Katastrofa w Smoleńsku

Malaggar · sob kwie 10, 2010 10:13 am

http://wiadomosci.onet.pl/2153157,11,ro ... ,item.html

Ponieważ onet pada, to napiszę w skrócie: o 10:56 czasu moskiewskiego pod Smoleńskiem rozbił się samolot Prezydenta RP.
Według wstępnych ustaleń zginęło 87 osób (wszystkie będące na pokładzie) w tym Prezydent RP z małżonką oraz wicemarszałek sejmu.

Powiem jeszcze od siebie, że odczuwam wielki smutek - Pana Prezydenta miałem okazję poznać na spotkaniu w niewielkim stosunkowo gronie, i okazał się miłym człowiekiem (niezależnie od tego, że miał wady które objawiały się w polityce). Do tego dochodzi oczywiście fakt, że był demokratycznie wybranym Prezydentem RP.

slann · sob kwie 10, 2010 10:49 am

Nie potrafię rozpaczać po osobach dla mne obcych. Ale jak zawsze szkoda człowieka. Katastrofa była niesamowitą ironią losu. Nasz naród ma pecha co do tgo miejsca i tej daty.

Malaggar · sob kwie 10, 2010 10:58 am

Nie chodzi o obce osoby - chodzi o to, że te osoby reprezentowały autorytet państwa.
Normalnie nie ruszają mnie katastrofy, klęski żywiołowe i inne tego typu wydarzenia.
Tu jest inaczej - chociaż nie lubiłem wielu z tych, którzy zgineli, to mam świadomość, że reprezentowali obywateli albo na forum międzynarodowym, albo w sejmie/senacie. Stąd odczuwam smutek.

wild beast · sob kwie 10, 2010 11:00 am

Oczywiście żal mi ofiar katastrofy. Ale mały teoretyk spisku we mnie nie pozwala mi nie analizować tego zdarzania. Po pierwsze, samolot rozbił się za polskimi dygnitarzami, akurat tymi którzy są nieprzychylni władzy w Moskwie, na rosyjskim lotnisku w drodze na uroczystości w Katyniu. W Smoleńsku, który był bardzo mocnym punktem zapalnym między Polską i Rosją. Co za zbieg okoliczności, prawda?

Po drugie, rozbija się zaraz po starcie z lotniska, niecałe dwa kilometry – jakież to wygodne, prawda? Zwłaszcza że z materiałów obecnie widocznych nie ma śladów po mgle która miała sięgać 300-400 metrów. A przecież taka mgła nie rozwiera się przez parę godzin, co dopiero w ciągu dwóch.

Po trzecie, rosyjskie służby „bezpieczeństwa” (specjalne) filtrują ( konfiskują ) dosłownie WSZYSTKO co wychodzi z miejsca katastrofy. A podczas takiego zamachu na metro Moskiewskie od razu wszyscy wszystko mogli publikować. <Sakrazm> Czyż to nie interesujący zbieg okoliczności? </Sakrazm>

Malaggar · sob kwie 10, 2010 11:02 am

Wild beast - przy lądowaniu, doczytaj z łaski swojej.

Na resztę "zarzutów" nie odpowiem, bo nie warto.

I mam prośbę - nie snujcie kretyńskich teorii, nie wyciągajcie pochopnych wniosków i nie róbcie flejma.

slann · sob kwie 10, 2010 11:30 am

Ano prawda, straciliśmy przydenta. W sumie głupio, że czwarty prezydent trzeciej rp zginął z powodu oszczędności. Prawda prawdą, że powinno u nas być jak w GB, gdzie król nieumiera nigdy. A u nas stanowisko to powinno w podoobnyych sytuacjach automatycznie przechodzić na kogoś następnego w kolejce. Co do teori spiskowych, odrazu się spodziewałem, że Ruskich zaczną obwiniać. A potem Tuska

Cohen · sob kwie 10, 2010 11:36 am

A u nas stanowisko to powinno w podoobnyych sytuacjach automatycznie przechodzić na kogoś następnego w kolejce.

Tia, ale widzisz, ono przechodzi. Obowiązki prezydenta RP przejmuje marszałek sejmu.

Malaggar · sob kwie 10, 2010 11:43 am

I ma zdaje się 14 dni na podanie terminu nowych wyborów prezydenckich.

Rodriguez · sob kwie 10, 2010 12:03 pm

Malaggar pisze:
I ma zdaje się 14 dni na podanie terminu nowych wyborów prezydenckich.

Nie powinny się czasem odbyć w przeciągu 2 miesięcy?

slann · sob kwie 10, 2010 12:07 pm

Tak, ale nie zostaje peezydentem jak np w USA.

Malaggar · sob kwie 10, 2010 12:09 pm

Tak, ale termin podaje w ciągu 14 dni.

ram · sob kwie 10, 2010 12:13 pm

Szok.
Prezydent z Małżonką, , Ryszard Kaczorowski - ostatni Prezydent RP Na Uchodźstwie, ludzie z Rodzin Katyńskich, Rzecznik Praw Obywatelskich, wicemarszałek sejmu, prezes NBP, prezes IPN, prezes PKOL, dowódcy sił powietrznych, wojsk lądowych, marynarki wojennej. Szok.

edit
Kolejny szok - dopiero teraz zauważyłem - na pokładzie była także Anna Walentynowicz. Niesłusznie zapomniana.

Feniks · sob kwie 10, 2010 12:20 pm

Tragedią nie jest sama śmierć prezydenta tylko pewna destabilizacja kraju, kiedy giną najważniejsi ludzie to nigdy nie jest dobre. Choć całkowicie nie popierałem polityki PiSu i naszego prezydenta, to wolałbym jednak, aby to naród go odwołał a nie ślepy los zdecydował za nas.

Co mnie bardziej dziwi kiedy już w wypadku lotniczym pozbyliśmy się sporej części najwyższej kadry wojskowej ustalono zasadę, że tylu ważnych ludzi nie może latać jednym samolotem, co się stało z tą zasadą?!

PS: wild beast, wiem że brzmi to kretyńsko ale ja też tam nie widziałem gęstej mgły sprawiającej, że nie można zauważyć drzewa. Do teorii spiskowej dodam, że prezydent Rosji zwołał specjalną komisję do spraw katastrofy, na której czele stanął premier Rosji Putin...

Mroczny Pomiot · sob kwie 10, 2010 12:24 pm

Ta komisja też jakoś mi nie pasuje, cóż może się mylimy, ale jakaś niepewność zostaje. Tragedia straszna, a poza tym gigantyczna wyrwa w polskim świecie politycznym.

Cohen · sob kwie 10, 2010 12:32 pm

Tak, ale nie zostaje peezydentem jak np w USA.

Czego nie rozumiesz? Pełni obowiązki prezydenta, czyli ciągłość władzy tego urzędu jest zachowana. Że Komorowski od razu nie zostanie powołany na urząd prezydenta? Formalność.

Tragedią nie jest sama śmierć prezydenta tylko pewna destabilizacja kraju, kiedy giną najważniejsi ludzie

Ci, którzy się naprawdę liczyli, mają zastępców którzy przejmują ich obowiązki, a przecież struktury i kadry urzędów zostały zachowane.
Nie wiem jakie procedury obowiązują w SZ, ale mają tam pewnie epicki bajzel, bo straciliśmy całą najwyższą kadrę dowódczą, co oprócz głowy państwa, jest imo największą i powiedzmy szczerze, jedyną stratą dla państwa (bo tragedia rodzin to zupełnie inna kwestia).

prezydent Rosji zwołał specjalną komisję do spraw katastrofy, na której czele stanął premier Rosji Putin...

To już nawet nie jest chichot historii, tylko perfidny rechot. Szkoda słów po prostu.

Morel · sob kwie 10, 2010 12:46 pm

Cohen pisze:
Nie wiem jakie procedury obowiązują w SZ, ale mają tam pewnie epicki bajzel, bo straciliśmy całą najwyższą kadrę dowódczą

Faktyko tutaj jest spory problem. Prezydenta/posłów wybierają obywatele, i tutaj stanowisko jest dość zmienne. Natomiast wojskowi "nie chodzą po ulicach". Tutaj ilość zainwestowanego czasu, pieniędzy, doświadczenia.

Właśnie odczytali potwierdzoną listę ofiar - jestem zszokowany ile ważnych, czy też znanych z życia politycznego osób straciło życie. Szok, to naprawdę mało powiedziane.

Feniks · sob kwie 10, 2010 12:49 pm

Lista najważniejszych ludzi którzy zginęli to:

Lech Kaczyński

DELEGACJA OFICJALNA

1. Pan Ryszard KACZOROWSKI b. Prezydent RP na Uchodźctwie

2. Pan Krzysztof PUTRA Wicemarszałek Sejmu RP

3. Pan Jerzy SZMAJDZIŃSKI Wicemarszałek Sejmu RP

4. Pani Krystyna BOCHENEK Wicemarszałek Senatu RP

5. Pan Jerzy BAHR Ambasador RP w Federacji Rosyjskiej

6. Pan Władysław STASIAK Szef Kancelarii Prezydenta RP

7. Pan Aleksander SZCZYGŁO Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego

8. Pan Paweł WYPYCH Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

9. Pan Mariusz HANDZLIK Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

10. Pan Andrzej KREMER Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

11. Pan Stanisław KOMOROWSKI Podsekretarz Stanu w MON

12. Pan Tomasz MERTA Podsekretarz Stanu w MKiDN

13. Gen. Franciszek GĄGOR Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego

14. Pan Andrzej PRZEWOŹNIK Sekretarz ROPWiM

15. Pan Maciej PŁAŻYŃSKI Prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”

16. Pan Mariusz KAZANA Dyrektor Protokołu Dyplomatycznego MSZ

PRZEDSTAWICIELE PARLAMENTU RP

1. Pan Leszek DEPTUŁA Poseł na Sejm RP

2. Pan Grzegorz DOLNIAK Poseł na Sejm RP

3. Pani Grażyna GĘSICKA Poseł na Sejm RP

4. Pan Przemysław GOSIEWSKI Poseł na Sejm RP

5. Pan Sebastian KARPINIUK Poseł na Sejm RP

6. Pani Izabela JARUGA – NOWACKA Poseł na Sejm RP

7. Pan Zbigniew WASSERMANN Poseł na Sejm RP

8. Pani Aleksandra NATALLI – ŚWIAT Poseł na Sejm RP

10. Pan Arkadiusz RYBICKI Poseł na Sejm RP

11. Pani Jolanta SZYMANEK – DERESZ Poseł na Sejm RP

12. Pan Wiesław WODA Poseł na Sejm RP

13. Pan Edward WOJTAS Poseł na Sejm RP

14. Pani Janina FETLIŃSKA Senator RP

15. Pan Stanisław ZAJĄC Senator RP

OSOBY TOWARZYSZĄCE

1. Pan Janusz KOCHANOWSKI Rzecznik Praw Obywatelskich

2. Pan Sławomir SKRZYPEK Prezes Narodowego Banku Polskiego

3. Pan Janusz KURTYKA Prezes Instytutu Pamięci Narodowej

4. Pan Janusz KRUPSKI Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych

PRZEDSTAWICIELE KOŚCIOŁÓW I WYZNAŃ RELIGIJNYCH

1. Ks. Bp. gen. dyw. Tadeusz PŁOSKI Ordynariusz Polowy Wojska Polskiego

2. Abp gen. bryg. Miron CHODAKOWSKI Prawosławny Ordynariusz Wojska Polskiego

3. Ks. płk Adam PILCH Ewangelickie Duszpasterstwo Polowe

4. Ks. ppłk Jan OSIŃSKI Ordynariat Polowy Wojska Polskiego

PRZEDSTAWICIELE RODZIN KATYŃSKICH I INNYCH STOWARZYSZEŃ

1. Pan Edward DUCHNOWSKI Sekretarz Generalny Związku Sybiraków

2. Ks. prałat Bronisław GOSTOMSKI

3. Ks. Józef JONIEC Prezes Stowarzyszenia Parafiada

4. Ks. Zdzisław KRÓL Kapelan Warszawskiej Rodziny Katyńskiej 1987-2007

5. Ks. Andrzej KWAŚNIK Kapelan Federacji Rodzin Katyńskich

6. Pan Tadeusz LUTOBORSKI

7. Pani Bożena ŁOJEK Prezes Polskiej Fundacji Katyńskiej

8. Pan Stefan MELAK Prezes Komitetu Katyńskiego

9. Pan Stanisław MIKKE Wiceprzewodniczący ROPWiM

10. Pani Bronisława ORAWIEC - LOFFLER

11. Pani Katarzyna PISKORSKA

12. Pan Andrzej SARIUSZ – SKĄPSKI Prezes Federacji Rodzin Katyńskich

13. Pan Wojciech SEWERYN

14. Pan Leszek SOLSKI

15. Pani Teresa WALEWSKA – PRZYJAŁKOWSKA Fundacja „Golgota Wschodu”

16. Pani Gabriela ZYCH

17. Pani Ewa BĄKOWSKA wnuczka Gen. bryg. Mieczysława Smorawińskiego

18. Pani Maria BOROWSKA

19. Pan Bartosz BOROWSKI

20. Pan Dariusz MALINOWSKI

PRZEDSTAWICIELE SIŁ ZBROJNYCH RP

1. Gen. broni Bronisław KWIATKOWSKI Dowódca Operacyjny Sił Zbrojnych RP

2. Gen. broni pil. Andrzej BŁASIK Dowódca Sił Powietrznych RP

3. Gen. dyw. Tadeusz BUK Dowódca Wojsk Lądowych RP

4. Gen. dyw. Włodzimierz POTASIŃSKI Dowódca Wojsk Specjalnych RP

5. Wiceadmirał Andrzej KARWETA Dowódca Marynarki Wojennej RP

6. Gen. bryg. Kazimierz GILARSKI Dowódca Garnizonu Warszawa

Jak widać praktycznie ten wypadek wykosił całą grupę ludzi odpowiedzialnych za propagowanie pamięci o Katyniu. Straciliśmy 15 posłów, 6 generałów, RPO, Prezesów IPN i NBP, 3 wicemarszałków sejmu oraz Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego

Ten wypadek lotniczy jednak porządnie przetrzepał naszą kadrę polityczną. I nawet to, że mają zastępców nie wiele da, bo raczej nikt nie przygotowuje swojego zastępcę na śmierć prezesów i szefów przynajmniej 5 najważniejszych instytucji w kraju. Jak znam życie panuje tam teraz taki chaos, że aż strach to sobie wyobrazić i będzie tak pewnie jeszcze przynajmniej z 2 tygodnie, zanim każdy połapie się gdzie jest jego miejsce i jakie są kompetencje.

Cohen · sob kwie 10, 2010 12:59 pm

Ten wypadek lotniczy jednak porządnie przetrzepał naszą kadrę polityczną.

Sorry, ale to akurat znaczna przesada. 15, jak napisałeś, posłów, z czego część z nich o możliwościach intelektualnych na poziomie "poniżej poziomu" to, jakby to nie brzmiało, nie jest dla państwa poważna strata.
Urzędnicy ministerialni też raczej nie należeli do tych najważniejszych.

Problem zaczyna się przy kancelarii prezydenta, słabo jest z RPO, NBP i IPN, a najgorzej jest w wojsku.
Natomiast co do BBN to nie wiem, jaka jest faktyczna rola tego urzędu, bo dla mnie zawsze wyglądał na pokazowy.

ConAnuS · sob kwie 10, 2010 1:01 pm

Jak widać praktycznie ten wypadek wykosił całą grupę ludzi
(...)
Ten wypadek lotniczy jednak porządnie przetrzepał naszą kadrę polityczną.

Może trochę szacunku dla ludzi, którzy zginęli. W dzisiejszym dniu i w świetle tej ogromnej tragedii warto uważać co się pisze, także na forum internetowym. Pomyśl co by poczuła osoba z rodziny którejś z ofiar gdyby to przeczytała.

Morel · sob kwie 10, 2010 1:03 pm

Cohen pisze:
Problem zaczyna się przy kancelarii prezydenta

Tutaj generalnie można powiedzieć, że w tej chwili kancelaria jako tako przestała istnieć, bo Wypych, Szczygło i Stasiak to były postacie, które ewidentnie z kancelarią kojarzono.

Ale - jakkolwiek to nie zabrzmi. Tutaj akurat - w perspektywie wyborów - pojawią się nowi.

Zginęła też Anna Walentynowicz - co by nie powiedzieć, postać bardzo znana.

Malaggar · sob kwie 10, 2010 1:04 pm

I trochę szacunku dla urzędów reprezentowanych przez te osoby.

Jean de Lille · sob kwie 10, 2010 1:05 pm

Cohen pisze:
powiedzmy szczerze, jedyną stratą dla państwa

Powyższa lista dowodzi, ze nie jedyną. Tak czy inaczej, liczę na trzeźwość umysłu rządu i pozostałych władz - w czasie gdy my oddajemy hołd ofiarom, oni muszą opanować sytuację - bo czas niestety się nie zatrzymuje.

Co do samej tragedii - nie ma w zasadzie nic, co wypadałoby w takim położeniu pisać lub mówić. Wysuwanie teorii spisku też odsunąłbym w czasie. Najgorsza jest świadomość, że żaden spisek tak naprawdę nie był potrzebny, by to się stało.

Sorry, ale to akurat znaczna przesada. 15, jak napisałeś, posłów, z czego część z nich o możliwościach intelektualnych na poziomie "poniżej poziomu" to, jakby to nie brzmiało, nie jest dla państwa poważna strata.

Nie dzisiaj. Politykę zostawmy ludziom za nią odpowiedzialnym.

Cohen · sob kwie 10, 2010 1:17 pm

Pomyśl co by poczuła osoba z rodziny którejś z ofiar gdyby to przeczytała.

Szantaż emocjonalny też chyba nie należy do najwłaściwszych zachowań, hm?

Co do samej tragedii - nie ma w zasadzie nic, co wypadałoby w takim położeniu pisać lub mówić. Wysuwanie teorii spisku też odsunąłbym w czasie. Najgorsza jest świadomość, że żaden spisek tak naprawdę nie był potrzebny, by to się stało.

Tu się zgodzę. Choć Ruscy już krzyczą, że to przez błąd pilota. Nazwa państwa się zmienia, a mentalność wciąż ta sama.

Nie dzisiaj. Politykę zostawmy ludziom za nią odpowiedzialnym.

My wszyscy jesteśmy za nią odpowiedzialni, poprzez wybory powszechne.

Aha, Jerzy Bahr, ambasador RP w Rosji żyje. Widziałem nawet jak dziennikarka TVP z nim gadała.

Malaggar · sob kwie 10, 2010 1:21 pm

Tu się zgodzę. Choć Ruscy już krzyczą, że to przez błąd pilota. Nazwa państwa się zmienia, a mentalność wciąż ta sama.

Nie krzyczą, tylko podają to jako możliwą przyczynę.

Może za wcześnie na to, ale jednak obracają się w sferze bardziej prawdopodobnych przyczyn niż wielki spisek, który niektórzy tutaj proponują.

Morel · sob kwie 10, 2010 1:23 pm

Ruscy nie krzyczą - tylko jak napisał Malaggar, podają możliwą przyczynę.
Zwłaszcza, że kilka minut wcześniej przed feralnym zdażeniem lotnisko odesłało inny samolot.
A Polacy też coraz bardziej krzyczą, że to błąd pilota...

Cohen · sob kwie 10, 2010 1:26 pm

Nie krzyczą, tylko podają to jako możliwą przyczynę.

Gubernator obwodu smoleńskiego stwierdził autorytatywnie, że był nią błąd pilota. Jeszcze przed wszystkimi oficjalnymi ustaleniami.

Może za wcześnie na to, ale jednak obracają się w sferze bardziej prawdopodobnych przyczyn niż wielki spisek, który niektórzy tutaj proponują.

Tu akurat przyznam Ci rację.

Jean de Lille · sob kwie 10, 2010 1:28 pm

My wszyscy jesteśmy za nią odpowiedzialni, poprzez wybory powszechne.

Tak czy inaczej, dajmy już spokój ze szpilami - nie mówię, że nie można w ogóle krytycznie mówić o umarłych, ale nie da się zaprzeczyć, że dla wielu ludzi śmierć wspomnianych polityków, wybranych właśnie w powszechnych wyborach jest doświadczeniem, mówiąc delikatnie nieprzyjemnym i postrzegają ją oni jako stratę.

Wiedźma · sob kwie 10, 2010 1:30 pm

Odnośnie tych oszczędności, na które się ktoś powoływał - ten samolot był podobno w ubiegłym roku gruntownie remontowany i modernizowany za bardzo duże pieniądze. W Rosji.

Ciekawa jestem, jak w poniedziałek zareaguje giełda. Wszak zginął także p. Skrzypek, Prezes NBP.

Na koniec - ogromne współczucie dla rodzin ofiar. Można było nie lubić tych ludzi, można się było z nimi nie zgadzać, ale jakby na to nie patrzeć to potężny cios dla państwa polskiego i ogromna tragedia. Katyń 2010 nie wygląda tak, jak miał wyglądać.

Cohen · sob kwie 10, 2010 1:34 pm

Słuchaj, nie chodzi mi o żadne szpile, błyskotliwe riposty czy tam co, tylko prosty fakt, że owi posłowie nie byli tuzami naszej polityki i ich śmierć nie wpłynie na stan naszego państwa, w przeciwieństwie do wysokich urzędników prezydenckich, ministerialnych i kadry wojskowej. To, że byli rozpoznawalni, to trochę za mało.

Co do GPW:

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,875402,00.html

Nie sugeruję spisku, tylko wskazuję na reakcję giełdy po śmierci głowy państwa.
Nasza prawdopodobnie poleci w dół.

Morel · sob kwie 10, 2010 1:35 pm

Wiedźma pisze:
Odnośnie tych oszczędności, na które się ktoś powoływał - ten samolot był podobno w ubiegłym roku gruntownie remontowany i modernizowany za bardzo duże pieniądze. W Rosji.

Mnie najbardziej w tym kontekście przerażają słowa Leszka Milera.
“I once said that we will one day meet in a funeral procession, and that is when we will take the decision to replace the aircraft fleet."

Katastrofa śmigłowca w jakimś sensie była ostrzeżeniem. A teraz mamy tragedię.