Panuje ogólne przekonanie, że potężny lider wystąpił spośród tłumu niewolników illithidów, będąc wtedy githem zwanym Zaerith Menyar Ag-Gith. Poprowadził rebelię, która doprowadziła do wyzwolenia githzerai. Stało się tak, ponieważ nauczył swój lud znaczenia porządku w celu wycofania się i utrzymania pozycji nad zatoką przeciwko siłom chaosu w Limbo. Wkrótce Zaerith Menyar Ag-Gith założył pierwsze miasto w Limbo. Uważa się, że przed Zaerith Menyar Ag-Gith ich rasa nie istniała. Bytowały jedynie słabe istoty, które nie zasługiwały na poznanie smaku wolności.
Electrohead pisze:Czy jest jakaś możliwość dostępu do alfabetycznego spisu wszystkich haseł na stronie? Ułatwiłoby to znacznie przeglądanie jej zawartości i uzupełnianie wiedzy o hasła zupełnie dla czytającego obce.
Gantolandon pisze:szesnastoletnią dziewczyną
Dziewiętnastoletnią kobietą.
Może uznał to za dobrą i sprawiedliwą karę?
A może chciał, by przeszła przez to samo co on i wyszła z tego mocniejsza? Dla Przeznaczonych, na współczucie też trzeba sobie zasłużyć...
Gantolandon pisze:Oddanie kogokolwiek w ręce reprezentacji ideału zła trudno uznać za sprawiedliwą karę.
Gantolandon pisze:Jest bardziej, niż prawdopodobne, że więzień zostaje urobiony na obraz i podobieństwo swoich nowych właścicieli, a następnie użyty do czegoś. Zwłaszcza więzień o potędze Nilesii.
Gantolandon pisze:Tak naprawdę Darkwood, już po wojnie, stał się osobą pogardzaną nawet przez Zaborców, bo swoją działalnością kompletnie zrujnował wizerunek, jaki starali się budować przez całe lata. Wizerunek istot uczciwie pracujących na to, co osiągnęli - nie złodziei, dla którzy uważają, że skoro ofiara jest za słaba, mają prawo jej to odebrać.
Co ciekawe, za sprawiedliwą karę wyznaczoną przez tą nieskończenie dobrą i sprawiedliwą Moc uznają strącenie delikwenta na niższe plany (które nazywają, heh, Piekłem) _na wieczność_.
So why do the planes draw like-minded spirits to their borders? Why do the great and grand powers care if measly petitioners join with them or not?
It's all come back to the fact that the Outer Planes run on belief. Petitioners who achieve union with their plane add their devotion to its makeup and reinforce the basic nature of the land. More importantly, the powers literally feed on the belief of its worshippers. The greater the number and stronger the faith, the mightier the god becomes. And a power who receives petitioners, receives distilled belief.
Z pewnym prawdopodobieństwem więzień przetrwa niewolę, dotrze do Sigil i zostanie faktolem Przeznaczonych. Jeszcze raz - może Darkwood stwierdził, że żona ma potencjał i trzeba ją tylko odpowiednio "doświadczyć"? Doświadczyć dla jej dobra. W końcu on przez to przeszedł i tylko na tym zyskał.
A jeśli wyjdzie w praniu, że potencjału nie miała, to... trudno. Widać nie byłaby dobrym Przeznaczonym.
Jak oceniliby Darkwooda gdyby udało mu się zdobyć władzę w Sigil? (Nie roztrząsam tutaj tego, czy miał szansę wygrać. To już inna kwestia.)
Czy na to, jak wypowiadają się o Darkwoodzie ma wpływ to, że wszyscy oskarżają ich o wywołanie wojny? "Bo wiecie... okres błędów i wypaczeń... ale teraz jesteśmy fajni, wiecie... wszystko przez poprzedniego szefa, rozumiecie..."
Gantolandon pisze:Pierwszacy uważają też, że Eter łączy się z Planami Zewnętrznymi. Oczywiście, szanujemy ich...
Gantolandon pisze:Postrzeganie pobytu na Niższych Planach jako kary za zło nie ma kompletnie sensu
Gantolandon pisze:Znaczy się, uważa, że niewola połączona z torturami nie tylko dobrze mu zrobiła, ale też jest doskonałym sposobem, żeby pozbyć się niektórych wad charakteru?
Gantolandon pisze:Chociażby słynny test z sakiewką - postawienie potencjalnego kandydata przed sytuacją, w której nie musi się w ogóle wysilić, żeby coś zyskać i odrzucenie go, jeśli skorzysta z okazji.
yaevin pisze:Mało ważne akurat, co jest prawdą. Ważne, co kilka miliardów istot uważa na ten temat. Skoro oni wszyscy twierdzą, że zesłanie kogoś na wieczność na niższe plany jest sprawiedliwą karą, to jeden Darkwood mógł chyba uważać, że zesłanie kogoś na niższe plany jest sprawiedliwą karą?
Mało ważne akurat, co jest prawdą. Ważne, co kilka miliardów istot uważa na ten temat. Skoro oni wszyscy twierdzą, że zesłanie kogoś na wieczność na niższe plany jest sprawiedliwą karą, to jeden Darkwood mógł chyba uważać, że zesłanie kogoś na niższe plany jest sprawiedliwą karą?
A jeśli jego sposób myślenia był bezsensowny... cóż... sam chwilkę temu pisałeś, że słabo znał plany, nie?
Darkwood miał prawo, by uważać za prawdziwe rzeczy, które są kompletnie bezsensowne. Mógł się mylić, jak każdy.
Może uważał, że dla praworządnej złej istoty, która niewątpliwie zasługuje na karę, lepsza jest możliwość przetrwania niewoli i nauczenia się czegoś przy okazji? Zauważ, że nie zsyła on na niższe plany wdów, sierot i biedaków, tylko pojedynczą osobę, która zasłużyła być może na coś znacznie gorszego.
Może chcąc ją sprawiedliwie ukarać, dał jej jeszcze jedną szansę?
Mówimy o tym samym teście, który wyrzucili natychmiast po tym jak pewna kandydatka (którą przyjęli) wzięła tą sakiewkę i stwierdziła "mogłam ją wziąć, więc wzięłam", tak?
Matis99 pisze:W pierwszej mamy sytuację, kiedy grzesznika sądzi Istota wszechwiedząca, znająca wszystkie jego czyny i zamysły serca, będąca tego grzesznika stwórcą oraz panem. W drugiej mamy sytuację, gdy
Matis99 pisze:Czy uważasz, że taki mortal ma do tego prawo? Według mnie nie. "Nie sądźcie, albowiem będziecie sądzeni"...
Gantolandon pisze:Mamy tu sytuację człowieka, który przeszedł przez planarny odpowiednik obozu koncentracyjnego, który następnie uznaje, że pobyt w nim wyrobił mu świetnie charakter, w związku z czym jest świetną nauczką dla Nilesii.
Gantolandon pisze:Mamy podłą, okrutną, i w ogóle eeeeevil faktol Łaskobójców. Dziewiętnastoletnią kobietę, która urodziła się córką więźniarki i większość swojego życia spędziła w Więzieniu, pośród innych Łaskobójców i ludzi przez nich więzionych. Nic dziwnego, że dołączyła do tej właśnie fakcji - ostatecznie nie znała nic innego. Przy okazji udowodniła, jak przerażający mogą być fanatycy.
W tym momencie pojawia się Darkwood i zaczyna ją uwodzić. Wpierw próbuje ją skusić tylko i wyłącznie propozycją podziału władzy, po czym okazuje się, że panna reaguje znacznie lepiej na jego uroki. Decyduje się kontynuować tą grę i mami ją obietnicą wielkiej miłości i ślubu.
Przypominam, że cały czas ma do czynienia z Alisohn "Justice never sleeps. Why should I?" Nilesią. Przerażającą fanatyczką. Która właśnie najprawdopodobniej pierwszy raz w życiu zareagowała jak normalna kobieta. Darkwood, wykorzystując ten ludzki odruch, zawiera z nią potajemny ślub, uzyskując w ten sposób władzę nad Łaskobójcami, po czym sprzedaje ją biesom. Bo miała taki zwyczaj, więc sobie zasłużyła.
Gantolandon pisze:Powiedz mi, w jaki sposób, po takim przeżyciu, miałaby zmienić się na lepsze? Spoglądając na to z jej perspektywy, to została wykorzystana, zdradzona i skazana na los gorszy od śmierci przez człowieka, któremu zaufała. Przyznam, że trochę nie rozumiem, w jaki sposób miało to zadziałać na nią pozytywnie.
Gantolandon pisze:A pamiętasz, dlaczego chcieli ją oblać i dlaczego wyrzucili ten test?
doskonale realizujący wszystkie ideały Przeznaczonych
skazuje ewidentnie winną, szaloną kobietę na karę, którą sam kiedyś przeszedł. Wiedząc iż prawdopodobnie ma ona potencjał, który pozwoli jej również wyjść z tej próby zwycięsko.
Która zasłużyła prawdopodobnie na coś znacznie gorszego. Jak dla mnie to ukarał ją w sposób odpowiedni:
1) Ukarał złą - bo był dobry
2) Ukarał ją w sposób, w jaki ona lubiła karać innych - bo był chaotyczny
3) Ukarał ją, dając jej jednak szansę, którą może ona wykorzystać - bo był Przeznaczonym
W jakimś ciemnym zaułku, po krótkiej i brutalnej walce, w której Nilesia zarobiłaby między innymi kilka ciosów w twarz metalową rękawicą, została przysmażona świętym ogniem i straciłaby dużą część ręki po szczególnie udanym cięciu, stałby nad wykrwawiającą się faktolką. Wbiłby jej miecz w bebechy aż po jelec a na jej pytanie "Dlaczego?" zadane ostatnim tchem, odpowiedziałby: "Bo czyniłaś zło!" Po czym przekręciłby ostrze i dodał: "Idź na wieczność w Otchłań, fanatyczko!"
Dlaczego "wyrwanie chwasta" poprzez oszukanie go, uwiedzenie i sprzedanie biesom jest znacznie gorsze niż wywleczenie mu bebechów w ciemnym zaułku, po którym to zdarzeniu dusza faktolki i tak wędruje na niższe plany, gdzie biesy obchodzą się z nią równie niedelikatnie?
Dobre osoby nie mogą oszukiwać złych? Nawet, jeśli są chaotyczne?
Może na przykład zrozumieć, czemu wysyłanie ludzi biesom jest nieteges i przemyśleć swoje wcześniejsze zachowanie. Może zrozumieć, że na planach na złych polują nie tylko paladyni w lśniących zbrojach, ale także przystojni faceci w średnim wieku, o zniewalającym uśmiechu. Co oznacza, że może nie warto być złym? Może zrozumieć, czym dla skazanego jest "kara", którą wymierza jej frakcja.
Owszem, może się okazać, że zrozumie tylko "Aaaaargh! Dorwę tego bydlaka Darkwooda i... arrrrrgh! I urwę mu jego... aaaarghhh!"
Ale to będzie znaczyło tylko tyle, że z pewnością nie nadaje się na Przeznaczonego. Nie zrozumiała lekcji. I że jej 19 inteligencji, to tylko nic nieznacząca liczba.
Wracając do naszej pierwszej materialnej, zwanej Ziemią. Te kilka miliardów ludzi, o których mówiłem wcześniej, ma w swojej świętej księdze zapisaną historię niejakiego Hioba. Dostaje on po tyłku okrutnie i "za nic" od Boga, któremu ufa bezgranicznie. Całe zdarzenie działa jednak na niego pozytywnie.
"Ale mamy fajny test, który pokazuje, że nie jesteśmy łapczywi na kasę, oraz że na wszystko co się ma trzeba sobie zasłużyć."
Panna wzięła sakiewkę a na pytanie "Dlaczego?" odpowiedziała "Bo mogłam! Bo nie przejmowałam się w tamtej sytuacji etyką!"
"Wiecie co - ona ma rację!"
yaevin pisze:
Rowan Darkwood - książę, przywódca jednej z najważniejszych organizacji w całym multiwersum, jedna z dwóch najważniejszych osób w Sigil, doskonale realizujący wszystkie ideały Przeznaczonych
- skazuje ewidentnie winną, szaloną kobietę na karę,
Wiedząc iż prawdopodobnie ma ona potencjał, który pozwoli jej również wyjść z tej próby zwycięsko.
Na marginesie - w tym drugim przypadku nie musimy być istotą wszechmogącą by znać czyjeś czyny i zamysły serca (charakter) - wystarczy odpowiednie zaklęcie. Pstryk! I mamy co chcemy.
Moje zdanie jest tu akurat mało ważne. Może warto zapytać, co mógł na ten temat uważać Darkwood, przywódca Przeznaczonych? Co mieliby na ten temat do powiedzenia członkowie Athar, którzy uważają, że bogowie są niewiele lepsi od nich? Albo Bogowcy, którzy wierzą, iż sami kiedyś mogą stać się bogami?
Faktol-ce łaskobójców, którzy sami wymierzają najsurowsze kary?
Jak dla mnie powoływanie się na "brak prawa śmiertelników" do skazywania innych jest bardzo zabawne, szczególnie gdy mówimy między innymi o przywódczyni frakcji, której członkowie robią to przez cały czas.
Mówienie o "wiecznym potępieniu" Alisohn jest bardzo niewłaściwe. Baator w DDkach ma zamontowane drzwi obrotowe w standardzie. Szczególnie w Planescape.
Matis99 pisze:Zdaje sobię sprawę, że Otchłan czy Baator różnią się od piekła w teologii chrześcijańskiej, bo po pierwsze, są to inne materialne płaszczyny egzystencji, po drugie można stamtąd zwiac, a po trzecie - nawet awansować i przejąć władzę (Orkus), ale chwytacie o co chodzi.
Te wszystkie marne, ziemskie tytuły nie dają mu prawa do decydowania o czyimś życiu i śmierci.
Gantolandon pisze:Emma Oakwright by zaprotestowała...
Gantolandon pisze:No. To właśnie była jego motywacja. Nie, żeby zdobyć władzę nad Łaskobójcami. Teraz jeszcze tylko pozostaje się zastanowić, po co jeszcze wywołał wojnę. Sugerujesz, że tak bardzo troszczył się o potencjał mieszkańców Sigil?
Gantolandon pisze:Zła postać staje się w jakiś sposób wyjęta spod prawa, że nie obowiązują wobec niej żadne zasady i można zrobić z nią, co się chce bez żadnych konsekwencji?
Gantolandon pisze:Ciągle jeszcze zwracam uwagę na kontekst, na który uporczywie nie zwracasz uwagi. Celem Darkwooda nie było ukaranie Nilesii, zrobił to przy okazji walki o władzę.
Gantolandon pisze:Jest to rozważanie o tyle abstrakcyjne, że - jakby nie było - Alisohn reprezentowała w tym czasie prawo. Żadnej walki w ciemnym zaułku by nie było, bo samowolne utłuczenie przedstawiciela prawa jest bardzo niepaladyńskie.
Gantolandon pisze:zauważ, że nawet bardzo nie lubiący jej paladyn nie bawił się w wyrywanie jej bebechów w ciemnym zaułku. Grzecznie poczekał, aż faktolki nie będzie (równocześnie łagodząc skutki jej wyroków i podminowując jej działalność), po czym ogłosił secesję i powstanie Synów Łaski. Zdecydowanie rozsądniejsze i bardziej mieszczące się w kanonie działań paladyna.
Gantolandon pisze:Zakładając, że Alisohn przeżyła - kiedy Twoim zdaniem powinien nastąpić ten moment, w którym przekona się, że źle postąpiła?
Gantolandon pisze:Znajduje się w rękach profesjonalistów, którzy nie dopuszczą, żeby doszła do innego wniosku. Kiedy opuści Baator (bo zakładam, że Rowan sprzedał ją w ręce baatezu), będzie już modelowym przykładem praworządnej złej postaci, znacznie bardziej zdeterminowanym i silnym. Tym razem jej trenerzy doskonale ją przygotują, żeby nie okazała się taką godną pożałowania słabością, jak poprzednim razem.
Gantolandon pisze:Nie wiem, czemu zakładasz, że nie wyciągnie właściwych wniosków. Tylko właściwe wnioski na Baator mogą się zdecydowanie różnić od oczekiwanych.
Gantolandon pisze:Nie bardzo rozumiem, co chcesz mi przekazać za pomocą księgi Hioba. Nie jestem wierzący, a ten fragment uważam za jeden z najbardziej bezsensownych.
Gantolandon pisze:Zakładasz też, że Darkwoodowi udało się ujść bez żadnej skazy. Jak dla mnie, to wręcz przeciwnie - baatezu osiągnęły sukces i doskonale im się udało przerobić go na swoją modłę. Fakt, że nawet nie zdawał sobie z tego sprawy, tylko dowodzi ich profesjonalizmu.
Gantolandon pisze:Co nie zmienia faktu, że była to jedna z prób oczyszczenia wizerunku. Nieudana - bo, jak się okazało, potencjalnego Przeznaczonego nie jest za łatwo zniechęcić, a technicznie rzecz biorąc miała rację. Więc go wywalili, prawdopodobnie zastępując czymś innym.
Matis99 pisze:Te wszystkie marne, ziemskie tytuły nie dają mu prawa do decydowania o czyimś życiu i śmierci.
Matis99 pisze:Jak to skazuje? Kto go do tego upoważnił, żeby był jej sędzią? Czy był proces, sąd? Poddał ją pod osąd Fraternity of Order, czyli jedynego legalnego sądownictwa w Sigil? Mogła się bronić? A jeśli była szalona, to może trzeba ją było wyleczyć, nawet w Asylum, a nie serwować "terapię" w piekle ?
Matis99 pisze:Wydaje mi się, że niezasłużenie doczepiasz Darkwoodowi szlachetne motywy. Z tego co pamiętam z "Faction War", to były one jak najbardziej niskie i podłe. Łaskobójcy mieli być narzędziem, które przyczyni się do przejęcia przez niego władzy w Sigil.
Matis99 pisze:Pamiętaj, że Heimdall, jego bóg, osądził go po tym czynie i odebrał mu wszystkie mode. Potem Rowan występuje już nie jako kapłan/tropiciel, a wojownik. Innymi słowy, to co zrobił było złe.
Matis99 pisze:Nie. Mamy tylko charakter. Nie znamy przeszłości tej istoty, motywacji, jakimi się kierowała, wybierając ścieżkę zła, nie znamy alternatywnych możliwości, czy mogła by być, nie wiemy, co naprawdę czuje, grzesząc itd.
Matis99 pisze:A moim zdaniem, własnie to, co sobie myślą różne frakcje, jest mało ważne. Czyn pozostaje zły i bezprawny, nawet jeśli się dorabia do niego wydumane ideologię. Na przykład, Hitler twierdził, że ratuje rasę ludzką przed zagładą, do której by nieuchronnie doprowadziło by mieszanie się rasy aryjskiej z poślednimi. Jacyś członkowie frakcji mogą twierdzić, że nie obowiązują ich normy moralne, albo że mają takie prawa jak bogowie.
I na obu powiem: skurlone trepy.
Matis99 pisze:Hej, ona była katem. Wymierzała kary ludziom, którzy zostali skazani prawomocnym wyrokiem sądu. Nie łamała prawa!
Z pewnością przedstawia go jako krwiożerczego potwora. W końcu wykopał ją ze stołka, nie?
Nie mówię, że wywołał wojnę po to, by ukarać Alisohn. Nigdzie. Zrobił to przy okazji. Dwie pieczenie na jednym ogniu = sprytny gość.
Co do motywów, które kierowały nim, gdy wywoływał wojnę - dowiedzielibyśmy się o nich więcej, gdyby ją wygrał. A tak... mamy tylko jego charakter, który jest "chaotyczny dobry". Smile
Przejęcie Łaskobójców to sprytny manewr, trzeba mu przyznać. Warto pamiętać, że dobry =/= głupi.
To już pytanie do setek dobrych bohaterów, którzy tak właśnie uważają, wykańczając tysiące _złych_, bez sądu, procesu, obrońcy czy czego tam jeszcze.
A utłuczenie złego króla-licza siedzącego na tronie z czaszek? Złego arcykapłana, którego religia trzyma pod butem pół świata? Złego doradcy, zajmującego stanowisko "prawej ręki cesarza"?
Wszyscy z wyżej wymienionych są przedstawicielami prawa. Na każdego z nich mogą polować paladyni.
Tfu! Tfu! Oby mniej takich paladynów.
Księga Hioba była przykładem, że ciężko i niepotrzebnie doświadczeni ludzie potrafią zmienić się na lepsze. To jest (chyba?) najbardziej znany przykład czegoś takiego.
Ty zakładasz, że po przejściu przez piekło, każdy stanie się gorszy. Ja zakładam, że niektóre jednostki mogą stać się lepsze.
Który z nas ma rację?
Duuuuża nadinterpretacja. W "Factol's Manifesto" stoi:
"Over time, Armaggel developed a grudging respect for the human whose spirit he couldn't break, and he freed the Duke."
Nigdzie nie ma informacji, że ów Armaggel był na tyle sprytny, że wypuścił Darkwooda, bo urobił go na swoją modłę. Jest tylko i wyłącznie informacja, że wypuścił Darkwooda, bo nie mógł go złamać. Nie mógł złamać chaotycznej dobrej postaci, czyli pozostała ona chaotyczną dobrą postacią.
Strasznie marna próba, skoro tak szybko z niej zrezygnowali. Powiedziałbym, że taka próba ośmiesza nawet całą ideę poprawy wizerunku.
Czemu akurat władza Sigil a nie np. Celestii? Macki Łaskobójców sięgały daleko poza Sigil. Czemu miałaby odpowiadać akurat przed tamtejszym sądem?
Do czego narzędziem miało być przejęcie władzy w Sigil? Nie wydaje mi się, by przejęcie władzy w Klatce miało być ostatecznym celem Darkwooda. To nie pasuje do Przeznaczonego. Może po przejęciu władzy w Sigil chciał zaprowadzić pokój, dobroć i miłość? Zasada "cel uświęca środki" pasuje jak ulał do chaotycznej dobrej postaci.
Szkoda, że Darkwood tej wojny nie wygrał. Poznalibyśmy jego motywy...
W Planescape każda z frakcji może mieć rację - i to jest podstawowe założenie.
yaevin pisze:
Cały czas mówimy o fantastycznym świecie, w którym praktycznie wszyscy, którzy mają jakąkolwiek władzę, ciągle decydują o czyimś życiu i śmierci? I pozostają dalej _dobrzy_?
Co na temat jedynej legalnej władzy sądowniczej Sigil ma do powiedzenia frakcja anarchistów?
Czemu miałaby odpowiadać akurat przed tamtejszym sądem?
Do czego narzędziem miało być przejęcie władzy w Sigil? Nie wydaje mi się, by przejęcie władzy w Klatce miało być ostatecznym celem Darkwooda.
Co o Heimdallu ma do powiedzenia frakcja Athar?
Heimdall jest, o ile się nie mylę, praworządny dobry. Może odebrał moce Darkwoodowi, bo nie podobał mu się sposób w jaki ten dążył do dobra? Może odebrał mu moce, bo tamten poszedł drogą chaosu a nie prawa? Może Heimdall nie uważa zasady "cel uświęca środki" za słusznej?
Jak zachowałby się Heimdall, gdyby po wygranej wojnie Darkwood wszedł do jego świątyni w Sigil, padł na kolana i żarliwie dziękował za zwycięstwo? Gdyby ogłosił Heimdalla patronem Sigil? Wybudował mu najwspanialszą świątynię w całej Klatce?
Szkoda, że Darkwood tej wojny nie wygrał. Poznalibyśmy jego motywy...
A w naszym świecie są tacy, którzy decydują o czyimś życiu i śmierci, czyż nie? Chyba nie wszyscy oni są _źli_?
Błąd. To co myślą sobie różne frakcje jest kluczowe dla settingu Planescape. Odrzucając to, w co wierzą frakcje, a zostawiając jakąś tam "moralność" dostajemy kulawy niby-Planescape z 15 bandami idiotów, którzy są śmieszni i z definicji nie mają racji.
Wcale nie. Przypomnij sobie jej historię, a szczególnie moment w którym przejęła władzę.
Gantolandon pisze:Szantażem.
Gantolandon pisze:Próbowałem raczej zasugerować, że Darkwood miał raczej kompletnie gdzieś wyroki Alisohn i zrobiłby dokładnie to samo, gdyby były sprawiedliwe.
Gantolandon pisze:O ile dobrze pamiętam, motywy diuka wyjaśnione są w końcowym opowiadaniu do "Faction War", kiedy próbuje przejąć władzę po raz trzeci (a właściwie pierwszy). Owszem, wtedy stan jego psychiki jest nieco daleki od doskonałości, ale Darkwood do tego samego celu dążył konsekwentnie, przez cały czas. Śmiem twierdzić, że nie miał kompletnie żadnych planów na to, co zrobi z Sigil. A jeżeli miał jakieś, to ukrywał je tak dobrze, że się z nimi nie zdradził (nawet pomimo nagrania swojego "Mein Kampf" w sensorium).
Gantolandon pisze:Ale ten manewr w ogóle nie ma nic wspólnego z "dobrem". Pomijając już sam sposób przejęcia, jak ma się do tego wypuszczenie z Więzienia najgorszych mętów tylko po to, żeby robili za osłonę jego planów?
Gantolandon pisze:Nie chodzi tutaj o sądy, obrońców i tym podobne, ale o wykończenie w sposób, którego nie życzyłoby się najgorszemu wrogowi.
Można wykończyć złego za pomocą jednego, szybkiego ciosu mieczem. A można zrobić to, skazując na długą i bolesną niewolę, w której każdy dzień przepełniony będzie cierpieniem i gorszy od poprzedniego.
Gantolandon pisze:Paladyni mogą polować na każdego, na kogo pozwala im polować społeczeństwo, w którym żyją. Przedstawiciele prawa tegoż społeczeństwa, nawet skorumpowani, zazwyczaj nie są właściwym celem. Tak samo jak "zły doradca".
Gantolandon pisze:Kanonicznie? Spytaj Maeldura et Kavurik. Albo modronów, które zmieniły się dość znacząco tylko przez krótki kontakt z Tenebrousem. Albo najemników, którzy biorą udział w Wojnie Krwi.
Gantolandon pisze:Tak w ogóle, to czy gdziekolwiek podana jest informacja, że pobyt na Baator uczynił Darkwooda silniejszym? Miałem raczej wrażenie, że miał już silną wolę jeszcze przed porwaniem przez Armaggela.
Gantolandon pisze:Rozważając wszystko to, co wiadomo o baatezu, postępowanie Armaggela nie miałoby sensu. Odnieść porażkę, to jedno. Wypuszczenie jej w świat po to, żeby stanowiła żywe świadectwo tego, że biesy nie potrafiły sobie poradzić ze swoją ofiarą, to zupełnie inna sprawa. Takie rzeczy nie wyglądają dobrze w oczach zwierzchników. Znacznie lepsza byłaby po prostu egzekucja więźnia.
Z drugiej strony dochodzą widoczne zmiany w zachowaniu Darkwooda. Dołączenie do Przeznaczonych i przejęcie w nich władzy w sposób technicznie zgodny z zasadami, ale w praktyce dość... kwestionowalny. Traktowanie swoich sojuszników jako środku do celu i eliminowanie ich, kiedy tylko przestają być potrzebni. I nagle gest Armaggela nabiera zupełnie innego znaczenia.
Gantolandon pisze:Myślę, że dlatego, że sprawowała władzę na terenie Sigil.
Gantolandon pisze:Po pierwsze, przejęcie władzy dla samego przejęcia władzy jak najbardziej pasuje do Przeznaczonego. Podobnie jak cokolwiek innego. Wolno postawić przed sobą dowolny cel. Ważne jest tylko, żeby był osiągalny, nie ponad swoje możliwości. Przeznaczeni nie wartościują ambicji swoich członków, po prostu nie okażą żadnej litości w razie porażki.
Gantolandon pisze:Po drugie, Darkwood w czasie swych rządów nigdy nie dał do zrozumienia w żaden sposób, że chce zaprowadzić "pokój, dobro i miłość". Jedyne zmiany, jakie aprobował, to te, które napełniały kufry jego fakcji brzdękiem.
Gantolandon pisze:I po trzecie - zasada "cel uświęca środki" zazwyczaj nie pasuje jak ulał do żadnej dobrej postaci. Wręcz przeciwnie, jest raczej oznaką, że dany osobnik rozpoczął właśnie długą drogę w dół.
Gantolandon pisze:Mieszkańcy Sigil nie jęczeli pod butem tyrana. Pani może nie jest najłaskawszym władcą, ale podpadnięcie jej zazwyczaj wymaga aktu skrajnej głupoty. Nie sądzę, żeby było to w stanie usprawiedliwić rozpętanie krwawej wojny. Nie sądzę, żeby dobra postać powinna korzystać z manewru "You have outlived your usefulness".
Gantolandon pisze:Ale... po co? Co byłby w stanie zrobić dla mieszkańców Sigil, czego nie mógł zrobić jako faktol Przeznaczonych?
Gantolandon pisze:"Mieć rację" to zupełnie co innego niż "być dobra" (pomimo faktu, że nie ma chyba bardziej wartościujących słów niż "dobro" i "zło"). Czy Ridnir Tetch ma rację uważając, że nie ma sensu troszczyć się o swoich pacjentów i wolno mu robić na nich eksperymenty, bo zawsze przyjdą nowi? Pewnie, że ma. Przynajmniej z pewnego punktu widzenia.
Zresztą nawet uznając, że każda z fakcji może być dobra, też można dojść do właściwych wniosków. Tak naprawdę żaden z poglądów sam w sobie nie ciągnie ku jednej, lub drugiej stronie charakteru. Nawet Przeznaczeni mają u siebie całą masę porządnych osób, które chcą po prostu uczciwie zapracować na to, co mają.
Matis99 pisze:Podaj przykład, z Wieloświata.
Matis99 pisze:Co to ma do rzeczy?
Matis99 pisze:Co to wnosi do sprawy Rowana?
Matis99 pisze:Nie widze związku, poza tym zwycięstwo Darkwooda było niemożliwe, i.e. uznanie Heimdalla patronem Sigil.
Matis99 pisze:Co więcej, ja mam na to dowody. Moge nawet przedstawić odpowiednie fragmenty jeśli chcesz.
Matis99 pisze:W naszym świecie, w przeciwieństwie do Wieloświata, dobro i zło nie są realnie istniejącymi, absolutnymi zasadami
Matis99 pisze:Wyjasnie to inaczej, filozofia frakcji nie zmienia osądu czynu na osi dobro-zło. Dany czyn jest obiektywnie zły, niezaleznie od poglądów i przekonań, jakimi kieruje się dana osoba.
Matis99 pisze:Nie łamała prawa. Wszystkie te sztuczki były złe, ale nie łamią prawa.
Całkiem pokojowe wyjście. Z resztą - nie nazywałbym tego szantażem. W którymś tam podręczniku stoi, że "wyciągnął trupy z jej szafy" (czy coś takiego). To znaczy, że kryształowo czystą postacią nie była. Ba! Miała nawet poważne grzeszki.
Czy była dobrą faktolką Przeznaczonych, skoro nie potrafiła utrzymać władzy?
Darkwood w tym końcowym opowiadanku ma myśli zwichrowane jak myśli przypadkowego kaosyty. Nie brałbym ich pod uwagę.
Może w głowie pozostał mu tylko najbliższy cel a kompletnie zapomniał, że ów cel był tylko jednym z wielu kolejnych kroków?
Jeśli patrzymy na to jako "niezbędną ofiarę, którą musimy ponieść, by osiągnąć nasz szczytny cel", to wszystkie działania Darkwooda nabierają sensu.
Wciąż protestuję przeciw przyklejaniu mu etykietki osoby, która chciała tylko władzy. Jak dla mnie, był on zbyt sprytnym graczem, by władza sama dla siebie była dla niego najwyższą wartością.
Przejęcie władzy dla samej władzy jest może dobrym celem dla jakiegoś frakcyjnego szaraczka. Ale dla faktola w typie Darkwooda? To był najbardziej ambitny typ w tej części multiwersum i nie wydaje mi się, żeby po zdobyciu władzy w Klatce stwierdził "OK, teraz spoczywam na laurach".
Cóż, dla mnie paladyni zawsze byli bardziej "dobrzy" niż "prawi" (jakkolwiek głupio nie brzmi to w naszym języku). Jeśli widzą, że prawo jest _ewidentnie_ złe, to działają. Czasami próbując zmienić prawo (jeśli widzą, że może się to im udać) a czasami za pomocą miecza. Usunięcie "żmijowego języka" zza cesarskich uszu (niekoniecznie nożem po gardle; metalowym butem w rzyć może wystarczyć) to zagranie typowo paladyńskie.
Wolę pytać Ybdiela, którego "iskra" (tak to się tłumaczy na nasze?) nie tylko przeszła przez niższe plany, ale nawet zmieniała tamtejszych mieszkańców. Wolę pytać Chiryn i Kas'rarlina, którzy mimo bycia czartami z przeciwnych obozów wciąż wierzą w miłość. Wolę pytać tego biesa, którego imienia nie pamiętam, a który organizuje siły _dobrych_ biesów na górnych planach by walczyli z biesami złymi. Urodził się tym kim się urodził, ale nawet długotrwały pobyt na niższych planach nie zabiły w nim dobra.
Owszem, są to zadziwiające przypadki i rodzynki w cieście. Ale pokazują, że da się przejść przez piekło i zostać dobrym.
Owszem, miał. Ale przejście przez piekło uświadomiło mu, jak na prawdę jest twardy. Pokazało mu, że chcieć to móc.
Dla mnie ów bies stwierdził, że będzie więził przyszłego faktola przez pewien czas.
Factol Manifesto pisze:Amaggel knew he'd been peeled. Furious but bound by his word, he freed Rory and Reuel, but teleported Darkwood to Baator for a lifetime of unimaginable punishments.
Ale jej decyzje dotyczyły dużej części multiwersum. Mogli ją więc sądzić ci, których obywatele owymi decyzjami byli dotknięci.
Nigdzie też oficjalnie nie mówił, że ma zamiar w czasie nadchodzącej wojny posłużyć się Łaskobójcami. Ciekawe czemu?
Na przykład wszystko to, czego zrobić nie pozwalali mu inni faktole.
yaevin pisze:Dobrzy bogowie. Dobrzy królowie. Dobrzy sędziowie. U Ciebie w multiwersum kara śmierci nigdzie nie obowiązuje?
A na poziomie "bez sądu" - całe legiony bohaterów graczy. Są dobrzy a z uśmiercaniem złych nie mają większych problemów.
Anarchiści, jak wszyscy, mogą mieć rację. A to z kolei znaczy, że jedyna legalna władza sądownicza Sigil jest skorumpowana. I powinna upaść. Nie wiem czy skorumpowana władza powinna decydować o czyimś życiu i śmierci. Ty tak uważasz?
Jeśli Heimdall jest niewiele więcej warty od każdego innego śmiertelnika, to jego zdanie w tej sprawie jest niewiele więcej warte od zdania każdego innego śmiertelnika. A tak twierdzi Athar.
Darkwood wiedział, że jego zwycięstwo jest niemożliwe? Wykorzystywał np. meta-wiedzę o settingu?
Gdyby wygrał i podjął dalsze działania (np. te wymienione) Heimdall musiałby go oceniać z innej perspektywy.
Na co czekasz? Od kilku dobrych postów świetnie bawię się balansowaniem w światłocieniu i zbijaniem różnych argumentów.
Ale pewnymi zasadami są. Kwestia skali.
Są czyny jawnie złe i jawnie dobre. Są czyny gdzieś pomiędzy.
Filozofia frakcji nie odwraca osi dobro-zło do góry nogami, ale "wygładza krawędzie". Dlatego patrząc na niektóre czyny (w naszej dyskusji: motywy) przez pryzmat danej frakcji, możemy dojść do innych wniosków niż gdybyśm patrzyli przez pryzmat innej frakcji.
Niezawisłość sądu nie jest jakimś tam prawem?
"Skeletons in the closet". To mogło być praktycznie wszystko, od morderstwa, aż po wręczenie po pijaku kilku monet żebrakowi
Inaczej. Sposób przejęcia władzy przez Darkwooda sprawia, że co najmniej część Przeznaczonych mogła mieć poważne wątpliwości. Diuk nie zapracował na swoją pozycję, nie zdobywał zaufania członków fakcji. Pojawił się znikąd i po jakimś czasie już zdobył najwyższy urząd.
Zaraz, dlaczego? Śmiem twierdzić, że rozpętując wojnę i nagrywając swoje wspomnienia w sensorium (po co?!), nie był wiele normalniejszy.
Nie rozumiem, na jakiej podstawie zakładasz, że były kolejne kroki.
Zaraz, zaraz. Jego plan zakładał wypuszczenie najgorszych przestępców na wolność tylko po to, żeby dać praworządnym fakcjom jeszcze więcej do roboty. Nie mógł przewidzieć, kto padnie ofiarą tych, których wypuścił. To jest "niezbędna ofiara dla szczytnego celu"?
Oczywiście, do podbicia został jeszcze cały wieloświat. Nie mam pojęcia, dlaczego zakładasz, że Darkwood w ogóle chciał działać dla czyjegoś dobra. W ciągu całej swojej kariery nie dał tego do zrozumienia ani czynem, ani nawet słowem. Mimo to wciąż próbujesz twierdzić, że oczywiście miał on na celu najwyższe dobro mieszkańców Sigil, które usprawiedliwiałoby rozliczne ofiary (często niewinne i zupełnie niezwiązane ze sprawą), a wszystko to na podstawie dwóch literek w statystykach i stwierdzenia, że "Darkwood był zbyt sprytny i zbyt ambitny"?
Zaraz, sugerujesz, że wszystkim tym osobom na lepsze zrobił pobyt na Niższych Planach?
Widzę, że jednak nie. Podajesz przykłady istot, które pozostały lub stały się dobre (chociaż, o ile pamiętam, Chiryn i Kas'rarlin nie zmienili charakterów) pomimo pobytu na Niższych Planach i bycia biesem. Teraz poproszę o udowodnienie przy użyciu tych przykładów, że pobyt w niewoli u biesów jest w stanie pomóc Alisohn i sprawić, że stanie się dobra.
Naprawdę?Factol Manifesto pisze:Amaggel knew he'd been peeled. Furious but bound by his word, he freed Rory and Reuel, but teleported Darkwood to Baator for a lifetime of unimaginable punishments.
Jej decyzje w większości dotyczyły Sigil (i ewentualnie Vorkehan), bo skazywała głównie tych, których przyprowadziło jej Harmonium.
Ale w odróżnieniu od posłużenia się Łaskobójcami, ta kwestia musiała być jeszcze bardziej tajna z jakichś powodów. Bo dokładnie omówił swój plan i metody, jakich użył, w nagraniu, a o swoim planie zbudowania utopii nawet słowem się nie zająknął.
Przykład? Bo materiały źródłowe nie podają ani jednego.
Tak w ogóle, to jeszcze jedno pytanie: dlaczego Darkwoodowi, jako faktolowi Przeznaczonych, miałoby w ogóle zależeć na stworzeniu utopii?
Konkretny przykład, proszę
Historie z sesji, gracze i inne houserule mnie nie interesują.
Poza tym, to nie wpływa na to, czy Heimdall miał rację, czy nie.
Darkwood, pierwszak, był bardzo arogancki albo bardzo głupi. Prawdopodobnie oba naraz.
Jest bogiem. Nic by nie musiał.
Przy okazji, ja podaje argumenty poparte tekstem źródłowym, Ty zaś tylko swoje opinie . Czekam na rewanż.
Neutralne.
Nie zmienia to zakategoryzowania ich na osi dobro-zło. "Pryzmat" nie ma tu nic do rzeczy.
Dla praworządnej złej osoby? Nie.
Eee... w tym opowiadanku na końcu nazywa Panią Bólu "szlachcianką z dziwnymi włosami" czy coś tego typu. Znaczy - był wtedy już całkowicie po drugiej stronie od normalności. Możliwe, że rozpętując wojnę nie był w pełni władz umysłowych, ale w porównaniu z tym, co z jego umysłem stało się potem i tak wydawał się całkiem normalny.
Bo... czemu nie? Tak jak mówię - uważam Darkwooda za cholernie sprytnego gracza, który mierzył w coś więcej niż "władza nad Sigil".
Czemu nie? Zależy od poziomu szczytności celu.
Aye. Staram się dopasować jego zachowanie do charakteru zamiast stwierdzać "Eeee, ten jego charakter to musi być błąd."
Patrząc na to z innej strony - była gdzieś oficjalna wypowiedź, że CG to literówka? Jakaś oficjalna errata?
Przykłady istot, które podałem były odpowiedzią na Twoje stwierdzenie, że każdy kto trafia do siedliska czartów automatycznie staje się zły; że urabiają go one na swój obraz. Pokazałem, że istnieją istoty, z którymi tak się nie stało.
Darkwood, patrząc na swój przykład, mógł stwierdzić, że Alisohn też się z tego wykaraska i przy okazji może zrozumie parę rzeczy. Że ma na to pewną szansę. Wcale nie twierdzę, że Alisohn, po ewentualnym powrocie z Baator zasili zastępy pielgrzymujących w górę Celestii.
Dla mnie "lifetime" jest tam w takim samym sensie jak "unimaginable punishments". A wyszedł z tego z kilkoma bliznami i nieczynnym okiem. Coś mało unimaginable te punishments były. Lifetime może być więc krótki.
Znaczy, zbrodniarzy z obozów koncentracyjnych mogą ścigać tylko nacje, których przedstawicieli w danym obozie zginęło najwięcej? Bo owi zbrodniarze na śmierć skazywali _głównie_ przedstawicieli tych nacji?
Myślę, że była to kwestia typu "Jak powiem, że mam zamiar użyć Łaskobójców, to spieprzę cały plan. Jak powiem, że chcę zaprowadzić dobro w całym Sigil, to uznają mnie za czubka." Uznaliby, prawda?
Materiały źródłowe podają natomiast, że spierał się on z innymi w Hall of Speakers (w tym z jego "nemezis, Factol Erin Montgomery"). Myślę, że nie kłócili się oni raczej o kolor ścian, na jakie najlepiej pomalować ściany Ula, nie?
Może miała to być lepsza wersja "testu z sakiewką"? Ostateczna naprawa wizerunku Przeznaczonych oraz realizacja ideałów jego charakteru.
Przygoda "Harbinger House". Jedno z oficjalnych, "dobrych" zakończeń przygody mówi o wykończeniu przez graczy Sougada. Bez sądu, bez ceregieli.
Staram się podawać argumenty typu "na to zachowanie można spojrzeć z innej strony, tak by pasowało do postaci, która jest chaotyczna dobra". Tylko tyle. I aż tyle.
yaevin pisze:Apollo.
Przygoda "Harbinger House". Jedno z oficjalnych, "dobrych" zakończeń przygody mówi o wykończeniu przez graczy Sougada. Bez sądu, bez ceregieli.
Ale jego zdanie jest w takim wypadku warte tyle, co dowolnego mieszkańca Ula.
Stwierdzenie, że jest bogiem jest (jak sam piszesz) niefalsyfikowalne. Czyli nieprzydatne.
Wydaje mi się, że kilka razy już coś w tym temacie cytowałem, prawda? Z resztą - jakiego cytatu się spodziewasz? "Popieprzyło się nam z wszystkimi czynami Darkwooda, tak na prawdę tego nie zrobił."?
Staram się podawać argumenty typu "na to zachowanie można spojrzeć z innej strony, tak by pasowało do postaci, która jest chaotyczna dobra". Tylko tyle. I aż tyle.
Chyba nie nazwiesz owej aborcji "czynem neutralnym"?
Są czyny, których nie potrafimy wprost umieścić na osi dobro-zło. Filozofia frakcji czasami pozwala to zrobić.
Znaczy, argumentacja wygląda tak:
Nilesia nie łamie prawa, gdy przyprowadza za karki sędziów i każe im sądzić, gdyż jest praworządna zła. Gdyby była praworządna dobra, to łamałaby prawo.
Dziwne coś to prawo...