Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Jaki ustrój?

pn paź 17, 2011 7:22 am

@earl

Że są to sprawy dwuznaczne moralnie, to jasne. Ale "dwuznaczność moralna" to nie to samo co głupota, nieskuteczność, brak odwagi w podejmowaniu decyzji. "Dwuznaczność morlana" to (jeszcze) nie to samo co "amoralność", czy nawet (choć tutaj zbliżamy się już bardzo mocno) "prywata". Ale po kolei:

1. Wielokrotnie zastanawiałem się nad następującym (czysto teoretycznym) scenariuszem: zostaję szefem i potrzebuję zatrudnić doradcę / specjalistę. To, że wybrano mnie na szefa, wynika (dajmy na to) z faktu, że ukończyłem odpowiednio elitarne szkoły, mam odpowiednio duże doświadczenie i obracam się w doborowym środowisku. Daję ogłoszenie o naborze, ale z przykrością stwierdzam, że wszyscy zgłaszający się kandydaci prezentują dosyć marny poziom. Tymczasem mój brat (dajmy na to) ukończył podobne szkoły co ja, ma podobne doświadczenie i obraca się w podobnym środowisku - ale (dajmy na to) w tej akurat specjalności, która jest mi potrzebna. Czy powinienem więc zatrudnić swojego brata - który ma odpowiednią wiedzę, umiejętności, znajomości, któremu ufam i z którym bardzo dobrze będzie mi się współpracować (co podniesie wydajność układu), czy też zatrudniać kogoś innego, gorszego - co raczej nie wyjdzie firmie na dobre (przynajmniej przy przeanalizowaniu kosztów alternatywnych)? To ciężki problem, i nie doszedłem do żadnego dobrego wniosku. Nie stałem się zwolennikiem nepotyzmu. Ale problem istnieje, i zdaję sobie sprawę, że czasami "nepotyczne" rozwiązania mogą być tyleż kuszące - co "pozytywnie" skuteczne.

2. Nie istnieje coś takiego jak "właściwa" wartość akcji. Akcje funkcjonują na rynku na zasadzie równowagi popytu i podaży, tzn. mają dokładnie taką wartość, za jaką ktoś chce je sprzedać (jeżeli znajdzie się kupujący) lub za jaką ktoś chce je kupić (jeżeli znajdzie się sprzedający). Na giełdzie (o ile dobrze pamiętam) działa to w ten sposób, że składane są oferty kupna oraz oferty sprzedaży. Gdy oferty zostają pod koniec dnia porównane - ci, którzy oferują najwięcej zawsze kupują "pierwsi"; ci, którzy sprzedają najtaniej zawsze pierwsi sprzedają. W rezultacie może się zdarzyć, że nawet ludzie, którzy składali ofertę na "średnią" cenę na tranzakcję się nie załapią - jeżeli ofert było za mało. A to oznacza, że pomimo faktu, że mamy jakąś "średnią" cenę, nie oznacza jeszcze, że uda nam się po niej sprzedać/kupić tyle ile chcemy. Przykładowo, po "średniej" cenie sprzedamy po danej cenie w pierwszym terminie jedynie 33% akcji, a w drugim kolejne 22%. W rezultacie sprzedaliśmy po "właściwej" cenie, ale jedynie 55% tego, co chcieliśmy sprzedać - czyli nie osiągnęliśmy planowanego dochodu. W jaki sposób możemy upewnić się, że osiągniemy planowany dochód? To proste: sprzedając po nieco niższej cenie, dzięki czemu sprzedamy więcej akcji, i dzięki czemu nasz przychód będzie wystarczający, aby np. zrównoważyć nam budżet. Czy straciliśmy w ten sposób? Z jednego punktu widzenia (względem "średniej rynkowej") tak; z innego (z punktu widzenia posiadanej kasy) - wręcz przeciwnie. Nie jestem oczywiście specjalistą, i nie znam się na makroekonomii. Całkiem możliwe, że Belka nieprawidłowo "wycenił" akcje. Ale z pewnością nie jest to takie proste, jak to przedstawiłeś.

3. Zwróć uwagę, że Belka nigdy nie łączył funkcji ministra ze swym udziałem w np. radzie nadzorczej banku. Czy jako minister/premier był z jakimś bankiem "nieoficjalnie" związany? To bardzo trudno obiektywnie stwierdzić. Natomiast z pewnością nie chciałbyś wykluczyć z polityki wszystkich ludzi, którzy mogli zdobyć "realne" doświadczenie pracując w instytucjach finansowych, prawda? Czy doszło do nadużycia? Nie mam pojęcia. Wiem, że zasady kupna akcji PZU były takie same dla wszystkich - a więc na takiej samej zasadzie skorzystać mogły również inne podmioty. Czy fakt, że bank, w którym JUŻ NIE PRACUJESZ, korzysta z opracowanych przez Ciebie-polityka rozwiązań jest dwuznaczny moralnie? Czy chcesz DYSKRYMINOWAĆ instytucje, w których wcześniej pracowałeś, odbierając im prawo do równego traktowania, w chwili gdy zostajesz ministrem? Nie - nie wolno Ci tego robić, bo złamałbyś konstytucję. Żeby było jasne: nie wykluczam nadużycia. Nie wykluczam moralnej dwuznaczności. Ale...

4. ...ale to wszystko nie na temat. Tematem jest skuteczność i mądrość polityków, nie zaś ich moralność. Załóżmy nawet, że Belka "zagrał" pod "swój" bank, a Balcerowicz uskuteczniał nepotyzm. Załóżmy nawet, że to niemoralni, chciwi prywaciarze. Czy sprawia to, że ich sukcesy powinniśmy nazywać klęskami? Czy ich reformy - które większość specjalistów ocenia naprawdę BARDZO pozytywnie - musimy oceniać źle? Czy skoro samochód ma brzydki kolor, musimy określać jego silnik jako "beznadziejny"? Bądźmy poważni - nie oceniam MORALNOŚCI polityków. Podejrzewam że wszyscy polscy politycy są w większym lub mniejszym stopniu amoralni, w większym lub mniejszym stopniu posługują się nepotyzmem, prywaciarskim podejściem, a także przejawiają wiele innych bardzo brzydkich cech. Różnica jest taka, że niektórzy PRZY OKAZJI robią coś dla Polski. Że niektórzy mają odwagę podejmować trudne decyzje. A innie nie mają takiej odwagi - inni grają "pod publikę", nie dając Polsce nic od siebie.

Ja nie muszę lubić Belki i Balcerowicza. Nie muszę uważać ich zas osoby moralnie kryształowe. Ja po prostu doceniam ich wkład w naszą rzeczywistość. Pozytywny wkład. Wkład, który zapewne uratował nas przed losem np. Greków.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Jaki ustrój?

pn paź 17, 2011 10:58 am

Ja też nie chciałem rozważać tematu moralności, ale skoro spytałeś, o jakich aferach w związku z tymi osobami piszę, to dałem odpowiedź. Zresztą czy nie widzisz sprzeczności interesu w tym, jeśli ktoś pełni dwojaką funkcję: z jednej strony działa jako doradca rządu sprzedającego akcję, z drugiej - jako członek rady nadzorczej banku kupującego te akcje? A tak było w przypadku Belki. Zresztą komisja śledcza ds. prywatyzacji PZU w 2005 roku taki raport przedstawiła, a, przypominam, było to jeszcze za rządów SLD-UP, kiedy Belka był premierem, więc na pewno nie mogło tu być mowy o jakiejś politycznej rozgrywce, skoro reprezentanci tzw. lewicy mieli w Sejmie większość.

Jeśli natomiast idzie o działania Belki jako polityka - zasłynął on tym przede wszystkim, że jako minister finansów wprowadził podatek od oszczędności, ograniczył ulgi dla studentów i uczniów na przejazdy komunikacyjne oraz zamroził waloryzację rent i emerytur. Jednocześnie też zwiększył w budżecie nakłady na administrację rządową, centralną i wojewódzką. Postąpił zresztą podobnie jak obecny minister Rostowski, nakładając z jednej strony wyższy VAT, a z drugiej zwiększając nakłady na Kancelarie Prezydenta i Premiera. Czy nie jest to amoralne i obłudne? Poza tym Belka po kilku miesiącach sprawowania urzędu stwierdził, że się wypalił i postanowił odejść. Czy tak ma wyglądać minister finansów, który mówi, ze nie ma juz sił na rządzenie? W takim razie może powinien przejść na emeryturę. Ale nie - facet idzie do Iraku jako szef Międzynarodowego Komitetu Koordynacyjnego, zapowiadając, że dzięki temu polskie firmy osiągną duże kontrakty na odbudowę zniszczonego przez wojnę i okupację amerykańską kraju. I co? Okazuje się, ze wszystkie kontrakty wygrywają Amerykanie. Belka oczywiście wraca do Polski i zostaje wepchniety przez Kwaśniewskiego na premiera, mimo, ze wielokrotnie wcześniej mówi, ze praca w rządzie jest nie dla niego. Jak nie dla niego, to po cholerę się pcha? Jego miałokość widać zresztą było podczas rokowań o budżet na lata 2007-2013, kiedy on i jego przydupasy próbowały przekonać Polaków, że nia ma sensu walczyć o więcej euro dla Polski tylko zgodzić się z propozycjami brytyjskimi, które obnizały znacznie nakłady na rolnictwo i rozwój regionalny dla nowoprzyjętych krajów (wynikało z tego, że Polska miała otrzymać 6 mld euro mniej niż początkowo obiecywano). Gdyby nie Adam Rotfeld, ówczesny szef MSZ a potem jego następca Stefan Meller w rządzie Marcinkiewicza, to Polacy znowu zostaliby oszukani.

A co do Balcerowicza. Tutaj też był konflikt interesów. NBP nie jest jego prywatną firmą, gdzie mógłby zlecać za własne pieniądze analizy komu chce. NBP jest bankiem państwowym, utrzymywanym z pieniędzy podatników, więc w tym przypadku nepotyzm trąci bardzo mocną korupcją. Poza tym, jak pisałem wcześniej, Balcerowicz będąc prezesem NBP, był jednocześnie w radzie nadzorczej firmy CASE, której zlecał analizy. To tak jakby sobie dawał zarobić z państwowych pieniędzy. Jest to draństwo (tak jak i w przypadku Belki) dużego kalibru. Zajmowała się tym komisja śledcza ds. NBP w Sejmie V kadencji, która ze względu na przedwczesne wybory nie dokończyła pracy, chociaż wstępne raporty zmierzały do tego, by Balcerowicza postawić w stan oskarżenia.

Natomiast co do jego działań politycznych. Nieudolność Balcerowicza i całej jego UW była widoczna podczas koalicji z AWS. W końcu to za rządów Buzka wprowadzono w życie te 4 pseudoreformy, kosztujące społeczeństwo miliardy złotych. Okazało się dość szybko, że pieniędzy w Kasach Chorych nie ma juz po pół roku działania reformy służby zdrowia - minister Maksymowicz, jej inicjator, mówił (niestety post factum), że pieniędzy w budżecie było jedynie tyle, by przeprowadzić w pełni 1 reformę a nie cztery. Zwłaszcza, że za pieniądze dość szybko pobudowano sobie piękne przychodnie z eleganckimi gabinetami dla lekarzy, które potem na gwałt trzeba było sprzedawać, bo MZiOS nie miało pieniędzy by je utrzymywać. Poza tym - zamiast stworzyć sprawną administracją samorządową, ograniczyć ją tam gdzie nie była potrzebna, rozdmuchano ją jeszcze bardziej. Dano olbrzymie kompetencje powiatom czy województwom, stworzono szereg stanowisk w gminach, starostwach czy urzędach marszałkowskich, by zatrudniać krewnych i znajomych królika. Pobudowano nowe gmaszyszka dla coraz to rozrastających się wydziałów. Nic więc dziwnego, że wkrótce okazało się, że brakuje pieniędzy na realizację zadań zleconych przez administrację samorządową. O reformie emerytalnej czy szkolnej nie ma już co mówić, bo ich powstanie świadczy o tym, że były stworzone przez osoby nie znające się na prawidłach ekonomii albo zwyczajnych oszustów. I tutaj pojawia się rola Balcerowicza - facet, jako wicepremier, minister finansów i szef partii współrządzącej powinien sprzeciwiać się realizacji tych chorych pomysłów. Skoro nie chciał tego zrobić, to znaczy, że to akceptował, ponosi więc pełną odpowiedzialność za chaos, jako zapanował w wyniku tych działań. Co więcej, kiedy okazało się, że społeczeństwo nie akceptuje tych pseudoreform, zachował się jak szczur i w czerwcu 2000 roku wystąpił z rządu, myśląc, że przez 1,5 roku, do nowych wyborów, społeczeństwo zapomni o roli UWoli w tej grabieży polskiego społeczeństwa. Na szczęście nie zapomniało, na nieszczęście - współsprawca tych chorych buzkowych rządów został prezesem NBP.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Jaki ustrój?

pn paź 17, 2011 3:08 pm

Zresztą czy nie widzisz sprzeczności interesu w tym, jeśli ktoś pełni dwojaką funkcję: z jednej strony działa jako doradca rządu sprzedającego akcję, z drugiej - jako członek rady nadzorczej banku kupującego te akcje?

Nie widzę. Doradcy są ZWYKLE powszechnie uznawanymi specjalistami, wyróżniającymi się na rynku ze względu na swoją skuteczność, znajomość realiów, praktyczną znajomość tematu. Doradca "akademicki", tzn. profesor który od czterdziestu lat wykłada na uczelni, ale nigdy nic w życiu nie "zrobił" - to IMHO pomyłka. Doradcami POWINNI być ludzie znający się na rzeczy, praktycy, ludzie których dane działanie będzie dotyczyć.

Oczywiście takich doradców powinno być kilku, a przy tym z różnych środowisk. Oczywiście nie powinno się ich słuchać bezkrytycznie. Ale biorąc pod uwagę ile oderwanych od rzeczywistości bubli wypuszczają nasi politycy: tak, ZDECYDOWANIE doradcy powinni być praktykami. Jak zapewne pamiętasz (stąd się wziął ten kawałek dyskusji) - jestem wręcz zwolennikiem RZĄDÓW specjalistów, tzn. technokracji.

I wracając do sprzedaży akcji: zwróć jeszcze raz uwagę, że takie same zasady dotyczyły WSZYSTKICH podmiotów. KAŻDY podmiot (np. bank) mógł skorzystać na sprzedaży tych akcji. To naprawdę nie jest taka sama sytuacja, jak np. z kasami fiskalnymi dla taksówkarzy...

Jeśli natomiast idzie o działania Belki jako polityka - zasłynął on tym przede wszystkim, że jako minister finansów wprowadził podatek od oszczędności, ograniczył ulgi dla studentów i uczniów na przejazdy komunikacyjne oraz zamroził waloryzację rent i emerytur.

...co strasznie mnie wkurza, ale zapewne było dobrym posunięciem. Warto też zwrócić uwagę, że podatek od dochodów kapitałowych funkcjonuje na całym świecie, i w większości z nich jest znacznie wyższy: przykładowo w Kanadzie dotyczy 50% przychodu i zależy od progu podatkowego (w najwyższym jest to 43%). W Danii wynosi 25-42%, w Niemczech ponad 25%, itp. A u nas *tylko* 19%.

Zwróć uwagę, że Grecja nie robiła "cięć socjalnych" - i w tej chwili nie potrafi się ze swojego "bagna" wygrzebać. Widziałeś może słynne "Zaadoptuj Greka"? Tak to niestety nie działa. :-(

Jednocześnie też zwiększył w budżecie nakłady na administrację rządową, centralną i wojewódzką.

...jak robią i robiły dokładnie wszystkie dotychczasowe rządy. To również mnie wkurza, denerwuje, itp. - co nie zmienia faktu, że nie widzę w tym działaniu nic niezwykłego. Tym bardziej, że - jeżeli mowa o Podatku Belki - premierem był w tym czasie Miller. I to Miller odpowiadał za zwiększenie nakładów na biurokrację, a nie jego minister.

Czy nie jest to amoralne i obłudne?

Zapewne pragmatyczne i niesprawiedliwe. Amoralne? Raczej nie. Obłudne? Nie wydaje mi się. Tym bardziej, że Belka nigdy nie krył, że jego zdaniem strefa socjalna musi zostać mocno ograniczona (analitycy uważają zresztą, że był to JEDEN z powodów, dla którego SLD przegrało wybory). A więc o obłudzie nie ma mowy.

Poza tym Belka po kilku miesiącach sprawowania urzędu stwierdził, że się wypalił i postanowił odejść. Czy tak ma wyglądać minister finansów, który mówi, ze nie ma juz sił na rządzenie?

Nie - tak mówi minister, który jest w ciągłym konflikcie z własnym premierem. I nie za bardzo rozumiem, jak to się ma do rzeczy. Uważasz że powinien siedzieć na stołku, pozorować działania (jak czyni to wielu innych polityków) i brać grube pieniądze za nic? Bo w tym wypadku rezygnacja to IMHO właśnie dosyć "moralna" postawa...

Powoli zbliżam się do swojej "politycznej masy krytycznej" (jak zapewne pamiętasz, pisałem na flejmie że rzeczywista polityka niezmiernie mnie denerwuje - bez względu na opcję - i dlatego staram się dłuższych dyskusji na jej temat unikać), więc naprawdę bardzo przepraszam, ale przeskoczę kawałek tekstu.

A co do Balcerowicza. Tutaj też był konflikt interesów. NBP nie jest jego prywatną firmą, gdzie mógłby zlecać za własne pieniądze analizy komu chce. NBP jest bankiem państwowym, utrzymywanym z pieniędzy podatników, więc w tym przypadku nepotyzm trąci bardzo mocną korupcją.

Nie mam pojęcia jakie są szczegółowe przepisy i nie mam pojęcia jakie procedury zostały w tym przypadku przeprowadzone. Być może wszystko odbyło się w majestacie prawa - a być może nie. Wiem, że ustawa o przetargach publicznych odbija się wszystkim Polakom niesamowitą czkawką, sprawiając że pieniądze są marnotrawione, a budżety wykorzystywane na głupoty miast na rzeczy ważne. Zamiast kupić sprzęt dobry, kupuje się tanią tandetę - i wkłada potem znacznie więcej w jej naprawę. Zamiast realizować potrzeby, realizuje się na koniec roku budżety.

Czy ustawa o przetargach jest potrzebna? Oczywiście. Czy można ją napisać lepiej? Nie mam pojęcia. Może po prostu Polacy są już takim narodem, że wszędzie znajdą pole do nadużyć i brakoróbstwa?

Jest to draństwo (tak jak i w przypadku Belki) dużego kalibru.

Nie mówię, że to nie jest draństwo. Nie mówię, że tak powinno być. Mówię, że nie znam wystarczająco dokładnie tamtych sytuacji, i że nie potrafię dokonać wiarygodnej analizy długofalowych skutków wskazanych przez Ciebie działań. Może przyniosły państwu korzyści - a może nie. To co wiem z pewnością: tego typu "afery" dotyczą WSZYSTKICH rządów. I należy im oczywiście przeciwdziałać. Wiem też, że tylko nieliczne rządy odważyły się podjąć niepopularne ale konieczne reformy. Wiem, że motorami takich niezbędnych reform byli m.in. Balcerowicz i Belka.

I za te reformy ich szanuję.

Za resztę nie musze.

Natomiast co do jego działań politycznych. Nieudolność Balcerowicza i całej jego UW była widoczna podczas koalicji z AWS. W końcu to za rządów Buzka wprowadzono w życie te 4 pseudoreformy, kosztujące społeczeństwo miliardy złotych. Okazało się dość szybko, że pieniędzy w Kasach Chorych nie ma juz po pół roku działania reformy służby zdrowia - minister Maksymowicz, jej inicjator (...)

Jak sam zauważyłeś, Balcerowicz nie był inicjatorem tych reform. A ja nie uznaję odpowiedzialności zbiorowej.

Jeżeli chodzi o same reformy rządu Buzka - również uważam, że były to straszliwe "skuchy". I aczkolwiek uważam, że UW była w tym rządzie raczej "przystawką", nie zmienia to faktu że za swoją słabość została rozliczona. Czy była to wina Balcerowicza? Nie mam pojęcia - ja na UW i tak nie głosowałem. Uważam natomiast, że oczekiwanie od specjalisty, aby był świetnym politykiem, jest nielogiczne. Jak wspomniałem, jestem zwolennikiem technokracji - czyli ustroju, w którym specjalista rozmawia ze specjalistą. Rozmowy polityka z politykiem to IMHO najszybsza droga do katastrofy.

Co więcej, kiedy okazało się, że społeczeństwo nie akceptuje tych pseudoreform, zachował się jak szczur i w czerwcu 2000 roku wystąpił z rządu, myśląc, że przez 1,5 roku, do nowych wyborów, społeczeństwo zapomni o roli UWoli w tej grabieży polskiego społeczeństwa.

Po raz kolejny bardzo pejoratywnie oceniasz pewne zachowania, których wymowa bynajmniej nie jest jednoznaczna (większość "złych" polityków woli siedzieć na stołkach i robić przekręty, zamiast przyznawać się w przedbiegach do porażki). Wybacz, ale rozmowy o rzeczywistej polityce NAPRAWDĘ mnie denerwują, i byłbym bardzo wdzięczny, gdybyś spróbwał trochę "uspokoić" swoje wypowiedzi. Nie dlatego, że jestem zwolennikiem Belki, czy Balcerewicza, i że "boli" mnie jak ktoś po nich "jedzie" - ale właśnie dlatego, że w rezultacie "nakręcam" się jeszcze bardziej.

Zwykle staram się podchodzić do otaczającej nas rzeczywistości w sposób racjonalny, otwarty, możliwie nie-wartościujący. Bardzo trudno jednak jest mi oddzielić emocje od rozumu, kiedy dyskutuję o polityce. Kiedy daję się zbytnio ponieść negatywnym emocjom, czuję się z tym bardzo źle. Między innymi dlatego unikam wątku z flejmem politycznym, pomimo że poruszane są na nim bardzo interesujące i ważne tematy. I dlatego też NAPRAWDĘ bardzo proszę: mniej emocji, więcej faktów. A najlepiej mniej "polskiej polityki" w ogóle.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Jaki ustrój?

śr paź 19, 2011 3:38 pm

Rukasu, w dyskusji na ten temat nie przekonasz mnie, że Belka i Balcerowicz to odpowiednie osoby dla ratowania kraju z kryzysu. Niemniej jednak, zważywszy na to, że szanuję Cię jako jednego z najwartościowszych rozmówców na forum przyznam Ci rację, że pewnych słów i zwrotów nie powinienem używać i słusznie zwracasz mi uwagę, by nie popadać w złe emocje.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Jaki ustrój?

śr paź 19, 2011 10:15 pm

Wiem, że ustawa o przetargach publicznych odbija się wszystkim Polakom niesamowitą czkawką, sprawiając że pieniądze są marnotrawione, a budżety wykorzystywane na głupoty miast na rzeczy ważne. Zamiast kupić sprzęt dobry, kupuje się tanią tandetę - i wkłada potem znacznie więcej w jej naprawę. Zamiast realizować potrzeby, realizuje się na koniec roku budżety.


Cały problem z przetargami to nie ta ustawa wbrew pozorom. To tylko bardzo wygodna wymówka. Przetargi w Polsce są naprawdę obwarowane przepisami, ale to nie one właśnie powodują, że kupuje się tandetę. One mówią jak ma wyglądać przetarg i tylko tyle.

Niestety organizujący przetarg ma dowolność co do kryterium oceny [tzn nie do końca totalną dowolność, ale dość znaczną]. W Polsce jest tak, że każda oferta zdobywa punkty np procentowo, wygrywa ta co ma największą ocenę. Niestety jest tak, że kryterium ekonomiczne czyli cena danej usługi czy produktu to często 80-90% punktów jakie może zdobyć dana oferta. Jakość usługi czy produktu jest sprawą drugorzędną. Oczywiście dana usługa czy produkt musi spełniać specyfikację techniczną wymienioną w szczegółach przetargu, ale to spełnia większość startujących do przetargu. Teraz rodzi się pytanie jak wygrać dany przetarg? Oczywiście schodząc z ceny - bo to kryterium jest najważniejsze. Ale to oznacza mały zarobek startującego. Zatem schodzi się z jakością do granic możliwości, byle tylko spełniać techniczne wymogi, przez co jest tańsza oferta. Efektem takich przetargów - o kryteriach ocen oferty decyduje decydent z kasą np samorząd, a nie przepis - jest to, że kupuje się najgorszy szmelc w danej klasie produktów czy usług. Dobry produkt nie wygra, bo z powodu wysokiej jakości cena rośnie.

Ustawianie przetargów pod daną ofertę to nie są pochody typu: Rysiu i Stachu na cmentarzu albo na stacji paliw [tak a propos, jak można być takim kretynem, przecież ten przepis można było załatwić przy legalnych rozmowach w sejmie], a w białych rękawiczkach w majestacie prawa. Otóż rozpisujący przetarg ogłasza, że on chce mieć komputer z wodotryskiem i nagle się okazuje, że tylko jedna oferta spełnia ten punkt. Reszta jest odrzucana z powodu niezgodności z wymogami stawianymi w przetargu. I możesz się odwoływać do Pana Boga a i tak nigdzie w żadnym sądzie nie wygrasz i nie uda ci się zaskarżyć tego przetargu. Kryteria techniczne były jawne, był czas na ich spełnienie i teraz to się odczep.

Druga sprawa to kasa. Samorządy około kwietnia wiedzą - kasa spływa z podatków co kwartał - jakim z grubsza budżetem będą na dany rok operować. Przygotowanie przetargu to około miesiąca, oczekiwanie na oferty to około miesiąca, ocena ofert to też kilka tygodni [o ile to jest zakup np 20 komputerów a nie generalnego wykonawcy 30 km autostrady, bo wtedy czas ten wzrasta tak mniej więcej do roku, dwóch]. Potem ogłoszenie wyniku i ustawowe 2 tygodnie na możliwość zaskarżenia wyniku przetargu, o ile przegrani udowodnią, że przetarg odbył się ze złamaniem prawnych reguł. To jest dość trudne. Lepiej poczekać aż dany produkt zostanie przekazany samorządowi i wtedy zaskarżyć, że nie spełnia wymogów stawianych w przetargu - bo możliwe, że dając tak niską cenę konkurent za bardzo zszedł z jakością. Jeśli się uda, to przetarg zostaje unieważniony i należy ogłosić nowy. Cały problem w tym, że to już mniej więcej jest sierpień/wrzesień. Nie ma czasu w tym roku na ogłoszenie nowego przetargu, bo za produkt należało by zapłacić gdzieś w grudniu/styczniu, czyli w okresie, w którym zazwyczaj nie ma się już kasy. Wtedy jest odraczany do następnego roku, za rok okazuje się, że kasy jest mniej i rezygnuje się z zakupu.

Problem z zamknięciem budżetu jest taki, że jeśli w ostatnim kwartale było więcej dochodu niż się spodziewano, to coś z tą kasą musisz zrobić. Bo ci przepadnie i utonie w budżecie państwowym. Zatem jest na gwałt wydawana. Najprościej na premie dla urzędników lub na pierdołowate zakupy, albo jedno i drugie. Na poważne zakupy nie ma czau, bo byś musiał przetarg rozpisywać. Bywa tak, że samorządy nie mają już kasy od października tak naprawdę i zapożyczyły się.
Ostatnio zmieniony śr paź 19, 2011 10:19 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Jaki ustrój?

śr paź 19, 2011 10:24 pm

Problem z przetargami był przez wiele lat taki, że wygrywała często oferta która obiecywała najtaniej wykonać jakieś zlecenie a potem okazywało się, że w trakcie realizacji właściwa cena wzrastała 2 albo i 3-krotnie. Dlatego coraz częściej jednym z zasadniczych warunków przetargu jest cena 100 % - jeśli wykonawca ją przekroczy to nadwyżkę będzie musiał pokrywać z własnych funduszy albo też, jeśli się wycofa z umowy, poniesie określoną karę finansową.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

Jaki ustrój?

pt paź 21, 2011 2:31 pm

Klebern pisze:
Niestety jest tak, że kryterium ekonomiczne czyli cena danej usługi czy produktu to często 80-90% punktów jakie może zdobyć dana oferta.

Tu bym się nie zgodził. Bo na przykład mam trochę do czynienia z tymi mniejszymi inwestycjami (rzędu remontu budynku gminnego, spółdzielczego, albo budowa Orlika) i w takim zakresie cenowym 80-90% waga ceny stosowana jest niezmiernie rzadko. Zazwyczaj jest to 100% (praktycznie w 100%:D).

Wygląda to czasem dość zabawnie, bo w dokumentacji przetargowej (np. SIWZ) wymieniany jest szczegółowy sposób obliczania punktowego wyniku, ze wzorem na średnią ważoną, a zaraz potem okazuje się, że składnik jest jeden i jest nim cena.

Trzeba by zasięgnąć opinii kręgów urzędniczych co do powodu takiego stanu rzeczy (jest tu ktoś taki?). Stawiam na 1) brak wiedzy fachowej w urzędzie, pozwalającej na ocenę np. cech technicznych, oraz 2) obawa przed "wystawieniem" się, i konieczność obrony przed zarzutami o niegospodarność i przyjęcie łapówki, jeśli wybrana oferta jest droższa. Nie żeby kryterium ceny nie pozostawiało takich możliwości.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Jaki ustrój?

pt paź 21, 2011 3:05 pm

Jeśli zatrudnione w urzędzie osoby nie mają odpowiedniej wiedzy ani kwalifikacji by poddać technicznej ocenie dany projekt to przecież mogą zatrudnić niezależnego eksperta na zasadzie umowy o dzieło, by obejrzał i ocenił oferty. Pieniądze wydane na tę usługę zwrócą się wielokrotnie, jeśli zostanie wybrany projekt dobry pod względem funkcjonalnym jak i cenowym. Oczywiście należy założyć, że ten ekspert jest fachowym i uczciwym człowiekiem.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Jaki ustrój?

pt paź 21, 2011 5:13 pm

Pisałem o zakupach sprzętu elektronicznego [i nie mówię tu o komputerach], bo to właśnie moja firma sprzedaje czasami samorządom. 80-90% to przy takich przetargach to norma. 100% jeszcze nie widziałem nigdy, ale jak mówisz przy inwestycjach budowlanych widzę, że się zdarza.
Ostatnio zmieniony pt paź 21, 2011 5:15 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Jaki ustrój?

pn paź 24, 2011 1:47 pm

@earl

Rukasu, w dyskusji na ten temat nie przekonasz mnie, że Belka i Balcerowicz to odpowiednie osoby dla ratowania kraju z kryzysu.

Hm... Spróbujmy inaczej: czy uważasz, że ich amoralność wynika z faktu, że w/w panowie są specjalistami, i uważasz że osoby nie posiadające specjalistycznej wiedzy są mniej amoralne / lepiej przysługują się Polsce? Bo tak naprawdę, to wszystko zaczęło się chyba od tego, że podałeś "Panów B" jako anty-argument dla technokracji.

Niemniej jednak, zważywszy na to, że szanuję Cię jako jednego z najwartościowszych rozmówców na forum (...)

...i vice versa... :-)

przyznam Ci rację, że pewnych słów i zwrotów nie powinienem używać i słusznie zwracasz mi uwagę, by nie popadać w złe emocje

To naprawdę nie chodzi o to, że chcę "zabronić" Tobie - czy komukolwiek - wypowiadania swoich opinii o polityce / politykach. Po prostu zauważyłem jakiś czas temu, że dyskusje o polityce są niezmiernie emocjo-genne i prowadzą do wytwarzania niezbyt konstruktywnych "złych emocji". Wiele osób potrafi sobie z tym radzić, albo traktuje to wręcz jako sposób na "odprowadzenie pary" - ale ja niestety zbliżam się w takich rozmowach do częściowej utraty kontroli, co odbieram zwykle jako osobistą porażkę. Jeżeli więc nie mamy na Polterze zawodowego polityka, z którym możnaby rozmawiać o rzeczywistych uwarunkowania i rozwiązaniach - a więc uczestniczyć w dyskusjach wnoszących "rzeczywistą" wartość - wolę unikać, a przynajmniej "częściowo unikać" negatywnych emocji związanych z takimi dyskusjami.

Absolutnie nie uważam, abyś przekroczył jakąkolwiek granicę. Po prostu dyskusja (w tym niektóre Twoje co bardziej emocjonalne - co zrozumiałe - komentarze) zaczęła "nakręcać" moje emocje do poziomu, z którym stopniowo przestawałem sobie radzić. A ponieważ byłem stroną dyskusji i nie mogłem się do niej po prostu zdystansować, bałem się, że TO JA zacznę zachowywać się nieodpowiednio. Co byłoby absolutnie niewłaściwe, biorąc pod uwagę, że bardzo Cię szanuję, a także że nie przejawiam żadnej specjalnej sympatii do omawianych panów.

@Klebern

No właśnie... Tylko często zdarza się, że osoba przygotowujaca prztarg "nie przewidzi" czegoś opisując wymagania techniczne i w rezultacie zakup okazuje się zupełnie chybiony. Przykładowo, kiedy jeszcze pracowałem na uczelni, miejsce miał ogromny przetarg na papier do drukarek. Wygrała oczywiście oferta najtańsza. Kartki były A4, gramatura, te sprawy - ale niestety do drukarek się nie nadawały. Nie tylko druk się "źle trzymał", ale na dodatek pył zatykał otwory na papier, w wyniku czego drukarki nie "przyjmowały" kartek i wymagały częstszych napraw. Podobne przypadki miały miejsce np. w przetargu związanym z informatyzacją pewnej dużej państwowej instytucji, zgodnie z którym płatności należały się wykonawcy za niektóre etapy prac, bez względu na to, czy wykonywał je w taki sposób, aby dały się one potem połączyć w jedną całość.

Natomiast wydawanie budżetu na głupoty, "żeby się pieniądze na koniec roku nie zmarnowały" - to jest to IMHO totalna bzdura (co nie znaczy, że nie rozumiem tego zjawiska). Te pieniądze przydałyby się państwu, mogłyby służyć całemu społeczeństwo - a nie realizują przecież nawet *prawdziwych* potrzeb danej jednostki!

I o coś takiego mi chodzi: być może ustawę możnaby "podrasować", tak aby np. cena w przetargu mogła mieć współczynnik ważkości maksymalnie 50%, albo żeby jednostka dostawała jakiś "bonus" za nierealizowanie budżetu w całości. Oczywiście niewielki "bonus" - żeby nie doszło do tego, że jednostka nie realizuje swoich zadań statutowych; ale z drugiej strony, aby taki niewielki "bonus" opłacał się jej bardziej niż nikomu niepotrzebne zaukupy.

Możnaby też wprowadzić w ustawie obowiązek skonsultowania kryteriów technicznych z np. dwoma uznanymi niezależnymi rzeczoznawcami - choć to oczywiście przedłużałoby cały proces i generowało dodatkowe koszty.

Dlatego napisałem, że nie jestem pewien, czy ustawę można napisać lepiej. Wiem natomiast, że się "nie sprawdza". :-(
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Jaki ustrój?

pn paź 24, 2011 6:28 pm

@ Rukasu
Spróbujmy inaczej: czy uważasz, że ich amoralność wynika z faktu, że w/w panowie są specjalistami, i uważasz że osoby nie posiadające specjalistycznej wiedzy są mniej amoralne / lepiej przysługują się Polsce? Bo tak naprawdę, to wszystko zaczęło się chyba od tego, że podałeś "Panów B" jako anty-argument dla technokracji.


Widzisz, nie mam nic przeciwko rządom specjalistów. Już wcześniej w tym temacie albo i innych pisałem, że aby decydować o losach Polski potrzeba mieć odpowiednie kompetencje i doświadczenie, dlatego jestem przeciwny aby ktoś bez specjalistycznego przygotowania i pozytywnego doświadczenia w instytucjach lokalnych, fundacjach, samorządzie, organizacjach itd. wchodziło do Sejmu i rządu i decydował o losach Polski. Jestem więc przeciwny ludziom pokroju Sylwi Pusz, Krzysztofa Bosaka, Łukasza Tuska, Wojciecha Olejniczaka, Adama Hofmana itp. którzy weszli do Sejmu bez żadnych wcześniejszych osiągnięć w zyciu społecznym czy gospodarczym a jedynym ich wyróżnikiem była działalność w młodzieżówkach politycznych.

Chodziło mi natomiast o to, że nie zawsze rządy specjalistów oznaczają rządy dobre, zwłaszcza jeśli ktoś wykorzystuje swoją wiedzę i zdolności nie dla dobra kraju ale dla swoich antypaństwowych, partykularnych interesów. I właśnie panowie Belka i Balcerowicz tak się zachowywali, o czym świadczą raporty Komisji Śledczych.

ja niestety zbliżam się w takich rozmowach do częściowej utraty kontroli,


Żartujesz. Jesteś już od jakiegoś czasu na tym forum i jesteś jedną z osób, o której mogę powiedzieć, że nigdy nie utraciła kontroli nad swomi wypowiedziami. Twoje słowa są zawsze wyważone i nawet jeśli z kimś się nie zgadzasz, potrafisz to przekazać w takiej formie, że druga osoba albo przyzna Ci rację, albo, pozostając nieprzekonaną, uzna Cię za wartościowego, godnego szacunku rozmówcę.
Ostatnio zmieniony pn paź 24, 2011 6:29 pm przez earl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Jaki ustrój?

śr paź 26, 2011 1:01 pm

@earl

Chodziło mi natomiast o to, że nie zawsze rządy specjalistów oznaczają rządy dobre, zwłaszcza jeśli ktoś wykorzystuje swoją wiedzę i zdolności nie dla dobra kraju ale dla swoich antypaństwowych, partykularnych interesów.

Ach, teraz rozumiem.

To właśnie żeby zapobiegać wszelakiej patologizacji, uwzględniłem w swojej wizji ostracyzm. Ostracyzm miałby umożliwić społeczeństwu eliminowanie spośród tenchokratów/merytokratów osób, które zachowują się amoralnie, nie dbają o interesy państwa, albo w jakikolwiek inny sposób zapominają o tym komu mają służyć.

Jak wcześniej wspomniałem: kontrola poprzez ostracyzm zapobiegałaby w rezultacie "olaewniu" społeczeństwa przez rządzących, chyba że doszłoby do ogólno-technokratycznego spisku, albo do sytuacji w której interes państwa jest tak ważny, że nie można go zignorować po to tylko, aby zadowolić obywateli.

Twoje słowa są zawsze wyważone (...)

I mam szczerą nadzieję, że tak zostanie. Dlatego też staram się zachowywać szczególną ostrożność, wypowiadając się na tematy, które wywołują u mnie duże ilości negatywnych emocji. :-)

I jeszcze raz bardzo dziękuję za miłą opinię. :-D
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Jaki ustrój?

śr paź 26, 2011 11:41 pm

@ Rukasu

Najwidoczniej nie do końca wówczas zrozumiałem to co napisałeś. Teraz, po kolejnym wyjaśnieniu, okazuje się, że jednak zgadzamy się ze sobą w tej kwestii.

I jeszcze raz bardzo dziękuję za miłą opinię.


Proszę bardzo. W końcu napisałem to co uważam na Twój temat. :)
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Jaki ustrój?

sob paź 29, 2011 8:26 pm

Gedeon pisze:
Już w związku z powstaniem monarchii stanowej wykształciła się pewien pogląd, że państwo jest wartością oddzielną do monarchy. Przecież sam ten ustrój wynikał z faktu, że uznawano, że państwo jest w jakim sensie dobrem wspólnym (a nie własnością monarchy) i przynajmniej część "narodu" w związku z tym powinna mieć prawo o nim decydować.


Gedeonie, przypomnij sobie w jaki sposób ówcześnie traktowano państwa - często handlowano nimi jak towarem pomiędzy dynastiami, zrzekano się praw na rzecz innego rodu, wymieniano się zdobyczami itd. Na tej zasadzie do władzy w Anglii doszli Stuartowie (1603), bo Elżbieta I przeniosła prawa dziedziczne na Jakuba VI, króla Szkocji. W 1700 roku królem Hiszpanii został Filip Andegaweński, gdyż ostatni z Habsburgów hiszpańskich, Karol II, uczynił go swoim spadkobiercą. W 1654 roku władzę w Szwecji Krystyna Waza przeniosła na Karola Gustawa Wiitelsbacha zaś w 1762 roku po śmierci cesarzowej Rosji Elżbiety w wyniku jej decyzji monarchą został Piotr III z Holsztynu.

Nie twierdzę oczywiście, że nie masz racji - jednym z pierwszych krajów, w którym obywatele decydowali o kształcie polityki była Rzeczpospolita za monarchii elekcyjnej, kiedy król bez zgody pozostałych izb sejmowych nie mógł podejmować żadnych decyzji. Podobnie było z Anglią, o której wspomniałeś, gdy obalono Karola I a potem to obywatele decydowali, kto ma nimi rządzić (Stuartowie, Orańczycy czy Hanowerczycy). A także z Francją, kiedy Fronda ujawniła Ludwikowi XIV, że nie będzie już nigdy wszechmocnym królem i musi liczyć się z opinią ludu, a przynajmniej jej wpływowej częsci. Nie wspominam już o takim kraju jak Holandia, gdzie władca (stadhouder) był jedynie wykonawcą woli parlamentu.

Chodziło mi o to, że w tym samym okresie istniały różne systemy i różne praktyki pojmowania racji państwa - w jednych przypadkach władca czuł się właścicielem, który może robić ze swoim dziedzictwem co tylko chce, w innych pod naciskiem zewnętrznych okoliczności musiał ograniczać swoją władzę na rzecz przedstawicielstwa społecznego.
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości