Wiadomo, że głosy są różne, a zupełnie inne wypowiedzi zebrałoby się pytając o całą sprawę po Pałacem Prezydenckim. O tym jak dokładnie jest podzielone społeczeństwo dowiemy się o wiele dokładniej podczas kampanii prezydenckiej.

Niemniej chowanie L. Kaczyńskiego na Wawelu teraz, a nie za kilkanaście, -dziesiąt lat ciężko rozpatrywać w innych kategoriach niż polityczne i jako próby stworzenia symbolu. A takie wykorzystywanie postaci zmarłego jest lekko mówiąc kontrowersyjne.
I czytając wiele źródeł i z prawa i z lewa, nie jestem w stanie znaleźć jasnej odpowiedzi na to, dlaczego został wybrany ten nieszczęsny Wawel za miast tych kilku godnych miejsc pochówku, znajdujących się w Warszawie, które by zapewne żadnych kontrowersji nie wzbudziły.

Artykuł Śpiewaka przeczytałem, ale jakoś do mnie nie trafiają przepełnione hipokryzją nawoływania do żałoby, publikowane w jej trakcie, przy jednoczesnym atakowaniu bliżej nie sprecyzowanych "elit". Widać, że ta osoba nawet w żałobie nie mogła sobie odmówić odpowiedniej porcji jadu, który trafia na podatny grunt.

Zgadzam się z Tobą. Nie raz nie dwa, analizy Śpiewaka przerabiałem, dlatego pokazałem link do jego wypowiedzi. Możemy się różnic, możemy się irytować ale jesteśmy mądrymi ludźmi, raczej takimi których obchodzi los państwa. Myślę że to jest powód żeby właśnie nie stosować argumentów o zrzeczeniu się obywatelstwa albo wyjeździe z kraju. Różnijmy się, ale szanujmy państwo, czyli godło, obywatelstwo i to co ono nam daje czyli prawo do protestu.

Ja zawsze uważam, że jeśli ktoś szantażuje zrzeczeniem się obywatelstwa, to tym lepiej. Niech wyjeżdża - nie potrzeba w kraju takiego elementu. Jest to tak zwane samorzutne oczyszczanie społeczeństwa z różnego rodzaju śmieci.

Veri, ale co w takim razie z szanowaniem urzędu prezydenta, z którego działaniami (wizerunek, to osobna sprawa) wiele osób się nie zgadzało, ale odmawiano im prawa do sprzeciwu, bo przecież naród zadecydował i go wybrał na ten urząd. Mimo, że wynik z jakim wygrał pokazywał dokładny podział, głosującego społeczeństwa, na pół. Przyznam, że sam miałem z tym pewien zgryz.

Earl, jak dla mnie trzeba znać umiar po obu stronach barykady. Przesadzają zarówno Ci, którzy drą szaty i mówią o zmianie obywatelstwa, jak i Ci, którzy przyjęli na siebie ciężki obowiązek wskazywania kto jest godny nazywania się Polakiem, a kto nie i powinien się z kraju czym prędzej wynosić.

@Healer
Ja nie biorę na siebie obowiązku wskazywania, kto powinien być czy kto nie powinien być Polakiem. Jeśli ktoś zrzeka się obywatelstwa to sam pokazuje, że nie ma zamiaru nim być, że wstydzi się swojego kraju. Skoro więc się wstydzi, więc niech się wynosi stąd czym prędzej. I takie było moje przesłanie.

Cóż, nie wiedziałem, że rzeczywiście ktoś się zrzekł obywatelstwa w związku z tą sprawą, ale jeśli tak, to chyba sam zadecydował, czy chce być Polakiem.

@earl Ja wiem, że ta ciekawość mnie kiedyś zabije, ale co ty masz do Sikorskiego? Starał się jak mógł, a po śmierci stał się symbolem. Hajda na Wawel, bardziej zasłużenie niż wielu innych.

@Yabu
Przede wszystkim nie chodzi mi o Sikorskiego. Natomiast mam na myśli powtarzane coraz to argumenty, że Lech Kaczyński jako warszawiak powinien leżeć w Warszawie. Toteż na taki argument odpowiadam argumentem, że zarówno Piłsudskiego, Sikorskiego i innych którzy tam leżą należy ekshumować i pochować tam gdzie się urodzili.

Earl, przytocz proszę cały argument do którego się odnosisz, a nie 1/3 zdania. Mimo czytania wielu artykułów i śledzenia komentarzy nie spotkałem się z wypowiedzą ani jednej osoby, która by twierdziła, że L. Kaczyński powinien być pochowany w Warszawie, bo tam się urodził. (podobnie jak nie spotkałem się z ani jednym przypadkiem zrzeczenia się obywatelstwa po zeszłotygodniowej tragedii, ale widać nie dotarłem do Twoich źródeł).

@Healer
Tu chyba chodzi o mnie, z tym, że zostało to wyrwane z kontekstu. Bo, owszem, napisałam, że Prezydent był Warszawiakiem, ale napisałam też, że mimo iż mówił, że kocha Kraków, to wolałby być pochowany w Warszawie. Takie odnoszę wrażenie. A co do choćby Piłdudskiego to została spełniona jego wola, bo on chciał być pochowany na Wawelu.
Ja tylko uważam, że L. Kaczyński nie chciałby teraz robić zamieszania wobec swojej osoby i tego, gdzie powinien być pochowany, dlatego nie kłócę się z tym, że będzie to Wawel. Wyraziłam jedynie swoje zdanie.

I sporo osób pisze że był Warszawiakiem, ale w kontekście życia i obu prezydentur, a nie tylko miejsca urodzenia. Nawoływanie, by tamtych ekshumować i pochować w miejscach urodzenia, to sprowadzanie do absurdu

Edit. Sam pochówkowi przeciwstawiam się raczej ze względu na jego czysto polityczny wydźwięk, bo liczenie "zasług" jest bardzo relatywne.

Może to, co napisałam na poprzedniej stronie nie jest do końca jasne, ale właśnie chodzi mi o ten 'polityczny wydźwięk'.

@Healer
Oczywiście odniosłem się do wypowiedzi sznurówki ale nie tylko. Wiele osób, z którymi rozmawiałem i które wypowiadają się też na łamach mediów właśnie tak uważają - nie był z Krakowa, więc nie powinien tam być pochowany.

Veri pisze:

Myślę że to jest powód żeby właśnie nie stosować argumentów o zrzeczeniu się obywatelstwa albo wyjeździe z kraju.

O zrzekaniu się obywatelstwa napisałem w kontekście powyższej wypowiedzi Veriego. Osobiście nie słyszałem takich argumentów w tej sytuacji, natomiast niejeden raz byłem świadkiem podobnych wypowiedzi przed wyborami 2007 roku i w razie możliwego zwycięstwem PiS. Dlatego nie byłbym zdziwiony, gdyby ktoś i teraz zaczął szermować takimi argumentami. Stąd moja uwaga odnośnie pseudopolaków.

Mam pytanie do bardziej zorientowanych: Czemu orzeł na chorągwi okrywającej trumnę Kaczyńskiego ma łeb zwrócony odwrotnie niż zwykle? Jest to jakiś zwyczaj o którym nie wiem, czy ktoś znowu coś namieszał?

Brzmi jak gorzki żart.

Nie znam się na ceremoniale dotyczącym pochówku prezydenta RP, ale być może to taka mała pomyłka. Zresztą nie jest to w tej chwili ważne.
Szczerze ubolewam, że miejsce pochówku prezydenta stało się przedmiotem sporów, ale cóż, każdy chce się czasami wybić ze swoimi poglądami na różne sprawy. Te całe marsze protestacyjne itp. były pozbawione większego sensu. Całe szczęście, że większość w godny sposób zachowała się w ostatnim czasie i muszę stwierdzić, że chyba zdaliśmy ten egzamin. A jak będzie w przyszłości, nie jest aż tak ważne.

Nie zwróciłem wprawdzie uwagi na ten fakt z orłem, ale nie po raz pierwszy coś takiego ma miejsce. W 1975 roku, podczas meczu Polska-Holandia w Chorzowie w eliminacjach ME'76 Polacy grali w koszulkach, mających czerwonego orła na białym tle. Wówczas to Niemcy, którym PZPN zlecił uszycie koszulek, pomylili kolory. A teraz?

Zdaje się, że na igrzyskach w Vancouver nasi biatloniści mieli podobny problem.

Wczoraj odbył sie pogrzeb Prezydenta. Niby wszystko odbyło się z wszelkim ceremoniałem i pochowano go tak jak należy, honorując miejscem w katedrze wawelskiej. W tym wszystkim jednak niesmak budzi nieobecność około 70 delegacji zagranicznych, które uprzednio deklarowały swoją obecność. O ile można usprawiedliwić absencję głów państw zamorskich (jak Stanów Zjednoczonych, Kanady czy Australii a nawet Wielkiej Brytanii), o tyle trudno znaleźć wytłumaczenie dla braku przywódców kontynentalnej Europy, zwłaszcza Francji i Włoch, a nawet Austrii. Tyle mówi się o jedności europejskiej i przyjaźni między narodami a jak przyszło co do czego, to obaj kurduple (Sarkozy i Berlusconi) wypięli się na Polskę. Okazało się po raz kolejny, że przyjaciół powinniśmy szukać blisko - w Czechach, Słowacji, Ukrainie, Rosji - a nie daleko, w zachodniej Europie.

Earlu, pamiętaj o jednym - świat nie zatrzymuje się z okazji śmierci. Prezydenci muszą robić swoje i tyle, a fakt, że najszybsza możliwa komunikacja zostałą sparaliżowana sprawić mógł, że uczucia i chęć solidaryzowania się musiała ustąpić zwykłemu rozsądkowi i odpowiedzialności.

Ogólnie większość przywódców państw kontynentalnych mogła spokojnie dotrzeć do Polski, bądź granicy niemiecko-polskiej, pociągami, który to rodzaj komunikacji jest w Zachodniej Europie rozwinięty i nowoczesny, więc jak dla mnie po prostu skorzystali z wygodnej wymówki, jaką dało im wstrzymanie ruchu lotniczego nad większą częścią Europy.
Skoro Saakaszwili mógł z Rzymu przylecieć, to tym bardziej dotrzeć mogli Berlusconi, ten klecha z Watykanu (zapomniałem, jak mu było) i reszta.
Skoro tak bardzo kochali Kaczyńskiego, jak deklarowali po jego śmierci, to chyba nie powstrzymałaby ich niemożność skorzystania ze swoich prywatnych odrzutowców.

Okazało się po raz kolejny, że przyjaciół powinniśmy szukać blisko - w Czechach, Słowacji, Ukrainie, Rosji - a nie daleko, w zachodniej Europie.

Dokładnie tak.
Dodając do tego różnice kulturowe, mentalne i dążeniowe, zdecydowanie nie ma co oglądać się na państwa zachodnie, którym zresztą równo zwisamy.

Malaggarze. Naturalnie, że tak jest i nie mam zamiaru z Tobą się spierać o oczywistości. Jednak fakt, że prezydent Rosji, mając znacznie dłuższą trasę do pokonania niż premier Włoch (nie mówię już o prezydencie Austrii) i mniej więcej taką samą co prezydent Francji, mógł przylecieć a tamci nie - jest wymowne. A przecież Rosja jeszcze do niedawna nie była nam przyjazna i mogła dać temu dowód wysyłając jakąś delegację niższego szczebla. Fakt, sam wielokrotnie powtarzam, że liczą się czyny a nie słowa czy gesty, niemniej jednak w tym wypadku uważam, że może to być symbolicznym znakiem zmian stosunku Rosji do Polski na lepsze. Nie będzie wprawdzie nigdy partnerskich stosunków między Rosją a Polską (co zrozumiałe ze względu na potencjał obu krajów), ale mam nadzieję, że staną się one znacznie cieplejsze i pozbawione jakichś wzajemnych nienawiści.

azef pisze:

Szczerze ubolewam, że miejsce pochówku prezydenta stało się przedmiotem sporów, ale cóż, każdy chce się czasami wybić ze swoimi poglądami na różne sprawy. Te całe marsze protestacyjne itp. były pozbawione większego sensu.

To że marszów protestacyjnych nie było to dobrze, widać są w Polsze ludzie z wyczuciem chwili.

azef pisze:

Całe szczęście, że większość w godny sposób zachowała się w ostatnim czasie i muszę stwierdzić, że chyba zdaliśmy ten egzamin.

Niestety większość, po tym jak głośna mniejszość namieszała z tym pochówkiem.
Można tylko przytoczyć aforyzm Leca; Mądry ustępuje głupiemu. Smutna to prawda, toruje głupocie drogę do panowania nad światem.
Przykre, nie?

Proponuję aby wydzielić temat o zasadności i prawie do pochówków na Wawelu. Teraz i w przyszłości.

yabu pisze:

Proponuję aby wydzielić temat o zasadności i prawie do pochówków na Wawelu. Teraz i w przyszłości.

Na ten temat tyle już padło słów z róznych stron, że nie ma sensu rozgrzebywać od nowa tego problemu kiedy słowo stało się ciałem i para prezydencka spoczęła na Wawelu. W końcu i tak ostateczna decyzja należeć będzie do arcybiskupa krakowskiego, który, jak będzie rozsądny, skonsultuje się z róznymi środowiskami, by nie wywoływać kolejnych sporów.

PS. Pogrzeb pokazał po raz kolejny, że istnieje podział w polskim Kościele. Przejawem tego była absencja niejako TW "Filozofa" czyli abpa Życińskiego, który notabene nie miał takich obiekcji przy pochówku Geremka, w którym zagrał pierwszoplanową rolę.

earl, Ja tylko zapytm czy jechałeś kiedyś z Francji do Polski? Taka trasa to ok 12 godzin plus drugie 12 godzin w drugą stronę. Nie ma bezpośredniego pociągu Paryż-Kraków, Nie przypominam sobie też linii Madryt-Kraków. Więc albo prezydent jakiegos kraju musiałby jechać lokalnymi liniami pociągowymi, co nieco paraliżuje kolej bo wiadomo, że musi mieć osobny wagon, peron musi być zabezpieczony itp. Jakby miał ze 2-3 przesiadek to sytuacja powtarza się z każdym pociągiem i każdym peronem.
Chyba, że chciałeś, żeby jakoś głowa państwa tłukła się 12 godzin autostradą i później kilka godzin pseodoautostradą w Polsce i później tyle samo z powrotem? Przecież głowa państwa nie może od tak zniknąć z kraju na kilka dni.
Prezydent Rosji przyleciał, bo w jego kraju zginęła nasza głowa państwa i byłby skandal polityczny gdyby się na pogrzebie nie zjawił. Prezydenci Austrii, Francji i innych państw nie mieli aż takiej presji, żeby przylecieć. Zadeklarowali się, że się zjawią, gdy loty nie były sparaliżowane to pewnie by przyjechali. Sam fakt deklaracji udziału to moim zdaniem już bardzo dużo.

Jednak brak przywódcy Włoch, Austrii i kard. Sodano mówi wyraźnie, o tym jak kto kogo szanuje i ocenia. Mogli przyjechać, z państw Bałtyckich; byli, a droga taka sama.

PS: Nawet bliżej kto jechał z Wiednia do Krakowa samochodem ten wie jak to blisko.

Feniksie. Skoro prezydent Gruzji mógł przylecieć z Rzymu to chyba oznacza, że trasa nie była taka straszna.

A odnośnie Twojego pytania - kilka razy zdarzyło mi się jechać z Francji do Polski i z powrotem: autobusem i samochodem (chociaż jako pasażer) i nie odczułem jakiegoś większego zmęczenia.

Czy wy naprawdę nie rozumiecie, że głowa państwa to nie Jasiu Kowalski, że się przekima w pksie w drodze do Kraka? Zniknięcie prezydenta na okres 2 dni to nie top samo co mój wyjazd na weekend do ciotki. Inny stopień odpowiedzialności.

Feniksie. Skoro prezydent Gruzji mógł przylecieć z Rzymu to chyba oznacza, że trasa nie była taka straszna.

Skoro lot mojej siostry z Krakowa do Anglii odwołano to chyba jednak jest. Prezydent Gruzji podjął ryzyko, bo Gruzja jest nam i powinna być cholernie wdzięczna za interwencję Kaczyńskiego. Prezydenci innych krajów nie moja wobec nas takiego długu wdzięczności i nie musieli ryzykować.

Feniks pisze:

Sam fakt deklaracji udziału to moim zdaniem już bardzo dużo

Jak w 39? .
A w temacie, to nie mówcie mi, że nikt się nie domyślił, że po historii z wulkanem będą utrudnienia w ruchu lotniczym i warto by coś wykombinować. Kardynał Sodano, delegacja włoska lub prezydent Austrii spokojnie mógliby dotrzeć pociągiem(-ami), niechby nawet specjalnym. A USAAF też nie od parady trzyma w hangarach Blackhawki i resztę dziedzictwa Sikorsky'ego (o ile pamiętam, śmigłowcom i samolotom nieodrzutowym latającym na niższym pułapie chmura nie przeszkadzała). Więc rozumiem nieobecność Francuzów i innych, ale już nasi najdrożsi przyjaciele zza Wielkiej Wody mogli się trochę postarać dla swojego ponoć najwierniejszego sojusznika (generalnie z dwojga złego wolę USA niż ZS... o pardon, Federację Rosyjską, ale tym razem indolencja panów w białe gwiazdki jest nieciekawa).

Barack miał lecieć śmigłowcem z Waszyngtonu? Czy specjalnie lotniskowiec wysłać? Bez przesady. To już bardziej właśnie Francuzi i Włosi mieli szansę dotrzeć. Inna sprawa, że jakoś prezydent Niemiec mógł przylecieć śmigłowcem, a kanclerz Merkel została uziemiona?