Zrodzony z fantastyki

 
Santeri
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 40
Rejestracja: czw maja 17, 2007 10:43 am

Kilka pytań o Planescape

wt sty 20, 2009 12:05 pm

Ostatnimi czasy bardzo zainteresowałem się tym settingiem dlatego mam kilka pytań:

1. Czy Zerhimon (Zerthimor?) i król-bóg Zaerith Menyar Ag-Gith to jedna i ta sama osoba? A może pan Zerh to jedynie wymysł gry o dźwiecznej nazwie Torment?
2. Jak to się stało że Rowan Darkwood ma charakter CD (w Factol Manifesto) mimo że podczas wojny frakcji robił rzeczy tak złe jak sprzedanie własnej żony diabłom? A może poźniej mu sie ten charakter zmienia? I jak wogóle powinien się zachowywać Przeznaczony o charakterze dobrym?
3. Panteony grecki, nordycki, fiński i tym podobne. Gdzie są właściwie wyznawane (egipski chyba do FR przymycili) i czy istnieje świat zamieszkiwany przez Finów (wiem to idiotyczne pytanie ale jak widzę panteon fiński to samoistnie mi się nasuwa)?
4. Czy w Sigil istnieje jakieś getto albo zorganizowana społeczność Illithidów?
5. Dlaczego właściwie czarodzieje z wybrzeża zrezygnowali z Planescape? To chyba najbardziej niesamowity setting jaki znam.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

wt sty 20, 2009 1:05 pm

1. Nie. Zerthimon, jak poprawnie zapisywane jest jego imię, jest wspominany wielokrotnie w opisach historii githzerai jako legendarny bohater ich ludu, a zarazem ten, który doprowadził do wojny domowej i rozpadu rasy (czego konsekwencją jest trwająca do dziś nienawiść między githyanki a githzerai). Więcej wątpliwości można mieć do zerthów, którzy wprawdzie występują oficjalnie, ale bez ostrzy karach (jedno z których wyeksponowano w PS:Torment do tego stopnia, że zaczęto wiązać je na podobieństwo Jedi z mieczami świetlnymi).
2. Miał charakter CD - później mógł on ulec zmianie. Nie bez znaczenia był również charakter samej żoneczki...
3. Czemu nie? Możesz wykreować dowolny świat oparty na wierzeniach danej kultury albo nawet, jak w FR, podrzucić gdzieś czcicieli "Mocy z innej bajki".
4. Oficjalnie - raczej nie, w przeciwieństwie do m.in. osiedla githyanki. Łupieżców w ilościach hurtowych możesz za to znaleźć w Spelljammerze - psioniczna flota kosmiczna, świat zamieszkiwany przez miliony mackowatych, pozostałości ich sztucznego świata zbudowanego wokół gwiazdy - Penumbry... Tak czy inaczej wprowadzenie grupki illithidów do Sigil nie powinno być problemem.
5. Prawdopodobnie nie odpowiadał ich wizji gry i mimo wszystkich pochwał - za słabo się sprzedawał. Trudno to ocenić.
 
Awatar użytkownika
Lunar190
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 358
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 9:33 pm

wt sty 20, 2009 7:59 pm

2. jest chaotyczny :/ to wszystko wyjaśnia
3. Panteony określonych kultur nawiedzają dowolne światy materialne. Wystarczy, że gdzieś pojawi się ktoś, kto czuje respekt przed skałami pustyni, albo przed słońcem, albo przed tajemnicą w lodowych górach, tundrze, czy głębi lasu. Ludzie czczą tych bożków tak jak się (i jeśli) im się oni objawią. Wszystko to dzieje się powoli i za niewielką sugestią, samych bogów, których wpływy narastają wraz z wiarą nowych ludzi (o których się starają).
Bezwzględnie pokazuje to np. ilustracja Heliopolis, gdzie w krainie Ozyrysa widać Mauzolea - każde poświęcone innemu planowi materialnemu, gdzie panteon jest czczony. To tylko świadczy o tym, że piramidy, faraonów i całą kulturę egipską można odnaleźć na wielu.. wielu światach. Tak samo jak inne panteony :)
4. difficult but still posible
5. Dość trudny setting. Ze swoim specyficznym klimatem był równie pociągający co np. Zew Cthulhu (czyli dla osób wybranych). Nie był kolorowy, zachodni, kolorowy. Dzisiejszy marketing mówi jasno - więcej kolorów i efektów i więcej pragmatycznie jest pieniędzy. Potwierdzono naukowo, nauką ekonomią. Plany w 3 edycji zrobiono już kolorowawe. Teraz już wogóle nie przypominają starego stylu. To główny powód. Dlatego monotematyczny ponury Ravenloft, Dark Sun i podobne, nie mają już miejsca. Tworzą je jedynie fani, a czasem podrzędne studio jak S&S.
 
Aureus

wt sty 20, 2009 8:20 pm

Zapraszam do lektury mego opracowania postaci, jaką jest Zerthimon. Właściwie wszystko jest tu zawarte. Na tej samej stronie znajdziesz opis karach czy zerthów.
 
Santeri
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 40
Rejestracja: czw maja 17, 2007 10:43 am

wt sty 20, 2009 8:36 pm

Co do mojego pierwszego pytania cytat ze strony dośc bliskiej tej podanej prze Aureusa

Panuje ogólne przekonanie, że potężny lider wystąpił spośród tłumu niewolników illithidów, będąc wtedy githem zwanym Zaerith Menyar Ag-Gith. Poprowadził rebelię, która doprowadziła do wyzwolenia githzerai. Stało się tak, ponieważ nauczył swój lud znaczenia porządku w celu wycofania się i utrzymania pozycji nad zatoką przeciwko siłom chaosu w Limbo. Wkrótce Zaerith Menyar Ag-Gith założył pierwsze miasto w Limbo. Uważa się, że przed Zaerith Menyar Ag-Gith ich rasa nie istniała. Bytowały jedynie słabe istoty, które nie zasługiwały na poznanie smaku wolności.


Wychodzi na to że Zaerith i Zerthimon prowadzili tą samą rebelię nie?

A jeśli chodzi o Darkwooda to po przeczytaniu o Wojnie Frakcji na stronie Poltera spodziewałem że Nilesia to grzeczna dziewczynka PD zaś Rowan to CZ drań bez serca a tu jak się okazuję jest niemal odwrotnie.

A i jeszcze jedno:
6. Dlaczego "Pierwsza sfera materialna" jest pierwsza? Jest jakaś druga?
Ostatnio zmieniony wt sty 20, 2009 8:48 pm przez Santeri, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Aureus

wt sty 20, 2009 8:47 pm

Wychodzi tylko na to, że sama postać Zaeritha to raczej altenatywa dla Zerthimona. Albo że sferopedysta tkwi w błędzie.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

czw sty 22, 2009 7:04 pm

Tkwi w błędzie; i na Sądzie będzie mu to poczytane za przewinę.

Zaerith, Wielki Githzerai, stoi na czele rasy i ma nadzieję na boskość. Jeśli chodzi o jego stosunek do zerthów (wiernych filozofii Zerthimona), to wg oficjalnych materiałów jest im przeciwny - jednak stanowią zbyt wielką siłę w społeczeństwie 'zerai, by mógł otwarcie wystąpić przeciwko nim.

Co do "Prime Material Plane", to zabawna historia i temat na dłuższą opowieść (zapraszam na Pyrkon). Przede wszystkim możliwe są dwa tłumaczenia: "Pierwsza" albo "Główna" Płaszczyzna (żadna "sfera") Materialna. Termin jest wieloznaczny, ale warto wiedzieć o kilku faktach:

1. Pierwotnie Plany Energii zwały się: Negatywny/Pozytywny Plan Materialny (określenia: "Plan Negatywnej/Pozytywnej Energii" podawano jako zastępcze; stosowano je tylko sporadycznie). W ramach ciekawostki można wspomnieć, iż już wtedy opisywano Plan Cieni jako cieniste odbicie Planu Materialnego - tyle że wtedy objaśniano, iż to obszar graniczny, efekt równego wymieszania pozytywnej i negatywnej energii; świat pozbawiony barw poza czernią i bielą.

2. "Prime" był "Pierwszy/Główny" z perspektywy postaci - określenie to odnosiło się po prostu do świata (jak Toril), z którego pochodziła. Wszystkie inne światy - choć zajmujące to samo miejsce w kosmologii - były dla niej "Alternate Material Planes" (czyli - Alternatywnymi Planami Materialnymi). Tym samym: choć mamy tylko jeden, bardzo pojemny (ba, nieskończony) "Plan Materialny", dla pochodzących z niego istot jest on "Główny" (geocentryzm w nieco innej formie) - w szczególności gdy chodzi konkretnie o "ich świat".

"Sfery" ładnie brzmią i utrwaliły się przez Tormenta, jednak za wiele sensu nie mają. Co więcej kolidują z innym oficjalnym określeniem, dotyczącym właśnie Planu Materialnego. Chodzi o spelljammerowe kryształowe sfery... Z tego względu postuluję stosowanie określeń: "płaszczyzny" lub - krócej - choćby "plany".
 
Electrohead
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15
Rejestracja: pt sty 09, 2009 3:06 pm

pn maja 11, 2009 9:52 pm

Moje pytanie tyczy się nie tyle settingu Planescape, co Sferopedii. Czy jest jakaś możliwość dostępu do alfabetycznego spisu wszystkich haseł na stronie? Ułatwiłoby to znacznie przeglądanie jej zawartości i uzupełnianie wiedzy o hasła zupełnie dla czytającego obce.
 
yaevin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 50
Rejestracja: ndz lis 13, 2005 3:38 pm

wt maja 12, 2009 12:01 am

Electrohead pisze:
Czy jest jakaś możliwość dostępu do alfabetycznego spisu wszystkich haseł na stronie? Ułatwiłoby to znacznie przeglądanie jej zawartości i uzupełnianie wiedzy o hasła zupełnie dla czytającego obce.


Tutaj:

http://sfery.wikia.com/wiki/Specjalna:Wszystkie_strony
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

śr maja 13, 2009 1:14 am

Jeśli chodzi o Rowana Darkwooda - nie oszukujmy się, sprzedanie własnej żony biesom z lekka dyskwalifikuje go jako pretendenta do chaotycznego dobrego charakteru, zwłaszcza w kontekście jego radosnej działalności. Dla mnie jego charakter był albo zwykłą pomyłką, albo po prostu wytyczną, która w pewnym momencie przestała być stosowana.

Powiedzmy sobie szczerze - jedyną rzeczą, jakiej faktol Przeznaczonych chciał, była władza. I dla jej osiągnięcia nie przebierał w środkach już od samego początku. Począwszy od przejęcia władzy w dość dziwacznych okolicznościach, przez politykę fakcji, aż po wywołanie wojny.

Owszem, skłaniałbym się ku poglądowi, że charakter żoneczki w tym momencie był nieważny. Zwłaszcza, że autorzy sprecyzowali wprost, że twarda i bezlitosna faktol Łaskobójców jest szesnastoletnią dziewczyną i to raczej urok Darkwooda zadziałał na nią "nieco" bardziej, niż marzenie o wspólnej władzy nad Sigil. Akurat jedyny moment, w którym Alisohn pokazała swoją słabszą stronę, bo przez cały czas, konsekwentnie, przedstawiana była jako skrajna fanatyczka. No nic, nikt nie jest doskonały ;)
 
yaevin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 50
Rejestracja: ndz lis 13, 2005 3:38 pm

śr maja 13, 2009 5:15 pm

Gantolandon pisze:
szesnastoletnią dziewczyną


Dziewiętnastoletnią kobietą. Diabelstwem na dodatek. O praworządnym złym charakterze. Która sama lubiła sprzedawać ludzi w niewolę biesom. Cytując "Faction War":

"Unfortunately for the bride-to-be, Duke's just biding his time. As soon's as the Nilesia's top bashers swear loyalty to him, he plans to kidnap the factol and sell her into fiendish slavery on the Lower Planes - a fitting end, given that she so enjoyed doing the very same thing to many a hapless prisoner."

Może uznał to za dobrą i sprawiedliwą karę?

A może chciał, by przeszła przez to samo co on i wyszła z tego mocniejsza? Dla Przeznaczonych, na współczucie też trzeba sobie zasłużyć...
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

śr maja 13, 2009 6:41 pm

Dziewiętnastoletnią kobietą.


Faktycznie, nie wiem, skąd wziąłem to szesnaście lat.

Może uznał to za dobrą i sprawiedliwą karę?


Tylko, jeśli nie rozumiał, jak działają plany (co było możliwe, zważywszy na to, że nie kumał jeszcze wielu rzeczy - od "nie zadzieraj z Panią", poczynając). Oddanie kogokolwiek w ręce reprezentacji ideału zła trudno uznać za sprawiedliwą karę. Jest bardziej, niż prawdopodobne, że więzień zostaje urobiony na obraz i podobieństwo swoich nowych właścicieli, a następnie użyty do czegoś. Zwłaszcza więzień o potędze Nilesii.

A może chciał, by przeszła przez to samo co on i wyszła z tego mocniejsza? Dla Przeznaczonych, na współczucie też trzeba sobie zasłużyć...


Tego nie wykluczam, ale nie zmienia to faktu, że nijak nie pasuje mi do chaotycznego dobrego charakteru. Zwłaszcza, że sprzedał ją biesom, wykorzystując jedyny etap w jej życiu, kiedy wykazała się człowieczeństwem.

Fakt, że na współczucie u Przeznaczonych należy sobie zasłużyć, nie oznacza automatycznie, że członkowie tej fakcji są usprawiedliwieni, czegokolwiek nie zrobią. Tak naprawdę Darkwood, już po wojnie, stał się osobą pogardzaną nawet przez Zaborców, bo swoją działalnością kompletnie zrujnował wizerunek, jaki starali się budować przez całe lata. Wizerunek istot uczciwie pracujących na to, co osiągnęli - nie złodziei, dla którzy uważają, że skoro ofiara jest za słaba, mają prawo jej to odebrać.

Kariera Darkwooda była kompletnym zaprzeczeniem wszystkiego, na co pracowali - począwszy od sposobu, w jaki został faktolem (szantaż obecnej faktol po jakimś roku przynależności).
 
yaevin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 50
Rejestracja: ndz lis 13, 2005 3:38 pm

śr maja 13, 2009 11:04 pm

Gantolandon pisze:
Oddanie kogokolwiek w ręce reprezentacji ideału zła trudno uznać za sprawiedliwą karę.


Jest w multiwersum pewna pierwsza materialna zwana Ziemią. Większość jej mieszkańców wierzy, że istnieje pewna nieskończenie dobra i zarazem sprawiedliwa Moc (nazywają ją, heh, Bogiem). Moc ta, jak twierdzą, osądzi ich czyny na końcu świata. Jednych sprawiedliwie nagrodzi a drugich sprawiedliwie ukarze.

Co ciekawe, za sprawiedliwą karę wyznaczoną przez tą nieskończenie dobrą i sprawiedliwą Moc uznają strącenie delikwenta na niższe plany (które nazywają, heh, Piekłem) _na wieczność_.

Ciekawa sprawa, nie? Zadziwiające są niektóre plany... :)

Gantolandon pisze:
Jest bardziej, niż prawdopodobne, że więzień zostaje urobiony na obraz i podobieństwo swoich nowych właścicieli, a następnie użyty do czegoś. Zwłaszcza więzień o potędze Nilesii.


Z pewnym prawdopodobieństwem więzień przetrwa niewolę, dotrze do Sigil i zostanie faktolem Przeznaczonych. :wink: Jeszcze raz - może Darkwood stwierdził, że żona ma potencjał i trzeba ją tylko odpowiednio "doświadczyć"? Doświadczyć dla jej dobra. W końcu on przez to przeszedł i tylko na tym zyskał.

A jeśli wyjdzie w praniu, że potencjału nie miała, to... trudno. Widać nie byłaby dobrym Przeznaczonym.

Gantolandon pisze:
Tak naprawdę Darkwood, już po wojnie, stał się osobą pogardzaną nawet przez Zaborców, bo swoją działalnością kompletnie zrujnował wizerunek, jaki starali się budować przez całe lata. Wizerunek istot uczciwie pracujących na to, co osiągnęli - nie złodziei, dla którzy uważają, że skoro ofiara jest za słaba, mają prawo jej to odebrać.


Jak oceniliby Darkwooda gdyby udało mu się zdobyć władzę w Sigil? (Nie roztrząsam tutaj tego, czy miał szansę wygrać. To już inna kwestia.)

Czy na to, jak wypowiadają się o Darkwoodzie ma wpływ to, że wszyscy oskarżają ich o wywołanie wojny? "Bo wiecie... okres błędów i wypaczeń... ale teraz jesteśmy fajni, wiecie... wszystko przez poprzedniego szefa, rozumiecie..."
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

śr maja 13, 2009 11:31 pm

Co ciekawe, za sprawiedliwą karę wyznaczoną przez tą nieskończenie dobrą i sprawiedliwą Moc uznają strącenie delikwenta na niższe plany (które nazywają, heh, Piekłem) _na wieczność_.


Pierwszacy uważają też, że Eter łączy się z Planami Zewnętrznymi. Oczywiście, szanujemy ich... Ale może jednak zacytujmy "On Hallowed Ground":

So why do the planes draw like-minded spirits to their borders? Why do the great and grand powers care if measly petitioners join with them or not?

It's all come back to the fact that the Outer Planes run on belief. Petitioners who achieve union with their plane add their devotion to its makeup and reinforce the basic nature of the land. More importantly, the powers literally feed on the belief of its worshippers. The greater the number and stronger the faith, the mightier the god becomes. And a power who receives petitioners, receives distilled belief.


Postrzeganie pobytu na Niższych Planach jako kary za zło nie ma kompletnie sensu, bo jest większą karą dla wszystkich wokół niż dla samej duszy. Wyobraź sobie frustrację oczekującego z Szarego Pustkowia, który zawędrowałby na Elizjum.

Z pewnym prawdopodobieństwem więzień przetrwa niewolę, dotrze do Sigil i zostanie faktolem Przeznaczonych. Jeszcze raz - może Darkwood stwierdził, że żona ma potencjał i trzeba ją tylko odpowiednio "doświadczyć"? Doświadczyć dla jej dobra. W końcu on przez to przeszedł i tylko na tym zyskał.


Znaczy się, uważa, że niewola połączona z torturami nie tylko dobrze mu zrobiła, ale też jest doskonałym sposobem, żeby pozbyć się niektórych wad charakteru? Rzeczywiście chaotyczny dobry... :D

A jeśli wyjdzie w praniu, że potencjału nie miała, to... trudno. Widać nie byłaby dobrym Przeznaczonym.


Ale my cały czas mówimy o chaotycznej dobrej postaci? Ja się zgadzam, że taki sposób myślenia może pasować do postaci z Przeznaczonych, ale może niekoniecznie jednak o tym charakterze.

Jak oceniliby Darkwooda gdyby udało mu się zdobyć władzę w Sigil? (Nie roztrząsam tutaj tego, czy miał szansę wygrać. To już inna kwestia.)

Czy na to, jak wypowiadają się o Darkwoodzie ma wpływ to, że wszyscy oskarżają ich o wywołanie wojny? "Bo wiecie... okres błędów i wypaczeń... ale teraz jesteśmy fajni, wiecie... wszystko przez poprzedniego szefa, rozumiecie..."


Oczywiście, że ma. Pewne szczegóły wskazują jednak na to, że oczyszczenia reputacji próbowali jeszcze przed wojną. Chociażby słynny test z sakiewką - postawienie potencjalnego kandydata przed sytuacją, w której nie musi się w ogóle wysilić, żeby coś zyskać i odrzucenie go, jeśli skorzysta z okazji.
 
yaevin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 50
Rejestracja: ndz lis 13, 2005 3:38 pm

czw maja 14, 2009 9:23 pm

Gantolandon pisze:
Pierwszacy uważają też, że Eter łączy się z Planami Zewnętrznymi. Oczywiście, szanujemy ich...


Mało ważne akurat, co jest prawdą. Ważne, co kilka miliardów istot uważa na ten temat. Skoro oni wszyscy twierdzą, że zesłanie kogoś na wieczność na niższe plany jest sprawiedliwą karą, to jeden Darkwood mógł chyba uważać, że zesłanie kogoś na niższe plany jest sprawiedliwą karą?

A jeśli jego sposób myślenia był bezsensowny... cóż... sam chwilkę temu pisałeś, że słabo znał plany, nie?

Gantolandon pisze:
Postrzeganie pobytu na Niższych Planach jako kary za zło nie ma kompletnie sensu


Darkwood miał prawo, by uważać za prawdziwe rzeczy, które są kompletnie bezsensowne. Mógł się mylić, jak każdy.

Gantolandon pisze:
Znaczy się, uważa, że niewola połączona z torturami nie tylko dobrze mu zrobiła, ale też jest doskonałym sposobem, żeby pozbyć się niektórych wad charakteru?


Może uważał, że dla praworządnej złej istoty, która niewątpliwie zasługuje na karę, lepsza jest możliwość przetrwania niewoli i nauczenia się czegoś przy okazji? Zauważ, że nie zsyła on na niższe plany wdów, sierot i biedaków, tylko pojedynczą osobę, która zasłużyła być może na coś znacznie gorszego.

Może chcąc ją sprawiedliwie ukarać, dał jej jeszcze jedną szansę?

Gantolandon pisze:
Chociażby słynny test z sakiewką - postawienie potencjalnego kandydata przed sytuacją, w której nie musi się w ogóle wysilić, żeby coś zyskać i odrzucenie go, jeśli skorzysta z okazji.


Mówimy o tym samym teście, który wyrzucili natychmiast po tym jak pewna kandydatka (którą przyjęli) wzięła tą sakiewkę i stwierdziła "mogłam ją wziąć, więc wzięłam", tak?
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

czw maja 14, 2009 10:59 pm

yaevin pisze:
Mało ważne akurat, co jest prawdą. Ważne, co kilka miliardów istot uważa na ten temat. Skoro oni wszyscy twierdzą, że zesłanie kogoś na wieczność na niższe plany jest sprawiedliwą karą, to jeden Darkwood mógł chyba uważać, że zesłanie kogoś na niższe plany jest sprawiedliwą karą?


Hej :). Sytuacje te rożnią się zasadniczo, a mianowicie osobą sędziego. W pierwszej mamy sytuację, kiedy grzesznika sądzi Istota wszechwiedząca, znająca wszystkie jego czyny i zamysły serca, będąca tego grzesznika stwórcą oraz panem. W drugiej mamy sytuację, gdy zwykły mortal, tak naprawde wcale nie lepszy, skazuje drugiego mortala na potępienie*.

Czy uważasz, że taki mortal ma do tego prawo? Według mnie nie. "Nie sądźcie, albowiem będziecie sądzeni"...

* Zdaje sobię sprawę, że Otchłan czy Baator różnią się od piekła w teologii chrześcijańskiej, bo po pierwsze, są to inne materialne płaszczyny egzystencji, po drugie można stamtąd zwiac, a po trzecie - nawet awansować i przejąć władzę (Orkus), ale chwytacie o co chodzi :).
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

czw maja 14, 2009 11:43 pm

Mało ważne akurat, co jest prawdą. Ważne, co kilka miliardów istot uważa na ten temat. Skoro oni wszyscy twierdzą, że zesłanie kogoś na wieczność na niższe plany jest sprawiedliwą karą, to jeden Darkwood mógł chyba uważać, że zesłanie kogoś na niższe plany jest sprawiedliwą karą?

A jeśli jego sposób myślenia był bezsensowny... cóż... sam chwilkę temu pisałeś, że słabo znał plany, nie?


Tylko, że ci ludzie, o których piszesz, na Niższych Planach nie byli. Darkwood znał możliwości biesów (a przynajmniej baatezu), bo sam doświadczył ich na własnej skórze. Mamy tu sytuację człowieka, który przeszedł przez planarny odpowiednik obozu koncentracyjnego, który następnie uznaje, że pobyt w nim wyrobił mu świetnie charakter, w związku z czym jest świetną nauczką dla Nilesii.

Darkwood miał prawo, by uważać za prawdziwe rzeczy, które są kompletnie bezsensowne. Mógł się mylić, jak każdy.


Może uważał, że dla praworządnej złej istoty, która niewątpliwie zasługuje na karę, lepsza jest możliwość przetrwania niewoli i nauczenia się czegoś przy okazji? Zauważ, że nie zsyła on na niższe plany wdów, sierot i biedaków, tylko pojedynczą osobę, która zasłużyła być może na coś znacznie gorszego.

Może chcąc ją sprawiedliwie ukarać, dał jej jeszcze jedną szansę?


W tym jednym się zgodzę, ale... przyjrzyjmy się może sytuacji od samego początku.

Mamy podłą, okrutną, i w ogóle eeeeevil faktol Łaskobójców. Dziewiętnastoletnią kobietę, która urodziła się córką więźniarki i większość swojego życia spędziła w Więzieniu, pośród innych Łaskobójców i ludzi przez nich więzionych. Nic dziwnego, że dołączyła do tej właśnie fakcji - ostatecznie nie znała nic innego. Przy okazji udowodniła, jak przerażający mogą być fanatycy.

W tym momencie pojawia się Darkwood i zaczyna ją uwodzić. Wpierw próbuje ją skusić tylko i wyłącznie propozycją podziału władzy, po czym okazuje się, że panna reaguje znacznie lepiej na jego uroki. Decyduje się kontynuować tą grę i mami ją obietnicą wielkiej miłości i ślubu.

Przypominam, że cały czas ma do czynienia z Alisohn "Justice never sleeps. Why should I?" Nilesią. Przerażającą fanatyczką. Która właśnie najprawdopodobniej pierwszy raz w życiu zareagowała jak normalna kobieta. Darkwood, wykorzystując ten ludzki odruch, zawiera z nią potajemny ślub, uzyskując w ten sposób władzę nad Łaskobójcami, po czym sprzedaje ją biesom. Bo miała taki zwyczaj, więc sobie zasłużyła.

Powiedz mi, w jaki sposób, po takim przeżyciu, miałaby zmienić się na lepsze? Spoglądając na to z jej perspektywy, to została wykorzystana, zdradzona i skazana na los gorszy od śmierci przez człowieka, któremu zaufała. Przyznam, że trochę nie rozumiem, w jaki sposób miało to zadziałać na nią pozytywnie.

Mówimy o tym samym teście, który wyrzucili natychmiast po tym jak pewna kandydatka (którą przyjęli) wzięła tą sakiewkę i stwierdziła "mogłam ją wziąć, więc wzięłam", tak?


A pamiętasz, dlaczego chcieli ją oblać i dlaczego wyrzucili ten test?
 
yaevin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 50
Rejestracja: ndz lis 13, 2005 3:38 pm

pt maja 15, 2009 1:51 am

Matis99 pisze:
W pierwszej mamy sytuację, kiedy grzesznika sądzi Istota wszechwiedząca, znająca wszystkie jego czyny i zamysły serca, będąca tego grzesznika stwórcą oraz panem. W drugiej mamy sytuację, gdy


Rowan Darkwood - książę, przywódca jednej z najważniejszych organizacji w całym multiwersum, jedna z dwóch najważniejszych osób w Sigil, doskonale realizujący wszystkie ideały Przeznaczonych - skazuje ewidentnie winną, szaloną kobietę na karę, którą sam kiedyś przeszedł. Wiedząc iż prawdopodobnie ma ona potencjał, który pozwoli jej również wyjść z tej próby zwycięsko.

Znaczy - tak. Dostrzegam różnicę. :)

Na marginesie - w tym drugim przypadku nie musimy być istotą wszechmogącą by znać czyjeś czyny i zamysły serca (charakter) - wystarczy odpowiednie zaklęcie. Pstryk! I mamy co chcemy.

Matis99 pisze:
Czy uważasz, że taki mortal ma do tego prawo? Według mnie nie. "Nie sądźcie, albowiem będziecie sądzeni"...


Moje zdanie jest tu akurat mało ważne. Może warto zapytać, co mógł na ten temat uważać Darkwood, przywódca Przeznaczonych? Co mieliby na ten temat do powiedzenia członkowie Athar, którzy uważają, że bogowie są niewiele lepsi od nich? Albo Bogowcy, którzy wierzą, iż sami kiedyś mogą stać się bogami?

A cytat całkiem ładny. Jeden z tych do wykorzystania w wielu sytuacjach. Ale powiedziałbyś go w twarz Alisohn Nilesii? Faktol-ce łaskobójców, którzy sami wymierzają najsurowsze kary? Kobiecie, która była napędzana przez płonącą w sercu "sprawiedliwość"? Która w swoich snach osądzała i wykonywała wyrok na samej Pani Bólu? Która z lubością skazywała ludzi na taką samą karę, jaką wymierzył jej Darkwood?

Jak dla mnie powoływanie się na "brak prawa śmiertelników" do skazywania innych jest bardzo zabawne, szczególnie gdy mówimy między innymi o przywódczyni frakcji, której członkowie robią to przez cały czas.

Mówienie o "wiecznym potępieniu" Alisohn jest bardzo niewłaściwe. Baator w DDkach ma zamontowane drzwi obrotowe w standardzie. :wink: Szczególnie w Planescape.

Gantolandon pisze:
Mamy tu sytuację człowieka, który przeszedł przez planarny odpowiednik obozu koncentracyjnego, który następnie uznaje, że pobyt w nim wyrobił mu świetnie charakter, w związku z czym jest świetną nauczką dla Nilesii.


Która zasłużyła prawdopodobnie na coś znacznie gorszego. Jak dla mnie to ukarał ją w sposób odpowiedni:

1) Ukarał złą - bo był dobry
2) Ukarał ją w sposób, w jaki ona lubiła karać innych - bo był chaotyczny
3) Ukarał ją, dając jej jednak szansę, którą może ona wykorzystać - bo był Przeznaczonym

Gantolandon pisze:
Mamy podłą, okrutną, i w ogóle eeeeevil faktol Łaskobójców. Dziewiętnastoletnią kobietę, która urodziła się córką więźniarki i większość swojego życia spędziła w Więzieniu, pośród innych Łaskobójców i ludzi przez nich więzionych. Nic dziwnego, że dołączyła do tej właśnie fakcji - ostatecznie nie znała nic innego. Przy okazji udowodniła, jak przerażający mogą być fanatycy.

W tym momencie pojawia się Darkwood i zaczyna ją uwodzić. Wpierw próbuje ją skusić tylko i wyłącznie propozycją podziału władzy, po czym okazuje się, że panna reaguje znacznie lepiej na jego uroki. Decyduje się kontynuować tą grę i mami ją obietnicą wielkiej miłości i ślubu.

Przypominam, że cały czas ma do czynienia z Alisohn "Justice never sleeps. Why should I?" Nilesią. Przerażającą fanatyczką. Która właśnie najprawdopodobniej pierwszy raz w życiu zareagowała jak normalna kobieta. Darkwood, wykorzystując ten ludzki odruch, zawiera z nią potajemny ślub, uzyskując w ten sposób władzę nad Łaskobójcami, po czym sprzedaje ją biesom. Bo miała taki zwyczaj, więc sobie zasłużyła.


Gdyby Darkwood miał 22 lata, lśniącą zbroję i błyszczący, smukły miecz, był paladynem i nadużywał zwrotów typu "Bóg da mi siłę i męstwo potrzebne do wyplenienia całego zła z tego i wszystkich innych światów!" sytuacja wyglądałaby zgoła inaczej.

W jakimś ciemnym zaułku, po krótkiej i brutalnej walce, w której Nilesia zarobiłaby między innymi kilka ciosów w twarz metalową rękawicą, została przysmażona świętym ogniem i straciłaby dużą część ręki po szczególnie udanym cięciu, stałby nad wykrwawiającą się faktolką. Wbiłby jej miecz w bebechy aż po jelec a na jej pytanie "Dlaczego?" zadane ostatnim tchem, odpowiedziałby: "Bo czyniłaś zło!" Po czym przekręciłby ostrze i dodał: "Idź na wieczność w Otchłań, fanatyczko!"

I całkowicie mieściłby się w granicach praworządnej dobrej postaci.

Dlaczego "wyrwanie chwasta" poprzez oszukanie go, uwiedzenie i sprzedanie biesom jest znacznie gorsze niż wywleczenie mu bebechów w ciemnym zaułku, po którym to zdarzeniu dusza faktolki i tak wędruje na niższe plany, gdzie biesy obchodzą się z nią równie niedelikatnie?

Dobre osoby nie mogą oszukiwać złych? Nawet, jeśli są chaotyczne?

Gantolandon pisze:
Powiedz mi, w jaki sposób, po takim przeżyciu, miałaby zmienić się na lepsze? Spoglądając na to z jej perspektywy, to została wykorzystana, zdradzona i skazana na los gorszy od śmierci przez człowieka, któremu zaufała. Przyznam, że trochę nie rozumiem, w jaki sposób miało to zadziałać na nią pozytywnie.


Może na przykład zrozumieć, czemu wysyłanie ludzi biesom jest nieteges i przemyśleć swoje wcześniejsze zachowanie. Może zrozumieć, że na planach na złych polują nie tylko paladyni w lśniących zbrojach, ale także przystojni faceci w średnim wieku, o zniewalającym uśmiechu. Co oznacza, że może nie warto być złym? Może zrozumieć, czym dla skazanego jest "kara", którą wymierza jej frakcja.

Owszem, może się okazać, że zrozumie tylko "Aaaaargh! Dorwę tego bydlaka Darkwooda i... arrrrrgh! I urwę mu jego... aaaarghhh!"

Ale to będzie znaczyło tylko tyle, że z pewnością nie nadaje się na Przeznaczonego. Nie zrozumiała lekcji. I że jej 19 inteligencji, to tylko nic nieznacząca liczba. :wink:

Wracając do naszej pierwszej materialnej, zwanej Ziemią. Te kilka miliardów ludzi, o których mówiłem wcześniej, ma w swojej świętej księdze zapisaną historię niejakiego Hioba. Dostaje on po tyłku okrutnie i "za nic" od Boga, któremu ufa bezgranicznie. Całe zdarzenie działa jednak na niego pozytywnie.

Kij wie, czemu "doświadczanie" kogoś może mu ponoć pomóc i czemu "to co nas nie zabije, to nas wzmocni" może działać. Ja nie wiem.

Gantolandon pisze:
A pamiętasz, dlaczego chcieli ją oblać i dlaczego wyrzucili ten test?


Pewnie, że pamiętam. Sytuacja wyglądała tak:

"Ale mamy fajny test, który pokazuje, że nie jesteśmy łapczywi na kasę, oraz że na wszystko co się ma trzeba sobie zasłużyć."

Panna wzięła sakiewkę a na pytanie "Dlaczego?" odpowiedziała "Bo mogłam! Bo nie przejmowałam się w tamtej sytuacji etyką!"

"Wiecie co - ona ma rację!"

Coś słabo bronili tego swojego testu, nie?
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

pt maja 15, 2009 3:01 am

doskonale realizujący wszystkie ideały Przeznaczonych


Emma Oakwright by zaprotestowała...

skazuje ewidentnie winną, szaloną kobietę na karę, którą sam kiedyś przeszedł. Wiedząc iż prawdopodobnie ma ona potencjał, który pozwoli jej również wyjść z tej próby zwycięsko.


No. To właśnie była jego motywacja. Nie, żeby zdobyć władzę nad Łaskobójcami. Teraz jeszcze tylko pozostaje się zastanowić, po co jeszcze wywołał wojnę. Sugerujesz, że tak bardzo troszczył się o potencjał mieszkańców Sigil?

Uprzedzając argument, że nie ma to żadnego związku z tematem: nie uważam, żeby dało się analizować jeden czyn Darkwooda w oderwaniu od wszystkich pozostałych.

Która zasłużyła prawdopodobnie na coś znacznie gorszego. Jak dla mnie to ukarał ją w sposób odpowiedni:

1) Ukarał złą - bo był dobry
2) Ukarał ją w sposób, w jaki ona lubiła karać innych - bo był chaotyczny


Zła postać staje się w jakiś sposób wyjęta spod prawa, że nie obowiązują wobec niej żadne zasady i można zrobić z nią, co się chce bez żadnych konsekwencji? O ile pamiętam, nawet dobry odłam Łaskobójców się temu sprzeciwiał, stąd późniejszy rozłam, kiedy już Nilesii zabrakło.

Ciągle jeszcze zwracam uwagę na kontekst, na który uporczywie nie zwracasz uwagi. Celem Darkwooda nie było ukaranie Nilesii, zrobił to przy okazji walki o władzę.

3) Ukarał ją, dając jej jednak szansę, którą może ona wykorzystać - bo był Przeznaczonym


Zaraz wyjaśnię, dlaczego nie ma szans.

W jakimś ciemnym zaułku, po krótkiej i brutalnej walce, w której Nilesia zarobiłaby między innymi kilka ciosów w twarz metalową rękawicą, została przysmażona świętym ogniem i straciłaby dużą część ręki po szczególnie udanym cięciu, stałby nad wykrwawiającą się faktolką. Wbiłby jej miecz w bebechy aż po jelec a na jej pytanie "Dlaczego?" zadane ostatnim tchem, odpowiedziałby: "Bo czyniłaś zło!" Po czym przekręciłby ostrze i dodał: "Idź na wieczność w Otchłań, fanatyczko!"


Chyba trochę inaczej postrzegamy paladynów. Jest to rozważanie o tyle abstrakcyjne, że - jakby nie było - Alisohn reprezentowała w tym czasie prawo. Żadnej walki w ciemnym zaułku by nie było, bo samowolne utłuczenie przedstawiciela prawa jest bardzo niepaladyńskie.

Dlaczego "wyrwanie chwasta" poprzez oszukanie go, uwiedzenie i sprzedanie biesom jest znacznie gorsze niż wywleczenie mu bebechów w ciemnym zaułku, po którym to zdarzeniu dusza faktolki i tak wędruje na niższe plany, gdzie biesy obchodzą się z nią równie niedelikatnie?


Ależ nie jest. Dlatego zauważ, że nawet bardzo nie lubiący jej paladyn nie bawił się w wyrywanie jej bebechów w ciemnym zaułku. Grzecznie poczekał, aż faktolki nie będzie (równocześnie łagodząc skutki jej wyroków i podminowując jej działalność), po czym ogłosił secesję i powstanie Synów Łaski. Zdecydowanie rozsądniejsze i bardziej mieszczące się w kanonie działań paladyna.

Dobre osoby nie mogą oszukiwać złych? Nawet, jeśli są chaotyczne?


Ale widzisz różnicę pomiędzy zwykłym oszukaniem złej postaci, a wykorzystaniem jej resztek ludzkich uczuć po to, żeby ją zniszczyć? Zakładając, że Alisohn przeżyła - kiedy Twoim zdaniem powinien nastąpić ten moment, w którym przekona się, że źle postąpiła? Przecież Darkwood zrobił wszystko, żeby ją przekonać, że słabość nie popłaca.

Może na przykład zrozumieć, czemu wysyłanie ludzi biesom jest nieteges i przemyśleć swoje wcześniejsze zachowanie. Może zrozumieć, że na planach na złych polują nie tylko paladyni w lśniących zbrojach, ale także przystojni faceci w średnim wieku, o zniewalającym uśmiechu. Co oznacza, że może nie warto być złym? Może zrozumieć, czym dla skazanego jest "kara", którą wymierza jej frakcja.

Owszem, może się okazać, że zrozumie tylko "Aaaaargh! Dorwę tego bydlaka Darkwooda i... arrrrrgh! I urwę mu jego... aaaarghhh!"


Oczywiście, że tak będzie. Znajduje się w rękach profesjonalistów, którzy nie dopuszczą, żeby doszła do innego wniosku. Kiedy opuści Baator (bo zakładam, że Rowan sprzedał ją w ręce baatezu), będzie już modelowym przykładem praworządnej złej postaci, znacznie bardziej zdeterminowanym i silnym. Tym razem jej trenerzy doskonale ją przygotują, żeby nie okazała się taką godną pożałowania słabością, jak poprzednim razem.

Ale to będzie znaczyło tylko tyle, że z pewnością nie nadaje się na Przeznaczonego. Nie zrozumiała lekcji. I że jej 19 inteligencji, to tylko nic nieznacząca liczba.


Nie wiem, czemu zakładasz, że nie wyciągnie właściwych wniosków. Tylko właściwe wnioski na Baator mogą się zdecydowanie różnić od oczekiwanych.

Zakładasz też, że Darkwoodowi udało się ujść bez żadnej skazy. Jak dla mnie, to wręcz przeciwnie - baatezu osiągnęły sukces i doskonale im się udało przerobić go na swoją modłę. Fakt, że nawet nie zdawał sobie z tego sprawy, tylko dowodzi ich profesjonalizmu.

Wracając do naszej pierwszej materialnej, zwanej Ziemią. Te kilka miliardów ludzi, o których mówiłem wcześniej, ma w swojej świętej księdze zapisaną historię niejakiego Hioba. Dostaje on po tyłku okrutnie i "za nic" od Boga, któremu ufa bezgranicznie. Całe zdarzenie działa jednak na niego pozytywnie.


Nie bardzo rozumiem, co chcesz mi przekazać za pomocą księgi Hioba. Nie jestem wierzący, a ten fragment uważam za jeden z najbardziej bezsensownych.

"Ale mamy fajny test, który pokazuje, że nie jesteśmy łapczywi na kasę, oraz że na wszystko co się ma trzeba sobie zasłużyć."

Panna wzięła sakiewkę a na pytanie "Dlaczego?" odpowiedziała "Bo mogłam! Bo nie przejmowałam się w tamtej sytuacji etyką!"

"Wiecie co - ona ma rację!"


Co nie zmienia faktu, że była to jedna z prób oczyszczenia wizerunku. Nieudana - bo, jak się okazało, potencjalnego Przeznaczonego nie jest za łatwo zniechęcić, a technicznie rzecz biorąc miała rację. Więc go wywalili, prawdopodobnie zastępując czymś innym.
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

pt maja 15, 2009 11:35 am

yaevin pisze:

Rowan Darkwood - książę, przywódca jednej z najważniejszych organizacji w całym multiwersum, jedna z dwóch najważniejszych osób w Sigil, doskonale realizujący wszystkie ideały Przeznaczonych


Te wszystkie marne, ziemskie tytuły nie dają mu prawa do decydowania o czyimś życiu i śmierci.

- skazuje ewidentnie winną, szaloną kobietę na karę,


Jak to skazuje? Kto go do tego upoważnił, żeby był jej sędzią? Czy był proces, sąd? Poddał ją pod osąd Fraternity of Order, czyli jedynego legalnego sądownictwa w Sigil? Mogła się bronić? A jeśli była szalona, to może trzeba ją było wyleczyć, nawet w Asylum, a nie serwować "terapię" w piekle :) ?

Wiedząc iż prawdopodobnie ma ona potencjał, który pozwoli jej również wyjść z tej próby zwycięsko.


Wydaje mi się, że niezasłużenie doczepiasz Darkwoodowi szlachetne motywy. Z tego co pamiętam z "Faction War", to były one jak najbardziej niskie i podłe. Łaskobójcy mieli być narzędziem, które przyczyni się do przejęcia przez niego władzy w Sigil.

Pamiętaj, że Heimdall, jego bóg, osądził go po tym czynie i odebrał mu wszystkie mode. Potem Rowan występuje już nie jako kapłan/tropiciel, a wojownik. Innymi słowy, to co zrobił było złe.

Na marginesie - w tym drugim przypadku nie musimy być istotą wszechmogącą by znać czyjeś czyny i zamysły serca (charakter) - wystarczy odpowiednie zaklęcie. Pstryk! I mamy co chcemy.


Nie. Mamy tylko charakter. Nie znamy przeszłości tej istoty, motywacji, jakimi się kierowała, wybierając ścieżkę zła, nie znamy alternatywnych możliwości, czy mogła by być, nie wiemy, co naprawdę czuje, grzesząc itd.

Moje zdanie jest tu akurat mało ważne. Może warto zapytać, co mógł na ten temat uważać Darkwood, przywódca Przeznaczonych? Co mieliby na ten temat do powiedzenia członkowie Athar, którzy uważają, że bogowie są niewiele lepsi od nich? Albo Bogowcy, którzy wierzą, iż sami kiedyś mogą stać się bogami?


A moim zdaniem, własnie to, co sobie myślą różne frakcje, jest mało ważne. Czyn pozostaje zły i bezprawny, nawet jeśli się dorabia do niego wydumane ideologię. Na przykład, Hitler twierdził, że ratuje rasę ludzką przed zagładą, do której by nieuchronnie doprowadziło by mieszanie się rasy aryjskiej z poślednimi. Jacyś członkowie frakcji mogą twierdzić, że nie obowiązują ich normy moralne, albo że mają takie prawa jak bogowie.

I na obu powiem: skurlone trepy.

Faktol-ce łaskobójców, którzy sami wymierzają najsurowsze kary?


Hej, ona była katem. Wymierzała kary ludziom, którzy zostali skazani prawomocnym wyrokiem sądu. Nie łamała prawa!

Jak dla mnie powoływanie się na "brak prawa śmiertelników" do skazywania innych jest bardzo zabawne, szczególnie gdy mówimy między innymi o przywódczyni frakcji, której członkowie robią to przez cały czas.


Jak wyżej, reprezentowała legalną władzę.

Mówienie o "wiecznym potępieniu" Alisohn jest bardzo niewłaściwe. Baator w DDkach ma zamontowane drzwi obrotowe w standardzie. :wink: Szczególnie w Planescape.


Nie wkładaj mi w usta rzeczy, których nie napisałem. I doczytuj moje posty, proszę :):

Matis99 pisze:
Zdaje sobię sprawę, że Otchłan czy Baator różnią się od piekła w teologii chrześcijańskiej, bo po pierwsze, są to inne materialne płaszczyny egzystencji, po drugie można stamtąd zwiac, a po trzecie - nawet awansować i przejąć władzę (Orkus), ale chwytacie o co chodzi.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

pt maja 15, 2009 1:32 pm

Te wszystkie marne, ziemskie tytuły nie dają mu prawa do decydowania o czyimś życiu i śmierci.


Przyznam, że z tym tłumaczeniem mam również pewien problem - z tego względu, że Darkwood akurat był chaotyczny, więc miał pełne prawo nie zastanawiać się nad tym zbytnio. Branie sprawiedliwości we własne ręce nie jest stricte złe, chociaż z pewnością nie jest praworządne.
 
yaevin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 50
Rejestracja: ndz lis 13, 2005 3:38 pm

ndz maja 17, 2009 8:55 pm

Gantolandon pisze:
Emma Oakwright by zaprotestowała...


Z pewnością przedstawia go jako krwiożerczego potwora. W końcu wykopał ją ze stołka, nie?

Gantolandon pisze:
No. To właśnie była jego motywacja. Nie, żeby zdobyć władzę nad Łaskobójcami. Teraz jeszcze tylko pozostaje się zastanowić, po co jeszcze wywołał wojnę. Sugerujesz, że tak bardzo troszczył się o potencjał mieszkańców Sigil?


Nie mówię, że wywołał wojnę po to, by ukarać Alisohn. Nigdzie. Zrobił to przy okazji. Dwie pieczenie na jednym ogniu = sprytny gość.

Co do motywów, które kierowały nim, gdy wywoływał wojnę - dowiedzielibyśmy się o nich więcej, gdyby ją wygrał. A tak... mamy tylko jego charakter, który jest "chaotyczny dobry". :)

Przejęcie Łaskobójców to sprytny manewr, trzeba mu przyznać. Warto pamiętać, że dobry =/= głupi.

Gantolandon pisze:
Zła postać staje się w jakiś sposób wyjęta spod prawa, że nie obowiązują wobec niej żadne zasady i można zrobić z nią, co się chce bez żadnych konsekwencji?


To już pytanie do setek dobrych bohaterów, którzy tak właśnie uważają, wykańczając tysiące _złych_, bez sądu, procesu, obrońcy czy czego tam jeszcze.

Gantolandon pisze:
Ciągle jeszcze zwracam uwagę na kontekst, na który uporczywie nie zwracasz uwagi. Celem Darkwooda nie było ukaranie Nilesii, zrobił to przy okazji walki o władzę.


Absolutnie się zgadzam. Punkt dla niego, że potrafił myśleć o takich szczegółach, gdy coś znacznie ważniejszego zaprzątało mu głowę.

Gantolandon pisze:
Jest to rozważanie o tyle abstrakcyjne, że - jakby nie było - Alisohn reprezentowała w tym czasie prawo. Żadnej walki w ciemnym zaułku by nie było, bo samowolne utłuczenie przedstawiciela prawa jest bardzo niepaladyńskie.


A utłuczenie złego króla-licza siedzącego na tronie z czaszek? Złego arcykapłana, którego religia trzyma pod butem pół świata? Złego doradcy, zajmującego stanowisko "prawej ręki cesarza"?

Wszyscy z wyżej wymienionych są przedstawicielami prawa. Na każdego z nich mogą polować paladyni.

A Nilesia? Ta sama kategoria, tylko kwestia skali.

Ale racja, z opisem przesadziłem. Do żadnej tego typu walki by nie doszło. Głównie dlatego, że Nilesia otaczała się tabunem gotowych zginąć na każde jej skinienie trepów.

Gantolandon pisze:
zauważ, że nawet bardzo nie lubiący jej paladyn nie bawił się w wyrywanie jej bebechów w ciemnym zaułku. Grzecznie poczekał, aż faktolki nie będzie (równocześnie łagodząc skutki jej wyroków i podminowując jej działalność), po czym ogłosił secesję i powstanie Synów Łaski. Zdecydowanie rozsądniejsze i bardziej mieszczące się w kanonie działań paladyna.


Cholerny oportunista! To się dopiero nazywa sposób na przejęcie władzy! Skoro nie możesz tknąć szefa, którego się boisz, czekasz aż sprzątnie go ktoś inny. Gdy widzisz, że nie masz szans na przejęcie władzy w całej organizacji, to doprowadzasz ją do rozłamu i zaczynasz rządzić jedną połową. Żeby wszyscy wiedzieli, że to twoja połowa frakcji jest "ta dobra", wprowadzasz w życie kilka zarządzeń "pod publiczkę" i oczerniasz byłego szefa.

Tfu! Tfu! Oby mniej takich paladynów. :)

Gantolandon pisze:
Zakładając, że Alisohn przeżyła - kiedy Twoim zdaniem powinien nastąpić ten moment, w którym przekona się, że źle postąpiła?


Gantolandon pisze:
Znajduje się w rękach profesjonalistów, którzy nie dopuszczą, żeby doszła do innego wniosku. Kiedy opuści Baator (bo zakładam, że Rowan sprzedał ją w ręce baatezu), będzie już modelowym przykładem praworządnej złej postaci, znacznie bardziej zdeterminowanym i silnym. Tym razem jej trenerzy doskonale ją przygotują, żeby nie okazała się taką godną pożałowania słabością, jak poprzednim razem.


Gantolandon pisze:
Nie wiem, czemu zakładasz, że nie wyciągnie właściwych wniosków. Tylko właściwe wnioski na Baator mogą się zdecydowanie różnić od oczekiwanych.


Gantolandon pisze:
Nie bardzo rozumiem, co chcesz mi przekazać za pomocą księgi Hioba. Nie jestem wierzący, a ten fragment uważam za jeden z najbardziej bezsensownych.


Księga Hioba była przykładem, że ciężko i niepotrzebnie doświadczeni ludzie potrafią zmienić się na lepsze. To jest (chyba?) najbardziej znany przykład czegoś takiego.

Ty zakładasz, że po przejściu przez piekło, każdy stanie się gorszy. Ja zakładam, że niektóre jednostki mogą stać się lepsze.

Który z nas ma rację?

Gantolandon pisze:
Zakładasz też, że Darkwoodowi udało się ujść bez żadnej skazy. Jak dla mnie, to wręcz przeciwnie - baatezu osiągnęły sukces i doskonale im się udało przerobić go na swoją modłę. Fakt, że nawet nie zdawał sobie z tego sprawy, tylko dowodzi ich profesjonalizmu.


Duuuuża nadinterpretacja. W "Factol's Manifesto" stoi:

"Over time, Armaggel developed a grudging respect for the human whose spirit he couldn't break, and he freed the Duke."

Nigdzie nie ma informacji, że ów Armaggel był na tyle sprytny, że wypuścił Darkwooda, bo urobił go na swoją modłę. Jest tylko i wyłącznie informacja, że wypuścił Darkwooda, bo nie mógł go złamać. Nie mógł złamać chaotycznej dobrej postaci, czyli pozostała ona chaotyczną dobrą postacią.

Gantolandon pisze:
Co nie zmienia faktu, że była to jedna z prób oczyszczenia wizerunku. Nieudana - bo, jak się okazało, potencjalnego Przeznaczonego nie jest za łatwo zniechęcić, a technicznie rzecz biorąc miała rację. Więc go wywalili, prawdopodobnie zastępując czymś innym.


Strasznie marna próba, skoro tak szybko z niej zrezygnowali. Powiedziałbym, że taka próba ośmiesza nawet całą ideę poprawy wizerunku.

Matis99 pisze:
Te wszystkie marne, ziemskie tytuły nie dają mu prawa do decydowania o czyimś życiu i śmierci.


Cały czas mówimy o fantastycznym świecie, w którym praktycznie wszyscy, którzy mają jakąkolwiek władzę, ciągle decydują o czyimś życiu i śmierci? I pozostają dalej _dobrzy_?

Matis99 pisze:
Jak to skazuje? Kto go do tego upoważnił, żeby był jej sędzią? Czy był proces, sąd? Poddał ją pod osąd Fraternity of Order, czyli jedynego legalnego sądownictwa w Sigil? Mogła się bronić? A jeśli była szalona, to może trzeba ją było wyleczyć, nawet w Asylum, a nie serwować "terapię" w piekle ?


Co na temat jedynej legalnej władzy sądowniczej Sigil ma do powiedzenia frakcja anarchistów?

Czemu akurat władza Sigil a nie np. Celestii? Macki Łaskobójców sięgały daleko poza Sigil. Czemu miałaby odpowiadać akurat przed tamtejszym sądem?

Co do leczenia - niektóre przypadłości leczy się zimnym okładem. Inne - amputacją.

Matis99 pisze:
Wydaje mi się, że niezasłużenie doczepiasz Darkwoodowi szlachetne motywy. Z tego co pamiętam z "Faction War", to były one jak najbardziej niskie i podłe. Łaskobójcy mieli być narzędziem, które przyczyni się do przejęcia przez niego władzy w Sigil.


Do czego narzędziem miało być przejęcie władzy w Sigil? Nie wydaje mi się, by przejęcie władzy w Klatce miało być ostatecznym celem Darkwooda. To nie pasuje do Przeznaczonego. Może po przejęciu władzy w Sigil chciał zaprowadzić pokój, dobroć i miłość? Zasada "cel uświęca środki" pasuje jak ulał do chaotycznej dobrej postaci.

Matis99 pisze:
Pamiętaj, że Heimdall, jego bóg, osądził go po tym czynie i odebrał mu wszystkie mode. Potem Rowan występuje już nie jako kapłan/tropiciel, a wojownik. Innymi słowy, to co zrobił było złe.


Co o Heimdallu ma do powiedzenia frakcja Athar?

Heimdall jest, o ile się nie mylę, praworządny dobry. Może odebrał moce Darkwoodowi, bo nie podobał mu się sposób w jaki ten dążył do dobra? Może odebrał mu moce, bo tamten poszedł drogą chaosu a nie prawa? Może Heimdall nie uważa zasady "cel uświęca środki" za słusznej?

Jak zachowałby się Heimdall, gdyby po wygranej wojnie Darkwood wszedł do jego świątyni w Sigil, padł na kolana i żarliwie dziękował za zwycięstwo? Gdyby ogłosił Heimdalla patronem Sigil? Wybudował mu najwspanialszą świątynię w całej Klatce?

Szkoda, że Darkwood tej wojny nie wygrał. Poznalibyśmy jego motywy...

Matis99 pisze:
Nie. Mamy tylko charakter. Nie znamy przeszłości tej istoty, motywacji, jakimi się kierowała, wybierając ścieżkę zła, nie znamy alternatywnych możliwości, czy mogła by być, nie wiemy, co naprawdę czuje, grzesząc itd.


Mamy i tak cholernie dużo. Reszty możemy się dowiedzieć zwykłymi sposobami - tak jak w naszym świecie. A w naszym świecie są tacy, którzy decydują o czyimś życiu i śmierci, czyż nie? Chyba nie wszyscy oni są _źli_?

Matis99 pisze:
A moim zdaniem, własnie to, co sobie myślą różne frakcje, jest mało ważne. Czyn pozostaje zły i bezprawny, nawet jeśli się dorabia do niego wydumane ideologię. Na przykład, Hitler twierdził, że ratuje rasę ludzką przed zagładą, do której by nieuchronnie doprowadziło by mieszanie się rasy aryjskiej z poślednimi. Jacyś członkowie frakcji mogą twierdzić, że nie obowiązują ich normy moralne, albo że mają takie prawa jak bogowie.

I na obu powiem: skurlone trepy.


Błąd. To co myślą sobie różne frakcje jest kluczowe dla settingu Planescape. Odrzucając to, w co wierzą frakcje, a zostawiając jakąś tam "moralność" dostajemy kulawy niby-Planescape z 15 bandami idiotów, którzy są śmieszni i z definicji nie mają racji.

W Planescape każda z frakcji może mieć rację - i to jest podstawowe założenie.

Matis99 pisze:
Hej, ona była katem. Wymierzała kary ludziom, którzy zostali skazani prawomocnym wyrokiem sądu. Nie łamała prawa!


Wcale nie. Przypomnij sobie jej historię, a szczególnie moment w którym przejęła władzę.

Pod butem zagoniła członków Stowarzyszenia Porządku, by wydawali wyroki. W dwa miesiące "załatwiła" sprawy tysięcy osadzonych, którzy oczekiwali na wyrok. Nie chce mi się sprawdzać, ilu członków ma Fraternity of Order, ale wydaje mi się, że musieli pracować "dość szybko", by osiągnąć takie wyniki, prawda? Poganianie sądu... hm...

Ciekawy jest kat, który chwyta sędziego za kark i mówi mu "Wydawaj wyrok!", nie?
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

pn maja 18, 2009 3:02 pm

Z pewnością przedstawia go jako krwiożerczego potwora. W końcu wykopał ją ze stołka, nie?


Szantażem.

Nie mówię, że wywołał wojnę po to, by ukarać Alisohn. Nigdzie. Zrobił to przy okazji. Dwie pieczenie na jednym ogniu = sprytny gość.


Próbowałem raczej zasugerować, że Darkwood miał raczej kompletnie gdzieś wyroki Alisohn i zrobiłby dokładnie to samo, gdyby były sprawiedliwe. To "Serves her right..." brzmi raczej jak racjonalizacja.

Co do motywów, które kierowały nim, gdy wywoływał wojnę - dowiedzielibyśmy się o nich więcej, gdyby ją wygrał. A tak... mamy tylko jego charakter, który jest "chaotyczny dobry". Smile


Dlatego właśnie uważam, że to "babol" autorów. Że koncepcja diuka na początku była zupełnie inna, a potem zmieniła się w trakcie.

O ile dobrze pamiętam, motywy diuka wyjaśnione są w końcowym opowiadaniu do "Faction War", kiedy próbuje przejąć władzę po raz trzeci (a właściwie pierwszy). Owszem, wtedy stan jego psychiki jest nieco daleki od doskonałości, ale Darkwood do tego samego celu dążył konsekwentnie, przez cały czas. Śmiem twierdzić, że nie miał kompletnie żadnych planów na to, co zrobi z Sigil. A jeżeli miał jakieś, to ukrywał je tak dobrze, że się z nimi nie zdradził (nawet pomimo nagrania swojego "Mein Kampf" w sensorium).

Przejęcie Łaskobójców to sprytny manewr, trzeba mu przyznać. Warto pamiętać, że dobry =/= głupi.


Ale ten manewr w ogóle nie ma nic wspólnego z "dobrem". Pomijając już sam sposób przejęcia, jak ma się do tego wypuszczenie z Więzienia najgorszych mętów tylko po to, żeby robili za osłonę jego planów?

To już pytanie do setek dobrych bohaterów, którzy tak właśnie uważają, wykańczając tysiące _złych_, bez sądu, procesu, obrońcy czy czego tam jeszcze.


Mylisz pojęcia. Nie chodzi tutaj o sądy, obrońców i tym podobne, ale o wykończenie w sposób, którego nie życzyłoby się najgorszemu wrogowi.

Można wykończyć złego za pomocą jednego, szybkiego ciosu mieczem. A można zrobić to, skazując na długą i bolesną niewolę, w której każdy dzień przepełniony będzie cierpieniem i gorszy od poprzedniego.

A utłuczenie złego króla-licza siedzącego na tronie z czaszek? Złego arcykapłana, którego religia trzyma pod butem pół świata? Złego doradcy, zajmującego stanowisko "prawej ręki cesarza"?

Wszyscy z wyżej wymienionych są przedstawicielami prawa. Na każdego z nich mogą polować paladyni.


Paladyni mogą polować na każdego, na kogo pozwala im polować społeczeństwo, w którym żyją. Przedstawiciele prawa tegoż społeczeństwa, nawet skorumpowani, zazwyczaj nie są właściwym celem. Tak samo jak "zły doradca".

Tfu! Tfu! Oby mniej takich paladynów.


Aluzja chybiona. Zwróć uwagę na liczbę ofiar przejęcia władzy Arwyla w porównaniu z Darkwoodem :P

Księga Hioba była przykładem, że ciężko i niepotrzebnie doświadczeni ludzie potrafią zmienić się na lepsze. To jest (chyba?) najbardziej znany przykład czegoś takiego.

Ty zakładasz, że po przejściu przez piekło, każdy stanie się gorszy. Ja zakładam, że niektóre jednostki mogą stać się lepsze.

Który z nas ma rację?


Kanonicznie? Spytaj Maeldura et Kavurik. Albo modronów, które zmieniły się dość znacząco tylko przez krótki kontakt z Tenebrousem. Albo najemników, którzy biorą udział w Wojnie Krwi.

W Planescape przeżycie na Planie Zewnętrznym wymaga dostosowania się do niego w pewien sposób sposobem myślenia. Na Bytopii uczciwie pracujesz, bo inaczej nie dostaniesz jeść. Na Elizjum czynisz dobre uczynki, jeśli gdziekolwiek chcesz dojść. Na Carceri zakładasz, że wszyscy chcą cię dostać i działasz jak ostatni paranoik. Plan próbuje cię urobić na wszystkie możliwe sposoby, a ma dużo środków w zanadrzu.

Tak w ogóle, to czy gdziekolwiek podana jest informacja, że pobyt na Baator uczynił Darkwooda silniejszym? Miałem raczej wrażenie, że miał już silną wolę jeszcze przed porwaniem przez Armaggela.

Duuuuża nadinterpretacja. W "Factol's Manifesto" stoi:

"Over time, Armaggel developed a grudging respect for the human whose spirit he couldn't break, and he freed the Duke."

Nigdzie nie ma informacji, że ów Armaggel był na tyle sprytny, że wypuścił Darkwooda, bo urobił go na swoją modłę. Jest tylko i wyłącznie informacja, że wypuścił Darkwooda, bo nie mógł go złamać. Nie mógł złamać chaotycznej dobrej postaci, czyli pozostała ona chaotyczną dobrą postacią.


Rozważając wszystko to, co wiadomo o baatezu, postępowanie Armaggela nie miałoby sensu. Odnieść porażkę, to jedno. Wypuszczenie jej w świat po to, żeby stanowiła żywe świadectwo tego, że biesy nie potrafiły sobie poradzić ze swoją ofiarą, to zupełnie inna sprawa. Takie rzeczy nie wyglądają dobrze w oczach zwierzchników. Znacznie lepsza byłaby po prostu egzekucja więźnia.

Z drugiej strony dochodzą widoczne zmiany w zachowaniu Darkwooda. Dołączenie do Przeznaczonych i przejęcie w nich władzy w sposób technicznie zgodny z zasadami, ale w praktyce dość... kwestionowalny. Traktowanie swoich sojuszników jako środku do celu i eliminowanie ich, kiedy tylko przestają być potrzebni. I nagle gest Armaggela nabiera zupełnie innego znaczenia.

To oczywiście przy założeniu, że autorzy nie mogą się po prostu pomylić.

Strasznie marna próba, skoro tak szybko z niej zrezygnowali. Powiedziałbym, że taka próba ośmiesza nawet całą ideę poprawy wizerunku.


Oczywiście, że tak. Co nie zmienia faktu, że ktoś tam zauważył problem i usiłował sobie z nim poradzić. Zawinił fakt, że ideologia Przeznaczonych (jak i każdej innej fakcji) daje się interpretować na masę różnych sposobów.

Czemu akurat władza Sigil a nie np. Celestii? Macki Łaskobójców sięgały daleko poza Sigil. Czemu miałaby odpowiadać akurat przed tamtejszym sądem?


Myślę, że dlatego, że sprawowała władzę na terenie Sigil.

Do czego narzędziem miało być przejęcie władzy w Sigil? Nie wydaje mi się, by przejęcie władzy w Klatce miało być ostatecznym celem Darkwooda. To nie pasuje do Przeznaczonego. Może po przejęciu władzy w Sigil chciał zaprowadzić pokój, dobroć i miłość? Zasada "cel uświęca środki" pasuje jak ulał do chaotycznej dobrej postaci.


Bzdura.

Po pierwsze, przejęcie władzy dla samego przejęcia władzy jak najbardziej pasuje do Przeznaczonego. Podobnie jak cokolwiek innego. Wolno postawić przed sobą dowolny cel. Ważne jest tylko, żeby był osiągalny, nie ponad swoje możliwości. Przeznaczeni nie wartościują ambicji swoich członków, po prostu nie okażą żadnej litości w razie porażki.

Po drugie, Darkwood w czasie swych rządów nigdy nie dał do zrozumienia w żaden sposób, że chce zaprowadzić "pokój, dobro i miłość". Jedyne zmiany, jakie aprobował, to te, które napełniały kufry jego fakcji brzdękiem.

I po trzecie - zasada "cel uświęca środki" zazwyczaj nie pasuje jak ulał do żadnej dobrej postaci. Wręcz przeciwnie, jest raczej oznaką, że dany osobnik rozpoczął właśnie długą drogę w dół.

Mieszkańcy Sigil nie jęczeli pod butem tyrana. Pani może nie jest najłaskawszym władcą, ale podpadnięcie jej zazwyczaj wymaga aktu skrajnej głupoty. Nie sądzę, żeby było to w stanie usprawiedliwić rozpętanie krwawej wojny. Nie sądzę, żeby dobra postać powinna korzystać z manewru "You have outlived your usefulness".

Szkoda, że Darkwood tej wojny nie wygrał. Poznalibyśmy jego motywy...


Ale... po co? Co byłby w stanie zrobić dla mieszkańców Sigil, czego nie mógł zrobić jako faktol Przeznaczonych?

W Planescape każda z frakcji może mieć rację - i to jest podstawowe założenie.


"Mieć rację" to zupełnie co innego niż "być dobra" (pomimo faktu, że nie ma chyba bardziej wartościujących słów niż "dobro" i "zło"). Czy Ridnir Tetch ma rację uważając, że nie ma sensu troszczyć się o swoich pacjentów i wolno mu robić na nich eksperymenty, bo zawsze przyjdą nowi? Pewnie, że ma. Przynajmniej z pewnego punktu widzenia.

Zresztą nawet uznając, że każda z fakcji może być dobra, też można dojść do właściwych wniosków. Tak naprawdę żaden z poglądów sam w sobie nie ciągnie ku jednej, lub drugiej stronie charakteru. Nawet Przeznaczeni mają u siebie całą masę porządnych osób, które chcą po prostu uczciwie zapracować na to, co mają. Po prostu żądny władzy maniak nie jest chyba najlepszym przykładem.
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

pn maja 18, 2009 8:16 pm

yaevin pisze:

Cały czas mówimy o fantastycznym świecie, w którym praktycznie wszyscy, którzy mają jakąkolwiek władzę, ciągle decydują o czyimś życiu i śmierci? I pozostają dalej _dobrzy_?


Podaj przykład, z Wieloświata.

Co na temat jedynej legalnej władzy sądowniczej Sigil ma do powiedzenia frakcja anarchistów?


Co to ma do rzeczy?

Czemu miałaby odpowiadać akurat przed tamtejszym sądem?


Bo jest obywatelką Sigil.

Do czego narzędziem miało być przejęcie władzy w Sigil? Nie wydaje mi się, by przejęcie władzy w Klatce miało być ostatecznym celem Darkwooda.


Było. Darkwood obsesyjnie pożądął absolutnej władzy w Sigil, odkąd tylko tam się pojawił. Polecam zapoznanie się z rodziałem "How it begins" z Faction War. "Książe" (ten tytuł sobie wymyślił) to taki Planescape'owy Stalin.

Co o Heimdallu ma do powiedzenia frakcja Athar?


Co to wnosi do sprawy Rowana?

Heimdall jest, o ile się nie mylę, praworządny dobry. Może odebrał moce Darkwoodowi, bo nie podobał mu się sposób w jaki ten dążył do dobra? Może odebrał mu moce, bo tamten poszedł drogą chaosu a nie prawa? Może Heimdall nie uważa zasady "cel uświęca środki" za słusznej?


Heimdall odbiera Rowanowi moce, bo ten zachowuje się źle, sprzedając Nilesie i wywołując wojne.

I chodziło ewidentnie o konflikt na osi dobro-zło, gdyż w tym samym momencie "książe" traci tez dobry charakter.

Jak zachowałby się Heimdall, gdyby po wygranej wojnie Darkwood wszedł do jego świątyni w Sigil, padł na kolana i żarliwie dziękował za zwycięstwo? Gdyby ogłosił Heimdalla patronem Sigil? Wybudował mu najwspanialszą świątynię w całej Klatce?


Nie widze związku, poza tym zwycięstwo Darkwooda było niemożliwe, i.e. uznanie Heimdalla patronem Sigil.

Szkoda, że Darkwood tej wojny nie wygrał. Poznalibyśmy jego motywy...


Już je znamy. Był maniakiem opętanym żadżą władzy. Co więcej, ja mam na to dowody. Moge nawet przedstawić odpowiednie fragmenty jeśli chcesz.

A w naszym świecie są tacy, którzy decydują o czyimś życiu i śmierci, czyż nie? Chyba nie wszyscy oni są _źli_?


W naszym świecie, w przeciwieństwie do Wieloświata, dobro i zło nie są realnie istniejącymi, absolutnymi zasadami, tak więc Twoje pytanie nie ma sensu, no offense :).

Błąd. To co myślą sobie różne frakcje jest kluczowe dla settingu Planescape. Odrzucając to, w co wierzą frakcje, a zostawiając jakąś tam "moralność" dostajemy kulawy niby-Planescape z 15 bandami idiotów, którzy są śmieszni i z definicji nie mają racji.


Wyjasnie to inaczej, filozofia frakcji nie zmienia osądu czynu na osi dobro-zło. Dany czyn jest obiektywnie zły, niezaleznie od poglądów i przekonań, jakimi kieruje się dana osoba.

Wcale nie. Przypomnij sobie jej historię, a szczególnie moment w którym przejęła władzę.


Wcale tak :). Nie łamała prawa. Wszystkie te sztuczki były złe, ale nie łamią prawa.
 
yaevin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 50
Rejestracja: ndz lis 13, 2005 3:38 pm

pn maja 18, 2009 9:55 pm

Gantolandon pisze:
Szantażem.


Całkiem pokojowe wyjście. Z resztą - nie nazywałbym tego szantażem. W którymś tam podręczniku stoi, że "wyciągnął trupy z jej szafy" (czy coś takiego). To znaczy, że kryształowo czystą postacią nie była. Ba! Miała nawet poważne grzeszki.

Czy była dobrą faktolką Przeznaczonych, skoro nie potrafiła utrzymać władzy?

Gantolandon pisze:
Próbowałem raczej zasugerować, że Darkwood miał raczej kompletnie gdzieś wyroki Alisohn i zrobiłby dokładnie to samo, gdyby były sprawiedliwe.


A według mnie, zrobiłby z nią coś całkiem innego. Darkwood to osoba, która dobierała konkretne narzędzia do konkretnych potrzeb. Czasem był to "szantaż", a czasem niewola na niższych planach.

Gantolandon pisze:
O ile dobrze pamiętam, motywy diuka wyjaśnione są w końcowym opowiadaniu do "Faction War", kiedy próbuje przejąć władzę po raz trzeci (a właściwie pierwszy). Owszem, wtedy stan jego psychiki jest nieco daleki od doskonałości, ale Darkwood do tego samego celu dążył konsekwentnie, przez cały czas. Śmiem twierdzić, że nie miał kompletnie żadnych planów na to, co zrobi z Sigil. A jeżeli miał jakieś, to ukrywał je tak dobrze, że się z nimi nie zdradził (nawet pomimo nagrania swojego "Mein Kampf" w sensorium).


Darkwood w tym końcowym opowiadanku ma myśli zwichrowane jak myśli przypadkowego kaosyty. Nie brałbym ich pod uwagę. Może w głowie pozostał mu tylko najbliższy cel a kompletnie zapomniał, że ów cel był tylko jednym z wielu kolejnych kroków?

Gantolandon pisze:
Ale ten manewr w ogóle nie ma nic wspólnego z "dobrem". Pomijając już sam sposób przejęcia, jak ma się do tego wypuszczenie z Więzienia najgorszych mętów tylko po to, żeby robili za osłonę jego planów?


Jeśli patrzymy na to jako "niezbędną ofiarę, którą musimy ponieść, by osiągnąć nasz szczytny cel", to wszystkie działania Darkwooda nabierają sensu. Wciąż protestuję przeciw przyklejaniu mu etykietki osoby, która chciała tylko władzy. Jak dla mnie, był on zbyt sprytnym graczem, by władza sama dla siebie była dla niego najwyższą wartością.

Gantolandon pisze:
Nie chodzi tutaj o sądy, obrońców i tym podobne, ale o wykończenie w sposób, którego nie życzyłoby się najgorszemu wrogowi.

Można wykończyć złego za pomocą jednego, szybkiego ciosu mieczem. A można zrobić to, skazując na długą i bolesną niewolę, w której każdy dzień przepełniony będzie cierpieniem i gorszy od poprzedniego.


Planescape to brutalny i bezwzględny świat. Dobrzy (jak Darkwood :) ) czasami muszą unurzać się w błocie, by ostatecznie dobro mogło zatriumfować. Dalej trwam w opinii, że faktol Przeznaczonych, będąc dumnym i aroganckim typem, uznał, że cel uświęca środki, ale to "historia" będzie go oceniać. Niestety, oceniła.

Gantolandon pisze:
Paladyni mogą polować na każdego, na kogo pozwala im polować społeczeństwo, w którym żyją. Przedstawiciele prawa tegoż społeczeństwa, nawet skorumpowani, zazwyczaj nie są właściwym celem. Tak samo jak "zły doradca".


Cóż, dla mnie paladyni zawsze byli bardziej "dobrzy" niż "prawi" (jakkolwiek głupio nie brzmi to w naszym języku). Jeśli widzą, że prawo jest _ewidentnie_ złe, to działają. Czasami próbując zmienić prawo (jeśli widzą, że może się to im udać) a czasami za pomocą miecza. Usunięcie "żmijowego języka" zza cesarskich uszu (niekoniecznie nożem po gardle; metalowym butem w rzyć może wystarczyć) to zagranie typowo paladyńskie.

Gantolandon pisze:
Kanonicznie? Spytaj Maeldura et Kavurik. Albo modronów, które zmieniły się dość znacząco tylko przez krótki kontakt z Tenebrousem. Albo najemników, którzy biorą udział w Wojnie Krwi.


Wolę pytać Ybdiela, którego "iskra" (tak to się tłumaczy na nasze?) nie tylko przeszła przez niższe plany, ale nawet zmieniała tamtejszych mieszkańców. Wolę pytać Chiryn i Kas'rarlina, którzy mimo bycia czartami z przeciwnych obozów wciąż wierzą w miłość. Wolę pytać tego biesa, którego imienia nie pamiętam ( :razz: ), a który organizuje siły _dobrych_ biesów na górnych planach by walczyli z biesami złymi. Urodził się tym kim się urodził, ale nawet długotrwały pobyt na niższych planach nie zabiły w nim dobra.

Owszem, są to zadziwiające przypadki i rodzynki w cieście. Ale pokazują, że da się przejść przez piekło i zostać dobrym.

Gantolandon pisze:
Tak w ogóle, to czy gdziekolwiek podana jest informacja, że pobyt na Baator uczynił Darkwooda silniejszym? Miałem raczej wrażenie, że miał już silną wolę jeszcze przed porwaniem przez Armaggela.


Owszem, miał. Ale przejście przez piekło uświadomiło mu, jak na prawdę jest twardy. Pokazało mu, że chcieć to móc.

Natomiast żadnego mechanicznego "+2 do siły woli" ani czegoś podobnego nigdzie nie ma. :)

Gantolandon pisze:
Rozważając wszystko to, co wiadomo o baatezu, postępowanie Armaggela nie miałoby sensu. Odnieść porażkę, to jedno. Wypuszczenie jej w świat po to, żeby stanowiła żywe świadectwo tego, że biesy nie potrafiły sobie poradzić ze swoją ofiarą, to zupełnie inna sprawa. Takie rzeczy nie wyglądają dobrze w oczach zwierzchników. Znacznie lepsza byłaby po prostu egzekucja więźnia.

Z drugiej strony dochodzą widoczne zmiany w zachowaniu Darkwooda. Dołączenie do Przeznaczonych i przejęcie w nich władzy w sposób technicznie zgodny z zasadami, ale w praktyce dość... kwestionowalny. Traktowanie swoich sojuszników jako środku do celu i eliminowanie ich, kiedy tylko przestają być potrzebni. I nagle gest Armaggela nabiera zupełnie innego znaczenia.


Kolejny raz - nadinterpretacja.

Dla mnie ów bies stwierdził, że będzie więził przyszłego faktola przez pewien czas. Jeśli nie uda mu się go złamać, to (praworządnie) go wypuści. Taka niby-umowa. W którymś momencie ów czas minął. Stwierdził "Trep jest naprawdę twardy. Należy mu się." i go wypuścił. Co pójdzie w świat? Biesy zawsze dotrzymują umowy. Zawsze.

To, że będzie przeklinał imię Darkwooda aż do końca świata, to już inna kwestia.

Bies postawił w tamtym momencie na "praworządność" a nie na "zło".

Gantolandon pisze:
Myślę, że dlatego, że sprawowała władzę na terenie Sigil.


Ale jej decyzje dotyczyły dużej części multiwersum. Mogli ją więc sądzić ci, których obywatele owymi decyzjami byli dotknięci.

Nie wiem jak wyglądają takie kwestie od strony oficjalnej, ale dla mnie jakiś wysoko postawiony urzędnik z Baator piszący podanie o ekstradycję jakiegoś delikwenta jest fajnym pomysłem. :)

Gantolandon pisze:
Po pierwsze, przejęcie władzy dla samego przejęcia władzy jak najbardziej pasuje do Przeznaczonego. Podobnie jak cokolwiek innego. Wolno postawić przed sobą dowolny cel. Ważne jest tylko, żeby był osiągalny, nie ponad swoje możliwości. Przeznaczeni nie wartościują ambicji swoich członków, po prostu nie okażą żadnej litości w razie porażki.


Przejęcie władzy dla samej władzy jest może dobrym celem dla jakiegoś frakcyjnego szaraczka. Ale dla faktola w typie Darkwooda? To był najbardziej ambitny typ w tej części multiwersum i nie wydaje mi się, żeby po zdobyciu władzy w Klatce stwierdził "OK, teraz spoczywam na laurach".

Pytanie co chciał zrobić później. Tego, niestety nie wiemy. Ale ja, patrząc na jego charakter, stwierdzam, że chciał zrobić coś dobrego.

Gantolandon pisze:
Po drugie, Darkwood w czasie swych rządów nigdy nie dał do zrozumienia w żaden sposób, że chce zaprowadzić "pokój, dobro i miłość". Jedyne zmiany, jakie aprobował, to te, które napełniały kufry jego fakcji brzdękiem.


Nigdzie też oficjalnie nie mówił, że ma zamiar w czasie nadchodzącej wojny posłużyć się Łaskobójcami. Ciekawe czemu?

Zbierał brzdęk? Kolejny plus dla niego. Ktoś tam w naszym świecie powiedział, że do wojny są potrzebne "pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze". Widać Darkwood doszedł do tego samego wniosku.

Gantolandon pisze:
I po trzecie - zasada "cel uświęca środki" zazwyczaj nie pasuje jak ulał do żadnej dobrej postaci. Wręcz przeciwnie, jest raczej oznaką, że dany osobnik rozpoczął właśnie długą drogę w dół.


Czy ja wiem? Dufny w swoje możliwości Darkwood, który wierzy, że należy brać sprawy w swoje ręce, mógł jak dla mnie w coś takiego wierzyć. Patrzył dalej, niż inni śmiertelnicy - ale patrzył w kierunku dobra.

Gantolandon pisze:
Mieszkańcy Sigil nie jęczeli pod butem tyrana. Pani może nie jest najłaskawszym władcą, ale podpadnięcie jej zazwyczaj wymaga aktu skrajnej głupoty. Nie sądzę, żeby było to w stanie usprawiedliwić rozpętanie krwawej wojny. Nie sądzę, żeby dobra postać powinna korzystać z manewru "You have outlived your usefulness".


Czemu nie? Jeśli uważa, że "zrobi to lepiej"?

Mógł się pomylić, jeśli chodzi o szacowanie strat, jakie przyniesie wojna. Nie twierdzę, że nie. Ale postąpił tak, jak uważał, że będzie najlepiej. Jego pomyłka została osądzona.

Gantolandon pisze:
Ale... po co? Co byłby w stanie zrobić dla mieszkańców Sigil, czego nie mógł zrobić jako faktol Przeznaczonych?


Na przykład wszystko to, czego zrobić nie pozwalali mu inni faktole.

Gantolandon pisze:
"Mieć rację" to zupełnie co innego niż "być dobra" (pomimo faktu, że nie ma chyba bardziej wartościujących słów niż "dobro" i "zło"). Czy Ridnir Tetch ma rację uważając, że nie ma sensu troszczyć się o swoich pacjentów i wolno mu robić na nich eksperymenty, bo zawsze przyjdą nowi? Pewnie, że ma. Przynajmniej z pewnego punktu widzenia.

Zresztą nawet uznając, że każda z fakcji może być dobra, też można dojść do właściwych wniosków. Tak naprawdę żaden z poglądów sam w sobie nie ciągnie ku jednej, lub drugiej stronie charakteru. Nawet Przeznaczeni mają u siebie całą masę porządnych osób, które chcą po prostu uczciwie zapracować na to, co mają.


Tak jest. Zgadzam się.

Protestowałem tylko i wyłącznie przeciwko szybkiemu nazywaniu frakcji "skurlonymi trepami".

Dla mnie w Planescape charakter bohatera jest nakładką, którą nakłada sie na postać już po nałożeniu na nią frakcji. Dopiero wtedy możemy dostać wśród Przeznaczonych zarówno oprycha, który nożem w ciemnej uliczce realizuje postawiony sobie cel, jak i Darkwooda, który chcąc zaprowadzić dobro, pokój i miłość, użył dwuznacznych metod, które dodatkowo nie zadziałały całkiem tak, jakby sobie tego życzył. :)

Matis99 pisze:
Podaj przykład, z Wieloświata.


Dobrzy bogowie. Dobrzy królowie. Dobrzy sędziowie. U Ciebie w multiwersum kara śmierci nigdzie nie obowiązuje?

A na poziomie "bez sądu" - całe legiony bohaterów graczy. Są dobrzy a z uśmiercaniem złych nie mają większych problemów.

Matis99 pisze:
Co to ma do rzeczy?


Anarchiści, jak wszyscy, mogą mieć rację. A to z kolei znaczy, że jedyna legalna władza sądownicza Sigil jest skorumpowana. I powinna upaść. Nie wiem czy skorumpowana władza powinna decydować o czyimś życiu i śmierci. Ty tak uważasz?

Matis99 pisze:
Co to wnosi do sprawy Rowana?


Jeśli Heimdall jest niewiele więcej warty od każdego innego śmiertelnika, to jego zdanie w tej sprawie jest niewiele więcej warte od zdania każdego innego śmiertelnika. A tak twierdzi Athar.

Matis99 pisze:
Nie widze związku, poza tym zwycięstwo Darkwooda było niemożliwe, i.e. uznanie Heimdalla patronem Sigil.


Darkwood wiedział, że jego zwycięstwo jest niemożliwe? Wykorzystywał np. meta-wiedzę o settingu?

Gdyby wygrał i podjął dalsze działania (np. te wymienione) Heimdall musiałby go oceniać z innej perspektywy. Mógłby podjąć inną decyzję.

Matis99 pisze:
Co więcej, ja mam na to dowody. Moge nawet przedstawić odpowiednie fragmenty jeśli chcesz.


Na co czekasz? :) Od kilku dobrych postów świetnie bawię się balansowaniem w światłocieniu i zbijaniem różnych argumentów. :)

Matis99 pisze:
W naszym świecie, w przeciwieństwie do Wieloświata, dobro i zło nie są realnie istniejącymi, absolutnymi zasadami


Ale pewnymi zasadami są. Kwestia skali.

Matis99 pisze:
Wyjasnie to inaczej, filozofia frakcji nie zmienia osądu czynu na osi dobro-zło. Dany czyn jest obiektywnie zły, niezaleznie od poglądów i przekonań, jakimi kieruje się dana osoba.


Są czyny jawnie złe i jawnie dobre. Są czyny gdzieś pomiędzy. Filozofia frakcji nie odwraca osi dobro-zło do góry nogami, ale "wygładza krawędzie". Dlatego patrząc na niektóre czyny (w naszej dyskusji: motywy) przez pryzmat danej frakcji, możemy dojść do innych wniosków niż gdybyśm patrzyli przez pryzmat innej frakcji.

Matis99 pisze:
Nie łamała prawa. Wszystkie te sztuczki były złe, ale nie łamią prawa.


Niezawisłość sądu nie jest jakimś tam prawem?
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

pn maja 18, 2009 10:42 pm

Całkiem pokojowe wyjście. Z resztą - nie nazywałbym tego szantażem. W którymś tam podręczniku stoi, że "wyciągnął trupy z jej szafy" (czy coś takiego). To znaczy, że kryształowo czystą postacią nie była. Ba! Miała nawet poważne grzeszki.


"Skeletons in the closet". To mogło być praktycznie wszystko, od morderstwa, aż po wręczenie po pijaku kilku monet żebrakowi ;)

Czy była dobrą faktolką Przeznaczonych, skoro nie potrafiła utrzymać władzy?


Inaczej. Sposób przejęcia władzy przez Darkwooda sprawia, że co najmniej część Przeznaczonych mogła mieć poważne wątpliwości. Diuk nie zapracował na swoją pozycję, nie zdobywał zaufania członków fakcji. Pojawił się znikąd i po jakimś czasie już zdobył najwyższy urząd.

Darkwood w tym końcowym opowiadanku ma myśli zwichrowane jak myśli przypadkowego kaosyty. Nie brałbym ich pod uwagę.


Zaraz, dlaczego? Śmiem twierdzić, że rozpętując wojnę i nagrywając swoje wspomnienia w sensorium (po co?!), nie był wiele normalniejszy.

Może w głowie pozostał mu tylko najbliższy cel a kompletnie zapomniał, że ów cel był tylko jednym z wielu kolejnych kroków?


Nie rozumiem, na jakiej podstawie zakładasz, że były kolejne kroki.

Jeśli patrzymy na to jako "niezbędną ofiarę, którą musimy ponieść, by osiągnąć nasz szczytny cel", to wszystkie działania Darkwooda nabierają sensu.


Zaraz, zaraz. Jego plan zakładał wypuszczenie najgorszych przestępców na wolność tylko po to, żeby dać praworządnym fakcjom jeszcze więcej do roboty. Nie mógł przewidzieć, kto padnie ofiarą tych, których wypuścił. To jest "niezbędna ofiara dla szczytnego celu"?

Wciąż protestuję przeciw przyklejaniu mu etykietki osoby, która chciała tylko władzy. Jak dla mnie, był on zbyt sprytnym graczem, by władza sama dla siebie była dla niego najwyższą wartością.


Przejęcie władzy dla samej władzy jest może dobrym celem dla jakiegoś frakcyjnego szaraczka. Ale dla faktola w typie Darkwooda? To był najbardziej ambitny typ w tej części multiwersum i nie wydaje mi się, żeby po zdobyciu władzy w Klatce stwierdził "OK, teraz spoczywam na laurach".


Oczywiście, do podbicia został jeszcze cały wieloświat. Nie mam pojęcia, dlaczego zakładasz, że Darkwood w ogóle chciał działać dla czyjegoś dobra. W ciągu całej swojej kariery nie dał tego do zrozumienia ani czynem, ani nawet słowem. Mimo to wciąż próbujesz twierdzić, że oczywiście miał on na celu najwyższe dobro mieszkańców Sigil, które usprawiedliwiałoby rozliczne ofiary (często niewinne i zupełnie niezwiązane ze sprawą), a wszystko to na podstawie dwóch literek w statystykach i stwierdzenia, że "Darkwood był zbyt sprytny i zbyt ambitny"?

Cóż, dla mnie paladyni zawsze byli bardziej "dobrzy" niż "prawi" (jakkolwiek głupio nie brzmi to w naszym języku). Jeśli widzą, że prawo jest _ewidentnie_ złe, to działają. Czasami próbując zmienić prawo (jeśli widzą, że może się to im udać) a czasami za pomocą miecza. Usunięcie "żmijowego języka" zza cesarskich uszu (niekoniecznie nożem po gardle; metalowym butem w rzyć może wystarczyć) to zagranie typowo paladyńskie.


Dokładny sposób postępowania prawdopodobnie zależy od paladyna.

Wolę pytać Ybdiela, którego "iskra" (tak to się tłumaczy na nasze?) nie tylko przeszła przez niższe plany, ale nawet zmieniała tamtejszych mieszkańców. Wolę pytać Chiryn i Kas'rarlina, którzy mimo bycia czartami z przeciwnych obozów wciąż wierzą w miłość. Wolę pytać tego biesa, którego imienia nie pamiętam, a który organizuje siły _dobrych_ biesów na górnych planach by walczyli z biesami złymi. Urodził się tym kim się urodził, ale nawet długotrwały pobyt na niższych planach nie zabiły w nim dobra.


Zaraz, sugerujesz, że wszystkim tym osobom na lepsze zrobił pobyt na Niższych Planach?

Owszem, są to zadziwiające przypadki i rodzynki w cieście. Ale pokazują, że da się przejść przez piekło i zostać dobrym.


Widzę, że jednak nie. Podajesz przykłady istot, które pozostały lub stały się dobre (chociaż, o ile pamiętam, Chiryn i Kas'rarlin nie zmienili charakterów) pomimo pobytu na Niższych Planach i bycia biesem. Teraz poproszę o udowodnienie przy użyciu tych przykładów, że pobyt w niewoli u biesów jest w stanie pomóc Alisohn i sprawić, że stanie się dobra.

Owszem, miał. Ale przejście przez piekło uświadomiło mu, jak na prawdę jest twardy. Pokazało mu, że chcieć to móc.


No chyba, że chodzi o żonę i dzieci. Wtedy należy zrezygnować i szukać szczęścia gdzie indziej ;)

Dla mnie ów bies stwierdził, że będzie więził przyszłego faktola przez pewien czas.


Naprawdę?

Factol Manifesto pisze:
Amaggel knew he'd been peeled. Furious but bound by his word, he freed Rory and Reuel, but teleported Darkwood to Baator for a lifetime of unimaginable punishments.


Ale jej decyzje dotyczyły dużej części multiwersum. Mogli ją więc sądzić ci, których obywatele owymi decyzjami byli dotknięci.


Jej decyzje w większości dotyczyły Sigil (i ewentualnie Vorkehan), bo skazywała głównie tych, których przyprowadziło jej Harmonium.

Nigdzie też oficjalnie nie mówił, że ma zamiar w czasie nadchodzącej wojny posłużyć się Łaskobójcami. Ciekawe czemu?


Ale w odróżnieniu od posłużenia się Łaskobójcami, ta kwestia musiała być jeszcze bardziej tajna z jakichś powodów. Bo dokładnie omówił swój plan i metody, jakich użył, w nagraniu, a o swoim planie zbudowania utopii nawet słowem się nie zająknął.

Na przykład wszystko to, czego zrobić nie pozwalali mu inni faktole.


Przykład? Bo materiały źródłowe nie podają ani jednego.

Tak w ogóle, to jeszcze jedno pytanie: dlaczego Darkwoodowi, jako faktolowi Przeznaczonych, miałoby w ogóle zależeć na stworzeniu utopii?
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

pn maja 18, 2009 11:49 pm

yaevin pisze:
Dobrzy bogowie. Dobrzy królowie. Dobrzy sędziowie. U Ciebie w multiwersum kara śmierci nigdzie nie obowiązuje?


Konkretny przykład, proszę :). Kara śmierci i samosąd to dwie rózne sprawy btw.

A na poziomie "bez sądu" - całe legiony bohaterów graczy. Są dobrzy a z uśmiercaniem złych nie mają większych problemów.


Historie z sesji, gracze i inne houserule mnie nie interesują.

Anarchiści, jak wszyscy, mogą mieć rację. A to z kolei znaczy, że jedyna legalna władza sądownicza Sigil jest skorumpowana. I powinna upaść. Nie wiem czy skorumpowana władza powinna decydować o czyimś życiu i śmierci. Ty tak uważasz?


Mogą mieć rację, nie muszą. To stwierdzenie jest niefalsyfikowalne, czyli nieprzydatne.

Jeśli Heimdall jest niewiele więcej warty od każdego innego śmiertelnika, to jego zdanie w tej sprawie jest niewiele więcej warte od zdania każdego innego śmiertelnika. A tak twierdzi Athar.


Jak wyżej. Poza tym, to nie wpływa na to, czy Heimdall miał rację, czy nie.

Darkwood wiedział, że jego zwycięstwo jest niemożliwe? Wykorzystywał np. meta-wiedzę o settingu?


Każdy planar to wie. Darkwood, pierwszak, był bardzo arogancki albo bardzo głupi. Prawdopodobnie oba naraz.

Gdyby wygrał i podjął dalsze działania (np. te wymienione) Heimdall musiałby go oceniać z innej perspektywy.


Jest bogiem. Nic by nie musiał.

Na co czekasz? :) Od kilku dobrych postów świetnie bawię się balansowaniem w światłocieniu i zbijaniem różnych argumentów. :)


Bez obrazy, ale uważam, że nie udaje Ci się ich zbijać :). "Almost from the first moment he set foot in the Cage, Darkwood knew what he wanted. His goal was simple, really: total control of Sigil". Faction War, p. 32. Przy okazji, ja podaje argumenty poparte tekstem źródłowym, Ty zaś tylko swoje opinie :). Czekam na rewanż.

Ale pewnymi zasadami są. Kwestia skali.


Co ma do tego jakaś "skala"? Istnieje obiektywne dobro i zło jako siła wszechświata? Nie.

Są czyny jawnie złe i jawnie dobre. Są czyny gdzieś pomiędzy.


Neutralne.

Filozofia frakcji nie odwraca osi dobro-zło do góry nogami, ale "wygładza krawędzie". Dlatego patrząc na niektóre czyny (w naszej dyskusji: motywy) przez pryzmat danej frakcji, możemy dojść do innych wniosków niż gdybyśm patrzyli przez pryzmat innej frakcji.


Nie zmienia to zakategoryzowania ich na osi dobro-zło. "Pryzmat" nie ma tu nic do rzeczy.

Niezawisłość sądu nie jest jakimś tam prawem?


Dla praworządnej złej osoby? Nie.
 
yaevin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 50
Rejestracja: ndz lis 13, 2005 3:38 pm

czw maja 21, 2009 11:02 pm

"Skeletons in the closet". To mogło być praktycznie wszystko, od morderstwa, aż po wręczenie po pijaku kilku monet żebrakowi ;)


Kto wie, co z tych rzeczy byłoby większą zbrodnią dla Przeznaczonych? :wink:

Inaczej. Sposób przejęcia władzy przez Darkwooda sprawia, że co najmniej część Przeznaczonych mogła mieć poważne wątpliwości. Diuk nie zapracował na swoją pozycję, nie zdobywał zaufania członków fakcji. Pojawił się znikąd i po jakimś czasie już zdobył najwyższy urząd.


Ale potrafił ten urząd utrzymać, więc (zgodnie z filozofią frakcji) musieli go zaakceptować.

Zaraz, dlaczego? Śmiem twierdzić, że rozpętując wojnę i nagrywając swoje wspomnienia w sensorium (po co?!), nie był wiele normalniejszy.


Eee... w tym opowiadanku na końcu nazywa Panią Bólu "szlachcianką z dziwnymi włosami" czy coś tego typu. Znaczy - był wtedy już całkowicie po drugiej stronie od normalności. Możliwe, że rozpętując wojnę nie był w pełni władz umysłowych, ale w porównaniu z tym, co z jego umysłem stało się potem i tak wydawał się całkiem normalny.

Nie rozumiem, na jakiej podstawie zakładasz, że były kolejne kroki.


Bo... czemu nie? Tak jak mówię - uważam Darkwooda za cholernie sprytnego gracza, który mierzył w coś więcej niż "władza nad Sigil".

Zaraz, zaraz. Jego plan zakładał wypuszczenie najgorszych przestępców na wolność tylko po to, żeby dać praworządnym fakcjom jeszcze więcej do roboty. Nie mógł przewidzieć, kto padnie ofiarą tych, których wypuścił. To jest "niezbędna ofiara dla szczytnego celu"?


Czemu nie? Zależy od poziomu szczytności celu.

Oczywiście, do podbicia został jeszcze cały wieloświat. Nie mam pojęcia, dlaczego zakładasz, że Darkwood w ogóle chciał działać dla czyjegoś dobra. W ciągu całej swojej kariery nie dał tego do zrozumienia ani czynem, ani nawet słowem. Mimo to wciąż próbujesz twierdzić, że oczywiście miał on na celu najwyższe dobro mieszkańców Sigil, które usprawiedliwiałoby rozliczne ofiary (często niewinne i zupełnie niezwiązane ze sprawą), a wszystko to na podstawie dwóch literek w statystykach i stwierdzenia, że "Darkwood był zbyt sprytny i zbyt ambitny"?


Aye. Staram się dopasować jego zachowanie do charakteru zamiast stwierdzać "Eeee, ten jego charakter to musi być błąd."

Patrząc na to z innej strony - była gdzieś oficjalna wypowiedź, że CG to literówka? Jakaś oficjalna errata?

Zaraz, sugerujesz, że wszystkim tym osobom na lepsze zrobił pobyt na Niższych Planach?


Widzę, że jednak nie. Podajesz przykłady istot, które pozostały lub stały się dobre (chociaż, o ile pamiętam, Chiryn i Kas'rarlin nie zmienili charakterów) pomimo pobytu na Niższych Planach i bycia biesem. Teraz poproszę o udowodnienie przy użyciu tych przykładów, że pobyt w niewoli u biesów jest w stanie pomóc Alisohn i sprawić, że stanie się dobra.


Jeszcze raz - ja nie twierdzę, że Alisohn jedzie na wycieczkę na niższe plany w nagrodę. Twierdzę, że to ma być kara.

Przykłady istot, które podałem były odpowiedzią na Twoje stwierdzenie, że każdy kto trafia do siedliska czartów automatycznie staje się zły; że urabiają go one na swój obraz. Pokazałem, że istnieją istoty, z którymi tak się nie stało.

Darkwood, patrząc na swój przykład, mógł stwierdzić, że Alisohn też się z tego wykaraska i przy okazji może zrozumie parę rzeczy. Że ma na to pewną szansę. Wcale nie twierdzę, że Alisohn, po ewentualnym powrocie z Baator zasili zastępy pielgrzymujących w górę Celestii.

Naprawdę?

Factol Manifesto pisze:
Amaggel knew he'd been peeled. Furious but bound by his word, he freed Rory and Reuel, but teleported Darkwood to Baator for a lifetime of unimaginable punishments.


Dla mnie "lifetime" jest tam w takim samym sensie jak "unimaginable punishments". A wyszedł z tego z kilkoma bliznami i nieczynnym okiem. Coś mało unimaginable te punishments były. Lifetime może być więc krótki.

Jej decyzje w większości dotyczyły Sigil (i ewentualnie Vorkehan), bo skazywała głównie tych, których przyprowadziło jej Harmonium.


Znaczy, zbrodniarzy z obozów koncentracyjnych mogą ścigać tylko nacje, których przedstawicieli w danym obozie zginęło najwięcej? Bo owi zbrodniarze na śmierć skazywali _głównie_ przedstawicieli tych nacji?

Ale w odróżnieniu od posłużenia się Łaskobójcami, ta kwestia musiała być jeszcze bardziej tajna z jakichś powodów. Bo dokładnie omówił swój plan i metody, jakich użył, w nagraniu, a o swoim planie zbudowania utopii nawet słowem się nie zająknął.


Myślę, że była to kwestia typu "Jak powiem, że mam zamiar użyć Łaskobójców, to spieprzę cały plan. Jak powiem, że chcę zaprowadzić dobro w całym Sigil, to uznają mnie za czubka." Uznaliby, prawda?

Przykład? Bo materiały źródłowe nie podają ani jednego.


Materiały źródłowe podają natomiast, że spierał się on z innymi w Hall of Speakers (w tym z jego "nemezis, Factol Erin Montgomery"). Myślę, że nie kłócili się oni raczej o kolor ścian, na jakie najlepiej pomalować ściany Ula, nie?

Tak w ogóle, to jeszcze jedno pytanie: dlaczego Darkwoodowi, jako faktolowi Przeznaczonych, miałoby w ogóle zależeć na stworzeniu utopii?


Może miała to być lepsza wersja "testu z sakiewką"? Ostateczna naprawa wizerunku Przeznaczonych oraz realizacja ideałów jego charakteru.

Konkretny przykład, proszę


Apollo.

Historie z sesji, gracze i inne houserule mnie nie interesują.


Gdzieżbym śmiał przypuszczać...

Przygoda "Harbinger House". Jedno z oficjalnych, "dobrych" zakończeń przygody mówi o wykończeniu przez graczy Sougada. Bez sądu, bez ceregieli.

Poza tym, to nie wpływa na to, czy Heimdall miał rację, czy nie.


Ale jego zdanie jest w takim wypadku warte tyle, co dowolnego mieszkańca Ula.

Darkwood, pierwszak, był bardzo arogancki albo bardzo głupi. Prawdopodobnie oba naraz.


Arogancki był z pewnością.

Jest bogiem. Nic by nie musiał.


Stwierdzenie, że jest bogiem jest (jak sam piszesz) niefalsyfikowalne. Czyli nieprzydatne.

Przy okazji, ja podaje argumenty poparte tekstem źródłowym, Ty zaś tylko swoje opinie . Czekam na rewanż.


Wydaje mi się, że kilka razy już coś w tym temacie cytowałem, prawda? :) Z resztą - jakiego cytatu się spodziewasz? "Popieprzyło się nam z wszystkimi czynami Darkwooda, tak na prawdę tego nie zrobił."?

Staram się podawać argumenty typu "na to zachowanie można spojrzeć z innej strony, tak by pasowało do postaci, która jest chaotyczna dobra". Tylko tyle. I aż tyle.

Neutralne.


Nie. Chodzi raczej o czyny, które mogą być oceniane różnie. W stylu "czy aborcja u piętnastolatki, której ciąża jest spowodowana gwałtem jest złem?"

Chyba nie nazwiesz owej aborcji "czynem neutralnym"?

Nie zmienia to zakategoryzowania ich na osi dobro-zło. "Pryzmat" nie ma tu nic do rzeczy.


Są czyny, których nie potrafimy wprost umieścić na osi dobro-zło. Filozofia frakcji czasami pozwala to zrobić.

Dla praworządnej złej osoby? Nie.


Znaczy, argumentacja wygląda tak:
Nilesia nie łamie prawa, gdy przyprowadza za karki sędziów i każe im sądzić, gdyż jest praworządna zła. Gdyby była praworządna dobra, to łamałaby prawo.

Dziwne coś to prawo...
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

pt maja 22, 2009 11:41 am

Eee... w tym opowiadanku na końcu nazywa Panią Bólu "szlachcianką z dziwnymi włosami" czy coś tego typu. Znaczy - był wtedy już całkowicie po drugiej stronie od normalności. Możliwe, że rozpętując wojnę nie był w pełni władz umysłowych, ale w porównaniu z tym, co z jego umysłem stało się potem i tak wydawał się całkiem normalny.


Rozumiem, ale jak dla mnie diuk już wcześniej był zdrowo popaprany. Czego dowodem jest to sensorium.

(tak, zdaję sobie sprawę, że to taki bardzo subtelny sposób, żeby gracze w ogóle mogli się dowiedzieć o tym, co zaszło ;) )

Bo... czemu nie? Tak jak mówię - uważam Darkwooda za cholernie sprytnego gracza, który mierzył w coś więcej niż "władza nad Sigil".


Czyli brak jakichkolwiek dowodów na poparcie tej tezy? Oczywiście, można i tak.

Czemu nie? Zależy od poziomu szczytności celu.


W takim razie wyjaśnij, dlaczego Skall i Ridnir Tetch są źli? Jeden z nich chce doprowadzić całą ludzkość do tego, co sam uważa za najlepszy los. Drugi próbuje wynaleźć nowe, niemagiczne kuracje, które pomogłyby innym bez konieczności udawania się do kapłanów. Co mogło kierować autorami settingu, żeby obu dawać charakter neutralny zły?

Aye. Staram się dopasować jego zachowanie do charakteru zamiast stwierdzać "Eeee, ten jego charakter to musi być błąd."

Patrząc na to z innej strony - była gdzieś oficjalna wypowiedź, że CG to literówka? Jakaś oficjalna errata?


A musi być jakakolwiek? Czy bez tego ani rusz? Podręczniki się aż roją od błędów (charakter A'kina, odstęp pomiędzy Wielkimi Marszami Modronów) i koncepcji, które miały być wykorzystane, ale po prostu zostały odstawione na boczny tor (konflikt pomiędzy Athar i Znakiem, który nie miał żadnego znaczenia podczas wojny, rilmani wykorzystane w raptem dwóch dodatkach, a i to pobieżnie). W momencie, kiedy natykam się na sprzeczne informacje lub brak konsekwencji, muszę koniecznie czekać na erratę, żeby móc o tym wspomnieć?

Przykłady istot, które podałem były odpowiedzią na Twoje stwierdzenie, że każdy kto trafia do siedliska czartów automatycznie staje się zły; że urabiają go one na swój obraz. Pokazałem, że istnieją istoty, z którymi tak się nie stało.


Każdy, kto trafi do siedliska czartów jest urabiany na obraz odpowiedniego planu. Może się temu opierać, lub nie. Ma szansę odnieść sukces, ale odnosi go pomimo niesprzyjających okoliczności.

Darkwood, patrząc na swój przykład, mógł stwierdzić, że Alisohn też się z tego wykaraska i przy okazji może zrozumie parę rzeczy. Że ma na to pewną szansę. Wcale nie twierdzę, że Alisohn, po ewentualnym powrocie z Baator zasili zastępy pielgrzymujących w górę Celestii.


Myślę, że to dobry moment na idiotyczną analogię.

Mamy człowieka, który odniósł dawno temu ciężkie rany i przeżył. Jest z tego powodu dumny. Widzi kolejnego rannego. Dobrym uczynkiem w tym wypadku jest:
a) zaniesienie rannego do medyka
b) zadanie mu jeszcze kilku ciosów mieczem i porzucenie ciała na brzegu lasu, w którym słychać wycie wilków

Darkwood chciał pokazać Nilesii na czym polega dobro, zdradzając ją i oddając w niewolę stworom, których celem jest promocja zła? Po prostu prawdziwy święty.

Dla mnie "lifetime" jest tam w takim samym sensie jak "unimaginable punishments". A wyszedł z tego z kilkoma bliznami i nieczynnym okiem. Coś mało unimaginable te punishments były. Lifetime może być więc krótki.


Podpowiedź: baatezu mają specjalną kastę biesów zajmującą się torturami. A ponieważ mamy do czynienia z Planescape, "leczenie ciężkich ran" i "regeneracja" nie są tak trudne do zdobycia. Tak naprawdę nic nie wiadomo o tym, jak Darkwood był torturowany.

Nie ma żadnych przesłanek pozwalających na stwierdzenie, że "lifetime" było tu napisane tylko w przenośni - poza tym, że akurat Ci to pasuje do wizji.

Znaczy, zbrodniarzy z obozów koncentracyjnych mogą ścigać tylko nacje, których przedstawicieli w danym obozie zginęło najwięcej? Bo owi zbrodniarze na śmierć skazywali _głównie_ przedstawicieli tych nacji?


Prawdę powiedziawszy, to powinna ich osądzić nacja, do której należeli. Stąd też historycy dość różnie oceniają proces w Norymberdze

Myślę, że była to kwestia typu "Jak powiem, że mam zamiar użyć Łaskobójców, to spieprzę cały plan. Jak powiem, że chcę zaprowadzić dobro w całym Sigil, to uznają mnie za czubka." Uznaliby, prawda?


Biedny Darkwood. Nie bał się nawet Pani Bólu, ale paraliżował go tak paniczny strach przed odrzuceniem, że nie wspomniał ani razu o swoich planach i wolał je maskować jako żądzę władzy. Nawet pomimo faktu, że uznanoby go za czubka tylko dlatego, że sprzeciwił się Pani Bólu. I, że gdyby naprawdę mu się to udało, to mógłby już robić wszystko, co dusza zapragnie - a w takich okolicznościach ten kamień miał zostać ujawniony.

Materiały źródłowe podają natomiast, że spierał się on z innymi w Hall of Speakers (w tym z jego "nemezis, Factol Erin Montgomery"). Myślę, że nie kłócili się oni raczej o kolor ścian, na jakie najlepiej pomalować ściany Ula, nie?


Nie. Kłócili się głównie o pieniądze i wpływy, co było kilkakrotnie wspomniane w podręcznikach i dziwię się, jak mogłeś to przeoczyć. Co prawda pojawiła się kwestia dokarmiania biedoty w Ulu. Przeznaczeni byli jedną z tych fakcji, które się sprzeciwiły.

Może miała to być lepsza wersja "testu z sakiewką"? Ostateczna naprawa wizerunku Przeznaczonych oraz realizacja ideałów jego charakteru.


A dlaczego miałby go obchodzić wizerunek Przeznaczonych? Rowan Darkwood tą kwestię zawsze miał gdzieś. Jego działania, a nawet jego styl przemawiania - wszystko to nastrajało ludzi przeciwko niemu i Zaborcom. Co go kompletnie nie obchodziło, bo uważał się za tak silnego, żeby poradzić sobie ze wszystkimi wrogami, których sobie zrobi. Tego samego zresztą oczekiwał od swoich podwładnych.

Przygoda "Harbinger House". Jedno z oficjalnych, "dobrych" zakończeń przygody mówi o wykończeniu przez graczy Sougada. Bez sądu, bez ceregieli.


...w momencie, kiedy właśnie miał zamiar zabić pięć niewinnych osób i odprawić rytuał, który zamieni go w boga.

Staram się podawać argumenty typu "na to zachowanie można spojrzeć z innej strony, tak by pasowało do postaci, która jest chaotyczna dobra". Tylko tyle. I aż tyle.


Na zachowanie Darkwooda można spojrzeć również tak, żeby pasowało do polimorfowanej w człowieka wiewiórki, której magią zapisano fałszywe wspomnienia. Oczywiste jest, że tortury baatezu nie były takie słabe, żeby pozbawić go jedynie oka i zrobić parę blizn. Po prostu kiedy zbierał orzechy, źle skoczył, zranił się o gałąź i spadł na ziemię. A polimorfia tego nie naprawiła.

A dlaczego chciał przejąć władzę nad Sigil? Odpowiedź jest prosta - chodziło o wygnanie z miasta arcanolothów, których się bał, bo kojarzyły mu się z lisami. Dowodem jest fakt, że w żadnym z dodatków ani razu nie spotkał się z żadnym arcanolothem, nawet na chwilę. A w mieście było co najmniej kilka bardzo wpływowych.

Polecam w ramach ćwiczenia spojrzeć na postępowanie Darkwooda również ze strony: tanar'ri rządzącego fakcją incognito, maniaka origami i budyniu czekoladowego.
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

pt maja 22, 2009 12:10 pm

yaevin pisze:
Apollo.


Rozwiń, proszę :).

Przygoda "Harbinger House". Jedno z oficjalnych, "dobrych" zakończeń przygody mówi o wykończeniu przez graczy Sougada. Bez sądu, bez ceregieli.


Zapoznam się z nią, jak będe miał czas, i Ci odpowiem.

Ale jego zdanie jest w takim wypadku warte tyle, co dowolnego mieszkańca Ula.


Yaevinie, ale to nie zmienia tego, czy miał rację, czy nie :) !

Stwierdzenie, że jest bogiem jest (jak sam piszesz) niefalsyfikowalne. Czyli nieprzydatne.


Oczywiście, że jest falsyfikowalne. Patrz, mam eksperyment, który pozwoli obalić twierdzenie "Heimdall jest bogiem". Otwieram "Deities and demigods" i sprawdzam spis bogów. I Heimdall znajduje się na liście. Ojej, czyli jest bogiem :).

Wydaje mi się, że kilka razy już coś w tym temacie cytowałem, prawda? :) Z resztą - jakiego cytatu się spodziewasz? "Popieprzyło się nam z wszystkimi czynami Darkwooda, tak na prawdę tego nie zrobił."?


Nie, nie cytowałeś ani razu żadnego tekstu źródłowego, który by poparł twoją tezę, jakoby Rowan chciał dobra Sigil, czy dobra kogokolwiek, poza swoim dobrem. Spodziewam się, że zacytujesz jakiś fragment na poparcie swojego stwierdzenia o jego szlachetnych motywacjach.

Staram się podawać argumenty typu "na to zachowanie można spojrzeć z innej strony, tak by pasowało do postaci, która jest chaotyczna dobra". Tylko tyle. I aż tyle.


Rowan traci dobry charakter. Jest chaotyczny neutralny!

Chyba nie nazwiesz owej aborcji "czynem neutralnym"?


Nie chce dyskutować o aborcji, bo to zbacza z tematu. Wole kontynuować wątek Darkwooda :).

Są czyny, których nie potrafimy wprost umieścić na osi dobro-zło. Filozofia frakcji czasami pozwala to zrobić.


Czyny nie stają się mniej albo bardziej dobre w zależności od zastosowanej filizofii, przynajmniej nie w D&D.


Znaczy, argumentacja wygląda tak:
Nilesia nie łamie prawa, gdy przyprowadza za karki sędziów i każe im sądzić, gdyż jest praworządna zła. Gdyby była praworządna dobra, to łamałaby prawo.

Dziwne coś to prawo...


Raczej - w obu wypadkach nie łamała prawa, tyle, że praworządna dobra osoba by się tak nie zachowywała...
Ostatnio zmieniony pt maja 22, 2009 7:28 pm przez Matis99, łącznie zmieniany 1 raz.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości