Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
 
Hajdamaka

pt gru 05, 2008 9:32 pm

Mialem nie pisac w tym temacie (ani zadnym innym politycznym), wczoraj nawet napisalem posta, ale go wykasowalem. Jednak teraz nie wytrzymalem. Ci co najbardziej najezdzaja na socjalizm jako na system utopijny sami mowia rzeczy, ktre sie kupy nie trzymaja.

Możnaporzyżyć od rodziny, zostać fryzjerem i obicnać chociażby w domu, sprzedawać coś na ulicy, itd...

Przeczytaj to co napisales. Rzeczywiscie piekny biznes - niestety, era "od pucybuta do milonera" juz dawno minela, gdyz okazala sie mitem.
Jako wielki wolnorynkowiec powinienes wiedziec, ze takie cos nie wypali. Spojrz jak multipleksy kosza male kina. Fryzjer obcianajcy w domu? Tak mozna dorobic do emerytury najwyzej, a nie zyc na godnym poziomie. Pozyczyc od rodziny? A jak cala rodzina jest biedna? Sprzedawac na ulicy... tak ma wygladac ten kapitalistyczny, wolnorynkowy raj? Dziekuje.
 
Aramil Tanatriel
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pn paź 27, 2008 9:20 pm

sob gru 06, 2008 1:00 am

Przeczytaj to co napisales. Rzeczywiscie piekny biznes - niestety, era "od pucybuta do milonera" juz dawno minela, gdyz okazala sie mitem.
Jako wielki wolnorynkowiec powinienes wiedziec, ze takie cos nie wypali. Spojrz jak multipleksy kosza male kina. Fryzjer obcianajcy w domu? Tak mozna dorobic do emerytury najwyzej, a nie zyc na godnym poziomie. Pozyczyc od rodziny? A jak cala rodzina jest biedna? Sprzedawac na ulicy... tak ma wygladac ten kapitalistyczny, wolnorynkowy raj? Dziekuje.
eee? to Zimbadwe jest lepsze? kraj bardzo socjalistyczny (nawet komunistyczny...) a ludzie zdychają z głodu... To był przykład... fryzjer obcinający w domu mógłby obcinać taniej bo mógłby sobie podarować utrzymanie lokalu, więc mógłby się utrzymać... Dorobić się i zatrudnić kogoś do pomocy... nie rozumiem co się niby miało takiego zmienić... (poza wprowadzeniem socjalizmu)
Na ulicy sprzedaje się i obecnie.. więc nie rozumiem o co Ci chodzi..
Więc uważasz że lepiej dać zasiłek 500 zł?
 
Hajdamaka

sob gru 06, 2008 1:18 am

Dyskusji ciagnal nie bede, bo naprawde nie mam ochoty na spory polityczne, ktore sa czysto teoretyczne poki co i nic w sumie nie wnosza, a tylko konfliktuja ludzi.

Pare uwag: dlaczego zawsze jako przyklad komunzimu podaje sie przyklady zywcem z dowcipu "ile ma Marks wspolnego z marksistami? Tyle samo co Kant z kanciarzami"? Pomijam, ze Marks nie jest moim ulubionym teoretykiem socjalizmu, byl juz krytykowany przez wielu anarchistow, od Proudhona po Bakunina. Juz predzej podalbym przyklad Indian z Chiapas, ktorzy maja lokalna komune, ale "przymusowo" dostosowali sie do regul swiatowych i jako calosc handluja z niezlym zyskiem swoja kawa. Tyle, ze teraz, po zbrojnej interwencji, wlasna, a nie obcych firm. Ot, stwierdzili, ze panstwo Meksyk nie ma prawa dysponowac ich ziemia, na ktorej zyja od stuleci.
Wlasnie o to chodzi, ze to co proponujesz niczym sie nie rozni od tego co jest teraz. Tyle tylko, ze mogloby jeszcze bardziej poglebiac rozbieznosci majatkowe i dyktowac "terror ekonomiczny". Ale to oczywsicie znow teoria - bo ani libertarianizmu, ani czystego lewicowego anarchizmu nie udalo sie nigdzie wprowadzic na dluzej (miedzy innymi dzieki marksistom, ktrzy rozbijali komuny anarchistyczne w Hiszpanii czy na Ukrainie - nie zgadaly sie z ich doktryna "dyktatury proletariatu" czyt. Partii).
W czystej teorii w socjalizmie zasilki nie bylyby potrzebne. Ale oczywiscie w teorii - patrz wyzej ;)

Na tym koncze moj udzial w dyskusji.
Pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

sob gru 06, 2008 4:05 pm

ok, czy spada bezwzględnie, czy nie to, tak czy inaczej względna inteligencja studentów, w stosunku do ogółu spada

Aha, wskaźnik zgadza ci się z teorią, więc go bierzesz, zamiast tego, który ci się nie zgadza (wskaźnik bezwzględny, pokazujący, że dzięki upowszechnieniu wyższego wykształcenia społeczeństwo jako całość staje się sukcesywnie i progresywnie inteligentniejsze). Pytanie, co uznajemy za priorytet: podzielenie społeczeństwa na wykształconą elitę i tępe bydło, czy generalny wzrost inteligencji populacji.

Możnaporzyżyć od rodziny, zostać fryzjerem i obicnać chociażby w domu, sprzedawać coś na ulicy, itd...

Nie można zostać fryzjerem w domu, przynajmniej dopóki nie przystosujesz go do wymogów sanepidu. To wymaga kapitału większego, niż wynajęcie niewielkiego lokalu na obrzeżach miasta. Ale generalnie: to nadal wymaga kapitału. No chyba, że uznajemy taki poziom anarchizmu, w którym sanepid nie istnieje i lekarz-amator może bez licencji wykonywać amputacje w swojej piwnicy.

Nie jestem pewien... wydaje mi się, ze płacono im od godziny i tyle... A obecnie można zapisać wszystko w umowie...

Taa, przypominam, że rozpatrujemy przypadek w którym albo bierzesz pracę albo zdychasz. Pytanie, czy w takiej sytuacji masz jakiekolwiek szanse na negocjacje umowy? Bierzesz 16h dziennie za 2zł/h plus miska zupy, bez urlopów, bez ubezpieczenia, bez wolnych niedziel. Albo zdychaj. Żadnego szantażowania - wolny wybór.
 
Awatar użytkownika
Gebels
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 35
Rejestracja: sob gru 06, 2008 11:02 pm

sob gru 06, 2008 11:56 pm

Typowy robol w XIX wieku (nie tylko w USA, ale i na całym "cywilizowanym" świecie) zgarniał szmal do łapy od godziny, jak pracować nie mógł, weg i niech sobie rzepkę skrobie, fabrykant w rzyci ma to, co się z nim stanie.
W takich warunkach narodził się socjalizm (nie mylić z komunizmem) pana Marksa, który obecnie jest zupełnie nieżyciowy, bo opiera się o standardy sprzed stu lat z hakiem.
To tak tylko, odnośnie moich poglądów na temat marksizmu. ;)

eee? to Zimbadwe jest lepsze? kraj bardzo socjalistyczny (nawet komunistyczny...) a ludzie zdychają z głodu...


O czym my tu mówimy? Po co przytaczasz przykład kraju, w którym komuna sypnie się jak domek z kart, kiedy kolejny czarny pułkownik skrzyknie kumpli z plemienia i stwierdzi "Now I'm the president!"?

To był przykład... fryzjer obcinający w domu mógłby obcinać taniej bo mógłby sobie podarować utrzymanie lokalu, więc mógłby się utrzymać... Dorobić się i zatrudnić kogoś do pomocy...


Nie mógłby. Obecny (ani żaden inny) ustrój mu na to nie pozwala. Poza tym nie opłacałoby mu się to, bo sanepid zabroniłby mu działalności. Ponadto dochodzi czynnik psychologiczny - chcesz iść ostrzyc się u faceta, który goli ludzi metodami chałupniczymi? I jeszcze mu za to płacić? Bo ja już wolę kupić sobie maszynkę do strzyżenia i zgolić pióra przed lustrem. Najważniejsze - za darmo.
 
Aramil Tanatriel
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pn paź 27, 2008 9:20 pm

ndz gru 07, 2008 8:16 pm

Aha, wskaźnik zgadza ci się z teorią, więc go bierzesz, zamiast tego, który ci się nie zgadza (wskaźnik bezwzględny, pokazujący, że dzięki upowszechnieniu wyższego wykształcenia społeczeństwo jako całość staje się sukcesywnie i progresywnie inteligentniejsze). Pytanie, co uznajemy za priorytet: podzielenie społeczeństwa na wykształconą elitę i tępe bydło, czy generalny wzrost inteligencji populacji.
Nie zrozumieliśmy się... chodzi o to, że innowacje są tworzone głównie przez ludzi inteligentnych tj. inteligentniejszych od ogółu, dziś z obliczeniem promienia Ziemi poradziłoby sobie wielu ludzi, kiedyś zrobił to jeden z najinteligentniejszych ludzi epoki, dziś oni zajmują się biotechnologią itd.

przynajmniej dopóki nie przystosujesz go do wymogów sanepidu
To czy istnieje czy nie nie ma znaczenia, ale po co ma decydować czy fryzjer może obcinać gdzie obcina.. Klient ma wybór albo się obciąć samemu, albo w profesjonalnie w centrum miasta, albo u niego.

No chyba, że uznajemy taki poziom anarchizmu, w którym sanepid nie istnieje i lekarz-amator może bez licencji wykonywać amputacje w swojej piwnicy.
osobiście uważam, że sanepid istnieć powinien, ale na pewno nie w tak wszechwładnej formie, jak obecnie

O czym my tu mówimy? Po co przytaczasz przykład kraju, w którym komuna sypnie się jak domek z kart, kiedy kolejny czarny pułkownik skrzyknie kumpli z plemienia i stwierdzi "Now I'm the president!"?
Ale co to ma do rzeczy jak jest trwała? Dla mnie to kolejny dowód przeciw komunizmowi... Nie pozwala utrzymać spokoju w państwie..

Taa, przypominam, że rozpatrujemy przypadek w którym albo bierzesz pracę albo zdychasz. Pytanie, czy w takiej sytuacji masz jakiekolwiek szanse na negocjacje umowy?
Masz, możesz brać mniej i mieć przywileje, lub więcej i tak jak chce pracodawca, a możliwość pracy masz... jak nie tu to gdzie indziej, a jak pracodawca Cię nie zatrudni to, zrobi to ktoś inny, pieniądze które na Tobie zarobi zainwestuje i doprowadzi do upadku tego grymaszącego pracodawcę... W państwie liberalnym występuje deficyt siły roboczej

Nie mógłby. Obecny
Właśnie!!

(ani żaden inny)
może się mylę ale w XIX Ameryce można było nie?

ustrój mu na to nie pozwala.
I dlatego trzeba to zmienić..
 
Awatar użytkownika
Gebels
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 35
Rejestracja: sob gru 06, 2008 11:02 pm

ndz gru 07, 2008 9:45 pm

Ale co to ma do rzeczy jak jest trwała? Dla mnie to kolejny dowód przeciw komunizmowi... Nie pozwala utrzymać spokoju w państwie..


Powiesz mi, że w ZSRR w roku - dajmy na to - 1961 nie było spokojnie? ^^ Nie jestem zwolennikiem chorych ideologii, ale jestem zwolennikiem prawdy. Owszem. W ZSRR łamano prawa człowieka, inwigilowano obywateli itp. itd.
Ale NIGDY (poza latami 1917-1922) nie było sytuacji, żeby władza zmieniała się od tak. Owszem, po śmierci Stalina nastąpił ostry zamęt, jeśli o władzę chodzi, ale sprawa szybko przycichła, szefem został Chruszczow, który został obalony w wyniku przewrotu...
Ale przewrotu partyjnego, a nie - jak to się dzieje w Afryce - puczu.

(ani żaden inny)

może się mylę ale w XIX Ameryce można było nie?


Co żeś się tak tej Ameryki sprzed stu lat czepił? Wtedy było fajnie, owszem, można było się dorobić, ale kurde! Trzeba było mieć w cholerę szczęścia! Dziś, gdy zakładasz firmę, wystarczy, że przedrzesz się przez biurokrację, bo jeśli patrzysz choć trochę w przyszłość odniesiesz jakiś sukces.

ustrój mu na to nie pozwala.

I dlatego trzeba to zmienić..


To co, mamy się może cofnąć do sytuacji sprzed stu lat? Do podziału na robola i na fabrykanta? To może jeszcze cofniemy się już w ogóle do średniowiecza, hm?

Odnoszę wrażenie, że po prostu masz mierne pojęcie o historii, albo powtarzasz zasłyszane hasła. Mogę się co prawda mylić, nikt nie jest doskonały, ale takie odnoszę wrażenie.
 
Aramil Tanatriel
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pn paź 27, 2008 9:20 pm

wt gru 09, 2008 12:00 am

Powiesz mi, że w ZSRR w roku - dajmy na to - 1961 nie było spokojnie? ^^ Nie jestem zwolennikiem chorych ideologii, ale jestem zwolennikiem prawdy. Owszem. W ZSRR łamano prawa człowieka, inwigilowano obywateli itp. itd.
Ale NIGDY (poza latami 1917-1922) nie było sytuacji, żeby władza zmieniała się od tak. Owszem, po śmierci Stalina nastąpił ostry zamęt, jeśli o władzę chodzi, ale sprawa szybko przycichła, szefem został Chruszczow, który został obalony w wyniku przewrotu...
Ale przewrotu partyjnego, a nie - jak to się dzieje w Afryce - puczu.
Kilkadziesiąt lat na ustrój to moim zdaniem doś mało..

Co żeś się tak tej Ameryki sprzed stu lat czepił? Wtedy było fajnie, owszem, można było się dorobić, ale kurde! Trzeba było mieć w cholerę szczęścia
Bo to spory kraj, gdize panował prawdziwy liberalizm...


Dziś, gdy zakładasz firmę, wystarczy, że przedrzesz się przez biurokrację
Co nie jest takie łatwe... i selekcjonuje przedsiębiorców..

bo jeśli patrzysz choć trochę w przyszłość odniesiesz jakiś sukces.
Tak... który dostanę dzięki państwowym dotacjom...


Do podziału na robola i na fabrykanta?
Nie rozumiem... Obecnie też mamy podział na własciciela fabryki i robotnika więc o co cho...?


Odnoszę wrażenie, że po prostu masz mierne pojęcie o historii, albo powtarzasz zasłyszane hasła. Mogę się co prawda mylić, nikt nie jest doskonały, ale takie odnoszę wrażenie.
Wiem co masz na mysli, ale tak nie jest... wrażenia moga mylic... :wink: i o ile z hasłami może byc różnie..(Ty też słyszałeś zapewne hasła jak wolnośc, czy sprawiedliwośc...) o tyle historia to mój konik 8)
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

wt gru 09, 2008 1:08 am

Nie zrozumieliśmy się... chodzi o to, że innowacje są tworzone głównie przez ludzi inteligentnych tj. inteligentniejszych od ogółu, dziś z obliczeniem promienia Ziemi poradziłoby sobie wielu ludzi, kiedyś zrobił to jeden z najinteligentniejszych ludzi epoki, dziś oni zajmują się biotechnologią itd.

Heh, to źle?

To czy istnieje czy nie nie ma znaczenia, ale po co ma decydować czy fryzjer może obcinać gdzie obcina.. Klient ma wybór albo się obciąć samemu, albo w profesjonalnie w centrum miasta, albo u niego.

Klient ma. Ale fryzjer, jeśli zachce mu się pobierać za to pieniądze, zanim będzie mógł obcinać włosy w domu, MUSI go przystosować do pewnych wymogów. Te wymogi, uwierz mi, w cholerę kosztują. Co obala tezę, że jak nie ma pracy, to sobie może założyć firmę. Nie, nie może. Musi najpierw mieć kapitał, niemal w każdej sytuacji.

osobiście uważam, że sanepid istnieć powinien, ale na pewno nie w tak wszechwładnej formie, jak obecnie

Jasne, ale to kwestia na osobny topic. ;)

Masz, możesz brać mniej i mieć przywileje, lub więcej i tak jak chce pracodawca, a możliwość pracy masz... jak nie tu to gdzie indziej, a jak pracodawca Cię nie zatrudni to, zrobi to ktoś inny, pieniądze które na Tobie zarobi zainwestuje i doprowadzi do upadku tego grymaszącego pracodawcę... W państwie liberalnym występuje deficyt siły roboczej

Aramil, błagam, Gebels dobrze zauważył: komunizm nie rozwijał się w powietrzu. Miał ogromne poparcie wśród robotników, w warunkach deficytu siły roboczej. Dzisiaj nie ma praktycznie żadnego, w warunkach sporego bezrobocia. Nie sądzisz, że to jednak oznacza, że dzisiejszy robotnik ma lepiej niż wtedy? Z jakichś powodów ludzie pracowali wtedy po 12-16 godzin za śmieszne pieniądze i jeszcze wyganiali do tej samej roboty dzieci. Dlaczego, skoro praca, jak twierdzisz, leżała na ulicy i wystarczyło wziąć lepszą ofertę?
 
Hajdamaka

wt gru 09, 2008 1:53 am

A jednak nie wytrzymalem :P

Z jakichś powodów ludzie pracowali wtedy po 12-16 godzin za śmieszne pieniądze i jeszcze wyganiali do tej samej roboty dzieci. Dlaczego, skoro praca, jak twierdzisz, leżała na ulicy i wystarczyło wziąć lepszą ofertę?
- Siman, swietne zauwazenie.
W realiach czystego liberalizmu, nieograniczonego ustepstwami na rzecz zwiazkow zawodowych, pracodawaca ma jeden koronny argument - jezeli polepszy pracownikom warunki pracy to konkurencja go wyprzedzi. Co z tego, ze zwabi czesc dobrych pracownikow, jezeli tak czy siak padnie, gdyz musialby oplacac wieksza ilosc pracownikow (system zmianowy), a do tego placic im wszystkim wyzsze pensje, dbac o BHP itd. co podnosi koszty produkcji?
Nie bez racji skrajni lewicowcy uwazaja swoje mniej radykalne skrzydlo za zawor bezpieczenstwa systemu.
 
Awatar użytkownika
Gebels
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 35
Rejestracja: sob gru 06, 2008 11:02 pm

wt gru 09, 2008 2:39 pm

Wiem co masz na mysli, ale tak nie jest... wrażenia moga mylic... Wink i o ile z hasłami może byc różnie..(Ty też słyszałeś zapewne hasła jak wolnośc, czy sprawiedliwośc...) o tyle historia to mój konik 8)


Podręcznikowa? ^^
Bo historia to zwykli ludzie. Ich historie, to, jak żyli. Jeżeli wiemy, jakie były warunki pracy w XIX wieku łatwiej jest nam zrozumieć, dlaczego powstał komunizm.
Marks i Engels to moim zdaniem hipokryci, którzy mieli nadzieję, że zrobią się sławni, albo nachapią władzy. Stali się sławni... I tyle. Bo komunizm zaprowadzić można było tylko w krajach rozwiniętych gospodarczo, a nie w Chinach i Rosji, które w momencie, gdy do władzy dorwał się "lud" były dwieście lat za Arabami.
Czerwona rewolucja miałaby sens w Anglii, Niemczech, Francji i USA - bo tam ludziom rzeczywiście mogłoby się lepiej wieść, gdyby nastała komuna.

Niemniej, odbiegam już strasznie od tematu swoimi dywagacjami (nie) na ten temat.

Kilkadziesiąt lat na ustrój to moim zdaniem doś mało..


Tym bardziej oznacza to jego niedoskonałość i wykazuje, że najlepszy jest parlamentaryzm - wszak na Wyspach panuje on z powodzeniem od XVII wieku.

Co nie jest takie łatwe... i selekcjonuje przedsiębiorców..


I dobrze. Przedsiębiorca, który ma cierpliwość i ochotę, by się przez to wszystko przebić nieprędko pozwoli się zepchnąć z rynku. Dobrze się dzieje jemu - bo ma forsę. Dobrze się dzieje państwu - bo trafiają do niego podatki od tego typa. I dobrze się dzieje nam, konsumentom, bo mamy dostęp do tego, czym ów biznesmen handluje, lub co produkuje.

Tak... który dostanę dzięki państwowym dotacjom...


Typowy dla laika punkt widzenia - dotacja=otwieranie dzioba i wołanie, żeby dali dotację, bo się należy. Owszem, należy się. Ale żeby dostać otrzymywać dotacje strumieniem, państwo i Unia muszą wiedzieć, na co to idzie. I potem muszą widzieć też efekty. Bo jak efektów nie ma (albo są niezadowalające) dotacji też nie ma.

Nie rozumiem... Obecnie też mamy podział na własciciela fabryki i robotnika więc o co cho...?


Ale dziś ten podział nie jest aż tak wyraźny, litości. Wówczas fabrykant był prawdziwym VIPem i kłaniał się jedynie tym, którzy mogli więcej od niego. Jest taka anegdota o łódzkim fabrykancie, który zechciał wyłożyć monetami podłogę i miał dylemat, jak kłaść - czy orłem, czy carem do góry. I to był jego jedyny problem.
Wówczas robotnik różnił się od nędzarza w zasadzie tylko tym, że miał pracę, zarabiał i nie chodził głodny non-stop. No i jakieś tam ubranie miał, tudzież mieszkanie przy fabryce, jeśli fabrykantowi zależało na pracownikach w jakiś sposób.

Co do haseł - powtórzę jedno, które bardzo mi odpowiada. "Nieliczni pragną wolności, większość pragnie po prostu sprawiedliwych panów."
I tak jest. Pełna wolność (tj. wolność jednostki) prowadzi do anarchii. I o ile sama wolność to rzecz piękna, o tyle po prostu trzeba czasem rzesze "wolnych" jednostek chwycić za mordę i rozkazać coś zrobić. Choćby po to, by obronić kraj.
 
Awatar użytkownika
Ezechiel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 860
Rejestracja: czw mar 27, 2003 11:07 am

wt gru 09, 2008 5:32 pm

Wówczas robotnik różnił się od nędzarza w zasadzie tylko tym, że miał pracę, zarabiał i nie chodził głodny non-stop. No i jakieś tam ubranie miał, tudzież mieszkanie przy fabryce, jeśli fabrykantowi zależało na pracownikach w jakiś sposób.


1. Rzuć okiem na osiedla fabrykanckie w Katowicach lub Łodzi (Księży Młyn) w końcówce XIX w. - w każdym z nich była (i pracowała) apteka przyfabryczna, lekarze, szkoła zawodowa. W Łodzi na przełomie wieków było około dwudziestu szkół zawodowych plus kilka liceów.

Po prostu maszyny stały się w pewnym momencie na tyle zaawansowane, że utrzymanie produkcji wymagało stosunkowo wykwalifikowanych robotników.

W porównaniu z ówczesnym chłopem (niekoniecznie galicyjskim ;-)), z dowolnego zaboru - rewelacja.

Aha - do XX wieku pracę dzieci na polu uważano za normę.

2. Powstanie komunizmu łączyłbym raczej z I WŚ i problemami z caratem a nie z niedolą robotników. Chłop w carskiej Rosji miał znacznie gorzej niż górnik w Kornwalii czy w Rzeszy.

Z jakichś powodów ludzie pracowali wtedy po 12-16 godzin za śmieszne pieniądze i jeszcze wyganiali do tej samej roboty dzieci.


Przez poprzednie kilkaset lat tyle samo pracowali na polu, również z dziećmi za to bez szans na poprawę losu porównywalnych z robotnikami. Bystry robotnik mógł zostać majstrem lub nawet inżynierem. Chłop - nie bardzo. W Anglii w XIX wieku były też stosunkowo niezłe perspektywy awansu w Armii lub Flocie. Chciałbym, aby dzisiaj WP miało takie poparcie wśród obywateli co Royal Navy lub Czerwone Kurtki.

Co z tego, ze zwabi czesc dobrych pracownikow, jezeli tak czy siak padnie, gdyz musialby oplacac wieksza ilosc pracownikow (system zmianowy), a do tego placic im wszystkim wyzsze pensje, dbac o BHP itd. co podnosi koszty produkcji?


Do pewnego momentu postępu technicznego to działa. Potem szkolenie i inwestowanie w ludzi daje większy zwrot niż zwiększanie siły roboczej. Do pewnego momentu BHP też jest istotne - bo wypadki obniżają produktywność. Pal licho ludzi, ale przerwa w pracy maszyn kosztuje. Zwłaszcza, że im bardziej zaawansowana maszyna tym łatwiej ją zepsuć przy pomocy ludzkich zwłok.
 
Awatar użytkownika
Gebels
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 35
Rejestracja: sob gru 06, 2008 11:02 pm

wt gru 09, 2008 6:15 pm

2. Powstanie komunizmu łączyłbym raczej z I WŚ i problemami z caratem a nie z niedolą robotników.


Pragnę zauważyć, iż "Manifest" wydano przed I WŚ. ;) Wojna tylko rozpędziła przemiany, które zaczęły się jeszcze przed nią. W tym demontaż monarchii w Europie.

Chłop w carskiej Rosji miał znacznie gorzej niż górnik w Kornwalii czy w Rzeszy.


Zgodzę się, bo szczerze mówiąc wolałbym być żebrakiem we Francji, niż chłopem w carskiej Rosji. Bo w państwie cara batiuszki chłopi do 1905 roku dalej byli pańszczyźniani i nie mieli praw. W ogóle Rosja była zbyt zacofana na prawdziwy komunizm.
Nie zmienia to jednak faktu, że robotnik lekko nie miał. Nie był za dobrze wykształcony, ani zbyt bogaty, więc w drabinie społecznej najwyżej nie stał. A na pewno stał niżej od inteligenta czy kupca.
 
Aramil Tanatriel
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pn paź 27, 2008 9:20 pm

czw gru 11, 2008 11:04 pm

Heh, to źle?
Ciężko się rozmawia przez forum;) chodzi mi o to, że to można juz spokojnie w gimnazjum, a jak dziecko zdolne i w podstawówce wytłumaczyć... do tego studiów nie potrzeba... studia powinny kształcić tylko tych, którzy maja wprowadzać innowacje (czystą produktywność można wyszkolić w zdecydowanej większości przypadków)

Klient ma. Ale fryzjer, jeśli zachce mu się pobierać za to pieniądze, zanim będzie mógł obcinać włosy w domu, MUSI go przystosować do pewnych wymogów. Te wymogi, uwierz mi, w cholerę kosztują. Co obala tezę, że jak nie ma pracy, to sobie może założyć firmę. Nie, nie może. Musi najpierw mieć kapitał, niemal w każdej sytuacji.


Jasne, ale to kwestia na osobny topic.
Mówimy o erosocjaliźmie czy liberalizmie? jak o tym drugim to sanepid MA mniejszą władzę i fryzjer nie potrzebuje tego kapitału....
Miał ogromne poparcie wśród robotników
ehhh ogromne poparcie ma jak każda populistyczna ideologia, jak będę mówić że zrobię wszystkim dobrze 8) i będę rozdawać kasę, a zabiorę tym którym zazdrościcie to też mnie polubią;)


Nie sądzisz, że to jednak oznacza, że dzisiejszy robotnik ma lepiej niż wtedy? Z jakichś powodów ludzie pracowali wtedy po 12-16 godzin za śmieszne pieniądze i jeszcze wyganiali do tej samej roboty dzieci
Ale dzięki temu ludzie nie umierali z głodu, jak miało to miejsce w ZSRR... Ja tam uważam, że lepiej żeby dziecko pracowało niż umierało z głodu (przykład z ZSRR...)

A tak zbiorczo... postęp wciąż następuje... tak można powiedzieć o wszystkim co było wcześniej... czy możliwie szybki to inna sprawa...


Podręcznikowa? ^^
nie tylko;)

najlepszy jest parlamentaryzm - wszak na Wyspach panuje on z powodzeniem od XVII wieku.
A może jednak monarchia (dużooo dłuzej i to na całym świecie?)

dobrze. Przedsiębiorca, który ma cierpliwość i ochotę, by się przez to wszystko przebić nieprędko pozwoli się zepchnąć z rynku
A może po prostu da w łapę? to duzo prostsze...

Typowy dla laika punkt widzenia - dotacja=otwieranie dzioba i wołanie, żeby dali dotację, bo się należy
A co innego robią strajkujący, manifestujący etc..

Owszem, należy się. Ale żeby dostać otrzymywać dotacje strumieniem, państwo i Unia muszą wiedzieć, na co to idzie. I potem muszą widzieć też efekty. Bo jak efektów nie ma (albo są niezadowalające) dotacji też nie ma
Ale cele wyznacza kto inny i mogę one nie byc wcale prorynkowe..

Nieliczni pragną wolności, większość pragnie po prostu sprawiedliwych panów
Niech żyje król!


Pełna wolność (tj. wolność jednostki) prowadzi do anarchii. I o ile sama wolność to rzecz piękna, o tyle po prostu trzeba czasem rzesze "wolnych" jednostek chwycić za mordę i rozkazać coś zrobić. Choćby po to, by obronić kraj.
Hegel... na nim wzorował się nie kto inny jak faszyści i naziści... państwo ponad wszystko!

Pragnę zauważyć, iż "Manifest" wydano przed I WŚ.
Ale potrzeba było trichę czasu... nic nie dzieje się od razu...

Nie zmienia to jednak faktu, że robotnik lekko nie miał. Nie był za dobrze wykształcony, ani zbyt bogaty, więc w drabinie społecznej najwyżej nie stał. A na pewno stał niżej od inteligenta czy kupca.
A powiedz mi... wolałbyś w no nie wiem... np. w 1930 roku żyć w USA czy ZSRR?
 
Awatar użytkownika
Gebels
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 35
Rejestracja: sob gru 06, 2008 11:02 pm

czw gru 11, 2008 11:32 pm

A może jednak monarchia (dużooo dłuzej i to na całym świecie


A może jednak nie, bo żyjemy w epoce w jakiej żyjemy?
Litości. Monarchia utrzymała się tak długo tylko dzięki temu, że przez długi czas nie było nic innego. W Polsce - co innego. Mieliśmy niejako monarchię parlamentarną. W Anglii też zresztą. Ale w Anglii tron był dziedziczony, a w Polsce nie. Więc można by powiedzieć, że Rzeczpospolita była pierwszą na świecie republiką, co niestety dobrze się dla niej nie skończyło, bo wylazły wszelkie niedoskonałości republiki.

A może po prostu da w łapę? to duzo prostsze...


Coraz bardziej nabieram pewności, że rozumujesz jak spora część naszego narodu - "Inny ma, a ja nie. Więc ten inny to złodziej, gnój i łapówkarz."
Nie wiem... Czy dla Ciebie to, że ktoś się dorobił jest złe? Przeszkadza Ci, że sąsiad z naprzeciwka ma nowego merca, chodzi w gajerku od Armaniego, a na jego nadgarstku połyskuje złoty Rolex?
Bo mi to nie przeszkadza w ogóle. Więcej, mnie nie obchodzi, ile ten człowiek ma forsy, ani tym bardziej skąd ją ma.

A co innego robią strajkujący, manifestujący etc..


Jaki to ma związek z dotacjami...?

Ale cele wyznacza kto inny i mogę one nie byc wcale prorynkowe..


Węszysz wielki spisek czy jak? ^^

Niech żyje król!


Dodam - niech żyje wiecznie i bolą go zęby.

Hegel... na nim wzorował się nie kto inny jak faszyści i naziści... państwo ponad wszystko!


Jedna uwaga - czy to źle? Narodowy socjalizm z teoretycznego punktu widzenia nie był zły, ale tylko dla jednej wspólnoty narodowej. To był jego minus. Dobrobyt jednego narodu musiał być zbudowany na nędzy innych. Dawno temu w Newsweeku przeczytałem właśnie o Niemczech po II wojnie. I nabrałem przekonania, że polityka socjalna w Rzeszy stała na naprawdę wysokim poziomie. Paradoksalnie dochodzę do wniosku, że to Hitler zbudował dzisiejszą RFN. Przemysł był tak rozbudowany, że w 1944 roku, gdy szkopi dostawali wciry na wszystkich frontach, produkowano wielokrotnie więcej sprzętu bojowego niż w 1941, kiedy Wermacht zwycięsko kroczył przez rosyjskie stepy. A po wojnie nikt szwabom nie przeszkadzał. Przestawili przemysł z produkcji zbrojeniowej na gospodarczą i hajda. To brzmi idiotycznie, ale gdyby nie nazizm Niemcy nie byłyby tym, czym są dzisiaj.

Ale potrzeba było trichę czasu... nic nie dzieje się od razu...


Kolejne stwierdzenie, którego nie pojmuję. Manifest wydano przed pierwszą wojną światową. I potrzeba było trochę czasu. Nic nie dzieje się od razu. Ale co to ma do rzeczy? Co, ciemne robotnicze masy miały od razu za broń chwycić? Marks i Engels chcieli władzy chapnąć, bo myśleli, że istotnie masy za broń chwycą i będą potrzebowały kogoś, kto je poprowadzi.

A powiedz mi... wolałbyś w no nie wiem... np. w 1930 roku żyć w USA czy ZSRR?


Nie rozumiem, co to pytanie ma na celu. Oczywistym jest, że odpowiem "tak", bo wiem, co się w 1930 roku działo w ZSRR. Więc?
 
Aramil Tanatriel
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pn paź 27, 2008 9:20 pm

pt gru 12, 2008 10:29 pm

Litości. Monarchia utrzymała się tak długo tylko dzięki temu, że przez długi czas nie było nic innego. W Polsce - co innego. Mieliśmy niejako monarchię parlamentarną. W Anglii też zresztą. Ale w Anglii tron był dziedziczony, a w Polsce nie. Więc można by powiedzieć, że Rzeczpospolita była pierwszą na świecie republiką, co niestety dobrze się dla niej nie skończyło, bo wylazły wszelkie niedoskonałości republiki.
Liechtenstein jst jdnym z najbogatszych państw świata i co? jest monarchią, w którj król ma ogromną władzę... Podobnie Brunei... Co ciekawe większość monarchii to najbogtsze państwa świata..Obecie jak spojrzałem na wiki są 34 monarchie, więc nie jest źle (choć fktycznie 15 z nich w commonwealthie..), Fakt faktem większość to monarchie parlamentarne, ale one są z reguły tymi biedniejszymi (no... jeżeli mówimy w skali kontynentu.. bo monarchia w Afryce z europejską nie ma co się równać..) Tak poza tym ustrój USA to de facto (zwłąszcza na początku) monarchia elekcyjna (tyle że kadencyjna, ale wcześniej można było sobie być prezydentem choćby i 40 lat)


Coraz bardziej nabieram pewności, że rozumujesz jak spora część naszego narodu - "Inny ma, a ja nie. Więc ten inny to złodziej, gnój i łapówkarz."
Nie wiem... Czy dla Ciebie to, że ktoś się dorobił jest złe? Przeszkadza Ci, że sąsiad z naprzeciwka ma nowego merca, chodzi w gajerku od Armaniego, a na jego nadgarstku połyskuje złoty Rolex?
Bo mi to nie przeszkadza w ogóle. Więcej, mnie nie obchodzi, ile ten człowiek ma forsy, ani tym bardziej skąd ją ma.

Litości... Ja nie mam NIC przeciw temu by inni się bogacili... JA CHCĘ by się bogacili, dlatego chcę wprowadzenia takiego ustroju, gdzie będzie to możliwe własną pracą!
ani tym bardziej skąd ją ma.
Jeżeli mi ją ukradł (np. ktoś zwinął publiczne środki itd.) To mnie to obchodzi! Jeśli dorobił się nieuczciwie to chcę by go zamknięto...

Jaki to ma związek z dotacjami...?
a jaki ma mąka do chleba? ehh górnicy strajkują, bo chcą by dotować kopalnie, nauczyciele strajkują bo chcą by przeznaczyć więcej środków na szkoły.. Przykłady można mnożyć i mnożyc...

Węszysz wielki spisek czy jak
Rząd podejmuje wiele decyzji nie mających nic wspólnego z wolnym rybkiem, więc taka jest rzeczywistośc;)

Jedna uwaga - czy to źle? Narodowy socjalizm z teoretycznego punktu widzenia nie był zły,
Ważne jest to jak wychodzi to w rzeczywistości.. Tego typu teorie nic dobrego nie przyniosły

tylko dla jednej wspólnoty narodowej
Dopóki zgadzała się z władzą itd... Ale zgoda
Dobrobyt jednego narodu musiał być zbudowany na nędzy innych
W pierwszym okresie nawet niekoniecznie

Dawno temu w Newsweeku przeczytałem właśnie o Niemczech po II wojnie. I nabrałem przekonania, że polityka socjalna w Rzeszy stała na naprawdę wysokim poziomie
Obecnie niestety stoi na wyższym...


Przemysł był tak rozbudowany, że w 1944 roku, gdy szkopi dostawali wciry na wszystkich frontach, produkowano wielokrotnie więcej sprzętu bojowego niż w 1941, kiedy Wermacht zwycięsko kroczył przez rosyjskie stepy. A po wojnie nikt szwabom nie przeszkadzał
Porównaj z USA i zobaczymy, gdzie wzrost produkcji sprzętu wojskowego był większy... Niemcy nie wytrzymały wyścigu i tyle (+ to że mieli sporo mniej narodowego luda.. choć wykorzystywali obcy.. nie tak samo dobrze, ale trochę to nadrabiali..)


A po wojnie nikt szwabom nie przeszkadzał
SPoro zniszczono (często na polecenie Hitlera), z NRD wywożono do ZSRR.. ale zgoda..

To brzmi idiotycznie, ale gdyby nie nazizm Niemcy nie byłyby tym, czym są dzisiaj.
Zależy od punktu widzenia ale ja się zgadzam.. Częste przekłamania historii, socjaliści u władzy etc.


Dodam - niech żyje wiecznie i bolą go zęby.
No ale to co wtedy powiedziałeś charakteryzuje przede wszystkim monarchię..


Nie rozumiem, co to pytanie ma na celu. Oczywistym jest, że odpowiem "tak", bo wiem, co się w 1930 roku działo w ZSRR. Więc?
Zapomniałem dopisać by pominąć różne perturbacje polityczne itd. chodzi mi os sytuacje gosp. (Może być też rok 1960 czy 1980)
 
Awatar użytkownika
Gebels
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 35
Rejestracja: sob gru 06, 2008 11:02 pm

pt gru 12, 2008 11:07 pm

Litości... Ja nie mam NIC przeciw temu by inni się bogacili... JA CHCĘ by się bogacili, dlatego chcę wprowadzenia takiego ustroju, gdzie będzie to możliwe własną pracą!


A co, może nie jest? Chcesz sam zasuwać przy maszynach prowadząc firmę?

Liechtenstein jst jdnym z najbogatszych państw świata i co? jest monarchią, w którj król ma ogromną władzę... Podobnie Brunei... Co ciekawe większość monarchii to najbogtsze państwa świata..


Człowieku, widzisz co napisałeś? Liechtenstein jest jednym z NAJMNIEJSZYCH państw świata. To samo Brunei. Więc, człeku, o co cho? Odnoszę wrażenie, że ktoś tu długo na WOSie i historii spał.

a jaki ma mąka do chleba? ehh górnicy strajkują, bo chcą by dotować kopalnie, nauczyciele strajkują bo chcą by przeznaczyć więcej środków na szkoły.. Przykłady można mnożyć i mnożyc...


Stop.
Dotacje, a pieniądze z budżetu to dwie różne rzeczy. Mylisz pojęcia. Górnicy nie chcą, by zamykano kopalnie. Ale kopalnie są coraz mniej opłacalne, więc - by ograniczyć straty - się je zamyka. Rozumowałem podobnie jak Ty, ale miałem wtedy jakieś dwanaście lat i moja wiedza o polityce ograniczała się tylko do wiadomości w telewizji.
Nauczyciele strajkują, bo wypłata typowego belfra jest po prostu śmieszna. Praca ciężka, frustrująca i żmudna. To raz. Dwa, każdy nauczyciel przygotowuje więcej sprawozdań, niż uczy. Nic dziwnego, że wielu pracuje na dwa fronty, tj. uczy w kilku szkołach.
I tu sądzę, że mam do powiedzenia całkiem sporo, jako że z jednym dyrektorem mieszkam całe życie. ;)

Rząd podejmuje wiele decyzji nie mających nic wspólnego z wolnym rybkiem, więc taka jest rzeczywistośc;)


I znów wychodzi Twój brak wiadomości. To co, rząd ma się tylko na jednym skupiać? A nie pomyślałeś, że rząd ma też na łbie politykę wewnętrzną i zagraniczną? Że nie mogą się skupiać TYLKO na gospodarce?

Porównaj z USA i zobaczymy, gdzie wzrost produkcji sprzętu wojskowego był większy... Niemcy nie wytrzymały wyścigu i tyle (+ to że mieli sporo mniej narodowego luda.. choć wykorzystywali obcy.. nie tak samo dobrze, ale trochę to nadrabiali..)


Niemcy nie wytrzymali trzech frontów, jakie utworzono. Wschodni, zachodni i włoski, mianowicie. Gdyby Niemcy uporali się z Rosjanami przed zimą 1941, Europa i świat wyglądałyby zupełnie inaczej. A gdyby w 1940 roku nie odłożono operacji "Lew Morski", wątpię czy w ogóle mielibyśmy jak rozmawiać. Bo po klęsce Rosji teoretycznie zostałaby jeszcze Wielka Brytania i USA.

SPoro zniszczono (często na polecenie Hitlera), z NRD wywożono do ZSRR..


Sporo? Bredzisz, stary, "Rozkaz Nerona" pozostał tylko na papierze, Speer nie wprowadził go w życie.

Zapomniałem dopisać by pominąć różne perturbacje polityczne itd. chodzi mi os sytuacje gosp. (Może być też rok 1960 czy 1980)


Ale co to ma do rzeczy? W USA zawsze było, jest i będzie lepiej, niż w Rosji, więc do czego zmierzasz? Powiedz otwarcie, bo metafory to masz średnio przejrzyste.
 
Awatar użytkownika
paranoise
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 57
Rejestracja: czw lip 01, 2004 12:02 pm

ndz sty 25, 2009 5:30 pm

Hajdamaka pisze:
A jednak nie wytrzymalem

szkoda
Hajdamaka pisze:
- Siman, swietne zauwazenie.
W realiach czystego liberalizmu, nieograniczonego ustepstwami na rzecz zwiazkow zawodowych, pracodawaca ma jeden koronny argument - jezeli polepszy pracownikom warunki pracy to konkurencja go wyprzedzi. Co z tego, ze zwabi czesc dobrych pracownikow, jezeli tak czy siak padnie, gdyz musialby oplacac wieksza ilosc pracownikow (system zmianowy), a do tego placic im wszystkim wyzsze pensje, dbac o BHP itd. co podnosi koszty produkcji?
Nie bez racji skrajni lewicowcy uwazaja swoje mniej radykalne skrzydlo za zawor bezpieczenstwa systemu.

Już Smith pisał, że piekarz nie piecze dobrych bułek z altruizmu tylko z chęci zysku (co nie znaczy że to drugie nie może mu towarzyszyć). Idąc dalej pracownik nie idzie do pracy żeby dać zarobić pracodawcy, a pracodawca nie po to stwarza warunki do pracy i daje pensje żeby pracownik miał z czego żyć, ale po to żeby pracownicy nie olali go na rzecz innego pracodawcy. Tutejsi adwokaci socjalizmu będą powtarzali zapewne jak mantrę, że pracodawca jest w lepszej pozycji "a bo jest bogatrzy", ignorując niepodwarzalne twierdzenia prakseologii. Jako że logika tutaj nie działa powtórzę: w XIX wieku, w krajach które najbardziej zbliżyły się do kapitalizmu tj. USA Wlk Brytanii i Niemczech, ale nie tylko płace robotnicze rosły często w większym tempie niż dzisiaj, warunki pracy poprawiały się przy deflacji pieniądza. Doświadczenia z państwowym "przyspieszaniem" poprawy bytu pracownika owocowały potem bezrobociem, upadkiem mniejszych przedsiębiorstw itd.

Gebels pisze:
Niemniej, odbiegam już strasznie od tematu swoimi dywagacjami (nie) na ten temat.

Nie tylko nie na temat, ale i bez sensu.

Aramil Tanatriel pisze:
Ciężko się rozmawia przez forum;) chodzi mi o to, że to można juz spokojnie w gimnazjum, a jak dziecko zdolne i w podstawówce wytłumaczyć... do tego studiów nie potrzeba... studia powinny kształcić tylko tych, którzy maja wprowadzać innowacje (czystą produktywność można wyszkolić w zdecydowanej większości przypadków)

Jeśli mnienisz się zwolennikiem wolnego rynku to w ogóle nie powinieneś wydawać takich sądów nie mając na prawdę szczegółowej wiedzy na ten temat. Bo i skąd ma jedna osoba wiedzieć ile wykształconych osób na terytorium danego kraju i w jakiej dziedzinie jest potrzebna?
Aramil Tanatriel pisze:
Ale cele wyznacza kto inny i mogę one nie byc wcale prorynkowe..

Mogą być one co najwyżej wobec rynku obojętne, w czystoteoretycznym przypadku gdy suma, która trafiła do beneficjenta jest równa tej którą konsumenci gotowi są zapłacić za te dobra na które domagał się dany przedsiębiorca dotacji. Ale raczej mało prawdopodobne by to miało chociaż raz miejsce w praktyce. Szkodliwość danych dotacji jest jednak zależna od tego jak bardzo od tego stanu odbiegają.

Aramil Tanatriel pisze:
Niech żyje król!


Gwoli jasności wyjaśnię coś koledzę, bo widzę pewną zbieżność poglądów. Tak jak konkurencja na rynku dóbr im większa tym lepiej dla jej konsumentów, tak konkurencja na "rynku tyranii" (wiem że brzmi dziwnie) jest zła. Z tego wynika że najgorsza jest demokracja bezpośrednia - nieograniczona samoorganizująca się tyrania, potem demokracja przedstawicielska - im mniej przedstawicieli tym lepiej, dalej oligarchia, jednowładztwo i brak władzy. Pochwała monarchii nie wynika, z tego że jest z natury dobra, bo taką być nie musi, ekspansja władzy monarchy również rosła tylko w mniejszym tempie niż w warunkach rządu publicznego. Monarchie średniowieczne są chwalone przez libertarian ponieważ są bardzo bliskie anarchokapitalizmowi. Czegoś takiego jak legislatywa we wczesnym średniowieczu nie było w ogóle. Król NIE MIAŁ MOCY USTAWODAWCZEJ. A jego rola jako najwyższego sędziego na danym terenie wynikała tylko z legitymacji ze strony stolicy apostolskiej, która mogła być w każdej chwili wycofana. To właśnie powodowało, że król musiał powstrzymywać się przed gwałtem na ludności. Jakoże jednak respektuję pierwsze przykazanie ostatecznie przekonałem się do anarchokapitalizmu.
Gebels pisze:
ięc można by powiedzieć, że Rzeczpospolita była pierwszą na świecie republiką, co niestety dobrze się dla niej nie skończyło, bo wylazły wszelkie niedoskonałości republiki.

I żadnych wniosków z tego wyprowadzić nie potrafisz?
Gebels pisze:
Węszysz wielki spisek czy jak?

A ty wierzysz, że spisków w ogóle nie ma? Ustosunkuj się do tego.
http://www.mises.pl/676/murray-n-rothba ... e-dziejow/

Gebels pisze:
Jedna uwaga - czy to źle? Narodowy socjalizm z teoretycznego punktu widzenia nie był zły, ale tylko dla jednej wspólnoty narodowej. To był jego minus. Dobrobyt jednego narodu musiał być zbudowany na nędzy innych. Dawno temu w Newsweeku przeczytałem właśnie o Niemczech po II wojnie. I nabrałem przekonania, że polityka socjalna w Rzeszy stała na naprawdę wysokim poziomie. Paradoksalnie dochodzę do wniosku, że to Hitler zbudował dzisiejszą RFN. Przemysł był tak rozbudowany, że w 1944 roku, gdy szkopi dostawali wciry na wszystkich frontach, produkowano wielokrotnie więcej sprzętu bojowego niż w 1941, kiedy Wermacht zwycięsko kroczył przez rosyjskie stepy. A po wojnie nikt szwabom nie przeszkadzał. Przestawili przemysł z produkcji zbrojeniowej na gospodarczą i hajda. To brzmi idiotycznie, ale gdyby nie nazizm Niemcy nie byłyby tym, czym są dzisiaj.

???????? Jeśli liczyć, że rabunek dóbr w czasie okupacji przyczynił się do wzbogacenia Niemiec, to mógłbym się zgodzić gdyby nie liczyć tego, że zniszczenie kraju po wojnie kompensowało to. Podejrzewam jednak, że koledze chodzi o wielkie inwestycje Hitlera itp itd. więc niech to rozwinie to będę mógł lepiej to wyśmiać. Po samej wojnie Niemcy dosyć szybko się odbudowywały dzięki prowadzeniu leseferystycznej polityki do czasów dopłynięcia subwencji z planu Marschalla.
Aramil Tanatriel pisze:
Liechtenstein jst jdnym z najbogatszych państw świata i co? jest monarchią, w którj król ma ogromną władzę... Podobnie Brunei... Co ciekawe większość monarchii to najbogtsze państwa świata..

Osobiście w przypadku Liechtensteinu poziom swobody gospodarczej wg mnie zawdziecza nie formie władzy, ale wielkości tego państwa. Dlatego właśnie malutkie państewka równają się swobodzie gospodarczej, duże etatyzmowi, a super państwa (vel UE, USA) hiperetatyzmowi.
Aramil Tanatriel pisze:
Fakt faktem większość to monarchie parlamentarne, ale one są z reguły tymi biedniejszymi

Europejskie monarchie parlamentarne nie są w ogóle monarchiami bo rodzina królewska pełni tam rolę tylko pożywkę dla gazat adresowanych do imbecyli.
Gebels pisze:
Człowieku, widzisz co napisałeś? Liechtenstein jest jednym z NAJMNIEJSZYCH państw świata. To samo Brunei. Więc, człeku, o co cho? Odnoszę wrażenie, że ktoś tu długo na WOSie i historii spał.

Dochód na głowę mówi sam za siebie. Co ci z tego, że interesujesz się historią skoro nie potrafisz wyciągać z niej wniosków?
Gebels pisze:
I znów wychodzi Twój brak wiadomości. To co, rząd ma się tylko na jednym skupiać? A nie pomyślałeś, że rząd ma też na łbie politykę wewnętrzną i zagraniczną? Że nie mogą się skupiać TYLKO na gospodarce?

Musi? Nie musi. Ale jest w tym ziarno prawdo bo... Jeśli rząd jest monopolistą na stosowanie ostatecznego przymusu na danym terenie (klasyczna definicja Webera), to rząd NIE MOŻE być strażnikiem wolnego rynku ponieważ ze swojej natury zakłuca jego działanie.
 
Awatar użytkownika
Gebels
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 35
Rejestracja: sob gru 06, 2008 11:02 pm

ndz sty 25, 2009 8:00 pm

I żadnych wniosków z tego wyprowadzić nie potrafisz?


Żadnych...? Cóż.
W tym samym czasie we Francji panował Ludwik XIV. Jaki związek?
W chwili śmierci pozostawił po sobie mocarstwo, któremu pół Europy się kłaniało. Ludwik był monarchą absolutnym.
Wyciągnij wniosek z mojej wypowiedzi i porównaj z tym, co zacytowałeś. W razie trudności - w tamtych czasach najlepszą opcją był absolutyzm i zamordyzm na modłę francuską, lub rosyjską.

A ty wierzysz, że spisków w ogóle nie ma? Ustosunkuj się do tego.


Bełkotu naczytałem się już sporo, podczas prób "uczenia się" fizyki. Postoję.
Owszem, nie wierzę w spiski. Dywersje, zamachy, mafia - dobra, może być. Ale nie spisek.

Dochód na głowę mówi sam za siebie. Co ci z tego, że interesujesz się historią skoro nie potrafisz wyciągać z niej wniosków?


Z dochodu na głowę zaiste wiele wniosków można wyciągnąć. Liechtenstein jest tak bogatym państwem tylko i wyłącznie dlatego, że ma mniejszą liczbę mieszkańców, niż większość miast Polski. Może to jest właśnie klucz do bogactwa - niech kraje porozpadają się na miasta-państwa, wówczas wszyscy będą mogli powiedzieć, że są obywatelami bogatego kraju?
 
Aramil Tanatriel
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pn paź 27, 2008 9:20 pm

pn sty 26, 2009 10:56 pm

Jeśli mnienisz się zwolennikiem wolnego rynku to w ogóle nie powinieneś wydawać takich sądów nie mając na prawdę szczegółowej wiedzy na ten temat. Bo i skąd ma jedna osoba wiedzieć ile wykształconych osób na terytorium danego kraju i w jakiej dziedzinie jest potrzebna?
Ogólnie rzecz biorąc masz rację.. Ale nie określam ani dziedziny ani dokładnej ilości.. Stwierdzam to tylko po poziomie nauczania na uniwersytetach ( w Angorze w czy 3 tygodnie temu był artykuł jak małżeństwo absolwentów SGH nie mogło rozwiązać zadania córki 3-klasistki - 9 lat..) Ale faktycznie dokłanie określić zapotrzebowania na wykształconych ludzi się nie da..


Osobiście w przypadku Liechtensteinu poziom swobody gospodarczej wg mnie zawdziecza nie formie władzy, ale wielkości tego państwa. Dlatego właśnie malutkie państewka równają się swobodzie gospodarczej, duże etatyzmowi, a super państwa (vel UE, USA) hiperetatyzmowi.
USA jeszcze przed New Dealem były bardzo liberalne, a były duże... A są też małe państwa gdzie etatyzm jest powszechny.. swoboda gospodarcza łatwiej się utrzyma w monarchii niż w demokracji..

Europejskie monarchie parlamentarne nie są w ogóle monarchiami bo rodzina królewska pełni tam rolę tylko pożywkę dla gazat adresowanych do imbecyli.
Co znowu dowodzi wyższości klasycznej monarchii od demokracji :wink:

Pochwała monarchii nie wynika, z tego że jest z natury dobra, bo taką być nie musi
Ale ja tego nie neguje, ale reguła jest taka że jest lepsza od demokracji. o! 8)

Czegoś takiego jak legislatywa we wczesnym średniowieczu nie było w ogóle. Król NIE MIAŁ MOCY USTAWODAWCZEJ. A jego rola jako najwyższego sędziego na danym terenie wynikała tylko z legitymacji ze strony stolicy apostolskiej, która mogła być w każdej chwili wycofana. To właśnie powodowało, że król musiał powstrzymywać się przed gwałtem na ludności
Co dowodzi że monarcha musi działać na korzyść ludu, a demokracja nie (to do innych czytelników :wink: )


Jakoże jednak respektuję pierwsze przykazanie ostatecznie przekonałem się do anarchokapitalizmu.
Może jestem sceptycznie co do anarchizmu nastawiony, bo nie widziałem aby kiedyś się sprawdził.. (choć może i faktycznie by się sprawdził lepiej)

A tak co do pozostałych tez paranoise'a to popieram :D


W chwili śmierci pozostawił po sobie mocarstwo, któremu pół Europy się kłaniało. Ludwik był monarchą absolutnym.
Demokracja ateńska też dostała po ***** jak każdy inny możliwy ustrój.. takie rozumowanie do niczego nie prowadzi...
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

wt sty 27, 2009 1:43 am

Monarchie średniowieczne są chwalone przez libertarian ponieważ są bardzo bliskie anarchokapitalizmowi. Czegoś takiego jak legislatywa we wczesnym średniowieczu nie było w ogóle. Król NIE MIAŁ MOCY USTAWODAWCZEJ. A jego rola jako najwyższego sędziego na danym terenie wynikała tylko z legitymacji ze strony stolicy apostolskiej, która mogła być w każdej chwili wycofana.

Bzdura na resorach. Wczesnośredniowieczne monarchie były tworami totalnie archaicznymi pod względem politycznym i gospodarczym. Nie da się powiedzieć, że król miał lub nie miał mocy ustawodawczej, bo takiego pojęcia w ogóle w żaden sposób nie da się odnieść do tamtych czasów. Wtedy instytucja władzy była bardzo płynna i bardzo nieokreślona, w rzeczywistości dzierżył ją ten, kto ją sobie wytargował. Przypominam: majordomowie w państwie Franków, zajmowali się do poł. VII wieku wyłącznie zarządzaniem dworem królewskim. Z tej pozycji udało im się w ciągu stu lat zdobyć tron, a później: koronę cesarską. W międzyczasie państwo Franków było kilkukrotnie dzielone, ponieważ do władzy próbowało dojść kilku majordomów. Potem w ciągu kolejnych dwóch stuleci władcy stali się marionetkami w rękach panów feudalnych. W międzyczasie nie było jakichkolwiek ustaw, rozporządzeń ani pisemnych regulacji tego stanu rzeczy. Polityka funkcjonowała na zasadzie akceptacji przez poszczególne grupy wpływów faktycznego stanu rzeczy: decydował ten, kto był akurat najsilniejszy (czasem król, a czasem niekoniecznie) i tak było, jeśli nie znalazła się żadna opozycja, która by to zanegowała. Paradoksalnie ten stan rzeczy zmienił się dopiero w trakcie rozdrobnienia feudalnego, kiedy poszczególni władycy chcieli oficjalnego ze strony króla zatwierdzenia swojej faktycznej niezależności (immunitetów i tym podobnych).
Oczywiście to wszystko totalnie ogólnie i dotyczy przede wszystkim państw wschodnio- i zachodniofrankijskiego (potem Francji i Niemiec), w których też to się mocno różniło w szczegółach. Ale ciężko mówić o konkretach, jeśli analizujemy to w skali kilku wieków.

A teza, że władza sądownicza wynikała z legitymacji ze strony papieża, to już śmiech na sali. Do XI wieku (a to już jest okres pełnego średniowiecza) papieże nie posiadali żadnej faktycznej władzy politycznej, a już na pewno nie dysponowali władzą sądowniczą. Rzym dopiero wtedy zaczynał, bardzo żmudnie i powoli, budowanie swojej pozycji. Wcześniej nawet jego zwierzchność nad Kościołem była bardzo umowna, był traktowany raczej jako pierwszy spośród biskupów, nie ktoś ponad nimi (w końcu do czasów sporu o inwestyturę nie miał nawet nic do powiedzenia w kwestii ich mianowania).

Żadnych...? Cóż.
W tym samym czasie we Francji panował Ludwik XIV. Jaki związek?
W chwili śmierci pozostawił po sobie mocarstwo, któremu pół Europy się kłaniało. Ludwik był monarchą absolutnym


Owszem, tyle że niestety system gospodarczy, który początkowo przyczynił do stworzenia jego potęgi, już pod koniec rządów doprowadził do cały czas narastającego zadłużenia państwa i generalnie społecznej degrengolady. Krótko mówiąc: absolutyzm francuski wspiął się wtedy na szczyt, żeby móc z całym impetem zjechać stromym zboczem prosto w objęcia Rewolucji Francuskiej.

Co znowu dowodzi wyższości klasycznej monarchii od demokracji

Tyle że strasznie ciężko stwierdzić, kiedy ta klasyczna monarchia występowała. Pomiając okres wczesnośredniowieczny, do którego, jak wspominałem, nie pasują kompletnie obecne schematy społeczno-polityczno-gospodarcze, monarchia non-stop lawirowała gdzieś między wypaczonym feudalizmem, parlamentaryzmem albo absolutyzmem, różnie w różnych państwach. Owszem, bywały okresy w historii różnych państw, w których monarcha był faktycznym władcą, nie będąc jednocześnie monarchą absolutystycznym. Te przykłady, które przychodzą mi na myśl, są zazwyczaj pozytywne i faktycznie potwierdzają poniekąd twoją tezę: Polska Kazimierza Wielkiego, Władka Jagiełły, Francja Ludwika IX, Anglia Elżbiety I, Niemcy Fryderyka Brabarossy.

Tyle że jak widać każdy z tych władców był niezwykle utalentowanym kierownikiem państwa i wielką osobowością. Kiedy pojawiali się kiepscy królowie, monarchia nagle sypała się jak domek z kart.

Prawdziwy problem polega na tym, że monarchia klasyczna nie ma szans się utrzymać na dłużej. Ona ZAWSZE ulegnie wypaczeniu (albo ewolucji, zależy czy zmiany uznamy za pozytywne czy negatywne ;) ). Wynika to z trzech procesów:

1. król dobry żeby sprawować władzę musi albo zrzekać się swoich przywilejów (w dowolnej formie), by móc otrzymać inne korzyści (dążenie do parlamentaryzmu, demokracji szlacheckiej, rozdrobnienia feudalnego) albo te przywileje cały czas powiększać, by móc te korzyści sobie samemu wziąć (dążenie do absolutyzmu)

2. król gnuśny albo będzie słaby i odda władzę nieformalnym koteriom lub oligarchom (a to już nie będzie właściwa monarchia), albo będzie po prostu psuł państwo co doprowadzi do buntu i w efekcie ograniczenia jego władzy albo obalenia. Obalenie teoretycznie nie psuje monarchii (na jego miejsce w końcu wchodzi nowy władca), ale w praktyce w 9 przypadkach na 10 nowy król aby dostać koronę będzie musiał pogodzić się z jakimiś ograniczeniami.

3. Najważniejszy: kwestie dynastyczne! Zawsze i wszędzie jeśli linia wygasa albo mamy paru pretendentów do tronu prowadzi to do jakiegoś zamieszania w kwestii ustroju państwa. Zawsze. Możliwości jest tu zbyt dużo, by je wymieniać. I co najważniejsze: prędzej czy później zawsze do takiej sytuacji dojdzie. Nie ma rodów zawsze zgodnych i wiecznych. Nawet Habsburgowie w końcu wyginęli (ci na tronie, bo jacyśtam jeszcze żyją).

Ergo: klasyczna monarchia jest fajna dopóki rządzi jeden silny władca. A jak umrze, to po prostu cholera wie. Jak nie sejm elekcyjny to szogunat.

Co dowodzi że monarcha musi działać na korzyść ludu, a demokracja nie

Obalę tę tezę jednym słowem: merkantylizm.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

wt sty 27, 2009 2:17 am

Co znowu dowodzi wyższości klasycznej monarchii od demokracji
Błąd. Zanik monarchii na rzecz demokracji dowodzi czegoś zupełnie odwrotnego.

Ale ja tego nie neguje, ale reguła jest taka że jest lepsza od demokracji.
I dlatego Rzym za patriarchatu i cesarstwa miał więcej wojen domowych niż Republika.

Co dowodzi że monarcha musi działać na korzyść ludu, a demokracja nie
Monarcha musi działać na korzyść tego, kto jest podporą jego władzy. Czyli albo wojska, albo kapłanów, albo arystokracji. W dowolnej kombinacji i koleności. Przykładami tego jest znów Rzym od śmierci Gajusza Cezara (vide wiara pretorian, że Klaudiusz zapewni im sowitą nagrodę za wyniesienie na tron). Kolejnym imperium Sasanidów, gdzie przez większość czasu monarcha grał na dowódców czterech armii.

Demokracja ateńska też dostała po ***** jak każdy inny możliwy ustrój.. takie rozumowanie do niczego nie prowadzi...
Ale Symmachia którą stworzyły Ateny u szczytu demokracji sprawiła, że najdłużej spośród poleis pełniło rolę potęgi w Grecji właściwej.

Ergo: klasyczna monarchia jest fajna dopóki rządzi jeden silny władca. A jak umrze, to po prostu cholera wie. Jak nie sejm elekcyjny to szogunat.
Pojęcie klasycznej monarchii jest zresztą rozmyte.

Nie da się powiedzieć, że król miał lub nie miał mocy ustawodawczej, bo takiego pojęcia w ogóle w żaden sposób nie da się odnieść do tamtych czasów.
Da się jeśli za moc ustawodawczą uznamy zdolność do ustanawiania prawa. A to, czy król miał moc ustawodawczą, czy nie miał to już zależy od państwa i okresu średniowiecza.

teza, że władza sądownicza wynikała z legitymacji ze strony papieża, to już śmiech na sali. Do XI wieku (a to już jest okres pełnego średniowiecza) papieże nie posiadali żadnej faktycznej władzy politycznej
Owszem. Do rozkwitu średniowiecza jakiekolwiek fawory ze strony papieża miały jedynie wpływ na to, czy inni władcy postrzegają kogoś jako "swojaka" czy też nie.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

wt sty 27, 2009 5:31 pm

Uważam za najlepszy możliwy ustrój monarchię konstytucyjną, z rządzącym monarchą. Znaczy król jest najwyższą instancją, on wyznacza premiera, a równoważą go ze dwie izby parlamentu. Przy tym bez sztywnych klas społecznych, oczywiście z utrudnieniami przy awansie w górę, lecz nie zaporami. Sztywne i niskie podatki. Ochrona własności prywatnej, tzn; nawet państwo nie może zabrać.
Zastrzeżeń jeszcze mnóstwo, wszystko trzymałoby się tylko w chwiejnej równowadze. Łatwe do zepsucia, trudne do utrzymania.
 
Hajdamaka

wt sty 27, 2009 6:05 pm

Uważam za najlepszy możliwy ustrój

Łatwe do zepsucia, trudne do utrzymania


Hmmm... taaaak, to cudowny ustroj, podatny na korupcje i rozklad, trudny do naprawy... ;) Ale spoko, ja tez wierze w utopijny ustroj, ktory nie ma szans sie utrzymac ;)
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

śr sty 28, 2009 1:30 pm

Wszystko co człowiek wymyśli, może też zniszczyć. Obojętnie jak to coś jest trwałe. :razz:
Po pewnym czasie wszystko wydaje się wieczne. Nawet taki niepewny ustrój mógłby twać, oczywiście po utrwaleniu się, oraz przy ciągłej pracy odpowiedzalnych i kompetentnych ludzi. Tacy też o dziwo są. :shock:
@ Hajdamaka Czyżbyś był odmiennego zdania? :razz:
 
Awatar użytkownika
sito
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 138
Rejestracja: śr sie 01, 2007 8:53 pm

pn lut 02, 2009 11:56 pm

Nawet taki niepewny ustrój mógłby twać, oczywiście po utrwaleniu się, oraz przy ciągłej pracy odpowiedzalnych i kompetentnych ludzi. Tacy też o dziwo są.


Ba - większość ustrojów można trzymać w ryzach (a nawet nieźle nimi powodować) pod warunkiem, że najwyższe instancje są kompetentne. Problem w tym, że współczesność unika kompetentnych ludzi, a stawia na głos głupich (bo - nie oszukujmy się - tłum jest głupi).
Systemy opierające się na decydującym głosie monarchy mogą być o tyle dobre, o ile (przy założeniu, że miejsce zajmie osoba "kompetentna" :) ) łatwo przesądzić sprawę i dbać o dobro państwa.

taaaak, to cudowny ustroj, podatny na korupcje i rozklad

Co ty chcesz od korupcji? :) W umiarkowanych ilościach może zdziałać cuda.
 
Awatar użytkownika
paranoise
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 57
Rejestracja: czw lip 01, 2004 12:02 pm

śr lut 04, 2009 11:22 am

Gebels pisze:
Żadnych...? Cóż.
W tym samym czasie we Francji panował Ludwik XIV. Jaki związek?
W chwili śmierci pozostawił po sobie mocarstwo, któremu pół Europy się kłaniało. Ludwik był monarchą absolutnym.
Wyciągnij wniosek z mojej wypowiedzi i porównaj z tym, co zacytowałeś. W razie trudności - w tamtych czasach najlepszą opcją był absolutyzm i zamordyzm na modłę francuską, lub rosyjską

Znaczy, że niby co natura ludzka się zmienia wraz z tym jak duch czasu dzielnie mknie przez oblicza historii. I ponieważ we Francji Ludwika było bogato to była dobra? A nie przyszło ci na myśl to że owoce polityki jednego władcy może zbierać dopiero jego następca? Np Mieszko II musiał udźwignąć syf, który pozostawił po sobie Chrobry, a owoce myśli gospodarczej Edwarda Gierka (do dzisiaj uważanego przez wielu Polaków za świetnego gospodarza) zbieramy nawet dzisiaj. Dlatego uważam, że należy się koncentrować nie tylko na tym czy jest dobrze ale dlaczego jest dobrze, i wszelka refleksja na ten temat prowadzi do jednakowych wniosków. :)

Gebels pisze:
Bełkotu naczytałem się już sporo, podczas prób "uczenia się" fizyki. Postoję.

:shock: Jak to się stało, że ta cięta riposta umknęła uwadze innych uczestników dyskusji? Mniejsza o to. Jeśli spisków w ogóle nie ma to wytłumacz mi jak powstał pieniądz fiducjonarny, którego wartość bierze się dosłownie z d***? Po co była wojna w Iraku? Po co Stany Zjednoczone włączyły się do obu wojen światowych i czemu przed tą drugą kredytowały Niemcy?
Gebels pisze:
Może to jest właśnie klucz do bogactwa - niech kraje porozpadają się na miasta-państwa, wówczas wszyscy będą mogli powiedzieć, że są obywatelami bogatego kraju?

Rozpad Polski na małe państewka na pewno przyczyniłby się do większej swobody gospodarczej, a to z prostej przyczyny. Większy vat na żywność w powiedzmy Olsztynie powodowałby, że ludzie jeździliby na zakupy do Torunia. To samo dotyczy wszystkiego zakładania firmy, zakupu gruntu itd. Niekoniecznie by to musiało oznaczać spadek bezpieczeństwa zewnętrznego. Niemcy przed ich zjednoczeniem przez Bismarcka cały czas były potęgą.
Aramil Tanatriel pisze:
USA jeszcze przed New Dealem były bardzo liberalne, a były duże

Zwróć uwagę, że USA to w samej definicji i konstytucji ZWIĄZEK PAŃSTW. Polskie tłumaczenie Stany Zjednoczone jest co najmniej debilne. W miarę jak rząd centralny uzurpował sobie coraz większą władzę postępowała coraz większa etatyzacja gospodarki, a sam rząd federalny prowadził coraz bardziej agresywną politykę zagraniczną.

Aramil Tanatriel pisze:
Może jestem sceptycznie co do anarchizmu nastawiony, bo nie widziałem aby kiedyś się sprawdził..

Hmm, Stany Zjednoczone przed podpisaniem konstytucji i średniowieczna Islandia. Poza tym można powiedzieć też, wiele o rozbiciu dzielnicowym Niemiec i skutkach ich centralizacji.

Siman pisze:
Wczesnośredniowieczne monarchie były tworami totalnie archaicznymi pod względem politycznym i gospodarczym. Nie da się powiedzieć, że król miał lub nie miał mocy ustawodawczej, bo takiego pojęcia w ogóle w żaden sposób nie da się odnieść do tamtych czasów.

Zwał jak zwał, legislacji nie było, :).
Siman pisze:
decydował ten, kto był akurat najsilniejszy

Mianowicie o czym decydował? Nie miał kompetencji do 99% tego do czego uzurpuje sobie dzisiaj rząd demokratyczne.

Siman pisze:
A teza, że władza sądownicza wynikała z legitymacji ze strony papieża, to już śmiech na sali. Do XI wieku (a to już jest okres pełnego średniowiecza) papieże nie posiadali żadnej faktycznej władzy politycznej, a już na pewno nie dysponowali władzą sądowniczą.

W jedenastym wieku (bo na pewno chodzi o Canossę) papież poraz pierwszy użył mocy ekskomuniki, co nie oznaczało, że wcześniej jej nie mógł użyć. W ogóle mówiąc władza kościoła mam na myśli pojęcie władzy w sensie potocznym, bo w Weberowskim jako monopol na stosowanie przymusu kompletnie tu nie przystaje. Konkretnie chodzi mi o sam autorytet.

Siman pisze:
Owszem, tyle że niestety system gospodarczy, który początkowo przyczynił do stworzenia jego potęgi, już pod koniec rządów doprowadził do cały czas narastającego zadłużenia państwa i generalnie społecznej degrengolady. Krótko mówiąc: absolutyzm francuski wspiął się wtedy na szczyt, żeby móc z całym impetem zjechać stromym zboczem prosto w objęcia Rewolucji Francuskiej.

W trzech czwartych prawda. Merkantylizm jest na tyle debiliny, że w swojej istocie nie ma prawa przyczynić się do wzrostu prosperity danego państwa.
Siman pisze:
1. król dobry żeby sprawować władzę musi albo zrzekać się swoich przywilejów (w dowolnej formie), by móc otrzymać inne korzyści (dążenie do parlamentaryzmu, demokracji szlacheckiej, rozdrobnienia feudalnego) albo te przywileje cały czas powiększać, by móc te korzyści sobie samemu wziąć (dążenie do absolutyzmu)

Błąd. Jeśli akurat nie potrzebne mu podatki na kolejną wojnę to po co ma komukolwiek rozdawać przywileje? By dynastia rządziła bardzo, bardzo długo wystarczy, że powstrzyma własny apetyt na władzę, a sam władca dobrze się prowadził by zachował autorytet.

Malaggar pisze:
Błąd. Zanik monarchii na rzecz demokracji dowodzi czegoś zupełnie odwrotnego.

O ile się wierzy w obiektywnego ducha czasu. Triumf bolszewizmu nad carską Rosją dla mnie nie dowodzi jego wyższości. Triumf narodowo-socjalistycznej północy nad prowolnościowym konserwatywnym południem nie dowodzi wyższości tego pierwszego. A w skali globalnej postępujący triumf socjalizmu nad kapitalizmem nie oznacza triumf wielkiej idei, ale telewizji i państwowej edukacji w robieniu z ludzi debili.
yabu pisze:
Uważam za najlepszy możliwy ustrój monarchię konstytucyjną, z rządzącym monarchą. Znaczy król jest najwyższą instancją, on wyznacza premiera, a równoważą go ze dwie izby parlamentu.

Znaczy że niby każdy się powstrzymuje nawzajem? Takie ehehe containment? Totalna bzdeta co historia udowodniła wielokrotnie. Władzę ma te ciało, które uchwala budżet. Czy amerykański sąd najwyższy jest niezależny bo tak jest w konstytucji? Nie. Konstytucja amerykańśka jest martwa od czasów wojny secesyjnej jednak sąd nie piśnie o tym słowa bo, żyje na cycku kongresu.

Hajdamaka pisze:
Hmmm... taaaak, to cudowny ustroj, podatny na korupcje i rozklad, trudny do naprawy... Ale spoko, ja tez wierze w utopijny ustroj, ktory nie ma szans sie utrzymac

Hmmm, to wierzysz czy nie wierzysz weń?

sito pisze:
Co ty chcesz od korupcji? W umiarkowanych ilościach może zdziałać cuda.

To po części prawda. Gdyby w Chinach dzisiejszych każdy literalnie traktował przepisy wyznaczone przez prawo to pewnie rozwijałyby się w tempie RFN. Jednak istnieje poświęcony tradycją system "podarków" dla urzędników. Oczywiście lepiej by było gdyby większości tych idiotycznych przepisów w ogóle nie było, ale lepiej by każdy mógł od nich odstąpić za pewną sumą.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

czw lut 05, 2009 1:16 am

Hmm, Stany Zjednoczone przed podpisaniem konstytucji i średniowieczna Islandia.

Stany były w stanie wojny. Ciężko to nazwać sytuacją normalną dla społeczeństwa, więc zły przykład. Średniowieczna Islandia to demokracja bezpośrednia w zaskakująco czystej postaci (Althing!). I mogła funkcjonować tylko dzięki temu, że wokół tej prawie niezamieszkanej wyspy w promieniu setek kilometrów nie było nikogo, kto mógłby im zaburzyć tę sytuację. Nie do przeprowadzenia w dzisiejszym świecie, a już na pewno nie w zaludnionej Europie czy Ameryce (że o przeludnionej Azji czy Afryce nie wspomnę).

Poza tym w tym drugim przypadku można powiedzieć "funkcjonował" tylko w znaczeniu "istniał przez dłuższy okres czasu". Ale jak funkcjonował, to już z historycznego punktu widzenia prawie powiedzieć nie sposób, ze względu na brak źródeł.

Mianowicie o czym decydował? Nie miał kompetencji do 99% tego do czego uzurpuje sobie dzisiaj rząd demokratyczne.

Nie decydował bo nie mógł decydować. Nie dlatego, że mu lud (czy ktokolwiek inny, papież powiedzmy) zabraniał, ale dlatego, że nie istniały takie fizyczne możliwości. Nie miał instrumentów - nikt nie miał. W zasadzie, z dzisiejszego punktu widzenia, był to pseudoanarchizm z luźnym, odgórnym protektoratem. A w zasadzie związek plemienny, w bólach przekształcający się w jakieś instytucje państwowe. Mówimy cały czas o wczesnym średniowieczu (na Zachodzie - gdzieś tak do X wieku, w Polsce ciężko powiedzieć, przyjmijmy, że do XI).

Zwał jak zwał, legislacji nie było

No nie było. Nie miał jej król, ale nie miał jej też nikt inny na dobrą sprawę (tzn. w dzisiejszym rozumieniu, bo jakieś zalążki można wskazać).

W jedenastym wieku (bo na pewno chodzi o Canossę) papież poraz pierwszy użył mocy ekskomuniki, co nie oznaczało, że wcześniej jej nie mógł użyć.

No przecież mówię: papież zyskał władzę dopiero w XI w. Gdybyś przeanalizował sobie rozwój sporu o inwestyturę uświadomiłbyś sobie, że wcześniej papież takiej ekskomuniki nałożyć nie mógł. Ta decyzja to była ostra jazda po bandzie, Grzegorz VII stawiał tutaj na jedną kartę: albo on, albo cesarz. A że był świetnym politykiem i sytuacja była korzystna, to mu się udało. I potem papież to już jest potęga.

Ale:

Po pierwsze: XI w. to już średniowiecze pełną gębą. We Francji rozkwita rozdrobnienie feudalne, król nie ma w zasadzie żadnej władzy. Na Rusi ten sam proces właśnie się zaczyna, w Polsce niedługo "wybuchnie". Monarchia feudalna po prostu nie wypaliła. Zostały dwaj przywódcy, którzy mieli silną władzę: cesarz i papież. Wiadomo, jak to się rozwinęło. A skończyło się tak a nie inaczej między innymi dlatego, że w samych Niemczech też były bardzo silne tendencje odśrodkowe, które cesarz musiał w kółko tłumić. I Hildebrand (czyli Grzegorz VII) umiał to wykorzystać. Gdyby Henryk IV trzymał cesarstwo w garści, ekskomunika latała by mu koło... ucha, powiedzmy. ;)

Stąd wniosek, że, po drugie: papież nie legitymował żadnej władzy wcześniej, kiedy monarchia byłą silna. Udało mu się wpływać (wpływać, nie legitymować) na świecką władzę centralną dopiero wtedy, kiedy ona sama była po prostu słaba i się rozpadała.

A wreszcie po trzecie: ekskomunika i metody politycznego nacisku papieża nadal nijak się mają do władzy sądowniczej konkretnie. Jedynie do osoby władcy, który ewentualnie może też mieć władzę sądowniczą, ale to zależy od konkretnego ustroju w danym państwie.

Reasumując: papież tym więcej miał władzy, im mniej było monarchii w systemie feudalnym. Co przeczy tezie, że on w jakiś sposób kontrolował tę tak zwaną "dobrą monarchię". Nie, on żerował na monarchii już wypaczonej. Zaś wzmianki o "wczesnym średniowieczu" i "legitymacji władzy sądowniczej" są w oczywisty sposób błędne historycznie.

W trzech czwartych prawda. Merkantylizm jest na tyle debiliny, że w swojej istocie nie ma prawa przyczynić się do wzrostu prosperity danego państwa.

Ależ ma prawo (o ile rozumujemy jak ludzi ówcześni państwo->król, a nie państwo->naród), co udowodnił okres rządów Ludwika XIV. Tyle że tak się może dziać w bardzo krótkim (z punktu widzenia historycznego) okresie, a w dłuższym - przynosi same szkody. Innymi słowy: w merkantylizmie jeden król ma dobry humor, a potem jest już tylko gorzej.

Błąd. Jeśli akurat nie potrzebne mu podatki na kolejną wojnę to po co ma komukolwiek rozdawać przywileje? By dynastia rządziła bardzo, bardzo długo wystarczy, że powstrzyma własny apetyt na władzę

Jakiekolwiek przykłady w miarę silnej dynastii bez apetytów na władzę?
Ale niech nawet sobie taką teoretycznie wyobrazimy, co mi tam. Twoja teza sypie się przede wszystkim w drugiej części zdania:

, a sam władca dobrze się prowadził by zachował autorytet.

ZAWSZE trafi się władca źle się prowadzący, nie ma siły. Jak nie pierwszy w dynastii, to trzeci, piąty albo siódmy. Pytanie brzmi: jak ma wyglądać system monarchii, aby jego złe rządy nie skończyły się na wypaczeniu monarchii?

Bo jak go obalą, to drugi już będzie musiał ustępować tym, którzy go osadzą na tronie (przywileje, ulgi, ergo: oddalanie się od silnej władzy króla). Jak nikt go nie obali, a będzie słaby, to władzę przejmą koterie albo oligarchowie (ergo: wypaczenie monarchii). Jak będzie silny, to swoimi złymi decyzjami doprowadzi państwo do ruiny, prędzej czy później (ergo: źle dla państwa, a dalszej perspektywie jakiś kryzys, który na pewno nie ominie monarchii, skoro ona jest za to odpowiedzialna). Nie musi nawet toczyć wojen, wystarczy, że będzie np. wydawał cały majątek państwa na swój dwór.

O ile się wierzy w obiektywnego ducha czasu. Triumf bolszewizmu nad carską Rosją dla mnie nie dowodzi jego wyższości. Triumf narodowo-socjalistycznej północy nad prowolnościowym konserwatywnym południem nie dowodzi wyższości tego pierwszego.

No tak, tu zdecydowanie zgoda.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

śr lut 11, 2009 6:44 pm

@Siman; pięć punktów, ja nie mam cierpliwości do tak szczegółowych argumentów.
Jeśli chodzi o postępującą demokratyzację władzy to;
* Udawało się tylko na krótką metę i tam gdzie był wysoki poziom życia. Zresztą i tak zza kulis rządziła jakaś szara eminencja. [patrz Republika Wenecka chociażby]
* W komunizmie, socjalizmie, czy w nazizmie demokracja była [i jest] przykrywką dla absolutyzmu. Np kult jednostki.
* Tam gdzie demokracja się bardziej przyjęła, USA i UK, centralna władza państwowa jest silna. Przecież prezydent USA to praktycznie władca, co prawda tylko na cztery lata.
* Teraz coraz więcej urzędów i firm użyteczności publicznej przechodzi w prywatne ręce. Tak jest taniej, prościej i wygodniej.
* Całkowita demokratyzacja doprowadziłaby do zablokowania organów władzy; efekt: rewolucja, a potem anarchia lub zamordyzm.
 
Awatar użytkownika
daft_count
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 188
Rejestracja: sob gru 19, 2009 7:43 pm

Re: Jaki ustrój?

pn gru 21, 2009 6:34 am

Definitywnie demokracja bezpośrednia. oczywiście, na poziomie województwa i powiatu. Państwo federacyjne, z sejmem wyłanianym przez sejmiki wojewódzkie właśnie. Takie proste, że nie do zrobienia, niestety...
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości