Witam.

Poszukuje pomysłów jak mag wykorzystując magię mógłby się w miarę szybko wzbogacić?
W kampanii maga w którą aktualnie gramy nasza grupę czekają wydatki a moja postać straciła wszelkie powiązania ze swoja przeszłością wiec i zaskórniaki tudzież numery kont.

Sposoby mogą być mniej lub bardziej legalne lecz jeśli nielegalne to wolał bym by nie opierały się na krzywdzeniu konkretnych osób.
Mój mag ma siły 3, umysł 2, korespondencję 2, i pierwszą 1 ale jeśli ktoś ma pomysły na wykorzystanie innych sfer to też chętnie wysłucham.
Akcja dzieje się w Polsce a kwoty które będą potrzebne nie są wielkie, ale kilka - kilkanaście tysięcy by się przydało.

Na razie przyszło mi do głowy wykorzystanie czasu albo entropii do gry na giełdzie ale poza tym trochę brak mi pomysłów.

trochę się wygłupię, bo w sumie mechaniki systemu nie znam. (Tylko setting jakotako) Nie możesz po prostu przerobić srebra w złoto (najlepiej białe) z domowych kosztowności w piwnicy gdzie nikt nie patrzy? Po czym sprzedać to zwyczajnie u jubilera? To chyba nie wzbudzi strasznego paradoksu... chyba? nie?

Niestety, zamiana czegokolwiek w złoto to materia na dwie kropki, a tego w drużynie nikt nie ma.

Może dla ułatwienia przybliżę co mniej więcej mogą sprawić posiadane przez moją postać moce

Siły 3:
Wykrywanie sił (ruch, ciepło zimno, światło, grawitacja, itp.)
Manipulacja mniejszymi siłami
Zamiana mniejszych sił (jednej na drugą)
Umysł 2:
Wyczuwanie myśli i emocji
Kontrola własnych myśli
Odczytywanie powierzchownych myśli
Wysłanie impulsu umysłowego 9ale nie rozmowa w myślach)
Korespondencja 2:
Orientacja w przestrzenie
Wysyłanie zmysłów na odległość
Pierwsza 1:
Wykrycie i analiza magii

Hmmm... Hazard? Materii nie masz wcale, Pierwszej ledwo 1 kropeczkę - złota i diamentów w piwnicy taśmowo robić nie będziesz. Sądzę zatem, że Twoja postać mogłaby wykorzystać Umysł 2 i zacząć działać w hazardzie. Kontrola własnych emocji i możliwość odczytywania uczuć i myśli (choćby powierzchownych) oponentów, to praktycznie wygrana w kieszeni. Można się obłapać, jak dziki, ale lepiej nie nadużywać tej możliwości, bo się w końcu bonzowie zdenerwują, że im jakiś gość ciągle zgarnia pulę. Mało kto też będzie chciał grać "z tym dziwnym gościem, który sprawdza akurat, gdy masz słabą rękę". No i Technokracja z pewnością wyczai, co jest grane, nie mówiąc już o gromadzącym się powoli Paradoksie, który mógłby runąć w najmniej oczekiwanym momencie.

Jeżeli będziesz mądrze wykorzystywał swoje moce i dogadasz się z Narratorem, to nie powinieneś mieć większego problemu z dość szybkim "pęcznieniem" portfela dzięki Umysłowi 2. No, pomijam już zupełnie kradzież prądu i działania Siłami 3. Ale to raczej w ramach oszczędności, a nie błyskawicznego wzbogacenia się.

Vukodlak pisze:

Hmmm... Hazard? Materii nie masz wcale, Pierwszej ledwo 1 kropeczkę - złota i diamentów w piwnicy taśmowo robić nie będziesz.

Tak sobie pomyślałem teraz, a może jednak będę. W końcu diament to w sumie węgiel + ciśnienie + temperatura (a tego mogę mieć pod dostatkiem z sił) a że mamy do dyspozycji lokalizację w umbrze gdzie nie ma paradoksu a czas płynie wolniej to można trochę poeksperymentować. Wydaje mi się że z jeśli opracował bym technikę to dość szybko mógłbym zbić niewielką fortunę.

Co do hazardu to problemem jest to że akcja dzieje się w niezbyt dużym mieście więc może być problem z ilością ludzi do ogrania, stawkami i szybkością rozchodzenia się wieści. Poza tym podejrzewam że większość miejsc w których można zagrać o większe pieniądze będzie w rękach mafio a ta z kolei może być pod kontrolą miejscowego księcia wampirów któremu nie chciał bym wchodzić w drogę (książę wie że jesteśmy magami i raczej skojarzy że coś kombinuje nawet jeśli nie zna naszych prawdziwych możliwości).

Jakieś inne pomysły?

Wróżbita - korespondencja i umysł? W sumie w jakimś dużym mieście to dobry pomysł na zarobek, ale nie daje żadnych punktów zaczepnych w fabule więc będzie w sumie tylko zajmowaczem czasu...

Zestaw swoje najsilniejsze moce z drużyną, może wtedy wymyślicie coś fajnego.

A jak to nie wyjdzie to kombinujcie z magią wulgarną

W końcu diament to w sumie węgiel + ciśnienie + temperatura

To dosyć komiksowe uproszczenie procesu, który zabiera jeszcze dużo czasu.
Liczyłbym na to, że uzyskasz w ten sposób co najwyżej sztuczny diament przemysłowej jakości, takie już powstają. Jubiler takiego nie weźmie, więc trzeba by pomyśleć komu go opchnąć i niesamowitych kokosów z tego nie będzie. Może nastąpić też "kumulacja paradoksu", tyle że tego ludzkiego, administracyjnego. Potrzebna by była przykrywka, dla źródła pochodzenia takich kamieni, na przykład że sprowadza się je z Rosji.

Może prościej zabrać się za zwykłą obróbkę metalu? Płatnerstwo, metaloplastyka?

Z odrobiną entropii, to można by otworzyć warsztat samochodowy, taki "chop-shop", gdzie z dwóch aut powstaje jedno? Tyle że Tobie pewnie nie chodzi o pracę na pełny etat?

Bo genialnym szachistą, przewidującym każdy ruch przeciwnika, to chyba na tej kropce nie zostaniesz (myślę, że takie myśli będą mniej "powierzchowne").

Edit: Wykrywanie sił pozwoliłoby pewnie lokalizować dobre miejsca na wykonywanie odwiertów termalnych. Pakuj się i jedź do Torunia.

Ja jestem świnia i bym Ci powiedział, że bez minimum Sił 4 i Czasu 3 nie dasz rady wytworzyć magycznie diamentu. Potrzebujesz znacznej akceleracji Czasu i nacisku ciśnienia/temperatury, żeby coś wykminić w sensownym czasie. Zamiana/manipulacja mniejszych sił to za mało. No i kilku okrągłych sukcesów. Musisz obgadać z El Narratore, czy pozwoliłby Ci na taki myk. I przyłączę się do propozycji - zarzuć Sferami reszty graczy, znając pełne spektrum waszych możliwości będzie łatwiej coś wymyślić. A z hazardem możesz spróbować, ale musiałbyś być bardzo ostrożny - jeśli meliny są pod opieką mafii, to nie potrzebują patronatu lokalnego Księcia, żeby być niebezpieczne przy znacznych przekrętach.

Sfery reszty drużyny, z pamięci więc trochę mogę się mylić lub coś pominąć.
Chórzysta
Duch 3 (albo 4)
Pierwsza 2 (albo 3)
Eutanatos 1
Entropia 3
Duch 2
Siły 2
Eutanatos 2
Czas 1
Entropia 3
Siły 2

NoOne3 pisze:

To dosyć komiksowe uproszczenie procesu, który zabiera jeszcze dużo czasu.
Liczyłbym na to, że uzyskasz w ten sposób co najwyżej sztuczny diament przemysłowej jakości, takie już powstają. Jubiler takiego nie weźmie, więc trzeba by pomyśleć komu go opchnąć i niesamowitych kokosów z tego nie będzie. Może nastąpić też "kumulacja paradoksu", tyle że tego ludzkiego, administracyjnego. Potrzebna by była przykrywka, dla źródła pochodzenia takich kamieni, na przykład że sprowadza się je z Rosji.

Zgadzam się z tym że nie potrzebuje jakiejś góry kasy to raz, dwa że wykorzystując magię myślę że mogę ominąć pewne fizyczne ograniczenia które występują przy przemysłowej produkcji, trzy że akcja dzieje się w Elblągu więc do granicy z obwodem kaliningradzkim jest niedaleko więc bajeczka o pochodzeniu z Rosji będzie wiarygodna a przy sprzedaży mogę sobie trochę pomagać umysłem (a jak nie oszukam kupca to nie będzie miał on powodów by mnie potem ścigać).
Nadal jednak cały pomysł może zatrzymać się na kwestii technicznej, to znaczy że nic wartościowego mi się nie uda zrobić w sensownym czasie.

NoOne3 pisze:

Może prościej zabrać się za zwykłą obróbkę metalu? Płatnerstwo, metaloplastyka?

Tylko że to raczej materia niż siły. I podejrzewam że nawet jakby wyszło to przebicie nie będzie już takie duże.

NoOne3 pisze:

Bo genialnym szachistą, przewidującym każdy ruch przeciwnika, to chyba na tej kropce nie zostaniesz (myślę, że takie myśli będą mniej "powierzchowne").

Moja postać ma 5 kropek w inteligencji więc ze wsparciem umysłu myślę że mogła by grać na światowym poziomie nawet bez czytania myśli przeciwników. Tylko że to znowu wymaga dużo czasu, zanim jakieś sensowne pieniądze z tego będą. A poza tym dość mocno się przy tym bym wystawił na publiczny ogląd.

Lazlo pisze:

Wróżbita - korespondencja i umysł? W sumie w jakimś dużym mieście to dobry pomysł na zarobek

Jak dla mnie to do posady wróżbity nie potrzeba żadnej magii tylko talent do przekonywującego wciskania kitu, a prawdziwe wróżenie mogło by szybko albo spłoszyć klientów albo przyciągnąć niepotrzebną uwagę. Poza tym nawet jak kasa jest niezła to myślę że nie odstaje specjalnie od tego co mógłbym zarobić gdybym po prostu znalazł sobie pracę.

Vukodlak pisze:

Ja jestem świnia i bym Ci powiedział, że bez minimum Sił 4 i Czasu 3 nie dasz rady wytworzyć magycznie diamentu. Potrzebujesz znacznej akceleracji Czasu i nacisku ciśnienia/temperatury, żeby coś wykminić w sensownym czasie. Zamiana/manipulacja mniejszych sił to za mało. No i kilku okrągłych sukcesów. Musisz obgadać z El Narratore, czy pozwoliłby Ci na taki myk

Gdzieś w internecie znalazłem informacje (nie wiem jak wiarygodne) że przemysłowo wyprodukowanie diamentu wielkości 1 karatu trwa koło 3 dni. A to nie jest jakoś strasznie dużo czasu (wszystko zależy od jakości i od tego nad ilu bym pracował równocześnie), mamy do dyspozycji domenę umbralną w której czas płynie wolniej niż w rzeczywistości więc to dodatkowo trochę zmienia sprawę.
A co do sił to po mojemu problem jest taki że jak czytałem podręcznik to nie znalazłem jasnego rozgraniczenia co to są mniejsze a co większe siły. I czy podgrzanie paru centymetrów sześciennych materii do kilku tysięcy stopni jest mniejsze czy większe.

Vukodlak pisze:

A z hazardem możesz spróbować, ale musiałbyś być bardzo ostrożny - jeśli meliny są pod opieką mafii, to nie potrzebują patronatu lokalnego Księcia, żeby być niebezpieczne przy znacznych przekrętach.

Wydaje mi się że to problem skali, w dużym kasynie wygranie kilkuset albo nawet paru tysięcy złotych mogło by przejść bez zwracania szczególnej uwagi. Z tym że potrzebował bym sporej gotówki na wejście (bo grając od małych kwot musiał bym grać długo i przyciągnąć uwagę swoim nadzwyczajnym szczęściem).
Natomiast myślę że skoro to świat mroku to można bezpieczne założyć że kasyna będą pod kontrolą mafii (jeśli nie nadnaturali)

AGrzes pisze:

Gdzieś w internecie znalazłem informacje (nie wiem jak wiarygodne) że przemysłowo wyprodukowanie diamentu wielkości 1 karatu trwa koło 3 dni. A to nie jest jakoś strasznie dużo czasu (wszystko zależy od jakości i od tego nad ilu bym pracował równocześnie)

Si, ale ile Twoja postać wie o takiej produkcji, by samemu zacząć? Ja wiem, że magya i w ogóle, ale mag musi wiedzieć jak i wierzyć, żeby coś osiągnąć. Nie musisz powielać paradygmatu Technokracji w tej kwestii, ale dobrze by było wiedzieć, czy w paradygmacie magycznym Twojej postaci kamienie szlachetne mają jakąś wartość. Jeśli tak i diament jest najwyższą pozycją na tej liście, to leżysz i kwiczysz, bo będziesz potrzebować ogromnej mocy by wytworzyć czysty kamień (wymuszą to wierzenia postaci). To są tak umowne i szczegółowe rzeczy, że musisz je obgadać z Narratorem, bo w Magu jeden powie, że Siły 4 i Pierwsza 3 wystarczą (a paradygmat nieistotny), a drugi, że Siły 4 to minimum, ale z odpowiednim paradygmatem niczego więcej nie potrzebujesz.

AGrzes pisze:

A co do sił to po mojemu problem jest taki że jak czytałem podręcznik to nie znalazłem jasnego rozgraniczenia co to są mniejsze a co większe siły. I czy podgrzanie paru centymetrów sześciennych materii do kilku tysięcy stopni jest mniejsze czy większe.

Ja powiem, że podgrzanie materii do kilku tysięcy stopni, to są bezapelacyjnie większe siły i nie ma żadnej dyskusji z graczem. Rzuć jeszcze raz okiem na opis Sfery w podstawce. Trzeci akapit Sił 2 daje Ci jakieś granice (zmienisz tor lotu pocisku, ale nie rozpędzonej ciężarówki; sprowadzisz mrok na dom, ale nie na wieżowiec; doprowadzisz do spięcia w samochodzie, ale nie w dużym budynku - nic więcej nie jesteś w stanie zrobić), Siły 3 jasno mówią, że w większości można przekształcać takie same efekty, jak przy Siłach 2 (z niewielkim, zależnym od liczby sukcesów, marginesem). Dopiero Siły 4 pozwalają na naprawdę przepackie akcje.

Skoro teraz mamy staty reszty drużyny, to możemy posiedzieć i kombinować, cóż byście tam mogli wysmażyć.

Vukodlak pisze:

Si, ale ile Twoja postać wie o takiej produkcji, by samemu zacząć? Ja wiem, że magya i w ogóle, ale mag musi wiedzieć jak i wierzyć, żeby coś osiągnąć. Nie musisz powielać paradygmatu Technokracji w tej kwestii, ale dobrze by było wiedzieć, czy w paradygmacie magycznym Twojej postaci kamienie szlachetne mają jakąś wartość.

Mój mag jest dość świeżo przebudzony i jest hermetykiem. Dlatego też jego podejście do magii będzie dość rozumowe, po prostu po przebudzeniu przekonał się że jest dużo więcej zasad działania wszechświata do odkrycia niż mu się wcześniej wydawało, ale nadal są to zasady które można objąć rozumem. Jako że nie zna materii, nie zna też zatem mistycznej teorii materii więc przyjąłbym że wierzy w to co wierzył wcześniej, tzn że metoda HPHT zadziała.

Ja powiem, że podgrzanie materii do kilku tysięcy stopni, to są bezapelacyjnie większe siły i nie ma żadnej dyskusji z graczem.

Patrząc na to fizycznie to podgrzanie centymetra sześciennego o 1 000 000 stopni wymaga tyle samo energii co metra o 1 stopień. Oczywiście można się spierać czy jakiekolwiek fizyczne analogie mają sens w odniesieniu do magyii, natomiast jak dla mnie jest to powód do stwierdzenia że nie uważam rozgraniczeń pomiędzy mniejszymi i większymi za jednoznaczne (chociaż nie upieram się że to co chciałbym zrobić jest mniejsze, to raczej kwestia poglądu narratora na tę sprawy).

Wiesz, po dłuższym namyśle muszę stwierdzić, że jednak pozwoliłbym Ci wykonać przynajmniej kilka ruchów w tym kierunku. Może stricte mechanicznie nie jest to czyste zagranie, ale jednak w moim odczuciu Twoja postać dryfuje wprost do samego serca paradygmatu magycznego Unii Technokratycznej. Zaprzepaszczenie takich możliwości fabularnych tylko dlatego, że postaci brakuje jakiejś tam kropki w jednej z cech, to byłoby głupstwo. Ciekawe rzeczy mogłyby wyjść, gdybyś zechciał pociągnąć ten wątek w takim kształcie. Molestuj Narratora.

Vukodlak pisze:

w moim odczuciu Twoja postać dryfuje wprost do samego serca paradygmatu magycznego Unii Technokratycznej.

Zgadzam się z tym że z tego co rozumiem to na technokracje oprócz podejścia do wszechświata składa się pewna filozofia moralna (mówiąca jak zdaniem technokratów świat powinien wyglądać) sprawiająca że w istocie technokracja nie ma światopoglądu naukowego.
To znaczy jeśli w kontrolowanych warunkach powtarzalnie człowiek jest w stanie wysadzić budynek siłą woli to jest to fakt, i podejście że jak znikniemy wszystkich zaangażowanych w to ludzi to nic nie miało miejsca jest w moim odczuciu nienaukowe.
Podobnie podejście że A - nie ma nadnaturali, B - mamy całe komórki do walki z nadnaturalami, jest dość irracjonalne.
Tak więc sama zbieżność paradygmatu z technokratycznym nie musi pociągać chęci do przyłączeniowa się do technokracji czy podzielania jej poglądu jakie zjawiska magiczne są właściwe.

