiadomości argumentów drugiej strony, dlatego cię ukarałem i skomentowałem trolololo - a może czasami to ten drugi ma racje, może w podręczniku coś kręcą, a on to wziął na logikę?

A poza tym miarą samurajskości jest dobra zabawa na sesji! Ja była dobra, to byliście dobrymi samurajami!

I już w tym temacie więcej nie napiszę - bo honor spadnie mi do 0, okryję się hańbą, nie będę mógł się pokazać przed monitorem i tylko seppuku pozostanie ... :cry:
Ostatnio zmieniony czw lut 16, 2012 6:44 pm przez Serafin_Black, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Tolekd
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 63
Rejestracja: wt gru 16, 2008 6:13 pm

Re: Honor

sob lut 18, 2012 4:01 pm

Honor jest opinią społeczeństwa....

Nie, Rokugan jest społeczeństwem opartym na hierarchii i nie ma tam miejsca na coś takiego jak "opinia społeczeństwa". Dlatego to status determinuje miejsce w niebiańskim porządku, a nie jakaś wyimaginowana "opinia".
Poza tym w podręczniku jest jasno napisane czym przede wszystkim jest Honor:" Honor primarly reflects how an individual samurai rates his personal ability to adhere to the tenets of Bushido and fulfill the duties assigned to him by his lord".
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Honor

pt mar 02, 2012 2:11 pm

@Serafin_Black

Gdyż jest to dyskusja totalnie bez poziomu, gdy jedna ze stron w ogóle nie przyjmuje do wiadomości argumentów drugiej strony

Dyskusja nie trzyma poziomu, kiedy jedna ze stron miast argumentować zaczyna obrażać przeciwnika. Natomiast jeżeli nie pozwalasz oponentowi posiadać przeciwnego zdania i przedstawiać go (a mniej więcej to właśnie robisz), to w ogóle nie ma mowy o dyskusji. IMHO MorfiQ trochę za bardzo przejął się Twoim postem, natomiast Ty z całą pewnością przereagowałeś z odpowiedzią. Nie mówiąc o tym, że aby "karać" innych musiesz wpierw posiadać autorytet / władzę nad nimi. W tym wypadku po prostu wypowiedziałeś się w "emocjonalny" sposób - sprawiając, że ktoś inny poczuł się urażony.

@ dyskusja

Zawsze miałem problem z interpretowaniem Honoru i Chwały w L5R. I wydaje mi się, że najrozsądniej jest to czynić poprzez analizę w jaki sposób owe współczynniki wykorzystywane są w grze.

Chwała ma mechaniczne zastosowanie przy rozpoznawaniu poznawanych osób, związana jest także z pełnioną w klanie funkcją, a także dokonaniami postaci. Wynikałoby z tego, że Chwała jest miernikiem sławy, wpływów jakie dana osoba posiada, a także opinii o postaci. W tym ujęciu osoba o bardzo niskiej Chwale jest kimś wyjątkowo mało znaczącym, nieszczególnie szanowanym, nie zasługującym na żadne szczególne względy. Z kolei ktoś o bardzo wysokiej Chwale jest kimś wpływowym, podejmującym decyzje newraligiczne z punktu widzenia całego klanu, cieszącym się olbrzymim szacunkiem, a przynajmniej budzącym ogromny strach.

Z Honorem jest nieco trudniej, bowiem wpływa on na bardzo wiele rzeczy, pozostając przy tym stosunkowo "nieuchwytnym" współczynnikiem. Honor odpowiada więc za wiele testów i porównań, sprawiając że osoby o niskim Honorze są bardziej podatne na niektóre specjalne zdolności innych samurajów; może też w niektórych przypadkach zastępować umiejętności lub cechy. W tym ujęciu rzeczywiście w większym stopniu odpowiada on za to, w jaki sposób czuje się "sam ze sobą" dany Rokugańczyk, w mniejszy zaś w jaki sposób jest postrzegany. Honor jest więc czymś w rodzaju karmicznej aury, "pewności siebie" jaką emanuje każdy samuraj. To odpowiednik siły wiary, która pozwala fantastycznym kapłanom odpędzać nieumarłych, bądź też charyzmy, która pozwala przywódcom zyskiwać lojalność swych żołnierzy. To także odpowiednik "czystości", który pozwala świętym modlić się do swych bóstw opiekuńczych o cuda.

Tyle że dobre samopoczucie oraz opinia "społeczeństwa" - to naczynia połączone. Przykładowo Skorpion, wychowując się w klanie, w którym uczony jest, że lojalność jest najważniejsza, nie potrafi "intuicyjnie" zrozumieć, że dla przedstawicieli innych Klanów bardziej liczy się coś innego. Kiedy więc prowadzi publiczną dyskusję z dyplomatą Żurawia, ma trudniej - bo nie rozumie na jakie sformułowania słuchacze będą zwracać uwagę, a jakie zupełnie go w ich oczach pogrążą. Na dodatek, wszyscy "wiedzą" że samuraje Żurawia są bardziej "samurajscy" niż samuraje Skorpiona, Skorpion będzie więc zapewne "empatycznie" wyczuwał, że postrzegany jest znacznie mniej korzystnie niż jego oponent. W rezultacie będzie "czuł" się zdominowany przez pewnego swojej wyższości Żurawia, który w rezultacie będzie mógł wykorzystać wobec niego swoją zdolność specjalną. Jeśli jednak Żuraw byłby niehonornym bushido-łomcą, zaś Skorpion bardzo poważnie traktowałby nakazy Kodeksu (czyli był "frajerskim" junshinem), to właśnie Żuraw czułby, że nie jest wystarczająco "godny", i to emanująca ze Skorpiona prawość onieśmielałaby Żurawia w dyskusji. I wtedy swojej zdolności specjalnej nie zdołałby wykorzystać.

IMHO: MorfiQ ujął to w sposób możliwie bliski oryginalnym zamysłom autorów.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości