Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
mordrek
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 48
Rejestracja: pt sty 20, 2006 12:08 am

pt lut 03, 2006 5:13 pm

Skad wzielo sie tzw. na czarownice?? otoz jeden papiez Jan XXII obawial sie zamachu na swe zycie za pomoca czarow. To byl XIV wiek. On sam mial wielu wrogow. Dwa wieki wczesniej, w 1264 roku Aleksander IV wydal bulle nakazujaca sciganie wszelakich osob parajacych sie magia demoniczna. Bowiem kto przywoluje demony proszac je o moc to ma kontakty z szatanem. Ale Jan XXII nie robil juz rozroznienia na magie "demoniczna" i "naturalna". Wrzucal to do jednego worka. Czy dobrze to historia pokazala ze raczej nie ale nie wiadomo jakby wygladal swiat z guslami i szamanami albo co. Ale kontynuujac - kazdy tym samym parajacy sie czarami byl oskarazany o magie demoniczna - a to zbrodnia „crimen magiae”. Takie cos funkcjonowalo juz w Starozytnym Rzymie. Podobnie jak proces Inquisitio.
Masowe polowanie na czarownice rozpętała bulla papieża Innocentego VIII o potrzebie walki z szatanem. Rozpoczynała się tymi słowami:
„W ostatnim czasie doszły do nas wiadomości, które wielce nas zmartwiły, ponieważ wielu ludzi obu płci zgrzeszyło z diabelskimi incubusami, przez czary zostali pozbawieni sił, zaczęli popełniać przestępstwa i czyny karalne. Zabijali oni, dusili i pozwalali oni umierać noworodkom, płodom zwierząt, płodom ziemi, winorośli, sadom i łąkom, mężczyznom i kobietom, klaczom, owcom i innym zwierzętom oraz powodowali u nich straszliwe bóle wewnętrzne. Przeszkadzały one mężczyznom zapładniać, a kobietom poczynać tak, że mężowie nie mogli wypełniać swych obowiązków małżeńskich wobec żon, a kobiety wobec swoich mężów....”.
Do procesu czarownicy nie byl juz potrebny Inkwizytor bo ta bulla skracala procedure. I za sciganie czarownic mogl sie zabrac Biskup na przyklad. najsłynniejszy "łowca" to biskup Wurzburga. Byli inni tez. Zaznaczam ze proces czarownicy nie zawsze byl procesem inkwizytorskim. Zwyklym wypelnieniem bulli. A co napedzalo te sady?? strach. W Niemczrch spalono najwiecej czarownic w szczycie wojny trzyziestoletniej. Porazka byla uwazana za niemozliwa a co niemozliwe to przez czary. Byly wsie w Niemczech gdzie nie zostala przy zyciu zadna kobieta. Jan XXII wywołał rzez na wielka skale. Ze zwyklego strachu przed smiercia. I papiez nie był czarownikiem. jest kapłanem Boga. Nie ma innej mocy niz boska. Kazda inna jest diabelska. [/i][/u]
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

pt lut 03, 2006 5:21 pm

Furiath pisze:
Inkwizytorzy z reguły nie ścigali czarownic, tylko heretyków i bardzo długo te dwie sprawy były od siebie mocno rozróżnione.

A heretykiem mógł zostać każdy kto stanął w obronie czarownicy, albo podważył wyrok inkwizycji. Z resztą każda czarownica z definicji była również heretykiem.

Furiath pisze:
Przecież często wielcy uczeni - papieze, biskupi uchodzili również za poteznych magów (znających tajniki sekretnej wiedzy).

Który papież lub biskup byli sławnymi magami?
Uczeni owszem byli i mieli kłopoty z inkwizycją. Ale jak ktoś miał wysoko postawionych przyjaciół to mógł uciekać, ukrywać się albo dochodzić swojej niewinności.

Furiath pisze:
Okres polowania na czarownice to głównie XVI wiek zachód i koniec XVII i poczatki XVIII Polska. Inkwizycja nie miała wówczas wiele do powiedzenia w Europie, poza Hiszpanią, w której podporzadkowana była władzy świeckiej.

Inkwizycja powstała o wiele wcześniej, już w roku 1184, Lucjusz III powołał inkwizycje biskupią i to ona nadała kształt późniejszej instytucji.

Furiath pisze:
Najokrutniejsze wyroki wydawali nie sedziowie kapituł kościelnych, lecz zwykłe sądy świeckie. Trudno im się dziwić - w czary powszechnie wierzono, zatem wystepki przy pomocy czarów traktowano jak inne pospolite wystepki np. kradzież.

Tak, wydawano wyroki, ale to Kościół Katolicki, a dokładniej papież i biskupi wydawali listy które zobowiązywały władze świeckie do karania heretyków. Władze świeckie były niejako przymuszane do wywiązywania się z tych dekretów. Władza kościelna w tamtych czasach była bardzo silna.

A w czary na taką skalę zaczęto wierzyć za sprawą inkwizycji, bo to ona nakręciła całą tą machinę zła. Inkwizycja pokazała jak należy postępować z heretykami, najlepiej ich zabijać w imieniu prawa, tak świeckiego jak i boskiego.

Furiath pisze:
I tak jak czasami sasiad z zawiści oskarżał sąsiada o kradzież, tak samo było w przypadku czarów.

Tylko że kary za herezje i czarostwo, były o wiele surowsze. Walczono z ideologią, z przekonaniami, a tych nie można tak łatwo wyplewić, najlepiej użyć rozżarzonej podkowy.

Furiath pisze:
Ogólnie im bardziej wykształceni sedziowie, tym większy dystans do czarów i kobiet, które były oskarzane - nawet te, które same bez torur przyznawały się do tego.

Wykształcenie nie ma nic do rzeczy. Inkwizytorzy zazwyczaj byli wykształconymi ludźmi, oczytanymi znającymi teologię i prawo. Papieżą i biskupom tez trudno odmówić wykształcenia. Historia pokazuje że to ludzie wykształceni i inteligentni dokonywali największych mordów.
 
Awatar użytkownika
mordrek
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 48
Rejestracja: pt sty 20, 2006 12:08 am

pt lut 03, 2006 5:25 pm

Inkwizytorzy z reguły nie ścigali czarownic, tylko heretyków i bardzo długo te dwie sprawy były od siebie mocno rozróżnione. Przecież często wielcy uczeni - papieze, biskupi uchodzili również za poteznych magów (znających tajniki sekretnej wiedzy).


Ta wiedza tajemna mogla pochodzić tlyko od szatana i diabłów. Tu byla walka na polu duchowym. Tak nauczano i tak sie dzisiaj naucza. A ze tym samym likwidowano przeciwników, bogacono sie to sie zdarza. Musiano jakos ludzi zachecic aby sie odwrócili od guseł. Takie czasy były. Religia stanowiła jeszcze fundament państwa i ustroju.

Najokrutniejsze wyroki wydawali nie sedziowie kapituł kościelnych, lecz zwykłe sądy świeckie. Trudno im się dziwić - w czary powszechnie wierzono, zatem wystepki przy pomocy czarów traktowano jak inne pospolite wystepki np. kradzież. I tak jak czasami sasiad z zawiści oskarżał sąsiada o kradzież, tak samo było w przypadku czarów.


Popraw jeśli się mylę ale zarówno procedura składania zeznań jak i wykonanie wyroku zwykle przebiegało według tych samych reguł, niezależnie od tego jaki sąd przeprowadzał proces- golenie, szukanie znamion, rozciąganie, przypalanie itd.- ani mniej ani bardziej okrutnie tego nie przeprowadzano bo praktyka była taka a nie inna.


W Anglii tortury fizyczne były zakazane. No ale czego czlowiek nie wymysli. Brak snu, straszenie, próba wody. Owszem były surowe kary jesli przesluchiwany zmarł podczas przesłuchania. Ale co nie zmienia faktu ze wiekszosc zeznan wyciagano torturami fizycznymi i psychicznymi a wiele procesów było zwykłą zawiścią wobec drugiego człowieka i ludzkim strachem.

A kara stosu nie była usankcjonowana w bulli tylko w prawie świeckim. te prawo odkurzono z Rzymu pod wpływem papiestwa na cesarza. Ale co nie zmienia faktu że bulla "zalecała" wysoki wymiar kary za kontatkty z diabłem.
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

sob lut 04, 2006 12:50 am

Rado pisze:
Popraw jeśli się mylę ale zarówno procedura składania zeznań jak i wykonanie wyroku zwykle przebiegało według tych samych reguł, niezależnie od tego jaki sąd przeprowadzał proces- golenie, szukanie znamion, rozciąganie, przypalanie itd.- ani mniej ani bardziej okrutnie tego nie przeprowadzano bo praktyka była taka a nie inna.

Różnie to bywało. Taki był model podręcznikowy - dla ówczesnych łowców czarownic, ale w pratyce często wuglądało zupełnie inaczej. Sąd kościelny najczęściej zupełnie nie brał na tortury z prostej przyczyny - nie miał kompetencji i najczęśniej kobiecinę puszczał wolno po przyrzeczeniu przez nią, że więcej czarami zajmować się nie będzie. Gdzieś mam nawet formułke, jaką wówczas musiała powiedziec przy tej okazji. No chyba, że przez te czary komus stała się krzywda - a i to raczej materialna, bo jak chłop oskarzył babę o zadanie czarami bezpłodności to wzbudził w sedziach co najwyżej politowanie.

Zgoła inaczej było, kiedy procesami zajeły się sądy świeckie, wzorowane na wzór prawdawstwa niemieckiego, którego wzorem prawnym była Carolina przetłumaczona potem na polski jako wyjątki z prawa majdeburskiego. Wówczasw ławie miejskiej czy więjskiej nie brakowało współczesnych faszystów - bowiem wykształcenie nie było wymagane przy sprawowaniu funkcji. Oczywiście w większych miastach z reguły tylko wykształceni zasiadali we władzach miejskich, stąd nie ma wielu procesów skazujących, w odróżneniu od małych miasteczek i wsi.


Tyhagara pisze:
Historia pokazuje że to ludzie wykształceni i inteligentni dokonywali największych mordów.

Hm, to chyba studiowaliśmy zupełnie różną historię. Nie twierdzę, że wykształcenie uwalnia od głupoty bądź złych cech charakteru, ale dawniej wykształcenie było zupełnie czyms innym niż obecnie. Wykształcony człwiek bywał w świecie i znał się doskonale na prawie, teologii, jak filozofii. I znał doskonale tak Canon Episcopii, jak wymienione wcześniej bulle papieskie. Młot na Czarownice nie był jego jedyną lekturą, na której opierał swoją wiedze o czarownicach. Było wiele innych, znacznie bardziej zachowawczych. Mówimy raczej o niedouczonych mieszczanach, w bibliotekach których Młot była to jedyna pozycja w tej materii (na podstawie: Inwentarze mieszczańskie z lat 1528 - 1635 z ksiąg miejskich Poznania, wyd. S. Nawrocki, J. Wisłocki, Poznań 1961.

mordrek pisze:
Ale co nie zmienia faktu ze wiekszość zeznań wyciagano torturami fizycznymi i psychicznymi a wiele procesów było zwykłą zawiścią wobec drugiego człowieka i ludzkim strachem.


Na teorię "złej woli" brak dowodów. Słowo użyte przez Ciebie: "wiekszość" oraz "fakt" należałoby zmienić na mnie się tak wydaje bądź . niektórzy esejopisarze tak sugerowali - jak np. M. J. Sallmann, ale to z badaniami i naukanie ma wiele wspólnego.

Chociaż angielski historyk Robina Briggsa, Witches & Neigbours. The social and Cultural Contex of European Witchcraft , London 1996 stawiał taką tzw. "złego sąsiedztwa" w swojej pracy jako powód procesów, niestety nie był w stanie jej obronić. Tłumaczenia procesów pogańskim kultem (Murray), jak również romatyczną wizja J. Micheleta) to już tylko ładnie napisany bełkot. Dziś nikt tego powaznie nie bierze.

mordrek pisze:
Ta wiedza tajemna mogla pochodzić tlyko od szatana i diabłów.

Niekoniecznie, mogła byc uwazana za tzw. magię naturalną i długo jeszcze (pomimo bulli papieskich) w Kościele rozróżniano magie naturalną od złych czynów. Najdobitniejszą wyraźną klasyfikację czarów przedstawił nam renesansowy prawnik J. Damhouder - Sors divinatoria, czyli przepowiadanie przyszłości, Species venefica (malefica) - to drugi rodzaj czarów, najbardziej niebezpiecz-ny ze wszystkich, gdyż opierający się o czynienie szkody (zła) ludziom i zwierzętom oraz Sors amatoria polegający na wzbudza-niu pożądania seksualnego (miłości zmysłowej); Takie sprawy jak alchemia nie zostały przeń sklasyfikowane z prostego powodu - uchodziły za uczone badania, a nie szatanskie wymysły.


W swej nudneie napisanej, acz bardzo interesującej ksiązce Kurtza baschwitza, Czarownice, niemiecki historyk daje mnóstwo przykładów, że mezowie uczeni w okultyzmie byli uwazani za mędrców, gdy tymczasem dewotki uwazano za czarownice. Tych pierwszych zaprtaszano na dwory, te drugie tepiono.

Tylko że kary za herezje i czarostwo, były o wiele surowsze.

Nie były surowsze. były standardowe na ówczesny system kar. Zresztą herezja zawsze była znacznie powazniejszym wystepkiem niż czary.

Tyhagara pisze:
Inkwizycja powstała o wiele wcześniej, już w roku 1184, Lucjusz III powołał inkwizycje biskupią i to ona nadała kształt późniejszej instytucji.

To jakaś polemika, czy uzupełnienie?

Który papież lub biskup byli sławnymi magami?

W chwili obecnej siedze na kartonach z książkami - ale jestem pewien, gdzie to znajdziesz, bo przykładów było aż nadto => Baschwitz K., Czarownice, Warszawa 1999. Baschitz idzie dalej i stawia pytania znacznie bardziej odważne - dlaczego skoro czarostwo było tak potepiane, w źródłach prawnych niemal zupełnie brakuje meżczyzn oskarżonych o czary (wspomina Keplera jako jeden z wyjątków, i jak wiemy włos mu z głowy nie spadł). Albo - skoro w okresie polowań na czarownice ludzie tak wierzyli w czary, dlaczwego świeccy władcy nie wynajmowali czarownic, aby szkodziły wrogom bądź bezpośrednio pomagały w bitwach? Ciekawe wnioski :)

Akurat polowanie na czarownice a wielkie przesladowania heretyków, Bernard Guy, ci źli niedobrzy ;) inkwizytorzy to dwie różne epoki, które dzieli 300 lat. Nie mylcie ich.
 
Awatar użytkownika
mordrek
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 48
Rejestracja: pt sty 20, 2006 12:08 am

sob lut 04, 2006 3:35 pm

Furiath: Mogłem uzyć tamtych określeń, no racja, ale też cos w tym jest.

1. Czarownikiem mógł być uczony, którego eksperymenty wiedza teorie nosiły znamiona zmowy z diabłem. Mógł być też być to człowiek prosty, zabobonny, praktykujący przedchrześcijańskie obrzędy które Kościół interpretował jednoznacznie jako czary. Zdecydowanie wśród osób posądzonych o czary przeważała ta właśnie grupa. Czarami bowiem tłumaczono wszelkie niepowodzenia, klęski żywiołowe, choroby jakie spadały na ludzi. Dlatego nienawiść zazdrość czy też zemsta sąsiadów lub otoczenia robiła z wielu ludzi czarowników i czarownice. Znana jest historia kolońskiego łowcy czarownic Franza Buirmanna który został odtrącony w swych miłosnych zapałach przez kobietę za co zresztą on ją aresztował pod zarzutem czynienia czarów. Poddawana torturom, zgwałcona, życie swe skończyła na stosie.
Podstawy polowanie na czarownice stworzył święty Augustyn w traktacie o demonach „ De Divinatione daemonum” i o państwie Bożym „De civitate Dei”. To on postawił tezę, że ci, co uprawiają magię i zabobony, oddają się bałwochwalstwu i kultowi demonów. Demony to nie tylko urojenie pogan, to realne moce zła, które wyrządzają wiele szkód. Papież Aleksander IV w 1264 roku nakazał inkwizytorom aresztować i sądzić czarowników którzy łączyli czary z nauką heretycką. „Zwykłe czary” – czyli zabiegi magiczne, jak wróżbiarstwo i lanie ołowiu uważano za nieszkodliwe, i karane wyłącznie przez sądy biskupie. Sama zaś „magia naturalna” – czyli posługiwanie się jedynie siłami tkwiącymi w maturze np.: lecznictwie ziołami, była tolerowana. Dopiero papież Jan XXII w XIV wieku poddał sądownictwu inkwizycji także i „zwykłe czary” bo założono, że wszyscy, którzy znają się na magicznych technikach wdali się w konszachty z diabłem i złymi duchami. Każdy, kto zaś z nimi się zadaje, uprawia bałwochwalstwo i jest heretykiem. Założono, że ktoś kto przywołuje demony prosi je o pomoc, oczekuje czegoś od nich, ma wyobrażenie o nich, a mając je wykracza przeciw pierwszemu przykazaniu „Nie będziesz miał cudzych bogów przede mną”. Sprzeniewierzenie sie przykazaniom boskim to była zbrodnia.

2. Inkwizytor był wykształcony. Był to dominikanin lub franciszkanin o nieposzlakowanej opinii i znający teologie. Pierwotnie inkwizytor miał polemizować i nauczać ale "skala zagrozenia" dla całego systemu feudalnego (podstawy ówczesnego świata) okazała sie ogromna, dlatego zrezygnowano z polemiki na czynną walkę. A to, że dzieli się na inkwizytorów "dobrych" i "złych" - byli tacy i tacy. Bernard Gui był gorliwy ale byli gorliwsi (Konrad z Marburga, Thomas de Torquemada) chociaż co do drugiego to Inkwizycja Hiszpańska która zasadniczo miała dużą autonomie a nawet działała wbrew papiestwu. Była narzędziem władców hiszpańskich ale o tym później.

3. Papież NIE MÓGŁ był magiem. Gdyby był to znaczy że oddaje cześć diabłu. Poza tym jak interpretujemy maga w tym wypadku?? Jako sługa boży mógł otrzymać łaske od Boga. Cuda się zdarzały ale takie stwierdzenie że jakiś papież był magiem to przesada.

4. Wspomaganie się czarownicami w walce to byłaby hipokryzja. Nie mógł tego czynić władca chrześcijański - z zasad czysto chrześcijańskich. Zadnych piekielnych paktów. Gdyby ktoś się dowiedział ekskomunika, jakas krucjata etc. Ten pomysł odpada. teraz nie pamiętam dokładnie ale była afera z Nostradamusem. Był posądzony chyba o wróżbiarstwo (wizje przyszłości) ale przyznam teraz nie pamiętam jak to było. Ale władcy chrześcijańscy nie mieli na dworach okultystów - przynajmniej takich przypadków nie znam od kiedy w Europie zapanowało chrześcijaństwo. Nawet islam nie miał nikogo takiego, gdyż to był pakt z diabłem a obie religie tego zabraniają wszelakich konszachtów.
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

sob lut 04, 2006 5:49 pm

Mordek, mylisz okresy. Okres polowań na czarownice to nie inkwizycja, tylko sądy świeckie. Przestań uparcie wałkowac ciągle to samo. Aha - jesli kogoś cytujesz, zaznaczaj kogo.

Terror inkwizycji trał w czasie krwawej rozprawy z Katarami, Waldensami i nieco potem. Ale okres polowań na czarownice to Renesans, nie średniowiecze. In kwizycja nadal istnaiała, ale miała wówczas o wiele większy problem - drugą schizmę Kościoła. Inkwizycja w okresie polowań na czarownice działa w miarę preżnie w Hiszpanii, w Stanach Zjednoczonych i mniejszości landów niemieckich.

mordrek pisze:
Papież NIE MÓGŁ był magiem.

Oczywiście, był mędrcem, uczonym. Bo tak zwano wykształconych meżczyzn, zajmujących się alchemią, a nawet okultyzmem. Słyszeliście o księdzu Twardowskim? ;)

mordrek pisze:
Wspomaganie się czarownicami w walce to byłaby hipokryzja. Nie mógł tego czynić władca chrześcijański - z zasad czysto chrześcijańskich. Zadnych piekielnych paktów.

Nie rozśmieszaj mnie, w czasie poważnej wojny nie ma i nigdy nie było żadnych zasad. Poszanowania dla starców, kobiet dzieci, zakaz uzywania kusz, zakaz walk w dni święte - to fikcja, istniejąca głównie w kodeksach rycerskich i nakazach Kościoła, których nikt nie przestrzegał (a bardzo łatwo to stwierdzić). Zresztą wodzowie czasami wspomagali się wiedzą tajemną - iluzją, alchemią, lecz nigd żaden przywódca nie wynajął czarownicy, by sprowadziła grad na wroga.

mordrek pisze:
Gdyby ktoś się dowiedział ekskomunika, jakas krucjata etc.

Znów mylisz sredniowiecze z okresem polowańna czarownice. Ekskomunika wówczas była tak czestym narzedziem, że mało który władcy przejmowali się tym. Zresztą kto miałby na nich rzucić klątwę? Biskup, bedący jego krewniakiem bądź podwładnym? Papież, który wówczas łasił się do każdego władcy w nadziei na poparcie i sprzymierzenców? Inkwizytor, który wiedział, że jeśli straci poparcie władzy świeckiej, to jego głowa spadnie z karku, co zdarzało się nader często. Średniowieczny Konrad z Marburga, którego wspomniałeś, zginał rosieczony na mieczach pachołków jednego z pomniejszych szlachciców pod swym własnym miastem. Czy myslisz, że landsgrafowi spadł włos z głowy za ten czyn, albo obłozono go ekskomuniką? A przed kanclerzem Wilhelmem de Nogareth drżeli nie tylko biskupi, ale nawet papieże.
 
RG

sob lut 04, 2006 5:57 pm

Furiath pisze:
w czasie poważnej wojny nie ma i nigdy nie było żadnych zasad. Poszanowania dla starców, kobiet dzieci, zakaz uzywania kusz, zakaz walk w dni święte - to fikcja, istniejąca głównie w kodeksach rycerskich i nakazach Kościoła, których nikt nie przestrzegał (a bardzo łatwo to stwierdzić). Zresztą wodzowie czasami wspomagali się wiedzą tajemną - iluzją, alchemią, lecz nigd żaden przywódca nie wynajął czarownicy, by sprowadziła grad na wroga.

Tu się zgodze w 100% z Furiathem. Wojna rzadzi sie własnymi prawami, a nie prawami konwencji czy układów zawieranych w okresie pokoju.

Dla mnie inkwizycja, to proces który dotyczy średniowiecza i płonących stosów w Europie. To walka o utrzymanie sie przez papieży jako tych pierwszych po Bogu na ziemi. Dlatego palono, mordowano, rabowano w imię boskiej opatrzności. Czyż to nie proces inkwizycyjny doprowadził do zniszczenia templariuszy?
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

sob lut 04, 2006 6:07 pm

Royal Guard pisze:
Czyż to nie proces inkwizycyjny doprowadził do zniszczenia templariuszy?

Sprawa zagłady templariuszy to Wilhelm de Nogaret, kanclerz króla Filipa. Inkwizycja sama z siebie nie miała w tym procesie wiele do powiedzenia - wykonywała rozkazy kanclerza. Papież na poczatku stwierdził nawet niewinność templariuszy, ale trząsł portkami, że zostanie potraktowany tak jak jego poprzednik, że zmienił zdanie i poparł milcząco króla.
 
Awatar użytkownika
Cohen
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 79
Rejestracja: czw lut 24, 2005 6:32 pm

sob lut 04, 2006 6:16 pm

Furiath pisze:
Papież na poczatku stwierdził nawet niewinność templariuszy, ale trząsł portkami, że zostanie potraktowany tak jak jego poprzednik, że zmienił zdanie i poparł milcząco króla.


W czasie likwidacji templariuszy papieżem bodajże Klemens któryśtam.
I czy to nie on zabiegał o pomoc Filipa II w zniszczeniu zakonników?

Pytam, bo nie interesowałem się tym zbytnio.
 
RG

sob lut 04, 2006 6:33 pm

Papieżem był Klemens V i to raczej on ugiął się pod naciskami króla Filipa IV Pieknego. Majatek przejeli lokalni władcy i joannici.
 
Awatar użytkownika
mordrek
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 48
Rejestracja: pt sty 20, 2006 12:08 am

sob lut 04, 2006 9:41 pm

Furiath: Teraz mam jedno pytanie: czy możesz podać historyczny przykład użycia magii jak podałeś?

To, że ginęli inkwizytorzy od gawiedzi to się zgodze dlatego później dano im eskortę zbrojną.

Furiath napisał:
Papież na poczatku stwierdził nawet niewinność templariuszy, ale trząsł portkami, że zostanie potraktowany tak jak jego poprzednik, że zmienił zdanie i poparł milcząco króla.

W niedługim potem czasie obaj zmarli, a papiez żałował że pozwolił ich zgładzić. Podobno Mistrz Zakonu na stosie miał powiedzieć:"W tym roku zobaczymy się w piekle".
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

sob lut 04, 2006 10:28 pm

Furiath pisze:
Niekoniecznie, mogła byc uwazana za tzw. magię naturalną i długo jeszcze (pomimo bulli papieskich) w Kościele rozróżniano magie naturalną od złych czynów.

Magia w KK zawsze była uznawana za zło.

Furiath pisze:
Nie były surowsze. były standardowe na ówczesny system kar. Zresztą herezja zawsze była znacznie powazniejszym wystepkiem niż czary.

Były surowe za herezje, a wiele czarownic oskarżano o herezje, szczególnie kiedy nie chciały się przyznać do winy. "Heretyk - wyznawca poglądów religijnych sprzecznych z dogmatami religii panującej;" Czyli uprawiałeś czary to żyłeś w sprzeczności z prawem kościoła.

Furiath pisze:
Tyhagara pisze:
Inkwizycja powstała o wiele wcześniej, już w roku 1184, Lucjusz III powołał inkwizycje biskupią i to ona nadała kształt późniejszej instytucji.

To jakaś polemika, czy uzupełnienie?

Ktoś pisał że Inkwizycji wcześniej nie było i powstała dopiero w XIV wieku.

Furiath pisze:
Baschitz idzie dalej i stawia pytania znacznie bardziej odważne - dlaczego skoro czarostwo było tak potepiane, w źródłach prawnych niemal zupełnie brakuje meżczyzn oskarżonych o czary (wspomina Keplera jako jeden z wyjątków, i jak wiemy włos mu z głowy nie spadł).

No właśnie dlaczego? Heretykami nazywano wszystkich którzy stali w sprzeczności z naukami KK. Prześladowano Katarów, Bogomilów, Albigensów i inne wyznania, kulty, religie, oraz tępiono pogaństwo w każdej postaci. Chodziło głównie o nawracanie przy pomocy ognia i miecza.

Czarownice to wytwór psychopatów którzy lubili się znęcać nad zwykłymi ludźmi. A kobiety dlatego, że to mężczyźni byli inkwizytorami i oprawcami, podtekst erotyczny, to moja teoria. „Fajnie” jest rozebrać do naga młodą dziewczynę i poszukać znamion na ciele.

Furiath pisze:
Albo - skoro w okresie polowań na czarownice ludzie tak wierzyli w czary, dlaczwego świeccy władcy nie wynajmowali czarownic, aby szkodziły wrogom bądź bezpośrednio pomagały w bitwach? Ciekawe wnioski :)

Po pierwsze, Młot na Czarownice podaje, że jest grupa ludzi którym czary nie szkodzą ;)

Ci mądrzejsi, pewnie większośc biskupów i władców wiedzieli że czary to bujda, a przynajmniej wiedzieli że większość czarownic z czarowaniem nie miała nigdy do czynienia.

Furiath pisze:
Akurat polowanie na czarownice a wielkie przesladowania heretyków, Bernard Guy, ci źli niedobrzy ;) inkwizytorzy to dwie różne epoki, które dzieli 300 lat. Nie mylcie ich.

Akurat zaczęło się od prześladowań heretyków i trwało to bardzo długo, Inkwizycja miała na celu głównie tępić herezję to było prawdziwe zagrożenie, kto wie jakby dzisiaj wyglądał kościół gdyby nie wymordowano tylu innych wyznań. A tak, przetrwał najsilniejszy.

No i warto poamiętać że polowania na czarownice to intratny zawód był. Kaci zarabiali bardzo dobrze, nosili sie nawet złotem. Cała świta była dobrze opłacana, bo to takie boskie wojsko. A największa Kasa wpływała do skarbca arcybiskupów.
 
RG

sob lut 04, 2006 10:33 pm

OT
Tyhagara - Twój avek swietnie pasuje do tego tematu.
Koniec OT


Tyhagara pisze:
No i warto poamiętać że polowania na czarownice to intratny zawód był. Kaci zarabiali bardzo dobrze, nosili sie nawet złotem. Cała świta była dobrze opłacana, bo to takie boskie wojsko. A największa Kasa wpływała do skarbca arcybiskupów.

Zgadzam sie - to był niezły biznes, podobnie jak sprzedawanie odpustów. W każdym przypadku to kościół zarabiał najwięcej. Zawsze trzeba było znaleźć nową gałąź dochodów.
 
Awatar użytkownika
mordrek
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 48
Rejestracja: pt sty 20, 2006 12:08 am

sob lut 04, 2006 10:39 pm

Tyhagara pisze:
No i warto poamiętać że polowania na czarownice to intratny zawód był. Kaci zarabiali bardzo dobrze, nosili sie nawet złotem. Cała świta była dobrze opłacana, bo to takie boskie wojsko. A największa Kasa wpływała do skarbca arcybiskupów.

Zgadzam sie - to był niezły biznes, podobnie jak sprzedawanie odpustów. W każdym przypadku to kościół zarabiał najwięcej. Zawsze trzeba było znaleźć nową gałąź dochodów.


Dlaczego największą kara było spalenie na stosie?? Otóż intencją tego było niedopuszczenie heretyka czy innej ofiary, aby zmartwychwstała w dniu Sądu Ostatecznego. Dlatego też ekshumowano groby kacerzy i wrzucano je w ogień. Mienie straconych było konfiskowane przez Kościół a ich wydziedziczeni potomkowie byli przez trzy pokolenia uważani za niegodnych. Często cześć konfiskowanego mienia zabierał własnego tamtejszego terenu w niektórych krajach trzecia część majątku heretyka była przekazywana denuncjatorom. We Francji cały majątek był przekazywany do skarby państwa ale w zamian król opłacał wydatki inkwizycji i utrzymywał jej więzienia.
Zasada konfiskaty mienia skazanych heretyków była zachętą do nadużyć. Była też jednym z powodów procesów prowadzonych przeciw osom zmarłym. - -odbierano wówczas majątek tym, którzy otrzymali w spadku majątek heretyka.
Rodzina skazanego za herezję mogła tylko w jeden sposób ocalić majątek – gdy go wcześniej zadenuncjowała. Gdy dzieci zadenuncjowały swych rodziców otrzymywały trzecią część majątku.
Na walce z heretykami, czarownicami, Żydami fortuny zbijali wszyscy. Monarchowie, rajcy miejscy, kaci, urzędnicy miejscy, biskupi, dominikanie, papieże oraz inkwizycja.
W wielu archiwach zachowały się do dziś szczegółowe sprawozdania finansowe. Kiedy w 1323 roku inkwizycja w Carcassonne spaliła 4 heretyków musiała wydać prawie 175 solidów, z czego 80 solidów pobierali kaci(każdy równo po 20 solidów), za dwie kłody drewniane zapłacono 55 solidów i sześć denarów, za słomę 2 solidy i 6 denarów, za winorośl 21 solidów i 6 denarów, za pęta dla skazańców 4 solidy i 1 denar a za same stosy 10 solidów i 9 denarów. Żadnych wydatków inkwizycja nie poniosła z własnych zasobów. Rekwirowano majątki skazańców, z których obficie czerpano i po opłaceniu kosztów. Spalenie 11 czarownic w 1639 roku w Zlatych Horach w księstwie niskim przyniosło dochodu 425 talarów , z czego burmistrz otrzymał 9 talarów i 6 groszy, tyle samo rada miejska, wójt otrzymał aż 18 talarów 12 groszy, podobną sumą zadowolili się również sędziowie. Pisarz miejski otrzymał 9 talarów i sześć groszy, podobnie sługa miejski, resztę kwoty otrzymał biskup wrocławski.
Przed rokiem 1649 tj. pierwszym wielkim auto da fe w Meksyku inkwizycja skonfiskowała dobra na wartość 270 tys. pesos. Rok auto da fe przyniósł inkwizycji 3 mln pesos. Pieniądze te pochodziły od 109 uwięzionych neochrześcijan, bogatych hiszpańsko-amerykańskich konwertytów. Dzisiejsza wartość tych majtków wyniosłaby więcej jak 30 mln funtów szterlingów (na polskie to około 210 mln złotych i rośnie ). 3 mln pesos wystarczyłoby na wzniesienie 238 reprezentacyjnych budynków miejskich. Ocenia się, że w latach 1646-1649 inkwizycja w samym Meksyku zarobiła tyle, że starczyłoby jej na utrzymanie prawa 327 lat. Dodatkowo korona hiszpańska wspierała co roku inkwizycję sumą 10 tys. pesos.
Z całego bogactwa inkwizycji hiszpańskiej pozostało w 1815 roku 773 pesos. Były to już jej ostatnie lata. Ostatecznie zniesiono ją w 1820 roku. (skarb inkwizycji zabrał Napoleon podczas okupacji Hiszpanii).
Najbardziej spektakularne dowody finansowej działalności inkwizycji znajdziemy w jej walce z Żydami i Zakonem Templariuszy. W obu przypadkach pazerność Kościoła była równa pazerności korony hiszpańskiej i francuskiej. Wystarczył kryzys finansów państwa a na śmierć posyłano tysiące niewinnych ludzi a ich majątek konfiskowano. Przez setki lat Kościół i państwo ściśle w tym względzie ze sobą współpracowały.[/quote]
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

ndz lut 05, 2006 12:19 pm

3. Papież NIE MÓGŁ był magiem. Gdyby był to znaczy że oddaje cześć diabłu. Poza tym jak interpretujemy maga w tym wypadku?? Jako sługa boży mógł otrzymać łaskee od Boga. Cuda się zdarzały ale takie stwierdzenie że jakiś papież był magiem to przesada.


Już nawet nie będę się pytał, co bycie satanistą znaczy przy polityce?

Papierz jak najbardziej mógł być magiem. Nie należy stawiać znaku równości między słowami "magia", a "czary" w myśleniu średniowiecznym. Nie należy też uznawać szatana za jedyne źródło mocy w tym systemie.

Samo słowo "magia" ma źródłosłów w arabskim słowie oznaczającym "wiedza", "mądrość" i jak duża część okultyzmu została przejęta ze wschodu oraz wzbogacona o pomysły żydowskich kabalistów, gnostyków oraz europejskich uczonych. Magia była wykładana na oficjalnych uniwersytetach, także tych prowadzonych przez kościół (zresztą - uniwersytet a instytucja kościelna to było prawie jedno), a słowo "mag" znaczyło prawie to samo, co "mędrzec". Posługiwali się nią zresztą wszyscy uczeni - głównie alchemicy, medycy, astronomowie (astronomia długo nie była rozłączna od astrologii) i filozofowie. Uciekali się do niej także zwolennicy mistyki.

Generalnie polegała ona głównie na wywoływaniu duchów: aniołów, demonów (które były pojmowane początkowo jako byty nie podlegające bezpośrednio bogu, ale nie jako diabły, potem tradycja zrównała obydwa typy do jednego) oraz właśnie diabłów i dusz umarłych. Przywoływanie tych ostatnich nazywano właśnie czarami i tępiono.

Wywód swój opieram o wykłady prof. Cackowskiego na temat Historii Filozofii oraz wykłady dotyczące Kultury Średniowiecza innej osoby, której nazwiska nie pamiętam. Literatury podać nie potrafie.
 
Awatar użytkownika
mordrek
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 48
Rejestracja: pt sty 20, 2006 12:08 am

ndz lut 05, 2006 12:50 pm

Szacowny zegarmistrzu:
Ja swoje założenie o magii i magach w tym wypadku opieram na wybitnej książce x. Aleksandra Posackiego SJ - "Egzorcyzmy, opetanie demony". Kazdy kto zajmuje się okultyzmem oddaje cześć szatanowi tym samym. Uważam, że jest różnica w słowie mag i medrzec. Ale nie są to w moim mniemaniu słowa równoznaczne. Czary w nauczaniu Pisma zawsze będą interpretowane jako wpływ sztana. (żaden ze mnie fanatyk religijny BTW)
 
RG

ndz lut 05, 2006 12:57 pm

mordrek pisze:
Każdy kto zajmuje się okultyzmem oddaje cześć szatanowi tym samym.

Interesujące. Naprawdę. A czy naukowcy badający sprawy zwiazane z okultyzmem też oddaja cześć sztanowi? Czy historycy zajmujący sie okultyzmem też? Czy wróżbici opierający swe wizje na okultyźmie też? Nie każdy kto zajmuje sie okultyzmem oddaje cześć szatanowi. Chyba przesadzasz mordrek. :wink:
 
Awatar użytkownika
mordrek
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 48
Rejestracja: pt sty 20, 2006 12:08 am

ndz lut 05, 2006 1:14 pm

Royal: Zaznaczyłem, że takie jest przesłanie Kościoła. Okultyzm jest domeną czysto demoniczną a demon to upadły anioł a upadły anioł to buntownik przeciw Bogu. Jak Szatan (Lucyfer etc). Okultyzm w każdej formie jest zły (nauczanie Biblii - taka pigułka o tym jest wtej książce podanej przeze mnie.
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

ndz lut 05, 2006 1:20 pm

mordrek pisze:
Royal: Zaznaczyłem, że takie jest przesłanie Kościoła.

Dzisiaj, przed Soborem Trydenckim było inne.
Zegarmisatrz prawi słusznie. Może masz na mysli lekturę Guriewicza lub Le Goffa?
 
Awatar użytkownika
teaver
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1909
Rejestracja: czw mar 17, 2005 1:07 pm

pt mar 17, 2006 12:25 pm

Tyhagara pisze:
A kobiety dlatego, że to mężczyźni byli inkwizytorami i oprawcami, podtekst erotyczny, to moja teoria. „Fajnie” jest rozebrać do naga młodą dziewczynę i poszukać znamion na ciele.


I tu muszę cię rozczarowć. Często, gęsto były to staruszki. Kobiety były prześladowane zawyczaj z dwóch powodów: bo w tamtych czasach nie miały dostatecznej ochrony prawnej a większość oskarżonych było znachorkami, akuszerkami i były ze swoim doświadczeniem dużą konkurencją dla nowej męskiej grupy zawodowej- medyków.

Niedostateczna ochrona prawna oznaczała tyle, że kobieta jako przedstwicielka płci pięknej, nie mogła się wobec prawa bronić i musiał ją reprezentować w sądzie mężczyzna- ojciec, mąż, lub brat. Wiadomo było, że powiedzą co sąd zechce, żeby tylko nie zniszczyć dobrego imienia rodziny. Do tego, czarownica, która zaprzeczała byciu czarownicą, była zabijana za herezję, a taka, która się przyznała była zostawiana przy życiu do dalszych wyjaśnień i czasami udawało się jej załatwić w międzyczasie jakieś ułaskawienie. Niestety, często zdarzało się, że kobiety nie miał kto reprezentować, ponieważ to jej własne dzieci podawały ją do sądu, jeżeli kobicina była posuniętą w wieku babcią, na której śmierci skorzystałaby cała rodzinka. Należy pamiętać, że stosunki rodzinne układały się za tamtych czasów troszkę inaczej, a z wyrokiem o uprawianie czarów rodzina czuła się usprawiedliwiona w swoich poczynaniach. Do tego mężczyźni posądzani o czary zazwyczaj mieli pieniądze, żeby się wykupić, ponieważ często zdarzały się oskarżenia o czary osób należących do wyższych warstw społecznych. Podważano w ten sposób ich wiarygodność i często oprócz pozbawiania stołka, wykupywano za bezcen ich skonfiskowaną w imieniu prawa posiadłość rodzinną. Zazwyczaj chodziło więc o pieniądze i władzę. Tym bardziej, że kiedyś ludzie byli bardziej zabobonni i wystarczyło się na kogoś krzywo popatrzeć, żeby zostać oskarżonym o rzucanie uroków.

Co do zaklinaczek, akuszerek i znachorek, to muszę powiedzieć, że najcześciej wymienianym zawodem w przypadku czarownic było akuszerstwo. Wiadomo, że niegdyś, przy ogólnym niedożywieniu i nagminnym spożywaniu alkoholu w czasie ciąży, jak również wielu niewyleczonych schorzeniach wenerycznych, procent dzieci urodzonych z wadami wrodzonymi i umierających zaraz po urodzeniu był dość spory. Rodziny chciały zemsty za śmierć lub chorobę potomka, tym bardziej, że najczęściej byli to tak cenieni w tamtych czasach, męscy potomkowie. Nie od dziś wiadomo przecież, że prawdopodobieństwo urodzenia chłopca jest, statystycznie rzecz biorąc, większe, ze względu na to, że chłopcy są bardziej delikatni i podatni na wyziębienie (mniejsza tkanka tłuszczowa). Wiedziały to i akuszerki, ale były tylko kobietami i kto by ich posłuchał. Do tego często dawały zioła, lub sprzedawały je za marne groze, a klasztory i medycy brali za takie usługi ciężkie pieniądze i nie podobało im się, że nawet zamożni ludzie w okolicy przychodzą nie do nich, ale do jakiejś starej babki, która oddaje cenne zioła za zwykłe "dziękuję". Po protu psuło im to koniukturę.

Jako ciekawostkę przytoczę jeszcze informację, którą znalazłam przy pisaniu swojej pracy licencjackiej- w XIX w zakazano wykonywania cesarskiego cięcia w Paryżu, ponieważ przez okres kilku lat po tym, jak ta usługa stała się modna wśród lekarzy, żadna kobieta nie przeżyła tego zabiegu. Powód był prozaiczny- lekarze przystępowali do badania położnic i odbierania porodu zaraz po wejściu do domu, bez mycia rąk i zmiany wierzchniej odzieży. Wcześniej z powodzeniem zabiegi takie przeprowadzano już w starożytnej Persji.
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

ndz mar 19, 2006 2:58 pm

Mimo, że ogólnie zgadzam się z przedmówczynią mam kilka zastrzeżeń do tego postu:

Wiedziały to i akuszerki, ale były tylko kobietami i kto by ich posłuchał.


Mało prawdopodobne. Raczej nie podejrzewam wsiowych znachorek o posiadanie dogłębnej wiedzy o anatomii człowieka. Wprost przeciwnie - leczyły one głównie metodami medycyny ludowej, podobnie jak magia ludowa opartej głównie na zasadzie sympatii (jak roślina jest zielona, to ten, co ją zje też się zrobi zielony - coś w tym stylu), a nie wielkiej, empirycznej, ludowej mądrości, którą wytępił zabobonny kościół. To, co akuszerką zdarzało się zrobić dziecku lub kobiecie podczas porodu było naprawdę straszne (np. słyszałem o urwaniu kończyny noworodka kleszczami używanymi przy odbieraniu porodu).

były ze swoim doświadczeniem dużą konkurencją dla nowej męskiej grupy zawodowej- medyków.


Ta nowa grupa zawodowa powstała w głębokiej starożytności i do XVI wieku przetrwała w prawie niezmienionej formie! Do dziś żywe są niektóre jej tradycje z czasów jeszcze przed chrystusem. Trudno o takiej konkurencji mówić.

Do tego często dawały zioła, lub sprzedawały je za marne groze, a klasztory i medycy brali za takie usługi ciężkie pieniądze i nie podobało im się, że nawet zamożni ludzie w okolicy przychodzą nie do nich, ale do jakiejś starej babki, która oddaje cenne zioła za zwykłe "dziękuję". Po protu psuło im to koniukturę.


Przedewszystkim medycy nie leczyli ziołami. Stosowali głównie przyprawy kożenne, niektóre substancje trujące (rtęć, arszenik), troche środków przeczyszczających (w robieniu lewatyw chyba naprawdę byli najlepsi) i różne inne bzdury (chorokopy, modlitwy)... Większość tego, co robili było oparte na tym, czego nauczał Arystoteles i niekiedy nawet działało...

Akuszerki owszem leczyły ziołami (oraz modlitwami, nakładaniem rąk itd.), odbierały też porody (czym w omawianym okresie medycy się nie zajmowali) naturalnie bez jakiejkolwiek higieny.

Ostatnią grupą byli chirourdzy, którzy nastawiali kończyny, rwali zęby, operowali, przecinali wrzody i golili brody (zwykle wszystko tą samą brzytwą).

Skuteczność tych wszystkich grup była różna, generalnie zależna głównie od tego, jak odporny system immunologiczny miał pacjent. O to, która z nich wysłała na tamten świat więcej ludzi możemy się kłócić.
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

śr mar 22, 2006 2:06 pm

Teaver

Do tego, czarownica, która zaprzeczała byciu czarownicą, była zabijana za herezję


Nieprawda, nie było ani takiego przepisu ani takiej praktyki.

często zdarzały się oskarżenia o czary osób należących do wyższych warstw społecznych.


Na palcach jednej ręki możesz policzyć osoby z wyższych warstw które w Polsce oficjalnie oskarżono o czary.

Zegarmistrz:

Mało prawdopodobne. Raczej nie podejrzewam wsiowych znachorek o posiadanie dogłębnej wiedzy o anatomii człowieka. Wprost przeciwnie - leczyły one głównie metodami medycyny ludowej, podobnie jak magia ludowa opartej głównie na zasadzie sympatii (jak roślina jest zielona, to ten, co ją zje też się zrobi zielony - coś w tym stylu), a nie wielkiej, empirycznej, ludowej mądrości, którą wytępił zabobonny kościół. To, co akuszerką zdarzało się zrobić dziecku lub kobiecie podczas porodu było naprawdę straszne (np. słyszałem o urwaniu kończyny noworodka kleszczami używanymi przy odbieraniu porodu).


Przesada w drugą stronę. Akuszerki niezależnie od tego co o nich złego powiemy (a da sie niemało) miały tą przewagę nad profesorami medycyny że posiadały wiedzę empiryczną a nie teoretyczną. Uniwersyteccy profesorowie medycyny nie przeprowadzali samodzielnie ŻADNYCH zabiegów. Ziołolecznictwo ludowe nie było oparte na zasadach magii sympatycznej natomiast a i owszem, nauki akademickie jak najbardziej, zaczynając już od Galena na którego powoływano się jeszcze w XVII w. Można dyskutować czy lepiej dziecku urwać nogę przy porodzie czy korzystniej żeby zmarła i matka i dziecko ale to dość absurdalne rozwiązania. Higiena ? Z tą akurat wszędzie było jednakowo źle- wiejskie baby nie stanowiły tu żadnego wyjątku ani na plus ani na minus

Ta nowa grupa zawodowa powstała w głębokiej starożytności i do XVI wieku przetrwała w prawie niezmienionej formie! Do dziś żywe są niektóre jej tradycje z czasów jeszcze przed chrystusem. Trudno o takiej konkurencji mówić.


Nie do końca jest to prawda. Po wiekach ciemnych naukę medycyny na uniwersytetach wprowadzono ponownie w XIV w. (z chlubnym wyjątkiem szkoły z Salerno z czasów Fryderyka II) , na bazie tradycji starożytnych (traktowanych ortodoksyjnie) na dodatek o ile zarówno w Egipcie, Grecji i Rzymie nauki medyczne rozwijały się to w średniowieczu obserwujemy brak jakichkolwiek nowych badań czy teorii. Konkurencji faktycznie nie było bo nawet pomijając fakt że medycy z uniwersytetów nie zajmowali się praktyką byli oni niedostępni dla 99 % populacji.

Pod konkluzją podpisze się obiema rękami- leczenie się u jednych i drugich było - z przyczyn wymienionych przez Zegarmistrza- zabawą w rosyjską ruletkę.
 
kirwan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 128
Rejestracja: śr maja 10, 2006 1:13 pm

pn lip 03, 2006 10:29 pm

Swieta Inkwizycja jest oczerniana, a prawda jest taka ze to mity i legendy o jej okrucienstwie, Tak naprawde to dzieki niej ocalono setki tysiecy jesli nie miliony istnien, a przez to ze nie mogla dzialac aktywniej to doszlo do wojen religijnych.
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

wt lip 04, 2006 10:13 am

O tak, z pewnością- takiego Lutra czy Husa posłanoby na stos i uratowano tysiące innych których później trzeba było zabijać w obronie świętej wiary katolickiej :D
 
RG

wt lip 04, 2006 11:37 am

kirwan pisze:
Swieta Inkwizycja jest oczerniana, a prawda jest taka ze to mity i legendy o jej okrucienstwie, Tak naprawde to dzieki niej ocalono setki tysiecy jesli nie miliony istnien, a przez to ze nie mogla dzialac aktywniej to doszlo do wojen religijnych.

Ty to piszesz poważnie?
 
kirwan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 128
Rejestracja: śr maja 10, 2006 1:13 pm

wt lip 04, 2006 12:34 pm

Tak RG pisze w pelni powaznie. Jesli ktos czerpie wiedze z mediow to odniesie wrazenie ze Swiete Oficjum to grupa zbrodniarzy pokroju Hitlera czy Stalina...a tego sie porownac nie da. Wielu anglosaskich autorow oczernia Inkwizycje, tylko ze fakty mowia cos innego - porownajmy amryki pn. i pd. Tam gdzie byli brutalni i okrutni katolicy to indianei zyja do dzis a n igdy nie byli masowo ekstermionwani poza momentem podboju, ale to trwalo nie za dlugo. Jesli spojrzymy na ameryke pn. to indianie zostali przetrzebieni w 99% i to nie w jaims okresie kilkudziesieciu lat ale kochani, oswieceni protestanci mordowali ich z premedytacja i nie bawili sie w takie sprawy jak akcje misyjne co bylo nagminne w ameryce poludniowej dzie glupi misjonarze katoliccy starali sie nawracac indian. uczyc ich itd. A robili to wlasnie w ogromnej mierze jezuici, ktorzy byli druga fala inkwizycji, bo kontrreformacja byla w prostej linii spadkobierca inkwizycji z XV w.

Jest wiele publikacji powaznych o Swietym Oficjum ale proponuje zaczac od doskonalego artykulu:

Rafał A. Ziemkiewicz
Stosy kłamstw o Inkwizycji
(artykuł ukazał się w Gazecie Polskiej dnia 26 września 1996 roku)

Obraz Świętej Inkwizycji, pokutujący w potocznej świadomości i bezustannie ugruntowywany przez media, ma tyle samo wspólnego z historyczną prawdą, ile Księstwo Mołdawii z serialu "Dynastia" z prawdziwą Mołdawią.

O Świętej Inkwizycji słyszał każdy. Przy dziesiątkach okazji przywołuje się ją jako symbol najstraszliwszego w dziejach cywilizacji masowego prześladowania, fanatyzmu i kontroli myśli. Liczni autorzy każą nam widzieć w niej historyczny pierwowzór hitleryzmu i stalinizmu. Każda napaść na Kościół i religię katolicką obowiązkowo zawiera odwołanie do jakoby powszechnie znanych, a nie odpokutowanych zbrodni Świętego Officjum. O owych enigmatycznych zbrodniach przypomina bez przerwy - ale i bez konkretów - prasa, filmy, literatura. Nawet pornografia z lubością wyżywa się w kojarzeniu tortur z lochami Inkwizycji i zakapturzonymi mnichami.

Kto by jednak chciał ową najczarniejszą z legend skonfrontować z dziełami historyków - nawet tych nie kryjących swej niechęci do Kościoła i religii - przeżyje głębokie zdumienie, że wszystko było inaczej. Znajomość choćby tylko podstawowych faktów każe stwierdzić, że cała ta wymyślona w ostatnich stuleciach legenda okrutnej, fanatycznej i zbrodniczej Inkwizycji ma tyle wspólnego z historyczną prawdą, ile księstwo Mołdawii z serialu "Dynastia" z istniejącym naprawdę państwem o takiej nazwie.

Nie twierdzimy tu, że Inkwizycja nie istniała ani że poszczególni jej sędziowie nie dopuszczali się postępków, z dzisiejszego punktu widzenia, godnych głębokiego ubolewania. Niektóre fakty z dziejów Inkwizycji, wyrwane z historycznego kontekstu, budzą w dzisiejszym człowieku zrozumiały odruch sprzeciwu. Kłamstwo czarnej legendy opiera się jednak na całkowitym przeinaczeniu historycznego tła i proporcji. W istocie bowiem, jak piszą Jean i Guy Testasowie, na tle ogólnie panujących obyczajów Inkwizycja była najbardziej obiektywną instytucją swej epoki.

O wydarzeniach sprzed wieków nie można wyrokować nie znając mentalności czasów, w których miały miejsce, ani wypadków, które do nich doprowadziły. Potoczna wiedza o Inkwizycji, ukształtowana przez osiemnastowiecznych, fanatycznych antyklerykałów i rozbudowana przez ich następców, opiera się właśnie na oderwanych faktach, przeinaczanych, wyolbrzymianych i obudowywanych całkiem fantastycznymi hipotezami. Co istotne, czarnej legendy Inkwizycji nie tworzyli historycy, nawet najbardziej stronniczy.

Autorytetami od okrzyczanych zbrodni Świętego Officjum stali się głównie pisarze i scenarzyści, których nikt nigdy nie próbował rozliczać z rzetelności czy obiektywizmu.

Czym w ogóle była Inkwizycja? Czarna legenda każe widzieć w niej coś na kształt kościelnej tajnej policji, stojącej ponad prawem i dysponującej nieograniczonymi prerogatywami do więzienia, torturowania i mordowania kogo tylko jej się spodobało. W istocie zaś Inkwizycja powołana została w chwili ogarniającego Europę kryzysu społecznego właśnie po to, aby położyć kres szerzącemu się bezprawiu, i, lepiej lub gorzej, zadanie owo wypełniła, oszczędzając staremu kontynentowi wielu krwawych zawieruch.

Współczesnemu człowiekowi sam fakt potępiania przez Kościół herezji i zwalczania ich usiłuje się przedstawić jako rzecz z gruntu naganną, jak gdyby pierwowzór totalitarnych tendencji do tłumienia wolności myśli. Zapomina się przy tym, że religia chrześcijańska stanowiła w państwach średniowiecznych podstawę społecznego ładu, równie niekwestionowaną, jak dzisiaj demokracja i prawa obywatela. W przypadku większości herezji zakwestionowanie owej ideologicznej podstawy było środkiem służącym walce z ustrojem. Atak na dogmaty wiary zbiegał się nierozdzielnie z atakiem na króla lub feudalnego pana, towarzyszyły mu zawsze żądania natury politycznej, zazwyczaj także odwieczny postulat wszelkich rewolucji, aby wymordować bogatych i rozdzielić ich mienie między biednych - czyli samych heretyków. W formie sporów religijnych znajdowały ujście konflikty o podłożu ekonomicznym lub narodowościowym, i to one właśnie nadawały tym konfliktom temperaturę prowadzącą do okrucieństw.

Trzeba wyjątkowo złej woli, by kwestionować fakt, iż Kościół wczesnego średniowiecza był wobec herezji bardzo wyrozumiały.

Jego reakcją na rozmaite nauczania, kwestionujące ustalenia Kościoła, były z reguły dyskusje, polemiki i synody, na których w świetle Pisma Świętego starano się znaleźć prawdziwe rozwiązanie spornych kwestii. Interwencje władz świeckich zdarzały się sporadycznie, zazwyczaj wtedy, gdy pojawiało się realne niebezpieczeństwo rozbicia jedności kościoła, co zagrażałoby także państwu.

Atmosfera wieku XII różniła się jednak zasadniczo od stuleci poprzednich. Przede wszystkim, nad chrześcijańską Europą zawisło śmiertelne niebezpieczeństwo Islamu. Prowadzona z nim walka i ruch krucjatowy oraz związana z tym spirala obustronnych wojennych okrucieństw w ciągu kilku pokoleń pogrzebały średniowieczną tolerancję. Zarazem stopniowe przemiany ekonomiczne zachwiały wewnętrznym pokojem, pchając zubożałe tłumy do rewolt, a feudałów do wyniszczających wojen domowych. Było to stulecie nie notowanych od czasu wielkiej wędrówki ludów społecznych napięć, dzikich okrucieństw i obłędnych nierzadko ideologii, pragnących przewrócić świat do góry nogami.

Głoszenie takich ideologii spotykało się, z oczywistych względów, z ostrą reakcją zagrożonych władców. Pod hasłem walki z herezją stosowali oni coraz okrutniejsze represje. Z drugiej strony, oskarżenie o herezję było dobrym sposobem zniszczenia przeciwnika lub wymówienia posłuszeństwa feudalnemu suwerenowi. Herezja stała się powszechnie nadużywanym orężem w politycznych rozgrywkach, często pretekstem do zwykłych grabieży. Tradycyjnie wyrokowanie o herezji leżało w kompetencjach biskupów, ale szybko przestało to wystarczać - lokalni dostojnicy Kościoła byli nazbyt często zastraszani lub korumpowani przez feudałów.

Powołanie systemu obiektywnych sądów, podlegających bezpośrednio papieżowi, władnych ustalać, co rzeczywiście jest herezją, a co nie, było w tej sytuacji jedyną możliwością przeciwstawienia się ogarniającemu Europę chaosowi. Nieprzypadkowo w dekrecie Papieża Grzegorza IX, określającym zasady funkcjonowania trybunałów inkwizycyjnych, czytamy iż jednym z ich podstawowych celów ma być niedopuszczenie do karania za herezję osób niewinnych.

Jedną z charakterystycznych cech antykatolickiej propagandy jest wybielanie wszystkich historycznych przeciwników Kościoła Rzymskiego. Człowiekowi dzisiejszemu podsuwa się prostacki, czarno - biały obraz historii. Wszyscy, którzy kiedykolwiek z jakichkolwiek pozycji zwalczali katolicyzm, obsadzani są w nim w roli szlachetnych idealistów, prześladowanych za śmiałość myślenia przez fanatyczny, żadny władzy i kierowany wyłącznie chęcią ugruntowania swej pozycji kler.

W taki wyidealizowany, krańcowo odmienny od prawdy sposób przedstawia się zwłaszcza sektę Katarów, zwanych również Albigensami, głównego wroga Kościoła u zarania Inkwizycji i bezpośrednią przyczynę jej powołania. Doktryna Katarów zakładała generalne potępienie dla świata, a nade wszystko dla ciała ludzkiego. Świat był bowiem według "doskonałych" dziełem szatana, seks i prokreacja - najgorszą z możliwych zbrodnią, spędzanie płodu uczynkiem zalecanym, a jedyną drogą ratunku dla grzeszników "oczyszczenie" przez rytualną śmierć głodową (osoby wskazane przez katarskich przywódców zamurowywano w głodowym bunkrze, zupełnie tak, jak czynili to kilka wieków później hitlerowcy). Sekciarze dopuszczali się na katolikach, a zwłaszcza na duchownych, masowych morderstw, które burzyły krew współczesnych. I choć jest faktem, że potem dorównały im z nawiązką okrucieństwa pacyfikujących Prowansję wojsk krzyżowych - złożonych głównie z od pokoleń śmiertelnie z południowcami skłóconych Normanów - to robienie z Albigensów niewinnych owieczek jest doprawdy absurdem.

Chęć wywołania u współczesnych odrazy i jednostronnego potępienia dla Kościoła Rzymskiego każe także przemilczać prawdę o charakterze ruchów reformacyjnych i ich przywódcach. Raczej nie wspomina się o chorobliwej nienawiści Lutra do Żydów, o jego licznych wezwaniach do pogromów oraz pismach, w których snuł plany całkowitego wyniszczenia i wypędzenia z Europy wyznawców judaizmu. Nie wspomina się o charakterystycznej i dla niego, i Jana Kalwina obsesji ścigania czarownic. Co więcej, z wyjątkową perfidią przypisuje się "polowania na czarownice" właśnie Inkwizycji, co jest wierutną bzdurą.

To fakt, że przed sądami inkwizycyjnymi stawali ludzie oskarżeni o czary. Kilkakrotnie nawet, zwłaszcza w późniejszym czasie, zapadały w takich sprawach wyroki skazujące. Częściej jednak Inkwizycja uniewinniała podejrzanych i powściągała zapędy ludności; w jednym z procesów w Hiszpanii trybunał inkwizycyjny przyjął nawet wykładnię, na mocy której złożenie oskarżenia o czary mogło zostać uznane za herezję - co na długie lata zlikwidowało tam problem czarownic. W istocie właśnie historia renesansowych "polowań na czarownice" może być dowodem, że istnienie Inkwizycji zapobiegło stoczeniu się krajów katolickich w otchłań zbiorowej histerii i masowych morderstw, jak to się stało w tej części Europy, gdzie podobnej wyższej instancji zabrakło. Według szacunków Briana B. Levacka, zawartych w książce "Polowanie na czarownice w Europie", w wieku XVI w całej Europie spalono za czary około 300 tysięcy osób, głównie kobiet. Dwie trzecie z nich zginęło w protestanckich Niemczech, a około 70 tysięcy w oderwanej od Kościoła Anglii.

Jeśli szuka się w historii prawdy, nie amunicji do kampanii propagandowych, trzeba zwrócić uwagę na fakt, że Inkwizycja w większości wypadków działała w atmosferze antykatolickiego terroru, wojny, broniąc tradycyjnego porządku przed ewidentnie zbrodniczymi rewolucjami. Nie od rzeczy jest pamiętać, że wielu inkwizytorów poniosło męczeńską śmierć, niektórzy z rąk heretyckich powstańców, inni z polecenia władców, dla których ci nieprzekupni i niezależni sędziowie byli często przeszkodą.

Jednym z głównych elementów czarnej legendy jest podkreślanie rzekomego okrucieństwa Inkwizycji.

Sugeruje się, jakoby Inkwizycja znała tylko jeden wyrok - śmierć na stosie, i jakoby szafowała nim bez umiaru. Sugeruje się, że całe postępowanie sądowe Inkwizycji oparte było na wyrafinowanych torturach. Twierdzi się wreszcie, że Inkwizytorami byli ludzie o sadystycznych skłonnościach, fanatyczni mordercy i psychopaci, ogarnięci manią zabijania.

Do jakiego stopnia jest to sprzeczne z prawdą, najlepiej świadczą zaczerpnięte z opracowań historycznych liczby. Bernard Gui, jeden z ulubionych szwarccharakterów antyinkwizycyjnej literatury, jako Inkwizytor Tuluzy w latach 1307 - 1323 wydawał średnio jeden wyrok śmierci na sto rozpatrywanych spraw (ściślej biorąc, była to decyzja o przekazaniu oskarżonego sądowi świeckiemu, albowiem Inkwizycja sama wyroków śmierci ferować wówczas nie miała prawa). Działo się to w samym sercu nieformalnego "państwa" Albigensów, jeszcze wówczas aktywnych. Ten fakt dość słabo przystaje do owego fanatyka, ogarniętego manią tropienia i palenia na stosie sług szatana, jakiego znamy z kart "Imienia Róży" Umberto Eco.

Równie zaskakująco w porównaniu z czarną legendą wyglądają zapisane w dokumentach efekty działalności okrzyczanej szczególnie okrutną i bezwzględną Inkwizycji Hiszpańskiej. Ustalenie dokładnych danych dla całej Hiszpanii jest rzeczą sporną, istnieją bowiem źródła dawne, choć o kilkaset lat późniejsze od Torquemady, szacujące liczbę spalonych na stosie przez Inkwizycję - w ciągu całej jej kilkusetletniej działalności - nawet na trzydzieści tysięcy. Jest to największa z kiedykolwiek rzuconych liczb; wymienia ją Juan Antonio Llorente, historyk zdecydowanie niechętny Kościołowi, nie wskazując jednak żadnych konkretnych źródeł tych danych. Nawet jeśli przyjąć tę liczbę bezkrytycznie, jak uczyniła to część dawniejszych historyków, wydaje się ona stosunkowo skromna w porównaniu z osiągnięciami choćby republikańskich władz tejże Hiszpanii, które w czteroleciu 1936-39 zdążyły zgładzić ponad sześćdziesiąt tysięcy obywateli za takie zbrodnie, jak arystokratyczne urodzenie, zbyt duży majątek, zbyt wysokie wykształcenie bądź śluby zakonne.

Zupełnie inny jednak obraz wyłania się, kiedy sięgniemy do fragmentarycznie zachowanych źródeł z epoki. W uważanym za szczególnie "gorący" hiszpańskim okręgu Bajadoz w ciągu 1O6 lat (1493-1599) skazano na stos... 20 osób. Podobne liczby zawierają dokumenty z innych archiwów. Według dzisiejszych szacunków, sporządzanych na podstawie źródeł z epoki, na ok. 50 tys. procesów, jakie odbyły się przed trybunałami inkwizycyjnymi w całym kraju w latach 1560-1700 wydano mniej niż 500 wyroków śmierci - około jeden na sto.

Okres wcześniejszy, od roku 1484 do 1560, budzi więcej rozbieżności. Najbardziej niekorzystne dla Torquemady szacunki historyków mówią o stu tysiącach procesów i około dwóch tysiącach wydanych wyroków śmierci (ich wykonywanie, o czym za chwilę, nie jest jednak wcale pewną sprawą).

Nawet jeśli uznamy te dane za prawdziwe, trzeba pamiętać, iż - znowu - inkwizycja działała tutaj w warunkach podwójnej wojny, bowiem działaniom zbrojnym na granicach towarzyszyły bardzo silne, mające właściwie znamiona wojny domowej, napięcia etniczne. Inkwizycja Hiszpańska, odmiennie niż w innych krajach, została wmontowana w państwowy system sprawiedliwości i na polecenie królowej Izabelli zajmowała się nie tylko wykrywaniem sprzyjających Maurom agentur wśród żydowskich conversos (które, wbrew twierdzeniom niektórych propagandystów, faktycznie istniały), ale także sądzeniem części przestępstw kryminalnych. Przed trybunałami zreorganizowanej przez Torquemadę Inkwizycji stawiani byli złodzieje kościołów, koniokradzi, sodomici czy mordercy, których, co trzeba uwzględnić, spora liczba znajduje się zapewne wśród skazańców.

Bardzo dokładne dane zachowały się natomiast co do hiszpańskiej części "Nowego Świata", gdzie, wedle legendy, inkwizytorzy mieli towarzyszyć okrutnym zdobywcom i z krzyżem w ręku dokonywać na Indianach krwawych masakr oraz palić ich na stosach. W istocie np. w Meksyku pomiędzy rokiem 1574 a 1715 odbyło się... 39 egzekucji.

Właściwych proporcji nabierają te liczby dopiero na tle realiów epoki, w której - wedle osławionego prawa Magdeburskiego - każdy sąd grodzki, złożony z najzupełniej przypadkowych mieszczuchów i zadającego męki "mistrza", mógł wymierzyć 21 rodzajów "kwalifikowanej" (tj. połączonej ze specjalnymi torturami) śmierci za przestępstwa takie, jak kradzież czy cudzołóstwo. W Strasburgu w samym tylko październiku 1582 skazano na stos 134 czarownice - dokładnie dwa razy więcej, niż wynosi zsumowana liczba ofiar pięciu największych auto da f? w dziejach Inkwizycji Hiszpańskiej. W księgach miejskich Genewy znajdujemy zapis, iż w 1545 Kalwin kazał tam spalić za czary - bez żadnego sądu - 31 osób.

Do dziś zachowały się zapiski niektórych Inkwizytorów, których antykatolicka propaganda wykreowała na potwory w ludzkich skórach. Z owych zapisków wyzierają jednak sylwetki nie zbrodniarzy, ale sędziów, pragnących przede wszystkim ustalić prawdę.

W swoim podręczniku dla inkwizytorów wspomniany już Bernard Gui uczy, że Inkwizytor powinien "zawsze zachować spokój, nie dać się ponieść złości ani oburzeniu... powinien nie zatwardzać swego serca i nie odmawiać zmniejszenia albo złagodzenia kary zależnie od towarzyszących okoliczności... W przypadkach wątpliwych powinien być ostrożny, powinien wysłuchiwać, dyskutować i badać, aby dojść cierpliwie do światła prawdy".

Równie nie przystają do otaczającej autora legendy zachowane zapiski znienawidzonego Tomasza Torquemady. Zredagowane przez niego Instrukcje pełne są napomnień, aby sędziowie nie ulegali gniewowi ani łatwym uproszczeniom, aby pamiętali o miłosierdziu i o tym, że ich celem jest zwalczanie grzechu, nie grzeszników.

Na takich wskazówkach raczej nie wychowywali się fanatyczni zbrodniarze. Niechętni religii historycy zazwyczaj wszystkie te wskazania odsuwają na bok, z lekceważącą kwalifikacją "hipokryzja". Po cóż jednak miałby Torquemada udawać w swoich prywatnych, w ogóle nie przeznaczonych dla niczyich oczu zapiskach, które pełne są podobnych myśli? Przed kim odgrywałby komedię, żyjąc w ascezie i przeznaczając cały majątek na wsparcie dla ubogich - w tym często dla rodzin osób skazanych przez jego trybunały? Przed swymi współczesnymi na pewno niczego odgrywać nie musiał, a trudno podejrzewać, by przewidział encyklopedystów, oświeceniowy antyklerykalizm i dzisiejszą antykatolicką propagandę.

O ile wyłaniające się ze źródeł postacie inkwizytorów zdumiewają, to przyjrzenie się procedurom pracy trybunałów inkwizycyjnych w zestawieniu z czarną legendą wręcz szokuje.

Wspominaliśmy już tutaj o dominującym w renesansowej Europie prawie magdeburskim, wyjątkowo okrutnym, znającym jeden jedyny dowód - przyznanie się oskarżonego do winy, i jeden jedyny sposób zdobycia tegoż dowodu - tortury. Proces przed zwyczajnym, świeckim sądem czasów renesansu w ogromnej większości przypadków był sprawdzianem odporności podejrzanego na ból. Chronić go mogło tylko wysokie urodzenie lub przynależność do grup mających własne sądy (jak np. wojskowi). Zwykły plebejusz, aby zostać uznanym za niewinnego, musiał wytrzymać pięciokrotne "palenia", czyli tortury. Nawiasem mówiąc, stąd pozostałe do dziś w polszczyźnie powiedzenie "pal go sześć" - w ustach prowadzącego przesłuchanie oznaczało to ostatnią, szóstą kolejkę tortur, po której już bez dalszych indagacji wypuszczano podejrzanego na wolność.

W wypadku sądów inkwizycyjnych, żaden z ich sędziów nie miał wątpliwości, że jego celem nie jest skłonienie oskarżonego, by się przyznał, ale ustalanie prawdy. Stąd Inkwizycja przywróciła szereg instytucji nie znanych Europie od czasów antycznych oraz dodała szereg nowych, przejętych później przez sądy świeckie i uważanych dziś za nieodłączny warunek wolności obywatelskich.

I tak, oskarżony przed trybunałem inkwizycyjnym nie tylko mógł, ale na stanowcze polecenie Grzegorza IX musiał korzystać z usług obrońcy - zawodowego prawnika. Wyrok wydawał wprawdzie zawodowy sędzia, ale miał w tym obowiązek konsultowania się z liczącą od kilku do dwudziestu osób ławą przysięgłych, którą instrukcje Świętego Officjum nakazywały wybierać spośród najbardziej szanowanych miejscowych obywateli. A wreszcie, innowacja wręcz rewolucyjna - oskarżonemu i jego obrońcy sąd miał obowiązek udostępnić wszystkie zebrane dowody winy, wraz z podaniem nazwisk zeznających przeciwko oskarżonemu świadków. Mówiąc nawiasem, tym ostatnim groziły bardzo surowe - do śmierci włącznie - kary w wypadku udowodnienia fałszywych oskarżeń.

Od połowy wieku XIII inkwizytorom wolno było posyłać skazańca na tortury, instrukcje jednak wyraźnie zabraniały uwzględniania wydobytego na torturach zeznania jako materiału dowodowego, stąd w praktyce nie korzystano z tej możliwości zbyt często. Zupełną nowością w historii była przyjęta właśnie przez Inkwizycję zasada, iż człowiek niepoczytalny nie może być sądzony ani karany. Stąd wymogiem sądu była rozpoczynająca przewód obdukcja lekarska. Dokonujący jej medyk mógł, stwierdziwszy zły stan zdrowia, zabronić stosowania tortur, a stwierdzenie choroby psychicznej podsądnego automatycznie uwalniało go od wszelkiej odpowiedzialności.

Uniknąć kary można było zresztą także na wiele innych sposobów; instrukcje Inkwizycji przewidywały różnorakie formy łagodzenia wyroków i amnestii. Jeszcze w ostatniej chwili przed egzekucją skazany mógł publicznie ukorzyć się i uniknąć stosu.

Tę ostatnią karę stosowano jednak rzadko. Trybunały wymierzały głównie rozmaite kary kanoniczne, nakładały grzywny, nakazywały noszenie znaków hańby, wreszcie udział w "obrzędzie pojednania" - auto da fe. Wiele przeinaczeń dotyczących Inkwizycji Hiszpańskiej opiera się na kłamliwym utożsamieniu tego ostatniego obrzędu ze spaleniem na stosie. W istocie w większości wypadków miał on charakter całkowicie bezkrwawy - jego punktem kulminacyjnym było zapalenie... świec, trzymanych przez wyznających swe winy nawróconych heretyków. Gdy przyjęło się łączyć auto da fe z quemadero (stosem), liczba spalonych stanowiła z reguły kilka procent ogólnej liczby pokutników; w dużych auto da fe z udziałem ponad stu skazanych, bywało ich kilku, bardzo rzadko kilkunastu. Wystarczyło jednak, dzięki prymitywnej manipulacji słownikowej, utożsamić zapisane w dokumentach liczby uczestników auto da fe z liczbą spalonych na stosie, a już liczba rzekomych ofiar "inkwizycyjnego terroru" została w potocznej świadomości pomnożona kilkunastokrotnie.

Przymierzmy wiedzę, którą na temat Inkwizycji dysponujemy, do tła epoki. Do rzezi, jakie w tym czasie urządzali katolikom Henryk VIII lub Cromwell (Robert Steel w szanowanym dziele Social England pisze wręcz: "W Anglii liczba powieszonych za herezję przewyższa trzydzieści do czterdziestu razy analogiczne dane dla działalności Inkwizycji Hiszpańskiej"). Do morderstw dokonywanych przez Luteran i Hugenotów, do praktyki ówczesnego prawa karnego. Nawet szczególnie ponoć "krwawa" Inkwizycja Hiszpańska prezentuje się na ich tle niezwykle skromnie. Tym bardziej, że przecież Inkwizycja w większości wypadków spełniała zadanie, dla którego ją powołano - ocaliła spójność i byt katolickich królestw, zapobiegła wielu rewolucjom, rzeziom, wojnom domowym i masowym zbrodniom. Trzeba o tym koniecznie pamiętać, zanim przystąpi się do wyliczania w jej dziejach rzeczy, których człowiek dwudziestego wieku nie akceptuje.

Tym bardziej trudno o jakiekolwiek porównanie działalności Inkwizycji ze zbrodniami Rewolucji Francuskiej, kiedy to tylko w ciągu dwóch lat (1792 - 94) zamordowano 36.000 ludzi, w tym 12.000 bez żadnego w ogóle wyroku sądowego. Trudno znaleźć jakiekolwiek proporcje pomiędzy działalnością Inkwizycji a krwawą pacyfikacją katolickiej Wandei, czy ze zbrodniami Komuny Paryskiej, nie mówiąc już o stu kilkudziesięciu milionach ofiar dwudziestowiecznego komunizmu.

Mimo to nie słyszy się jakoś, aby komuś, kto odwołuje się do idei praw człowieka i obywatela, do wolności, równości i braterstwa, do sprawiedliwości społecznej albo republikanizmu, kazano wstydzić się i bić w piersi za owe miliony grobów, jakie po sobie te idee pozostawiły. Natomiast kilkuset skazanych przez Inkwizycję Hiszpańską, w cudowny sposób pomnożonych do dziesiątek, a nawet już setek (!) tysięcy, jest bezustannie przywołanych jako argument przeciwko katolicyzmowi i przy każdej okazji opatrywanych żądaniem jakichś specjalnych ekspiacji oraz pokut.

Ten stan rzeczy będzie się utrzymywał tak długo, jak długo pozwolimy naszym współczesnym trwać w historycznej ignorancji na ten temat. Przekazanie im prawdy o Inkwizycji i położenie kresu czarnej legendzie pozostaje wielkim zadaniem dla historyków i publicystów.

(Rafał A. Ziemkiewicz)
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

wt lip 04, 2006 3:40 pm

Mimo że miło się to czyta autor manipuluje faktami w celu udowodnienia założonej z góry tezy. Jasne, Inkwizycja nie była aż tak nikczemną instytucją jak przedstawia to jej legenda ale dajmy spokój z naciąganiem faktów (albo róbmy to lepiej). Ot takie twierdzania:

Trzeba wyjątkowo złej woli, by kwestionować fakt, iż Kościół wczesnego średniowiecza był wobec herezji bardzo wyrozumiały. Jego reakcją na rozmaite nauczania, kwestionujące ustalenia Kościoła, były z reguły dyskusje, polemiki i synody, na których w świetle Pisma Świętego starano się znaleźć prawdziwe rozwiązanie spornych kwestii. Interwencje władz świeckich zdarzały się sporadycznie, zazwyczaj wtedy, gdy pojawiało się realne niebezpieczeństwo rozbicia jedności kościoła, co zagrażałoby także państwu.


Nie wiem z jakiej racji pojawia się wczesne średniowiecze w artykule dotyczącym inkwizycji ale skoro autor zechciał już postawić tak ciekawą tezę to może warto żeby przypomniał że pierwsze prześladowania "pogan" i innowierców (choćby arian) to już IV w.- i nie mówimy tu o jakichś okrzykach tylko o burzeniu świątyń i zabijaniu kapłanów i prześladowań wyznawców. Później było tylko gorzej. Nie trzeba złej czy dobrej woli aby uznać że kościoły reagowały tak, jak przedstawiciele każdej religii reagują w jej obronie przeciw rzeczywistym lub urojonym niebezpieczeństwom- wyjątkowo zdecydowanie i bez oglądania się na cokolwiek. Ani kościoły chrześcijańskie ani heretycy nie byli owieczkami i wybielanie ich wbrew faktom zakrawa na żart

Nieprzypadkowo w dekrecie Papieża Grzegorza IX, określającym zasady funkcjonowania trybunałów inkwizycyjnych, czytamy iż jednym z ich podstawowych celów ma być niedopuszczenie do karania za herezję osób niewinnych.


1227: Grzegorz IX wprowadza podstawowe regulacje dotyczące procesów, 1252 Innocenty III zatwierdza stosowanie tortur w procesach, dzięki czemu raptownie rośnie liczba przyznających się do winy.

Co więcej, z wyjątkową perfidią przypisuje się "polowania na czarownice" właśnie Inkwizycji, co jest wierutną bzdurą.


To prawda, głównie dlatego że Ikwizycja powstała w czasie kiedy polowania na czarownice nie były już żadnym novum, co nie zmienia faktu że to kościół katolicki rozpoczął i "spopularyzował" ten proces...

... i tak dalej i tak dalej. Nie wiem czy Ziemkiewicz liczy na brak wiedzy czytelników czy jego zaangażowanie ideowe posuwa się tak daleko że przestaje zwracać uwagę na fakty.
 
kirwan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 128
Rejestracja: śr maja 10, 2006 1:13 pm

wt lip 04, 2006 4:39 pm

Zdecydowanie za daleko sie posuwasz mowiac ze Ziemkiewicz jest zaangazowany i pomija fakty. Fakty ktore przytacza sa prawdziwe i nie da sie ich zbic. Rado podajesz pewne fakty ktore a sensowne ale nie stawiaja one art. Ziemkiewicza na przegranej pozycji. A argume t i tak dalej i tak dalej pachnie brakiem dalszych argumentow ;) ...wiec nie zagalopowuj sie tak ;)

Ja za to jeszcze raz przytocze swoj ulubiony argument ktory stawia katolikow w lepszym swietle:

Wielu anglosaskich autorow oczernia Inkwizycje, tylko ze fakty mowia cos innego - porownajmy to co sie dzialo w maeryce poludniowej i w ameryce poludniowej. Tam gdzie byli "brutalni i okrutni katolicy" to indianie zyja do dzis, a na dodatek trzeba zauwazyc ze nigdy nie byli masowo ekstermionwani. Doszlo do pewnych zajsc w momencie podboju, ale to trwalo nie za dlugo i bylo dokonane przez grupe zagubionych zolnierzy, ktorzy byli zdemoralizowani i wymeczeni.
Jesli za to spojrzymy na ameryke pn. to indianie zostali przetrzebieni w 99% i to nie w jaims okresie kilkudziesieciu lat ale kochani, oswieceni protestanci mordowali ich z premedytacja i nie bawili sie w takie sprawy jak akcje misyjne co bylo nagminne w ameryce poludniowej dzie glupi misjonarze katoliccy starali sie nawracac indian. uczyc ich itd. A robili to wlasnie w ogromnej mierze jezuici, ktorzy byli druga fala inkwizycji, bo kontrreformacja byla w prostej linii spadkobierca inkwizycji z XV w.

Innym argumentem przemawiajacym za Swieta Inkwizycjha jest to, iz "biedni protestanci" jak tylko sie umocnili zaczeli palic ludzi na stosach za to ze sa "heretykami" - przyklad - "oswiecony" Kalwin. A co sie dzialo z "paleniem czarownic"? Wydazenia na podstawie, ktorych powstal mit o czarownicach to Salem. Tam oswieceni protestanci na podstawie fanaberii psychopatek mitomanek palili ludzi Bogu ducha winnych na stosie ;)

Inkwizycja katoliscka byla bardzo zachowawcza i oswiecona w porowaniu z tymi barbarzyncami.
 
Awatar użytkownika
Rado
Grafik
Grafik
Posty: 246
Rejestracja: śr maja 28, 2003 10:08 am

wt lip 04, 2006 5:18 pm

Bardzo proszę- Twój "ulubiony" argument (sprowadzający się nawet nie do próby wykazania że Inkwizycja była dobra a do zepchnięcia uwagi na innych którzy rzekomo byli jeszcze gorsi- "a u was to murzynów biją") :

Wielu anglosaskich autorow oczernia Inkwizycje, tylko ze fakty mowia cos innego - porownajmy to co sie dzialo w maeryce poludniowej i w ameryce poludniowej. Tam gdzie byli "brutalni i okrutni katolicy" to indianie zyja do dzis, a na dodatek trzeba zauwazyc ze nigdy nie byli masowo ekstermionwani. Doszlo do pewnych zajsc w momencie podboju, ale to trwalo nie za dlugo i bylo dokonane przez grupe zagubionych zolnierzy, ktorzy byli zdemoralizowani i wymeczeni.


Sprzedawanie indian w niewolę, ich wyzysk w kopalniach i mordy zdarzały się na kontynencie południowym na wiele lat przed akcjami podejmowanymi na "niekatolickiej" północy. Indianie żyją do dziś ? Owszem, nie wszystkich dało się wybić ale nie wynikało to z braku starań. "Pewne zajścia" ? Nie, planowe i systematyczne niszczenie nie tylko państw (bo te upadły dość szybko) ale całej rasy. Przykład z epoki:

Bartolome de Las Casas, Krótka relacja o wyniszczeniu Indian. 1552 r.

"[...] Między te łagodne owce, obdarzone przez swego Stwórcę wspomnianymi zaletami, weszli Hiszpanie, a skoro tylko je poznali, stali się jako wilki i tygrysy i lwy najsroższe, wygłodniałe od wielu dni. I od czterdziestu lat do dziś — a dziś również nie robią nic innego — ćwiartują ich, zabijają, niepokoją, gnębią, męczą i niszczą mnóstwem dziwnych, nowych różnorodnych, nigdy nie widzianych i nie słyszanych sposobów i okrucieństw. [...]
Wiemy na pewno, że na stałym lądzie nasi Hiszpanie okrucieństwami swymi i niegodziwymi czynami wyludnili i zniszczyli przeszło dziesięć królestw i sprawili, że królestwa te, pełne ongi istot rozumnych, są dziś opustoszałe, a są one rozleglejsze od całej Hiszpanii, licząc razem z Aragonią i Portugalią, i mają dwa razy więcej ziemi niż jest między Sewillą a Jerozolimą, to znaczy przeszło dwa tysiące mil. [...]
Ci, którzy tam pojechali i którzy nazywają się chrześcijanami, posługiwali się głównie dwoma sposobami wyplenienia i głodzenia z oblicza ziemi owych pożałowania godnych narodów. Jeden sposób — to niesprawiedliwe, okrutne, krwawe, tyrańskie wojny. Drugi sposób to — po wybiciu wszystkich, którzy mogliby pragnąć wolności, wzdychać do niej, myśleć o niej albo szukać wyjścia z mąk, które cierpią, a więc po wybiciu wszystkich prawowitych władców oraz dorosłych mężczyzn (bo zwykle podczas wojny pozostają przy życiu jedynie młodzież i kobiety) — wyniszczanie również pozostałych trudami najsurowszej, najstraszniejszej i najcięższej niewoli, w jaką kiedykolwiek mogli dostać się ludzie czy zwierzęta. Do tych dwóch sposobów piekielnej przemocy sprowadzają się, ograniczają i podporządkowują im jako rodzajom wszelkie inne, różnorodne metody wyniszczania ludów, a ilość metod jest nieskończona. [...]"

Jesli za to spojrzymy na ameryke pn. to indianie zostali przetrzebieni w 99% i to nie w jaims okresie kilkudziesieciu lat ale kochani, oswieceni protestanci mordowali ich z premedytacja i nie bawili sie w takie sprawy jak akcje misyjne co bylo nagminne w ameryce poludniowej dzie glupi misjonarze katoliccy starali sie nawracac indian. uczyc ich itd. A robili to wlasnie w ogromnej mierze jezuici, ktorzy byli druga fala inkwizycji, bo kontrreformacja byla w prostej linii spadkobierca inkwizycji z XV w.


Nieprawda- o ile konkwista indian Ameryki Południowej zakończyła się po hekatombach i wybiciu dziesiątek tysięcy już w XVI w. o tyle "krwiożeczy protestanci" Ameryki Północnej mimo że zaczęli z niewielkim opóźnieniem w stosunku do Południa to ostateczne zamknięcie wojen z indianami datuje się dopiero na rok 1890 ( masakra nad Wounded Knee gdzie zabito- o zgrozo- 380 wojowników). Działalność misyjna na północy była równie intensywna co na południu- główną różnicą jest fakt że na północy odrzucenie tej czy innej religii nie kończyło się stosem.

Innym argumentem przemawiajacym za Swieta Inkwizycjha jest to, iz "biedni protestanci" jak tylko sie umocnili zaczeli palic ludzi na stosach za to ze sa "heretykami" - przyklad - "oswiecony" Kalwin.


Czyli jak Kali komuś zabrać krowa to dobrze, jak ktoś Kalemu to źle ? Zwyczaj palenia na stosach wprowadziły, umotywowały i upowszechniły nie kościoły protestanckie a kościół katolicki- protestanci byli tu ledwie naśladowcami.

A co sie dzialo z "paleniem czarownic"? Wydazenia na podstawie, ktorych powstal mit o czarownicach to Salem. Tam oswieceni protestanci na podstawie fanaberii psychopatek mitomanek palili ludzi Bogu ducha winnych na stosie


Błąd. Akt prawny umożliwiający ściganie czarostwa i karanie go na równi z herezją stosem pochodzi z 1231 r. , jest o ponad 400 lat wcześniejszy niż wyrok z Salem ( 1692) i powstał w łonie kościoła katolickiego- protestantyzm "przyszedł na gotowe".
 
RG

wt lip 04, 2006 7:07 pm

kirwan - gdybyśmy rozmawiali na żywo, to pewnie byś rzucił w nas krzesłem lub innym przedmiotem. Od Ciebie bije fanatyzm religijny. Zresztą - swoją wiedzę na temat Ś.I. ludzie czerpią nie tylko z mediów, ale i z wielu innych źródeł. Nie twierdzę, że wszystkie są wiarygodne, ale twierdząc, że tylko Twój idol mówi prawdę, a reszta mająca odmienne poglądy jest bandą kłamców dobijasz mnie.

Kościół od zawsze kierował się dobrem swojego skarbca. Mordowali. Torturowali. Indian praktycznie zniszczyli - powód, bogactwa. Tak samo wcześniej z Templariuszami - powód, władza i bogactwa.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość