Wprowadzenie okręgów jednomandatowych polepszyło by sytuację, posłowie by niebyli już tak zależni od partii, dodatkowo łatwiej by było rozliczać wybrańców narodu z ich dokonań.

Ogólnie ograniczenie roli partii politycznych w życiu społecznym wyszło by nam na dobre.

Myślę, że i teraz można rozliczać wybrańców. Wystarczy zorientować się, ile razy dany poseł odwiedza swój okręg wyborczy, ile razy spotyka się z wyborcami i jakie sprawozdania przedstawia ze swojej działalności. Jeśli nie spełnia tego wymogu regularnie to oznacza, że nie zależy mu na elektoracie i potrzebuje go jedynie jako maszynki do wrzucania głosów. Tym samym więc powinien być zdyskwalifikowany w oczach wyborców. Problem tylko w tym, że ludzie nie interesują się poczynaniami swoich przedstawicieli a jak któryś organizuje spotkanie, to przychodzi garstka. Sam kilka razy byłem na spotkaniach z Gabrielą Masłowską i Adamem Bielą którzy przedstawiali zgłaszane przez siebie propozycje legislacyjne dotyczące m.in. uwłaszczenia czy ustaw prorodzinnych i zauważyłem, że chętnych do spotkania z posłami było zaledwie kilkadziesiąt osób.

Ale chodzi też o to, że w wyborach jednomandatowych nie głosujesz na partię, tylko na konkretną osobę, więc łatwiej ją rozliczyć.
W wyborach proporcjonalnych grube ryby partyjne wchodzą nie dzięki swoim zasługom dla okręgu, (a przynajmniej - niekoniecznie dzięki nim) tylko dzięki wysokim miejscom na liście (więc ktoś naprawdę popularny w okręgu może pociągnąć szefa).

Dokładnie przecież teraz to się nie głosuje na konkretne osoby tylko na listę. Przecież teraz jest wybór tylko na cztery kliki GTW. Nawet jeśli znalazł by się jakiś społecznik który bez problemu by zdobył 100k głosów to i tak się nie dostanie do sejmu bo nawet jeśli by stworzył własną partie to ona nie przekroczy progu wyborczego, jedyne wyjście to dogadać się z jakąś partią by startować z jej listy ale wtedy nabija się jej wynik. Zobacz Cimoszewicza który bez trudu się dostał do senatu.
Mamy jakieś 30mln osób uprawnionych do głosowania czyli okręg wyborczy by liczył 65 000 +/- 10%, dać wymóg by komitet wyborczy musiał zebrać 2000 podpisów(mając listę osób z okręgu szybko by się wyłapało martwe dusze) i znika kolejny problem mianowicie jeśli nawet ograniczymy się czterech GTW to i tak mamy z 50 nazwisk do sprawdzenia. I jak w tym szumie dokonać świadomego przemyślanego wyboru. Przy jednomandatówce będzie kilku kandydatów którzy będą musieli prowadzić porządną kampanie wyborczą. Nawet to nie musi być koszerny okręg jednomandatowy ale ważne by pozbyć się list partyjnych i wprowadzić wymóg dostarczenia przez kandydata odpowiedniej liczby głosów. Można by jeszcze wprowadzić zasadę, że jeśli frekwencja będzie poniżej jakiegoś progu(30%) to powtarzamy wybory w danym okręgu jeśli nadal nie przekroczy progu to dany okręg nie wystawia posła(czyli 460 to maksymalna liczba), proste co nie?

To dopiero w okręgach jednomandatowych jeden głos się nie liczy, a wynik zależy od tego, jak są podzielone okręgi. Ja byłbym za likwidacją okręgów i progów i czysto proporcjonalnych wyborów w skali całego kraju. Żeby ułatwić wybór konkretnych osób można wprowadzić nieograniczone blokowanie i podlisty - nadwyżka głosów oddanych na jednego z najpopularniejszych kandydatów nie rozejdzie się od razu na całą listę, tylko najpierw na jego podlistę, w której powinni być ci, którzy mają najbardziej podobny do niego program.

Przede wszystkim, aby wyeliminować możliwość niedostania się do Sejmu osoby, której partia nie uzyskała odpowiedniego progu wyborczego w skali kraju, należy wprowadzić głosowanie większościowe, takie jak w wyborach do Senatu. I nie ma znaczenia, czy będą to okręgi jedno- czy wielomandatowe. Najważniejsze, że głosować się będzie na ludzi i tylko to, ile oni (a nie partia) zdobędą głosów wyborczych, decydować będzie czy znajdą się w strukturach parlamentu czy nie. No, ale już wiele partii (RS AWS, PiS, PO) głosiło hasła wyborów większościowych a jak przyszło co do czego, to nagla zapominała o swoim programie wyborczym i wszystko pozostało po staremu.

Głosowanie większościowe to jakaś loteria. Jeżeli ludzie będą konsekwentnie głosować na partie, to nawet w dziesięciomandatowym okręgu wyborczym może się zdarzyć, że sześćdziesięcioprocentowa grupa przydzieli wszystkie mandaty, a reszta zostanie bez reprezentacji. W głosowaniu proporcjonalnym bez progów każdy procent głosujących może spokojnie liczyć na czterech posłów.

Z tym, że w głosowaniu większościowym o tym, czy dany kandydat wejdzie czy nie do organu wybieralnego, decyduje liczba głosów jakie osiągnął. W głosowaniu proporcjonalnym może w danym okręgu wygrać, ale nie dostać mandatu, bo jego partia nie zdobyła w skali kraju odpowiedniej ilości procent głosów. I dlatego ten pierwszy system jest znacznie bardziej sprawiedliwy.

Przecież piszę, że progów wyborczych ma nie być.

Co nie znaczy, że wszystkie partie załapią się na mandaty poselskie. Może tak być, że partia zdobędzie w skali całego kraju 0,5 % ale np. jej kandydaci w jakimś okręgu wygrają. I wówczas, mimo dobrego wyniku wyborczego w tym okręgu partia nie otrzyma żadnego mandatu, bo zostaną one rozdzielone na komitety, które uzyskały w skali kraju lepsze wyniki.

Nie rozumiem. Bez progów, jeśli będą okręgi i wygrają w okręgu, to dostaną mandaty z okręgu (ewentualnie jeden, jeśli tyle im przypadnie mimo, że ich wynik był najlepszy). A jeśli nie będzie okręgów, to dostaną należna dwa mandaty, a może jeszcze trzeci - to zależy od wyników innych partii i tego, jaka jest stosowana metoda podziału mandatów.

W głosowaniu proporcjonalnym bierze się pod uwagę liczbę głosów zdobytych przez dany komitet wyborczy w skali kraju i oblicza się na tej podstawie, ile zdobył mandatów. W efekcie komitet wyborczy może wygrać w kilku okręgach, ale ostatecznie nie załapie się na podział mandatów, bo inne KW w skali kraju osiągną lepszy wynik i podzielą między siebie całą ich pulę.

Według artykułu 232. Kodeksu wyborczego w Polsce, jeśli pominąć próg wyborczy (artykuły 196. i 231.), stosuje się czystą metodę d'Hondta w każdym okręgu. Chyba że źle rozumiem i w artykule 231. chodzi o coś więcej, niż tylko próg wyborczy z artykułu 196.

Kodeks wyborczy ze spisem treści

Przeczytaj najpierw co jest w artykule 231 - czyli o jeden wyżej.

Pisałem o tym. Jeśli dobrze rozumiem, to jest zastosowanie progu wyborczego z artykułu 196.

Artykuł 231 wyraźnie głosi, że najpierw PKW ustala, które partie i w jakiej ilości uzyskały mandaty do Sejmu. Dopiero potem OKW, spośród partii uprawnionych do podziału mandatów, ustala ile mandatów dany komitet zdobył w jego okręgu, tworząc listy imienne przyszłych posłów.

Jeśli coś mnie nie zaćmiło, PKW nie ustala, ile mandatów zdobyły partie, tylko ile głosów oddano na listy. A partie uprawnione do podziału mandatów to chyba te, które przekroczyły próg wyborczy. Czyli bez progu ten etap przestaje mieć znaczenia.

Ok, masz rację. Postanowiłem sprawdzić u źródła i znalazłem ordynację wyborczą z 1991 roku, jedyną w której nie było progów wyborczych. I jest tam tak jak mówisz. W owym czasie była jednak jeszcze lista ogólnopolska licząca 69 mandatów i to tam PKW ustalała liczbę mandatów przypadającą na poszczególne KW, zgodnie z ogólnymi wynikami wyborów. Stąd pewnie zrodziła się moja pomyłka.

Uff. Tyle trwało ustalenie faktów. Nie wiem, czy warto teraz zaczynać dyskusję o opiniach.

Cóż, lepiej późno niż wcale.(

Niemniej jednak i tak uważam, że głosowanie na człowieka jest bardziej sprawiedliwe niż na listę partyjną:
1) Ze względu na modę przeskakiwania z partii do partii. W głosowaniu proporcjonalnym głosuje się zazwyczaj na komitet i jego program, głosowanie na człowieka ma znaczenie wtórne. Wyborca więc głosuje na dany komitet, bo podoba mu się jego ideologia i sposób jej realizacji. Zaznacza przy tym krzyżykiem jakiegoś kandydata, którego często nie zna i nie ma on dla niego większego znaczenia ponad to, że jest kandydatem danej partii. Z tym, że przecież ów człowiek, wybrany z danej listy, może zmienić ugrupowanie lub stać się kandydatem bezpartyjnym, okradając wyborców z głosów które oddali na niego, głosując na partię. Jedynym rozwiązaniem sensownym w tej sytuacji byłoby związanie danego kandydata z danym klubem/kołem poselskim z którego komitetu mandat otrzymał na czas trwania kadencji lub, jeśli chce z niego wystąpić, obowiązek złożenia przez niego mandatu poselskiego.

2) Powyższe wątpliwości, które wczesniej zgłaszałem też się pojawiają. W głosowaniu proporcjonalnym zdarza się bowiem, ze do Sejmu wchodzą osoby, które zdobyły mniej głosów niż te, które zdobyły więcej. Przykład: lista A otrzymała 100 tys. głosów, lista B - 50 tysięcy. Liście A przyznano 6 mandatów, liście B - 3 mandaty. Jednakże na liście A może być kandydat zwycięski który zdobył 80 tysięcy głosów oraz kandydaci 2,3,4,5,6, którzy zdobyli po 2 tysiące głosów. I ta piątka wchodzi do Sejmu, bo ich komitetowi OKW przyznała 6 mandatów. Tymczasem na liście B zdarzyć się może, ze pierwszy z kandydatów zdobył 10 tysięcy głosów, drugi - 10, trzeci - 8, czwarty, piąty, szósty - po 5 lub 4 tysiące głosów. I kandydaci z nr 4,5,6, mimo, że zdobyli więcej głosów niż kandydaci z listy A (tamci po 2 tysiące) nie wchodzą do Sejmu, bo ich lista otrzymała tylko 3 mandaty w przeciwieństwie do listy A.

1) To jest pewien problem, ale jakoś się nie martwię. Trzeba liczyć, że partia wybrała kandydatów, którzy nie zmienią poglądów. W wyborach większościowych wybrany poseł też może zmienić poglądy.

2) Tu w ogóle nie widzę problemu. Kandydaci 2,3,4,5,6 z listy A wchodzą do sejmu jako nagroda dla kandydata 1 za bardzo dobry wynik. Bez tego głosy oddane na niego by się zmarnowały. Poza tym pewnie dostaliby te głosy, gdyby kandydat 1 nie startował.

A sam uważam, że najlepsze byłyby wybory z jedną listą krajową, metodą Hare'a-Niemeyera i bez progów, ale tak jak jest teraz, to i tak lepiej, niż wybory większościowe. Progi i metoda d'Hondta utrudniają uzyskanie najbardziej odpowiednich reprezentantów przez małe grupy wyborców, a okręgi powodują, że w praktyce działają jeszcze wyższe progi (które można ominąć dzięki szczęśliwemu rozkładowi poparcia w okręgach) i zwiększają wypaczający wpływ metody d'Hondta, ale i tak przynajmniej trochę większe grupy uzyskują reprezentację, a zwolennicy partii, które mają w danym okręgu niższe poparcie, mają większe szanse na zdobycie własnych reprezentantów (a nie tylko wybranych przez wyborców z innych innych okręgów) niż w wyborach większościowej.

Progi nie dyskryminują pojedynczych kandydatów bardziej niż małych partii (jeżeli ma nawet sto procent poparcia w jednym okręgu, a nie jest to jeszcze pięć procent, nie stanowi znaczącej siły i według logiki progów nie zasługuje na miejsce w sejmie. A jeżeli ma poparcie w innych okręgach, to powinien też znaleźć kogoś, kto będzie go w tych okręgach reprezentował.), a wybory większościowe dyskryminują małe partie, które mają jednolicie rozłożone poparcie, i duże, które mają niejednolicie rozłożone poparcie. Teoretycznie można zdobyć nawet sto procent mandatów przy poparciu 51%, albo mieć 49% poparcia w skali kraju, kiedy dwie inne partie mają po 25,5% i przegrać (49% do 51% raz z jedną partią, raz z drugą).

Okręgi więcej niż jednomandatowe dają dodatkowe szanse na reprezentantów, dla małych partii, ale zależą one od przypadkowego rozkładu głosów.

najlepsze byłyby wybory z jedną listą krajową, metodą Hare'a-Niemeyera i bez progów

Historia pokazała, że wtedy robi się wielki bajzel. Wchodzi kupa partii do Sejmu, które nie potrafią się dogadać i stworzyć stabilnego rządu a jak już sklecą koalicję, to między koalicjantami dochodzi do częstych przepychanek, wzajemnych roszczeń i ugrywania swoich interesów zamiast zajmowania się rządzeniem. W efekcie wystarczy, że jedna z partii odejdzie a koalicja traci większość i się rozsypuje. Poczytaj sobie o sytuacji po 1922 i 1991 roku, kiedy były wybory bezprogowe a zobaczysz jak to było.

Słyszałem, że dużo małych partii to kłopoty, ale myślę, że lepiej zmienić sposób głosowania w sejmie niż wypaczać wyniki wyborów. Jeżeli zastosować metodę Schulzego dla różnych wariantów ustawy łącznie ze status quo, zawsze uzyska się jakiś wynik, a zmian nie będzie tylko wtedy, kiedy większość będzie się zgadzała, że to wyjście lepsze od każdego (i ewentualnie czasem w przypadku paradoksu Condorceta). Tak samo metodą Schulzego można wybierać premiera.

Nie dużo małych partii ale w ogóle dużo partii to kłopoty. Zwłaszcza jeśli dochodzi między nimi do polaryzacji, tak jak miało to miejsce w 1922 (od komunistów z KPRP oraz list mniejszości narodowych po konserwatystów z SChN i narodowców z ZLN) czy w 1991 (od postkomunistów z SLD do konserwatystów liberalnych z UPR i konserwatystów narodowych z ZChN). Właśnie dlatego wprowadzono progi wyborcze, aby uniknąć rozbicia wielopartyjnego, które jedynie szkodzi życiu politycznemu. Owszem, wypacza to wyniki wyborów, jednak ostatecznie czy rozbicie wielopartyjne w Sejmie ich nie wypacza? Co z tego, że 30 komitetów wyborczych wprowadzi swoich przedstawicieli do Sejmu, skoro: 1) pewnie i tak większość z nich nie będzie miało żadnego wpływu na politykę ze względu na nikłość swojej reprezentacji, czyli sytuacja będzie taka, jakby tych komitetów nie było, 2) pozostałe komitety, najsilniejsze, będą i tak musiały, w celu zawiązania koalicji, rezygnować z wielu swoich postulatów, tym samym też nie będą w stanie zrealizować swoich obietnic wyborczych, które składały elektoratowi. Przeszłość pokazała już, że tak się stało i w przyszłości, gdyby powrócić do tamtych ordynacji, sytuacja by się powtórzyła.

Im bardziej proporcjonalne wybory, tym pewniejsze, że przedstawiciele każdej większości w jakiejś sprawie będą mieli większość w sejmie.

A w przeszłości chyba jeszcze nie wypróbowano metody Schulzego. Co może się nie udać, jeżeli blokowanie dla blokowania będzie wyraźnym poparciem obecnego stanu rzeczy. Jeżeli naprawdę będzie konieczność zmiany, to wszyscy się zgodzą, że lepsza zmiana w wariancie ich przeciwników niż obecna sytuacja. A jeżeli kompromisy będą dobierane automatycznie, to pewnie okaże się, że nikt tak często nie zmieniał zdania na temat tego, która możliwość jest lepsza, a która gorsza, a tylko na temat tego, na jaki kompromis może się zgodzić.

Przede wszystkim każdy system wyborczy jest dobry, jeśli ludzie są dobrzy i kierują się dobrem powszechnym a nie własnymi egoistycznymi interesami. W przeciwnym wypadku nawet najznakomitszy wzór głosowania i wybierania nie zda egzaminu, bo życie to nie matematyka i tam często 2+2 nie równa się 4.

W imię wspólnego dobra ludzie dokonywali linczów, czystek i rzezi na tle etnicznym, religijnym lub innym, wszczynali krwawe rewolucje, wojny itd itp. Bo wiadomo, że dla dobra wspólnego trzeba wykorzenić wszystkich którzy owemu dobru mogą stanąć na drodze - czy to bogacze (mogli rozdać majątek) czy to wiedźmy. Dla dobra wspólnego trzeba wtloczyć wszystkich w nasz model kulturowy i obyczajowy bo wiadomo że jeśli żyją inaczej to gorszą dzieci i szkodzą wszystkim. Dla wspólnego dobra trzeba złożyć krwawe ofiary bogom i czasem kogoś potorturować na placu rynkowym dla przykładu.

Idea wspólnego dobra implikuje że wiemy co jest dobre dla innych i jesteśmy zdecydowani im to dać, poświęcając dobro indywidualne. Świat byłby zdecydowanie przyjemniejszym miejscem gdyby nikt nie próbował tworzyć wspólnego dobra i każdy zajął się własnym dobrem czyli swoimi uczciwymi egoistycznymi celami.

Albiorix pisze:

Idea wspólnego dobra implikuje że wiemy co jest dobre dla innych i jesteśmy zdecydowani im to dać, poświęcając dobro indywidualne.

A czyż tak nie ma? Wszak w końcu narzuca nam się, bez naszej zgody, różne normy i przepisy prawne. Wychowuje się nas w poszanowaniu pewnych wartości i zasad moralnych. Czy ktoś nas pyta o zdanie, czy te normy i przepisy. zasady i wartości są dla nas jako jednostek dobre? Nikt. Dlatego nigdy nie ma tak, że każdy sobie będzie "samotnym białym żaglem" wśród społeczeństwa i zajmować się będzie swoimi interesami. To, co napisałeś, to utopia.

To już nowy kierunek dyskusji.

W tym temacie mogę napisać, iż zakładam, że każdy robi to, co uważa za dobre, i tylko czasem się na tym nie zastanawia, a w skrajnych przypadkach (jak stereotypowi sataniści) nazywa dobro złem. A pojęcie "dobre dla kogoś" nie uznaję. Dobro to dobro, tylko każdy ma inne zdanie na temat tego, co jest dobre. Jedni mają rację, a inni nie.

To co napisałem to nie utopia tylko zwykły uczyciwy wolny kapitalizm. Im więcej da się zrobić na zasadzie dobrowolnych umów, dobrowolnej współpracy między ludźmi, dobrowolnego handlu - tym lepiej. I wszystko to zasadza się na tym, że każda ze stron chce zyskać i w istocie zyskuje o ile wszystko pójdzie zgodnie z planem.

Przestrzeganie norm etycznych i społecznych też odbywa się we własnym interesie. Przestrzegając norm można być akceptowanym w społeczności a nawet wzbudzić szacunek i zaufanie - to nasz zysk.

Postępowanie moralne nie musi różnić się od amoralnego tym że jest altruistyczne a nie egoistyczne. Może wyróżniać się tym, że jest długofalowe i obarczone niskim ryzykiem a nie krótkowzroczne. Tak to działa w społecznościach w których liczy się reputacja a ludzie są w stanie oceniać innych po czynach i historii.

(czyli działa tym lepiej im bardziej jawne i transparentne są ludzkie działania i im bardziej społeczność ma zdolność i chęć do wydawania trafnych osądów)