A tak z zupełnie innej beczki i wracając do tematu to przyszło mi do głowy żeby po prostu obrobić bankomat. Za pomocą korespondencji mógłbym poznać dokładnie jego budowę i działanie a potem za pomocą sił skłonić by zamiast 100 złotych wydał mi wszystko co ma. Tutaj problemem może być samo techniczne zrozumienie działania urządzenia i wymyślenie właściwej manipulacji niż siła magii potrzebna do przeprowadzenia operacji.

"Światopogląd naukowy" to w gruncie rzeczy upośledzona wersja paradygmatu Unii. Technokracja po prostu uważa, upraszczając i generalizując, że rzeczywistość powinna być ułożona i zamknięta w regułkach, prawach i zasadach - tylko wtedy ludzkość będzie w stanie spełnić swoje przeznaczenie, osiągnąć szczęście i ostatecznie Wstąpić. Dlatego cierniem w rzyci są dla nich anomalie, czyli inne nadnaturale, które w sumie są przez Unię określanie mianem dewiantów rzeczywistości. Problemem nie jest sam paradygmat Technokracji, tylko środki, które wykorzystuje by go wprowadzić. Cel jest jak najbardziej szczytny, po prostu coś po drodze zagubiono i z wyzwoliciela ludzkości Unia stała się jej ciemiężycielem. Przynajmniej tak to widzą Tradycje.

Ale nie chodzi o to, żeby Twój mag nagle zdradził i dołączył do technokratycznych świrów. Przynajmniej nie od razu. Po prostu może się pojawić cała masa kwestii związanych z Wojną Wstąpienia, różnymi frakcjami, metodami, jakie są wykorzystywane przez te grupy i miejscem, które zajmuje ta postać w tym wszystkim. Porządek Hermesa, mimo wszystko, jest Mystyczną Tradycją, która widzi magyę jako pewien zbiór reguł i prawideł, ale to tylko pozorne podobieństwa między nimi i metodologią Unii. Dlatego właśnie lubię Maga.

AGrzes pisze:

A tak z zupełnie innej beczki i wracając do tematu to przyszło mi do głowy żeby po prostu obrobić bankomat.

Na co Ci Siły i Korespondencja - masz dwóch Eutanatosów z Entropią 3. Jasne, że z Siłami spokojnie mógłbyś kombinować, ale oni wystarczą, by rozwiązać problem. Wystarczy opracować dobrze plan i macie kasę.

Nawet potężniejsi magowie mają problem.
Nie zapominajcie, że najpotężniejsze kraje mają niezwykłą kontrolę kursu pieniądza (zwłaszcza w systemie kapitalistycznym), a nad wynaturzeniami w tej kwestii czuwają agenci Syndykatu. Wielu magów wzbogacających się bez namysłu pewnie podpada pod ich łowców.

Na pewno tworzenie pieniędzy nie ma sensu. I to nie z powodu inflacji tylko z tego samego jak pranie ich - trzeba znać numery banknotów.

Tylko, że nikt nie próbował tutaj radzić tworzenia samych pieniędzy z powietrza. Lepiej tworzyć wartościowe rzeczy (kamienie, metale) i je próbować opchnąć, niż bawić się w wytwórnię banknotów. Ryzyko jest znacznie mniejsze, choć również istnieje. W sytuacji tej drużyny magów najłatwiej im będzie wybrać bankomat tuż po uzupełnieniu i rozwalić Entropią(Zabicie Maszyny lub podobny efekt na Entropii 3) kamerę, a po tym zastosować identyczny efekt na bankomacie. Wypluwa cały szmal na zewnątrz i drużyna jest bogata. Jesli są chciwi, to mogą to zrobić nawet ze dwa, trzy razy.

Akcja szybka i czysta, choć zbyt przegięta przy zbyt częstych powtórkach. Mniemam jednak, że jedna noc takich szaleństw powinna wystarczyć do zaspokojenia potrzeb drużyny. Jedynym problemem pozostaje tutaj moralność takiego czynu, ale Mag: Wstąpienie nie porusza w ogóle kwestii moralności postaci. Akurat Mage the Awakening trafił w dziesiątkę z ideą Wisdom, jaka szkoda, że większość innych założeń nWoDowego systemu to żywa kupa.

Czego wiele osób nie dostrzega powierzchownie w myśleniu to to, że Mag: Wstąpienie ma moralność.
Jest to moralność karmiczna. - słowo klucz - czyli wszystko co zrobisz, kiedyś do ciebie wróci
Ściślej:
Maga możesz "ukarać" wypaczaniem jego magii - efekty pychy - jeśli przesadza. Wkrótce rzeczywistość wokół niego się wykrzywia, zniekształca i marszczy na podobieństwo jego nadużyć i magyi i mag skąpiec, który nie zachował równowagi, rozsądku, skończy gorzej niż Scrooge.

Paradoks to nie jedyny wpjerdziel jaki można dostać.

Można używać i entropii na wygranie totka.. ale przy n-tej wygranej paradoks kopnie.
Zaś przy nadużyciach na skalę masową, jak taśmowe wyrabianie rubinów, dosięgają cię efekty pychy. - To przecież jedno z głównych zagrożeń dla Maga, wypisane nawet na okładce książki: "Po drugiej, sidła Dumy"

Mam nadzieję, że pomogłem

A materializm nie prowadzi do oświecenia i cofa maga w jego rozwoju. Dodatkowo możesz go ukarać niemożliwością wykupywania Arete/Sfer za doświadczenie, bo po prostu postać się nie rozwijała i wydatek doświadczenia nie jest poparty fabularnie (analogicznie trzeba uczyć się, żeby podnieść Prawo, ćwiczyć by podnieść Siłę).
Nieoświecony mag, zatrzymany na ścieżce rozwoju, to chodząca porażka. Wielu nie wychodzi z tego stanu i staje się draniami (;

Słusznie piszesz, dawno nie miałem w ręku Maga, więc parę rzeczy wyleciało mi z głowy. Ale teraz jedzie do mnie nowiutka podstawka i zestaw dodatków, które wyszły po polsku. Zamierzam wrócić do Wstąpienia i przerobić go na mechanikę nWoDa, gdyż Awakening nie spełnił moich oczekiwań. Niemniej sądzę, że to nieszczęsny nWoDowy Mag znacznie lepiej podszedł do moralności, wyciągając ją na ważniejsze miejsce, niż Wstąpienie. Ma jeszcze kilka fajnych założeń, które miażdżą Wstąpienie w przedbiegach, jednak jego wady znacznie przewyższają zalety (dawno temu napisałem na Rebelu coś innego, ale poznałem bliżej system i musiałem zmienić zdanie). Marzy mi się połączenie najlepszych cech obu systemów i wyrzucenie tych, które nie zdają egzaminu. Pechowo jest to większość Awakening i mniejszość Wstąpienia, więc trochę pracy będzie i w efekie powstanie Ascension z niewielką domieszką Awakening, a nie na odwrót.

No, ale robimy coraz większy offtop, a w temacie powiedziano już wszystko co można było powiedzieć. AGrzes będzie chyba usatysfakcjonowany. Jakby ktoś miał jeszcze ochotę poflejmować o oWoDowym i nWoDowym Magu, moralności w obu systemach, czy innych pierdołach, to zapraszam na priv.

Vukodlak pisze:

Na co Ci Siły i Korespondencja - masz dwóch Eutanatosów z Entropią 3. Jasne, że z Siłami spokojnie mógłbyś kombinować, ale oni wystarczą, by rozwiązać problem. Wystarczy opracować dobrze plan i macie kasę.

Duma, brak zaufania, kwestia że ten eutanatos któremu moja postać by zaufała jest nieprzytomny (bo jego gracz ostatnio nie mógł przychodzić na sesje więc postać wpadła w magiczną pułapkę by nie było z nią problemu)

Vukodlak pisze:

"Światopogląd naukowy" to w gruncie rzeczy upośledzona wersja paradygmatu Unii. Technokracja po prostu uważa, upraszczając i generalizując, że rzeczywistość powinna być ułożona i zamknięta w regułkach, prawach i zasadach - tylko wtedy ludzkość będzie w stanie spełnić swoje przeznaczenie, osiągnąć szczęście i ostatecznie Wstąpić. Dlatego cierniem w rzyci są dla nich anomalie, czyli inne nadnaturale, które w sumie są przez Unię określanie mianem dewiantów rzeczywistości.

Z tym że technokracja ma wizję jak powinien wyglądać świat, i wartościuje co jest na miejscu a co nie jest. Natomiast moja postać też widzi reguły ale traktuje je jako obiektywne (to znaczy nie coś jest na miejscu albo nie na miejscu tylko po prostu jest) i zakłada że tymi wszystkimi anomaliami też żądza jakieś reguły (pamiętając że te reguły mogą być zbyt skomplikowane by je pojąć). Tak więc mimo pewnych analogii nie wydaje mi się by jej kurs był zbieżny z paradygmatem unii. Co nie znaczy że z tych podobieństw nie mogą wyjść fajne motywy, jakby na przykład była okazja do nawiązania dysputy z jakimś technokratą.

Vukodlak pisze:

Jedynym problemem pozostaje tutaj moralność takiego czynu, ale Mag: Wstąpienie nie porusza w ogóle kwestii moralności postaci.

Dlatego też pisałem że jeśli metoda ma być nielegalna to dobrze by nie krzywdziła pojedynczego człowieka. Ogólnie dwie sesje temu moja postać opowiedziała się za pozostawieniem świata na wpół zniszczonego przez prawie-że koniec świata by zachować swoją moc (link), więc myślę że obrobienie bankomatu to nie coś do czego się nie posunie. Poza tym akurat w przypadku bankomatu mało kto to poczuje, bank będzie miał trochę nie takie liczby w jakiś komórkach, pożyczy pieniądze które ma zamiast 100 to 101 razy i życie będzie się toczyć dalej, a w przy sprzedaży magicznie wytworzonych dóbr to już w zasadzie nikt nie będzie stratny.

Lunar190 pisze:

A materializm nie prowadzi do oświecenia i cofa maga w jego rozwoju. Dodatkowo możesz go ukarać niemożliwością wykupywania Arete/Sfer za doświadczenie, bo po prostu postać się nie rozwijała i wydatek doświadczenia nie jest poparty fabularnie (analogicznie trzeba uczyć się, żeby podnieść Prawo, ćwiczyć by podnieść Siłę).

Zgadzam się że gdybyśmy osiadli na laurach i zajęli się trzepaniem kasy to było by to zatrzymanie. Natomiast samo wymyślenie i przeprowadzenie jednego z proponowanych to pomysłów było by raczej rozwijające (to znaczy wymagało by wykorzystania magii w nowy sposób). Ogólnie chodzi o jednorazową akcję, mamy zdemolowaną fundację i trzeba ją wyposażyć a bez sfer typu materia czy życie sto razy prościej będzie pójść do paru marketów i przerzucić klamoty do umbry niż próbować wyczarować coś samemu (zasadniczo to jak byśmy zostali w fundacji dłużej to musieli byśmy chyba jeść trawę). Gdyby nie to że moja postać przehandlowała wszystkie wspomnienia i całą swoją przeszłość za oświecenie to po prostu sprzedał bym mieszkanie i samochód i nie było by problemu, a tak teraz kombinuje.

A na koniec przyszło mi do głowy że jak już się bawić entropią to może lepiej grać na giełdzie, może jednorazowe zyski będą mniejsze ale też można to robić przez dłuższy czas nie zwracając na siebie uwagi.

A może jeszcze jakieś ciekawe pomysły na zarobek z wykorzystaniem magii?

W Antagonistach do nWoDa był cały rozdział o sektach, które mogą też służyć jako źródło dochodów. Może je prowadzić w zasadzie każdy nadnatural, z tym że to znowu zajęcie dość pracochłonne.

Na miejscu MG ucieszyłbym się z napadu na bankomat. Świetny motyw do przećwiczenia z graczami odpowiedzialności za własne czyny. I to nie wcale złośliwie, ale normalne konsekwencje takiej akcji, jak śledztwo, zapisy kamer, przypadkowy świadek itp. itd.

Przyszedł mi jeszcze jeden dziwny pomysł. Kariera artystyczna polegająca na utrwalaniu obrazów innych światów (umbry, czy czego tam), odpowiednio atrakcyjnych wizualnie (znajdzie się coś takiego?), czy nawet przejawów działań magicznych w normalnym świecie, w formie choćby zwykłych zdjęć, a następnie sprzedaż tak powstałych dzieł, jako fotograficzne manipulacje czy grafiki. Potrafię wymyślić z miejsca parę powodów dlaczego to bardzo zły pomysł, ale co mi szkodzi się podzielić.

Nie widzę nic złego w tworzeniu sobie pieniędzy. To naturalna konsekwencje przegiętej magii bez większych ograniczeń. Tworzenie sobie diamentów z grafitu w dużej maszynie pełnej argonu pod wysokim ciśnieniem itd to właściwie efekt przypadkowy - śmiertelnicy to robią. Hackowanie elektronicznych kont bankowych - luzik. Tworzenie doskonałych fałszywek drukowanych pieniędzy - luzik. Fartowne przewidywanie małych wahań giełdowych - luzik. Te wszystkie efekty nie są bardziej paradoksalne ani bardziej jakiekolwiek w ogóle, niż trywialne efekty używane w walce czy włamaniach.
Jedyny powód żeby to ograniczać to równowaga gry - a to zły powód, to nie D&D. Jeśli ktoś znalazł prosty sposób żeby sobie wyczarować kilka kropek na majątku - super.

W starym Magu głównym ograniczeniem sztuczek z kasą był Syndykat. Dział technokracji zajmujący się finansami i specjalizujący w entropii. Tacy goście siadają sobie z komputerem albo choćby kartką w kratkę, odpalają swoje supermoce i wyliczają sobie na podstawie danych z giełdy, że miesiąc wcześniej, 400 kilometrów dalej, ktoś wprowadził do obiegu coś wartego 8240$ co zostało stworzone magią. Może nie wiedzą dokładnie że to był rubin przywieziony synoeterycznym wozem z innej planety, ale wiedzą, gdzie, kiedy i za ile. I już są na Twoim tropie.

W nowym magu to nie wiem bo się nie znam.

To ja tylko zauważę, że to właśnie o starym Magu toczy się dyskusja. Czyżby w nowym nie było żadnych ograniczeń?

W nowym jest inna kosmologia i inne organizacje. Ale nie mogę się mądrzyć bo dopiero jest u mnie w kolejce do przeczytania i poprowadzenia.

Tak czy siak, prowadząc Maga nie ucinałbym przemyślanych magicznych sztuczek które "przeginają" postać np czyniąc ją bardzo bogatą albo chwilowo absurdalnie skuteczną bojowo.

W D&D postaci powinny mieć podobną moc, majątek i sławę na podobnym poziomie ale w Magu nie. Na tym właśnie polega uroda bycia magiem, że dobrze kombinując możesz osiągnąć wspaniałe efekty. Oczywiście jest za to cena - źle kombinując - możesz przeteleportować sobie głowę do wulkanu. Poza tym w porównaniu z innymi nadnaturalami świata mroku łatwo Cię zabić.

Jeśli chcemy to równoważyć, to przez konsekwencje i logikę:

Jeśli magowie mogą łatwo robić wielką kasę, to może Twoja postać nie jest jedyną która na to wpadła? A skoro tak, może jest to dość powszechna praktyka? A skoro tak, może stare zgredy tradycji mają coś przeciw? Technokracja ma dobry powód by zainwestować w badania nad możliwościami śledzenia takich zachowań. Bo może stworzenie diamentu to niewielka zmiana dla rzeczywistości (kilka miligramów grafitu zmienia sposób uporządkowania atomów) ale zauważalna zmiana dla gospodarki.

Można się więc spodziewać że dla Iteratora albo Inżyniera Próżni nasz mały fałszerz wyda się niegroźnym przypadkiem drobnego naginania rzeczywistości - w sam raz żeby pokiwać mu groźnie palcem, dać ulotkę pt "jak być porządnym obywatelem i nie psuć rzeczywistości" i puścić wolno. A dla człowieka syndykatu - zbrodnia i masakra!

Kiedyś wymyśliłem agenta syndykatu którego paradygmat opierał się na pozytywnym myśleniu. Nie robił żadnych ordynarnych efektów magicznych, za to zawsze był optymistą, zawsze wierzył w siebie więc wszystko mu się zawsze udawało. Gracze mogliby powstrzymać się przed drukowaniem pieniędzy tylko po to żeby nie słuchać jego wykładów

Vukodlak napisał(a):
Jedynym problemem pozostaje tutaj moralność takiego czynu, ale Mag: Wstąpienie nie porusza w ogóle kwestii moralności postaci.
Dlatego też pisałem że jeśli metoda ma być nielegalna to dobrze by nie krzywdziła pojedynczego człowieka.

Uwierz, jeśli Przebudzi się zwyrol, to jego magya jest nasączona i bardzo szybko się wypacza i wtedy nawet gdy zechce zrobić coś dobrego, magya się wypaczy i kogoś skrzywdzi. A zamiast płomyka rozświetlającego tunel pojawi się wrzeszczący krzykami jego ofiar (z jego pamięci) ogień, to już nie będzie zbyt miłe, a i zwiększa szansę na spotkanie łowców, Unii etc. Mniejsza subtelność w Świecie Mroku równa się śmierci.

Inne nadnaturale mają taką samą karę za moralność: tracą nad sobą kontrolę. Tak jak Wampir traci nad sobą kontrolę ulegając Bestii, tak mag zatraca się w swojej pysze. Ani jedna ani druga postać nie umrą od samego zła w sobie. Ale lepiej być ogarniętym wampirem niż owładniętym Bestią.

No i rozpętała się dyskusja. Ja natomiast wrócę do pierwotnego tematu i powiem: a co z oszustwem? Jesteś w stanie wcisnąć jubilerowi tani miedziany naszyjnik jako bezcenny stary zabytek (Umysł + Pierwsza dla zmaksymalizowania efektu) . Owszem, nie uzyskasz za to olbrzymiej kasy, bo to by się wiązało z długotrwałymi oględzinami (Czas dla przedłużenia efektu) - ale u lombarda spokojnie zastawisz toto na poważniejszą kwotę.

Notabene słyszałem o przypadku hipnozy - gdzieś krąży to na youtube - gdzie gość wkręcał ludzi np. rozmieniając białe kawałki papieru rozmiarów banknotów na normalne pieniądze. Skoro taka 'magia niska' jest dopuszczalna dla Mortali, spokojnie Twój mag również może ją stosować. W dalszym ciągu Umysł.

Stary zabytek - zabytki jak wiadomo, to skończony zbiór obiektów. Badanie ich autentyczności to mnóstwo testów, wiedza historyczna, badania promieniowania, kruszcu, stopu, epoki, stylu, wykonania i tak dalej.. wraz z uzasadnieniem skąd to pochodzi (skąd jest w posiadaniu postaci). Jeśli twój mag ma ową wiedzę historyczną, archeologiczną, to może spróbować.

Co do wciskania tandety jako czegoś wielkiego - spoko - można działać świadomie samym Umysłem (nie rozumiem po co ta pierwsza?). Na doraźny handel podczas targowania - jak najbardziej. Ale zostawić do zbadania, zdeponować etc. - już mniej. (no i niewielu kramarzy ma przy sobie większą gotówkę, więc nawet po obrąbaniu całego rynku miejskiego wyszedłbyś z niespełna tysiącem czy dwoma.)

Poza tym po co tym magom jest ta kasa?
Wszystkie ugrupowania i filozofie magów obywają się bez pieniędzy. Nie o zdobywaniu kasy powinna być ta gra. Mnisi, mistycy, alchemicy jej aż tyle nie potrzebują, a punkowie, ulicznicy, bezdomni z Ceny Przeznaczenia, radzą sobie bez. (Syndykat będąc powierzchownie wyjątkiem, kręci całym tym systemem, a jego ideałem i tak jest społeczeństwo bezgotówkowe.)

Lunar190 pisze:

Poza tym po co tym magom jest ta kasa?Wszystkie ugrupowania i filozofie magów obywają się bez pieniędzy. Nie o zdobywaniu kasy powinna być ta gra.

Nie wiem czy ktoś jest władny mówić grupie o czym jest, a o czym nie jest ta gra i jak powinno się ją realizować na sesjach. Może grają w Maga w całkowitym oderwaniu od duchowości i poszukiwań Wstąpienia. Czemu nie? Mag również świetnie się nadaje na grę bez napuszonego stylu i bezsensownych gadek o naturze rzeczywistości. Szczególnie gdy udaje wielce postmodernistyczną grę o relatywnej i zależnej od zdania patrzącego rzeczywistości, a w istocie na końcu pokazuje, że rzeczywistość jest niezwykle stała u swej podstawy i prawdziwie obiektywna. No i wyszło, że Niebiański Chór miał rację.

W każdym bądź razie jeżeli Wstąpienie daje udane sesje w takich klimatach, to znaczy, że system zdaje egzamin. Potencjał Maga nie wyczerpuje się na tym, co opisano w podstawce i dodatkach.

NoOne3 pisze:

Na miejscu MG ucieszyłbym się z napadu na bankomat. Świetny motyw do przećwiczenia z graczami odpowiedzialności za własne czyny. I to nie wcale złośliwie, ale normalne konsekwencje takiej akcji, jak śledztwo, zapisy kamer, przypadkowy świadek itp. itd.

Tylko że jak to dobrze przeprowadzimy to będzie cała masa materiału do przejrzenia z kamer, winny nie do odróżnienia od normalnych klientów (podejdzie włoży kartę, wpisze pin, wyjmie pieniądze, zabierze kartę, odejdzie) a sama operacja nie do udowodnienia (no chyba że ktoś udowodni manipulację magiczną ). Tak więc nie myślę by ktoś poza technokracją czy innymi magami mógł nas przyhaczyć.

NoOne3 pisze:

Może nie wiedzą dokładnie że to był rubin przywieziony synoeterycznym wozem z innej planety, ale wiedzą, gdzie, kiedy i za ile. I już są na Twoim tropie.

Na razie technokracja nie zareagowała na potężny rytuał ładowania totemu w środku miasta, potężny rytuał usypiania bytu umbralnego który opasał całą ziemię, pojawienie się osobiście na rynku w Elblągu 18 władców nephandi i 5-cio piętrowego demona naparzającego się z 5-cio piętrowym "aniołem". Więc albo jesteśmy stale na podglądzie i pozwalają nam jeszcze działać, albo technokracja ma na głowie pilniejsze sprawy niż bieganie za nami (co jest prawdopodobne zważywszy że mięliśmy prawie koniec świata i natura na ziemi zupełnie przez miesiąc zbzikowała)

Albiorix pisze:

Bo może stworzenie diamentu to niewielka zmiana dla rzeczywistości (kilka miligramów grafitu zmienia sposób uporządkowania atomów) ale zauważalna zmiana dla gospodarki.

Zważywszy że i tak produkowane są sztuczne diamenty to o ile się nie przesadzi to dla gospodarki zmiana też powinna być drobna.

mortmaire pisze:

No i rozpętała się dyskusja. Ja natomiast wrócę do pierwotnego tematu i powiem: a co z oszustwem? Jesteś w stanie wcisnąć jubilerowi tani miedziany naszyjnik jako bezcenny stary zabytek (Umysł + Pierwsza dla zmaksymalizowania efektu) . Owszem, nie uzyskasz za to olbrzymiej kasy, bo to by się wiązało z długotrwałymi oględzinami (Czas dla przedłużenia efektu) - ale u lombarda spokojnie zastawisz toto na poważniejszą kwotę.

Na moje oko to wymagało by umysłu 3 bo na 2 jest tylko odczytywanie powierzchownych myśli i ogólny, zgrubny przekaz.

Lunar190 pisze:

Poza tym po co tym magom jest ta kasa?
Wszystkie ugrupowania i filozofie magów obywają się bez pieniędzy. Nie o zdobywaniu kasy powinna być ta gra. Mnisi, mistycy, alchemicy jej aż tyle nie potrzebują, a punkowie, ulicznicy, bezdomni z Ceny Przeznaczenia, radzą sobie bez.

Moja postać w aktualnej chwili ma może parę setek w kieszeni i żadnego źródła dochodu. Jak bym miał swój etat z przed całej tej kabały z końcem świata to pewnie bym się skoncentrował na czym innym niż zdobywaniu kasy. Poza tym mamy fundację do wyposażenia a odwiedzenie paru supermarketów jest dużo przyostrym, szybszym i bezpieczniejszym sposobem na to niż próba wyczarowania wszystkiego. Ogólnie kasa nie jest celem ale może być bardzo przydatna na drodze do celu.

Tylko że jak to dobrze przeprowadzimy to będzie cała masa materiału do przejrzenia z kamer, winny nie do odróżnienia od normalnych klientów (podejdzie włoży kartę, wpisze pin, wyjmie pieniądze, zabierze kartę, odejdzie) a sama operacja nie do udowodnienia (no chyba że ktoś udowodni manipulację magiczną ). Tak więc nie myślę by ktoś poza technokracją czy innymi magami mógł nas przyhaczyć.

Badanie monitoringu:
Hmm... podchodzi, wkłada kartę i bankomat wypluwa całą kasę jaką ma nie obciążając żadnego konta (niezmanipulowane zapisy można porównać z jakimś zapisem operacji w bankomacie) - wniosek: haker jakiś, i to dobry.
Dalsze badanie monitoringu, może jakaś kamera, przy bankomacie lub w pobliżu nagrała jakieś podejrzane osoby, może jacyś świadkowie zapamiętali magów, w momencie gdy Ci badali kiedy bankomaty są uzupełniane, może śledzili ten proces w kilku miejscach... Policja może zatuszować sprawę i zwalić to na błąd w systemie, albo może setki roboczogodzin poświęcić tej sprawie.

Poza tym wcale nie chodzi o to, że ktoś mógłby magów zapuszkować, ale po prostu mogłaby twarz jednego, czy odcisk palca (ba, ucha nawet ) drugiego wylądować w jakiejś kartotece, a patrole policji zaczęłyby zwracać większą uwagę na facetów w okularach i w bluzach z kapturem, czy choćby auto magów mogłoby zostać zatrzymane do rutynowej kontroli, bo komuś zapadło w pamięć. W sumie nic przed czym nie można by się obronić, czy odkręcić, ale zawsze to coś.

Wszystko zależy od tego jak zabiorą się za to gracze i co wymyśli potem MG. Można to rozwiązać jednym rzutem, a można dwie sesje na to strawić, a trzy sesje później dorzucić jeszcze jakieś konsekwencje, choćby najmniej istotne, to jednak uciążliwe na tyle, by gracze się dobrze bawili a przy tym i MG.

Zważywszy że i tak produkowane są sztuczne diamenty to o ile się nie przesadzi to dla gospodarki zmiana też powinna być drobna.

Aaa... gospodarka:P Jeden diamencik nie zamiesza, ale jeżeli to taka prosta sprawa, to może się okazać, że zajmuje się tym więcej Przebudzonych (czy jak się tam oni nazywają w I.ed.) tu już mogą być efekty. Może być nawet tak, że tego typu działania są już normalnym elementem gospodarki i połowa narzędzi do obróbki betonu powstaje dzięki magicznym modyfikacjom grafitu. Zależy od tego ile razy kota ogonem odwrócimy.

Gospodarka? Ojtam ojtam

Proszę państwa, nasz mag potrzebuje kasy na za chwilę - oczywistym jest, że otwieranie warsztatów samochodowych tudzież salonu plastycznego nie leży w tej gestii. Żałuję że nie wczytałem się w motyw z bankomatem, oczywistym jest że będzie to sposób najlepszy (przy wysokiej Entropii).

Za wykorzystanie Pierwszej - mea culpa. Aczkolwiek jedna z rot Nephandi zakłada właśnie użycie Umysłu + Pierwszej do zwiększenia przepływu Kwintesencji, powodując miłe doznania w głowie - większe zaufanie podczas wciskania kitu.

Z Umysłem stosowałbym jednak chwyty opisywane chociażby w Amerykańskich Bogach Gaimana (gdzie to szef głównego bohatera był zawodowym oszustem) - wykorzystywanie zaufania i zamiana go na grubą kasę. Jednym z opisywanych tricków było zagranie skrzypka który w drogiej restauracji zastawiał skrzypce gdy okazało się że zgubił portfel - jego partner, przebrany za drogiego biznesmena natomiast wkręcał szefa restauracji, że skrzypce są bezcenne i oferuje ich posiadaczowi poważne pieniądze - zostawia wizytówkę i wychodzi, spiesząc się na pociąg - skrzypek wraca z portfelem, a szef, jeśli dobrze pójdzie, natychmiast chce od skrzypka owe skrzypce odkupić.

Owszem, są to chwyty dość zaawansowane, ale przyznacie że gratka dla odgrywających