Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 10
 
Awatar użytkownika
Noth
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: wt gru 21, 2004 10:22 am

czw maja 11, 2006 3:21 pm

Szczur
Ponieważ tak zakłada Twoje wychowanie? Czy też może nie orientujesz się w tym, że poza paroma nieprzestrzeganymi głupotami ('kodeks rycerski') na potrzeby poetów, to w średniowieczu to wyglądało trochę innaczej i nie mieli oporów moralnych z biciem kobiet Wink


A według ciebie kobiet odda mezczyznie i mu nawet nakopie bo ma takie same wspolczynniki? Jak pijany maz bije swoja zone w altdorfie to ta mu odda?

Racja moj argument jest bezsensowny, w swiecie tak morczny i zlym :P jak warhammer rzadko kto ma zasady by nie bic kobiet. Tylko pytanie dlaczego. Czy dlatego ze kobieta jest slabasz i nie odda, czy dlatego ze odda i bedzie bojka.

Ja mowie ze nie odda ty ze tak. I moze pogadamy o krasnoludach. Bo bedziemy sie kluci do konca forum, albo do znudzenia.
 
Awatar użytkownika
Krakonman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 653
Rejestracja: pt gru 12, 2003 9:14 am

czw maja 11, 2006 6:01 pm

Noth pisze:
Racja moj argument jest bezsensowny, w swiecie tak morczny i zlym :P jak warhammer rzadko kto ma zasady by nie bic kobiet. Tylko pytanie dlaczego. Czy dlatego ze kobieta jest slabasz i nie odda, czy dlatego ze odda i bedzie bojka.

Ja mowie ze nie odda ty ze tak. I moze pogadamy o krasnoludach. Bo bedziemy sie kluci do konca forum, albo do znudzenia.
Ja mowie, ze jesli jest silniejsza, to odda. A w WFRP silniejsza byc moze.

Jeszcze odnosnie slabosci kobiet. Mamy w Szarej Eminencji pewna szajke na uslugach glownego zlego. Na jej czele stoi kobieta, poza tym w jej sklad wchodzi jedna kobieta i dwoch mezczyzn, w tym jeden uczen czarodzieja. Kobiety sa silniejsze od mezczyzn. Ale oczywiscie wy dalej bedziecie twierdzic, ze kobiety sa slabsze, bo w naszym swiecie tak jest. W Potepiencu w przygodzie Zagadka ukrytego klejnotu na czele grupy banitow stoi kobieta. Jakos jej nie gwalca, a nawet sa jej posluszni. W SnRR przywodczynia banitow tez jest kobieta. Doprawdy, niespotykane zjawisko w WFRP.
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

czw maja 11, 2006 6:31 pm

Krakonman pisze:
Ja mowie, ze jesli jest silniejsza, to odda. A w WFRP silniejsza byc moze.

Załóżmy że robimy bardziej 'realistyczne zasady' i obniżamy kobiecie cechę Krzepa o 5 punktów względem Krzepy mężczyzny. Tak jak jest to przy orkach o goblinach.
Teraz kobieta losuje Krzepę 15+2k10, a mężczyzna 20+2k10.
Nadal kobieta może wygrać w bójce, ponieważ.
a) może mieć lepsze rzuty przy losowaniu cechy Krzepa.
b) może mieć udane trafienie (czyli test WW) podczas walki.
c) może mieć 'lepszy pomysł na walkę' i załatwić chama strategicznie, korzystając z wielu i różnych akcji.

Oczywiście mężczyzna tez może być lepszy, i ma większe na to szanse ale tak naprawdę te szanse przy różnicy w losowaniu 15+2k10 a 20+2k10 nie są wcale duże. Bo należy wziąć jeszcze jedna rzecz pod uwagę. W Walce liczy się Siła a nie Krzepa, więc kobieta która ma 30 Krzepy w walce ma tak samo silny cios jak mężczyzna który ma 39 Krzepy. Czyli z naszego 'urealniania na siłe' nici, to że obniżyłem o 5 punktów w wielu przypadkach nic nie da tak czy siak.

Można było kobiecie obniżyć cechę Krzepa do, 10+2k10, żeby zwiększyć tą róznice i ja jeszcze 'urealnić'. Z pewnością to nie spodobałoby się dziewczyną, ponieważ jest to gra, rozrywka, w której wszyscy mają się dobrze bawić. W przypadku gdy dziewczyna chce grać wojowniczką, to nie może być na starcie pokrzywdzona niskimi cechami, tylko dlatego, że jest dziewczyną. Nie widzę powodu, by dla przesadnego realizmu (którego i tak za wiele nie ma) wprowadzać elementy dyskryminujące graczy w warstwie mechaniki. Wystarczy że róznice są widoczne w fabule, ale podczas walki dziewczyna musi czuć się równie wartościowa jak chłopak.


Krakonman pisze:
Kobiety sa silniejsze od mezczyzn. Ale oczywiscie wy dalej bedziecie twierdzic, ze kobiety sa slabsze, bo w naszym swiecie tak jest.

Mam pomysł, zapytaj na BI, ja już pytałem o coś innego, więc nie chce się narzucac.
 
Awatar użytkownika
Noth
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: wt gru 21, 2004 10:22 am

czw maja 11, 2006 7:45 pm

Czyli skoro w mechanice kobiety sa takie same jak mezczyzni, to znaczy ze maja podobne rozlozenie miesni i budowe ciala, czyli szerokie bary, mocne ramiona itd. ?

Bo skoro przedstawicielie rasy Ludzie mechanicznie są tacy sami, to fizycznie też powinni być. To chyba logiczne skoro mechanika jest tak ważnym elementem wnioskowania o świecie Warhammera. Jesli BI piszac warhammera miala w zalozeniu nie praktycznosc i latwosc tworzenia postaci, lecz fizyczne (bo mechanika jest taka fizyka i biologia) zrownanie plci, i mechanika to oddaje bo przecietna kobieta nie rozni sie od mezczyzny, to chyba budowe ciala tez maja podobna, bo to nie jest nasz swiat, w ktorym przecietne statystyki plci roznia sie. W takim wypadku zgadzam sie, ludzie staroego swiata to inna rasa, nazywajaca sie ludzmi i nie ma nic wspolnego z naszym swiatem, kobiety niczym nie roznia sie od mezczyzn (bo mechanika tak mowi), moze tylko kosmetyka maja mniej owlosienia inne narzady rozrodcze i biust. I w takim wypadku przyjmuje rownouprawnienie w calej postaci. Bo przeciez nie ma dyskryminacji skoro nie ma tego slabszego czyli kobiet (jak w naszym swiecie).


Hmm, tylko dlaczego tak malo jest kobiet wojownikow, kaplanow, drwali, karczmarzy, skoro kobieta moze sie wkurzyc chwycic za swoj miecz (ktory na pewno nosi ) i pokaze samcom kto rzadzi? Chyba to trzeba zmienic. Dlaczego jest malo rysunkow w podreczniku kobiet wojowniczek, skoro walcza tak samo w mechanice. Trzeba dorysowac swoje. Karczmarka teraz bedzie wolala swoje corki by uspokoic walczacych zbirow w knajpie, bo przeciez one maja 31 WW, S 3 WT 3 i ŻYW 12, tak samo jak jej synowie,dac po im po kiju niech beda wykidajlami, zamiast nosic wino, co za roznica. Kobieta walczy tak samo, mysli tak samo, kobieta robi to samo co facet. Baa kobieta jeszcze rodzi dzieci. A skoro kobiety moga tworzyc armie tak samo dzialajaca jak mezczyzni, i one nosza w brzuchach bachory, powinny chyba rzadzic facetami. Hmmm, powinnismy sie spytac BI dlaczego faceci nie sa dyskyminowani, bo kobiety mechanicznie sa rowne facetom, a fabularnie jeszcze silniejsze bo moga miec dziecko. Kobieta obroni sie sama, zbuduje sama dom, sama wychowa dziecko, potrzeba jej tylko zaplodnienia. Wydaje mi sie ze faceci w warhammerze powinni byc gorsza klasa spoleczno, a spoleczenstwo powinno byc matriarchalne, tylko dlaczego to nie pisze w podreczniku, skoro kobiety sa rowne, i co kartka to widzimy jeden rysunek najemniczki. Co przygoda to jest wojowniczka.


Hmmm chyba wiem czemu. Bo kobiety stwierdzily skoro umiemy wszystko tak jak faceci, my rzadzimy calym imperium i reszta badziewnych krajow, z faceta potrzebujemy tylko nasienia, to pozwolimy im wstepowac do armii, niech gina w wojnach debile, a my bedziemy siedziec po domach.

A z drugiej strony skoro faceci maja takie same cechy jak kobiety, to moze moga rodzic dzieci? Bo w podreczniku nigdzie nie jest uwzglednione ze faceci nie rodza. To wogole by bylo rownouprawnienie na maxa. Taka hermafrodytyczna rasa, dzieci Slaanesha. Przeciez maja te same cechy, to czemu faceci nie moga rodzic.
 
Awatar użytkownika
The Master
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 213
Rejestracja: pt mar 24, 2006 6:10 pm

czw maja 11, 2006 8:03 pm

, tylko dlaczego tak malo jest kobiet wojownikow, kaplanow, drwali, karczmarzy, skoro kobieta moze sie wkurzyc chwycic za swoj miecz (ktory na pewno nosi ) i pokaze samcom kto rzadzi? Chyba to trzeba zmienic.

Nie będę się rozpisywał, bo uważam, że moje poglądy już dawno jasno wyraziłem i wyjaśniłem na jakiej podstawie się opierają, odpowiem tylko na to, co mnie tu najbardziej zraziło (czyt. cytowana notka).

Czemu jest ich mało? W każdej świątyni zawsze się znajdzie kapłanka, w Middenheim w 1 edycji jednym z zastępców Ar-Ulryka jest babka, wystarczy przeczytać dodatek. Zresztą chyba też w WewW czy gdzieś indziej pisze o procedurze wybrania Wielkiego Teogonisty, używając słów: "On lub ona". Tak więc dopuszcza się taką możliwość wobec kultu, który większość ludzi tutaj widzi zapewne jako mocno patriarchalny. Co do reszty to cały czas podaję przykłady kobiet w zawodach, które się nam wydają męskie i które nie spotykają się z żadnym społecznym napiętnowaniem, są traktowane jako coś oczywistego.
 
Awatar użytkownika
Noth
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: wt gru 21, 2004 10:22 am

czw maja 11, 2006 8:13 pm

No właśnie dlatego to trzeba poprawić, bo to nielogiczne. Kobiety mają tyle SW, WW, US i reszty że powinno ich być tyle samo wszędzie. W zasadzie ja nie widze różnicy między facetem a kobietą w Warhammerze. Skoro te same cechy, to nie ma patriarchalnej kultury, jest liberalizm plciowy. Tak samo spotkasz czesto kowala jak kowalke. Mysliwego jak mysliwke, kaplana jak kaplanke, szczurolapa jak szczurolapke, gwalciciela jak gwalcicielke, rycerza jak rycerke, imeratora jak imperatorke.

I mysle ze spoleczenstwo w Warhammerze powinno byc matriarchalne. Imperatorka, dwie arcykaplanki. W sumie argument za roznwoscia ze wzgledu na mechanike jest nie do odparcia. Facet to kobieta, a kobieta to facet. Jedyne co ich rozni to wzrost. Troche dziwne ze w Warhammerze nie ma ludzi nizszych niz 152 cm, ale rozumiem spaczen itp. Ale teraz warhammer mi sie bardziej podoba. Zrownanie aboslutne plci to dobry pomysl, i oryginalny. No i fajnie mozna sie pobic z berserkerkami z norski, i z kozaczkami.


A myslicie ze krasnoludki zostaja troll slayerkami?
 
Awatar użytkownika
The Master
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 213
Rejestracja: pt mar 24, 2006 6:10 pm

czw maja 11, 2006 8:17 pm

Nie wzięto też pod uwagę, że zręczność jest przeważnie u kobiet wyższa, niż u mężczyzn, a wziąwszy pod uwagę uniki jest to ważna w walce cecha. I jak zwykle próbujesz maksymalnie wszystko przejaskrawić. Przecież jest jak jest, kobiety specjalnie na dyskryminację nie mogą się skarżyć, a z pewnością te kierowane przez graczy i jest git. Chcecie sobie dyskryminacji kobiet w wydaniu średniowiecznym, zagrajcie w Wampira: Mroczne Wieki. A tam w dodatku jest i mrrrrrok i cierrrrrrpienie.
 
Awatar użytkownika
Krakonman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 653
Rejestracja: pt gru 12, 2003 9:14 am

czw maja 11, 2006 10:22 pm

Noth, brakuje Ci argumentow, ze zaczynasz belkotac? Siegnij do podrecznikow, znajdz jakies fragmenty potwierdzajace Twoje slowa. Inaczej po prostu drzesz ryja, bo sie okazalo, ze oficjalny WFRP to nie ten, ktory Ty prowadzisz.

Teraz merytorycznie. Kobiety maja taka sama budowe ciala, jak u nas. Mezczyzni maja taka sama budowe ciala, jak u nas. Tu sa ludzie, tam sa ludzie. Czlowiek, jak wyglada, kazdy widzi. Ale: kobiety w WFRP sa tak samo silne, jak mezczyzni, tak samo wytrzymale, tak samo zreczne, tak samo szybkie i tak samo dobrze sie bija. Moze nielogiczne, moze bez sensu, moze politycznie poprawne, ale takie sa fakty.
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

czw maja 11, 2006 11:12 pm

Krakonman pisze:
Ale: kobiety w WFRP sa tak samo silne, jak mezczyzni, tak samo wytrzymale, tak samo zreczne, tak samo szybkie i tak samo dobrze sie bija. Moze nielogiczne, moze bez sensu, moze politycznie poprawne, ale takie sa fakty.

fakt nr 1: mechanika jest uproszczonym modelem rzeczywistości
fakt nr 2: mechanika może nie pokrywać się z interpretacją fabularną
fakt nr 3: autorom może nie zależeć na oddaniu mechanicznym różnic pomiędzy płciami(nie pytam się jaki jest powód)
fakt nr 4: świat WFRP jest podobny do naszego
fakt nr 5: kwestie społeczne są potraktowane w podręczniku po macoszemu, jedyne co się dowiedzieliśmy od autorów z BI że społeczeństwo jest patriarchalne

Mam nadzieję że do tej pory się zgadzasz. To teraz odpwiedz na pytanie, czy w SŚ jest dyskryminacja płci, jeżeli tak to w jak dużym stopniu.

ps i proszę Cię przestań z kolei Ty bełkotać że niby i "u nas" i wfrp ludzie są tacy sami ale tam kobiety są tak samo silne jak mężczyźni bo cośtam. Albo są tacy sami albo są różni, zdecyduj się.
 
Awatar użytkownika
Krakonman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 653
Rejestracja: pt gru 12, 2003 9:14 am

czw maja 11, 2006 11:38 pm

Mandos pisze:
fakt nr 1: mechanika jest uproszczonym modelem rzeczywistości
Mechanika jest zbiorem zasad gry. Moze byc traktowana jako model rzeczywistosci. Powiedzmy, ze sie zgadzam.
fakt nr 2: mechanika może nie pokrywać się z interpretacją fabularną
Moze. Wtedy oznacza to, ze system jest niespojny. Poza tym interpretacja rozni sie w zaleznosci od odbiorcy. Co z tego, ze ktos mi powie, ze kobiety sa fabularnie slabsze, jak w silowaniu sie na reke beda tyle samo pojedynkow przegrywac, co wygrywac. A same pojedynki przeciez beda tworzyc fabule.
fakt nr 3: autorom może nie zależeć na oddaniu mechanicznym różnic pomiędzy płciami(nie pytam się jaki jest powód)
Moze. I co z tego?
fakt nr 4: świat WFRP jest podobny do naszego
Podobny, ale nie taki sam.
fakt nr 5: kwestie społeczne są potraktowane w podręczniku po macoszemu, jedyne co się dowiedzieliśmy od autorów z BI że społeczeństwo jest patriarchalne
Zgadza sie. Choc wiadomo, ze kobieta pracowac w tych samych zawodach, co mezczyzna.

Mam nadzieję że do tej pory się zgadzasz.
Mozna powiedziec, ze sie zgadzam.
To teraz odpwiedz na pytanie, czy w SŚ jest dyskryminacja płci, jeżeli tak to w jak dużym stopniu.
Mowie na podstawie znanych mi zrodel. W pierwszej edycji nie ma. Czterech na dziewieciu szlacheckich elektorow to kobiety. Czterech na osmiu przywodcow Kolegiow Magii to kobiety. Moze byc pewna lekka dyskryminacja w kosciolach Sigmara i Ulryka. W drugiej edycji zjawisko dyskryminacji jest bardziej widoczne.

ps i proszę Cię przestań z kolei Ty bełkotać że niby i "u nas" i wfrp ludzie są tacy sami ale tam kobiety są tak samo silne jak mężczyźni bo cośtam. Albo są tacy sami albo są różni, zdecyduj się.
Przeczytaj jeszcze raz. Wygladaja tak samo, jak u nas. Nie wierzysz, to spojrz na ilustracje. Kobiety sa nizsze, ale waza tyle samo co mezczyzni(w pierwszej edycji chyba waza mniej, bo tam waga jest jakos powiazana ze wzrostem, ale tego nie jestem pewien). Ale w walce radza sobie tak samo dobrze, sa tak samo szybkie, udzwigna taki sam ciezar itp. Nie zgadzasz sie, podaj kontrargument. Oparty na podrecznikach a nie na Twoim widzimisie.
 
Awatar użytkownika
Beamhit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2359
Rejestracja: czw paź 09, 2003 8:22 pm

czw maja 11, 2006 11:46 pm

W zasadzie ja nie widze różnicy między facetem a kobietą w Warhammerze


A w jakim systemie widzisz mechaniczne różnice?

Wiedźmin? Nie...
DnD? Nie...
Cyberpunk? Nie...
Wampir czy inny WoD? Nie...
Exalted? Nie...
Deadlands? Nie...
Neuroshima? Nie...
Gasnące Słońca? Nie...
Legenda 5 Kręgów? Nie...
Kryształy Czasu? Bingo !

No to idźcie grać w Kryształy Czasu.
 
Awatar użytkownika
Krakonman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 653
Rejestracja: pt gru 12, 2003 9:14 am

czw maja 11, 2006 11:51 pm

Beamhit pisze:
A w jakim systemie widzisz mechaniczne różnice?
W MERPie byly jeszcze roznice, ale jako opcja.
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

czw maja 11, 2006 11:53 pm

Krakonman pisze:
Przeczytaj jeszcze raz. Wygladaja tak samo, jak u nas. Nie wierzysz, to spojrz na ilustracje. Kobiety sa nizsze, ale waza tyle samo co mezczyzni(w pierwszej edycji chyba waza mniej, bo tam waga jest jakos powiazana ze wzrostem, ale tego nie jestem pewien). Ale w walce radza sobie tak samo dobrze, sa tak samo szybkie, udzwigna taki sam ciezar itp. Nie zgadzasz sie, podaj kontrargument. Oparty na podrecznikach a nie na Twoim widzimisie.

Co to znaczy moje widzimisię ? Jak fabularnie to widzę ? Wiesz jak, kobieta jest słabsza od faceta. Mechanicznie jak jest ? Patrz fakt 3 który jakoś Cię "obszedł". Autorom nie zależało na tak realistycznym (w mechanice) potraktowaniu sprawy płci więc tego nie zrobili. Czy fabularnie kobieta jest słabsza od faceta? Tak, bo w tym aspekcie nasze swiaty są identyczne. Czy z tego faktu mogę coś zrobć aby przenieś to na sesje ? Tak, mogę wprowadzić modyfikator wszystkich testów siły dla płci niewieściej. Czy to będzie sprzeczne z WFRP ? Nie bo mechanika daje mi takie narzędzie abym wykorzystał go według swojego widzimisię, co też czynię.
 
Awatar użytkownika
Krakonman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 653
Rejestracja: pt gru 12, 2003 9:14 am

czw maja 11, 2006 11:58 pm

Mandos pisze:
Co to znaczy moje widzimisię ? Jak fabularnie to widzę ? Wiesz jak, kobieta jest słabsza od faceta.
U nas tak. W WFRP nie.
Mechanicznie jak jest ? Patrz fakt 3 który jakoś sie "obszedł". Autorom nie zależało na tak realistycznym (w mechanice) potraktowaniu sprawy płci więc tego nie zrobili.
Co znaczy, ze kobiety sa tak samo silne, jak mezczyzni.
Czy fabularnie kobieta jest słabsza od faceta? Tak, bo w tym aspekcie nasze swiaty są identyczne.
Nie jest slabsza, bo udzwignie tyle samo, a w silowaniu sie na reke z facetem tyle samo pojedynkow wygra, co i przegra.
Czy z tego faktu mogę coś zrobć aby przenieś to na sesje?
To nie jest fakt w WFRP, tylko Twoj wymysl.
Tak, mogę wprowadzić modyfikator wszystkich testów siły dla płci niewieściej.
Pewnie, ze mozesz. Do swojego WFRP mozesz wprowadzic, co chcesz.
Czy to będzie sprzeczne z WFRP ? Nie bo mechanika daje mi takie narzędzie aby wykorzystał go według swojego widzimisię, co też czynię.
A jakie warunki zwiekszaja kobiecie trudnosc testow zwiazanych z Sila? Te same warunki maja nie zmieniac trudnosci testu mezczyznie. Wiatr? Samopoczucie? W tych samych warunkach mezczyzna powinien miec te same modyfikatory, co kobieta.
 
Awatar użytkownika
Beamhit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2359
Rejestracja: czw paź 09, 2003 8:22 pm

pt maja 12, 2006 12:02 am

Czy to będzie sprzeczne z WFRP ? Nie bo mechanika daje mi takie narzędzie abym wykorzystał go według swojego widzimisię, co też czynię.


Bajarz ma zawsze rację?

Uzgodnij zmiany z drużyną. Moje znajome panny by sie wkurzyły. Zwłaszcza gdybym nagle ni z gruszki ni pietruszki powiedział: masz -20, boś kobieta.

Jak dziś pamiętam ten uśmiech, gdy jedna taka w Liczmistrzu roznosiła chłopów w siłowaniu na rękę :]

W MERPie byly jeszcze roznice, ale jako opcja.

MERP i KC to relikty przeszłości :P
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

pt maja 12, 2006 12:06 am

Krakonman pisze:
Co z tego, ze ktos mi powie, ze kobiety sa fabularnie slabsze, jak w silowaniu sie na reke beda tyle samo pojedynkow przegrywac, co wygrywac. A same pojedynki przeciez beda tworzyc fabule.

Jeśli mówimy o części fabularnej, to przedstawia się to tak:
bohaterowie WFRP nie wiedzą nic o cechach, nie mają pojęcia, że kobieta ma tyle samo S co mężczyzna, i że losuje K, z tego samego przedziału.

Jeśli mamy odnieść się do warstwy fabularnej, zakładamy, że kobiety są postrzegane jako pleć słabsza fizycznie. Czyli społeczeństwo będzie się całkiem inaczej zachowywało niż gdyby były postrzegane na równi pod względem fizycznym. Bo będzie przeświadczone, że w niektórych zawodach lub czynnościach, mężczyzna poradzi sobie lepiej od kobiety. I nie ma znaczenia, czy rzeczywiście poradzi sobie lepiej czy gorzej. Nawet nie ma tego jak sprawdzić, badań statystycznych się nie przeprowadza.

Fabularnie będzie to wyglądało tak, że kiedy będzie trzeba wyładować wóz z kartoflami, to do wyładunku zostaną zwerbowani mężczyźni, jako potencjalnie lepiej nadający się do tej roboty itp. Nie jest ważne, że kobieta z WFRP poradzi sobie tak samo, bo nikt tego nie sprawdzi, nie porówna, bo nie ma jak porównać.

Podobna sytuacja ma miejsce kiedy mówimy o kierowcach. Stereotyp jest taki, że mężczyzna jest lepszym kierowcą, a kobieta gorszym. Czy jesteś w stanie wskazać jak jest naprawdę? To znaczy opisz mi to w skali jakiej chcesz, może być 100 stopniowa.
Nie jesteś w stanie tego zweryfikować, więc kierujesz się tym co uważasz za prawdziwe. To wpływa na postrzeganie kobiet. Kto wie, być może właśnie przez to kobiety tak rzadko zostają kierowcami rajdowymi, bo są postrzegane jako gorsze w kierowaniu pojazdami. Być może większości kobiet nie interesują rajdy samochodowe i to jest przyczyną tego, że żadko zajmują się tym sportem. Nie jestesmy w stanie tego zweryfikować, czyli nie wiemy jaka jest mechanika, ale sami sobie wymyślamy kto jest lepszy a kto gorszy.

To nazywam elementem fabularnym. Podobnie będzie w WFRP, kobiety nie będą wykonywały niektórych czynności, a faceci innych, bo tak są postrzegane ich płcie.

EDIT:
Krakonman pisze:
Nie jest slabsza, bo udzwignie tyle samo, a w silowaniu sie na reke z facetem tyle samo pojedynkow wygra, co i przegra.

Nie prawda, bo o wyniku decyduje test przeciwstawny, czyli w świecie WFRP nie jesteś wstanie sprawdzić doświadczalnie, kto jest silniejszy.
Siłowanie się na rękę będzie miało różne wyniki, w zależności od szczęścia na kościach i tylko z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem wygranej bądź przegranej.
 
Awatar użytkownika
Beamhit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2359
Rejestracja: czw paź 09, 2003 8:22 pm

pt maja 12, 2006 12:19 am

Jeśli mamy odnieść się do warstwy fabularnej, zakładamy, że kobiety są postrzegane jako pleć słabsza fizycznie.


Odnosimy się do warstwy fabularnej, i zakładamy, że są tak samo silne jak mężczyźni :wink:
 
Awatar użytkownika
Krakonman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 653
Rejestracja: pt gru 12, 2003 9:14 am

pt maja 12, 2006 12:25 am

Tyhagara pisze:
Fabularnie będzie to wyglądało tak, że kiedy będzie trzeba wyładować wóz z kartoflami, to do wyładunku zostaną zwerbowani mężczyźni, jako potencjalnie lepiej nadający się do tej roboty itp. Nie jest ważne, że kobieta z WFRP poradzi sobie tak samo, bo nikt tego nie sprawdzi, nie porówna, bo nie ma jak porównać.
Ok, przy tak ujetej sprawie, jestem w stanie sie z Toba zgodzic, zwlaszcza w przypadku drugiej edycji.
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

pt maja 12, 2006 12:25 am

Krakonman pisze:
Co znaczy, ze kobiety sa tak samo silne, jak mezczyzni.

To oznacza to co powiedziałem, czyli to że autorom nie zależało na mechanicznym rozróżnieniu płci. Nie rozdzielasz mechaniki od swiata. To fatalnie, bo w takim razie musiałbyć dla Ciebie szok zmiana tabeli "manifestacje chaosu" w Królestwach magii. Taka gwałtowna zmiana w SŚ. Do tego Ci którzy nie kupili tego podręcznika i grają tylko na podstawce już nie grają w WFRP bo ich świat jest inny (poprzednia wersja).

Krakonman pisze:
To nie jest fakt w WFRP, tylko Twoj wymysl.

Tak samo moim wymysłem jest modyfikator -10 kiedy bohaterowie poruszają się po oblodzonym trakcie. Dużo takich wymysłów mógłbym wymieniać. Chcesz mi powiedzieć, że to już nie bedzie WFRP ?

Krakonman pisze:
A jakie warunki zwiekszaja kobiecie trudnosc testow zwiazanych z Sila? Te same warunki maja nie zmieniac trudnosci testu mezczyznie. Wiatr? Samopoczucie? W tych samych warunkach mezczyzna powinien miec te same modyfikatory, co kobieta.

To że jest kobietą, uzasadnienie równie dobre jak oblodzony grunt.

Beamhit pisze:
Bajarz ma zawsze rację?

Uzgodnij zmiany z drużyną. Moje znajome panny by sie wkurzyły. Zwłaszcza gdybym nagle ni z gruszki ni pietruszki powiedział: masz -20, boś kobieta.

Wiesz, że nie o to chodzi aby wprowadzać jakieś dyktatorskie metody, wszystko opiera się na umowie miedzy grającymi. Jeżeli bedą chcieli większego realizmu to spokojnie się zgodzą na ten modyfikator lub jakiś house rule z różnicowaniem płci w czasie tworzenia bohatera.
Po prostu "bawią" mnie teksty że ludzie są tacy sami ale jednak inni oraz "twój, mój oraz oryginalny warhammer"
 
Awatar użytkownika
Krakonman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 653
Rejestracja: pt gru 12, 2003 9:14 am

pt maja 12, 2006 12:34 am

Mandos pisze:
To oznacza to co powiedziałem, czyli to że autorom nie zależało na mechanicznym rozróżnieniu płci. Nie rozdzielasz mechaniki od swiata. To fatalnie, bo w takim razie musiałbyć dla Ciebie szok zmiana tabeli "manifestacje chaosu" w Królestwach magii. Taka gwałtowna zmiana w SŚ. Do tego Ci którzy nie kupili tego podręcznika i grają tylko na podstawce już nie grają w WFRP bo ich świat jest inny (poprzednia wersja).
Ci, ktorzy nie korzystaja z RoSa dalej graja w WFRP. Stosowanie informacji z podstawki zamiast dodatkow nie zmienia systemu, w jaki sie gra. Nie ma zadnej gwaltownej zmiany w SS, jest tylko rozwiniecie zasad.

Tak samo moim wymysłem jest modyfikator -10 kiedy bohaterowie poruszają się po oblodzonym trakcie. Dużo takich wymysłów mógłbym wymieniać. Chcesz mi powiedzieć, że to już nie bedzie WFRP ?
Oblodzony trakt jest warunkiem utrudniajacym podroz. Mozna wiec tutaj zastosowac modyfikator trudnosci.

To że jest kobietą, uzasadnienie równie dobre jak oblodzony grunt.
Niedobre uzasadnienie. Dlaczego bycie kobieta ma byc utrudnieniem? Kobieta z S=3 uniesie taki sam ciezar, jak mezczyzna z S=3. Dlaczego ma miec ujemny modyfikator? Co takiego utrudnia jej wykonanie czynnosci opartej na sile?

Wiesz, że nie o to chodzi aby wprowadzać jakieś dyktatorskie metody, wszystko opiera się na umowie miedzy grającymi. Jeżeli bedą chcieli większego realizmu to spokojnie się zgodzą na ten modyfikator lub jakiś house rule z różnicowaniem płci w czasie tworzenia bohatera.
Po prostu "bawią" mnie teksty że ludzie są tacy sami ale jednak inni oraz "twój, mój oraz oryginalny warhammer"
Ale ten modyfikator to juz house rule. Nie uzywaj wiec go w rozmowach o WFRP. U siebie mozesz sobie wprowadzac nawet rozowe slonie, odrzutowce i trzy bieguny magnetyczne. Ale w rozmowach o WFRP, mow o WFRP.
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

pt maja 12, 2006 12:48 am

Krakonman pisze:
Ci, ktorzy nie korzystaja z RoSa dalej graja w WFRP. Stosowanie informacji z podstawki zamiast dodatkow nie zmienia systemu, w jaki sie gra. Nie ma zadnej gwaltownej zmiany w SS, jest tylko rozwiniecie zasad.

Oczywiście że nie zmienia systemu ale zmiana następuje w świecie (przynajmniej według Ciebie). Tak samo jak nowe czary, których wcześniej nie było. To wszystko mechanika, a raczej mechaniczny opis tego co znajduje się w świecie. I nie prawda, że to rozwinięcie zasad, to dodanie elementu do świata czyli zmiana świata (dodam jeszcze raz, że taka powinna być Twoja interpretacja).

Krakonman pisze:
Oblodzony trakt jest warunkiem utrudniajacym podroz. Mozna wiec tutaj zastosowac modyfikator trudnosci.

Ale mój 10letni siostrzeniec się z tym nie zgodzi i powie że to do dupy house rule i co wtedy ? Ja mam rację czy on ? Jaka jest prawidłowa interpretacja ? Jest gdzies w podręczniku "chodzenie po oblodzonym trakcie -10" ?

Krakonman pisze:
Dlaczego bycie kobieta ma byc utrudnieniem?

Bo intuicyjnie wyczuwam że jest słabsza, takie są moje obserwacje z realnego świata które przenoszę do świata WFRP.

Krakonman pisze:
Kobieta z S=3 uniesie taki sam ciezar, jak mezczyzna z S=3.

Traktuję to jako mechaniczne niedociągnięcie nie zgadzające się z moją intuicją. Ponieważ tego nie mogę naprawić w sposób inny niż house rule więc nie tykam, bo mechanika warhammera jest święta.

Krakonman pisze:
Ale ten modyfikator to juz house rule.

Nie. To użycie mechaniki. MG ma prawo przynawać modyfikatory według swojego stanu wiedzy i intuicji, więc tak właśnie robię.

Krakonman pisze:
Nie uzywaj wiec go w rozmowach o WFRP. U siebie mozesz sobie wprowadzac nawet rozowe slonie, odrzutowce i trzy bieguny magnetyczne. Ale w rozmowach o WFRP, mow o WFRP.

Cały czas przecież o nim rozmawiam, chociaż ja rozmawiam o świecie, a Ty o mechanice. To może być odrobine niekompatybilne bo możemy na przykład znów wziąść na tapetę walkę która jest taka fajnie realistyczna i jak dobrze odzwierciedla świat Warhammera.
 
Awatar użytkownika
Krakonman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 653
Rejestracja: pt gru 12, 2003 9:14 am

pt maja 12, 2006 1:06 am

Mandos pisze:
Oczywiście że nie zmienia systemu ale zmiana następuje w świecie (przynajmniej według Ciebie).
Ciekawe, co jeszcze o mnie opowiesz. Dowiem sie czegos ciekawego?
Tak samo jak nowe czary, których wcześniej nie było. To wszystko mechanika, a raczej mechaniczny opis tego co znajduje się w świecie. I nie prawda, że to rozwinięcie zasad, to dodanie elementu do świata czyli zmiana świata (dodam jeszcze raz, że taka powinna być Twoja interpretacja).
Nie sa wprowadzane zadne zmiany w swiecie. Nie sa dodawane zadne elementy do swiata. Jesli mowimy o swiecie: elementy te istnialy, choc sie nie pojawialy. Jesli mowimy o mechanice: elementy mechaniki zostaly rozszerzone. W swiecie gry nic sie nie zmienia.

Ale mój 10letni siostrzeniec się z tym nie zgodzi i powie że to do dupy house rule i co wtedy ? Ja mam rację czy on ? Jaka jest prawidłowa interpretacja ? Jest gdzies w podręczniku "chodzenie po oblodzonym trakcie -10" ?
Chodzenie po lodzie jest trudniejsze niz po zwyklym gruncie. Czy zasymulujecie to w grze poprzez zastosowanie modyfikatora, to juz jest kwestia waszej umowy spolecznej.

Bo intuicyjnie wyczuwam że jest słabsza, takie są moje obserwacje z realnego świata które przenoszę do świata WFRP.
Czyli driftujesz. Bo przeciez w WFRP nie ma roznic na tym polu. A jesli sa, to prosze o podrecznikowy dowod. Moze byc z dodatku. Jakiegokolwiek. Byle do WFRP.

Traktuję to jako mechaniczne niedociągnięcie nie zgadzające się z moją intuicją. Ponieważ tego nie mogę naprawić w sposób inny niż house rule więc nie tykam, bo mechanika warhammera jest święta.
Jesli rozmawiamy o WFRP, to o tym, jak to wyglada w podrecznikach. Jeszcze raz mowie: w domu mozesz sobie zmieniac, co Ci sie podoba, wlacznie z wprowadzeniem latajacych swin i polelfow, ale nie wmawiaj mi, ze tak jest w WFRP.

Nie. To użycie mechaniki. MG ma prawo przynawać modyfikatory według swojego stanu wiedzy i intuicji, więc tak właśnie robię.
Modyfikator niczym nieuzasadniony. Ja tez moge powiedziec 'masz modyfikator -100', a na pytanie dlaczego, odpowiedziec 'Bo tak!'

Cały czas przecież o nim rozmawiam, chociaż ja rozmawiam o świecie, a Ty o mechanice.
Mechanika i swiat sa ze soba scisle powiazane. Jesli wedlug mechaniki nie ma bata, zeby cos mi sie udalo, to znaczy, ze wykonanie tego w tym swiecie jesst dla mnie niemozliwe.

To może być odrobine niekompatybilne bo możemy na przykład znów wziąść na tapetę walkę która jest taka fajnie realistyczna i jak dobrze odzwierciedla świat Warhammera.
Nie jest realistyczna, ale co to ma do rzeczy?
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

pt maja 12, 2006 1:06 am

Beamhit pisze:
Jeśli mamy odnieść się do warstwy fabularnej, zakładamy, że kobiety są postrzegane jako pleć słabsza fizycznie.


Odnosimy się do warstwy fabularnej, i zakładamy, że są tak samo silne jak mężczyźni :wink:

Oczywiście możesz, ale ja pokazałem jak można to pogodzić. To znaczy, zachować cechy charakterystyczne dla kobiet i mężczyzn z naszego świata, bo tak jest fajnie, bo kobieta wyraźnie odróżnia się od mężczyzny. Można to pogodzić z mechaniką, którą nam serwuje podręcznik.

Jestem przeciwny temu o czym pisze Mandos, żeby dawać jakieś modyfikatory ujemny, czy coś podobnego. To jest według mnie nie w porządku w stosunku do gracza/graczki, ale też nie chcę aby kobiety i mężczyźni byli bezpłciowi, to znaczy podoba mi się model jaki jest w naszej rzeczywistości i chyba kobieta też łatwiej się odnaleźć kiedy wiedzą, że ich bohaterki posiadają coś takiego jak kobiecość i seksapil. Co nie oznacza, że to w jakiś sposób dyskryminuje gracza który gra kobietą, po prostu jest inna relacja, interakcja ze światem, o to głownie chodzi. Sam grałem kobietą i nie dlatego, żeby mój bohater miał piersi, tylko dlatego, że jest inna relacja kobieta świat, niż mężczyzna świat, inne możliwości.

Gra kobietą ma wiele zalet, których nie ma przy grze mężczyzną, kobieta może wykorzystać o wiele skuteczniej swój wdzięk, mimo iż jej cecha Ogłada, jest identyczna jak u mężczyzny. Kobieta może wziąć o wiele łatwiej na litość niż, mężczyzna, łatwiej jest jej udawać bezbronną ofiarę i wykorzystać ten fakt, może wykręcić się 'kobiecymi sprawami', lub swoją kobiecością (sam tak zrobiłem kiedy grałem kobieta) stwarzać pozory, Itd. To jest możliwe, dzięki temu, że kobieta i mężczyan mają 'inne prawa'.

Według mnie mechanika i warstwa fabularna nie muszą się pokrywać i wcale nie oznacza to niespójności. Po prostu Świat nie rządzi się cyferkami, mechanika jest dla graczy i MG, a w świecie WFRP nie ma pojęcia mechaniki. Nikt nie wie, że kobieta losuje z tego samego przedziału Krzepę, a wygrana kobiety w bójce karczemnej może być tłumaczona na wiele sposobów. Na przykład, że pobity mężczyzna był nie w formie, bo wypił kilka dzbanów piwa, albo że kobieta miała duże szczęście i nic więcej, albo wszyscy to przemilczą i potraktują jakby się nic nie stało. A z resztą, przecież kobieta nie będzie chciała uczestniczyć w bójce, bo złamany nos ją oszpeci, a kobiety dbają o swój wygląd bardziej niż mężczyźni dla których nierzadko efektowna blizna jest powodem do dumy.
 
Awatar użytkownika
smiechan
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 389
Rejestracja: śr sty 11, 2006 5:40 pm

pt maja 12, 2006 2:34 am

Ciągle odwołujecie się do mechaniki, twierdząc, że cokolwiek jest napisane na karcie jest to nadrzędna interpretacja zjawiska.

Wyobraźcie sobie (chyba tyle powinniśmy umieć) że podręcznik dostaliśmy bez stron zawierających mechanikę. Co więcej, nigdzie na sieci nie ma, żadnych statystyk. Czytacie wszelkie dostępne opisy świata, opowiadania dotyczące Warhammera. Teraz wyobraźcie sobie mężczyznę i kobietę z tego świata. Kobieta będzie niższa więc będziecie odnosić wrażenie, że jest słabsza. Jak dla mnie mechanika ma podrzędne znaczenie w takiej sytuacji.

Skoro nadal upieracie się przy mechanice to gdy stworzycie sobie BN-a fałszerza, dochodzącego do piędziesiątki, pracującego głównie na siedząco. Zapewne z racji wykonywanego zawodu będzie miał wysoką zręczność, wniosek z tego, że ten fałszerz nie będzie miał problemów z np. chodzeniem po linie. Bo przecież tak wynika z mechaniki.
Jeśli walczą dwie postacie, i jedna miała kiepski rzut na WW, czyli spudłowała, co to oznacza? Można zinterpetować to, że jej przeciwnik odskoczył, lub się zasłonił, bo przecież, niemożliwe jest nie trafić w nieruchomy cel, ale skoro przeciwnik nie wykonywał uników ani parowania, a mechanika jest najważniejsza to postać atakująca okazała się memeją i spudłowała w stojącą spokojnie osobę.
Mimo wszystko mam wrażenie (albo nadzieję:)) że wybieracie wariant rozsądniejszy, odsuwając w danym momencie mechanikę na bok. Właśnie dzięki takiej logice śmiem twierdzić, że kobiety są słabsze mimo takich samych współczynników.

Powtarzam, że mechanika jest kiepskim odwzorowaniem rzeczywistości. Tworząc sobie postać z siłą 3 na starcie, po x przygodach podwoję tą siłę, bez jakiegokolwiek odwzorowania w zmianie wagi postaci. Co to oznacza? Że uznajemy, że nie należy oceniać postaci po wyglądzie zewnętrznym? Owszem, ale tylko w przypadku istot mających jakieś znaczenie, nie będących tłem. Bo jeśli wprowadzimy tą zasadę globalnie to drużyna dzielnych BG (w skład której wchodzi 2 zabójców smoko-wampirów, inżynier w czołgu parowym, arcymag i smok:)) zacznie omijać każdego spotkanego na drodze żebraka, gdyż ten może okazać się emerytowanym poszukiwaczem przygód z takimi statystykami, że rozniesie drużynę w 3 rundy. Dlatego kobiety są słabsze (mówię tu o anonimowych masach a nie o BG lub BNów mających własne statystyki w podręcznikach).

Powołujecie się na szereg BNów kobiet występujących w przygodach. Może w takim razie (żeby było fair) niech ktoś wymieni ilu było BNów mężczyzn. Ilu Wielkich Złych Finałowych Bossów było mężczyznami a ile kobietami? Ok, macie rację kobiety wykonują różne męskie zawody ale są to wyjątki (oczywiście zdecydowanie częstsze niż w średniowieczu).

Aha i jeszcze jedno. Każdy kapłan w SŚ potrafi rzucać czary? Bo w podręczniku chyba nie ma alternatywy dla "niemagicznego" kapłana. Czyli jak takiego ktoś wprowadzi na sesję to już w Warhammera nie gra?
 
Awatar użytkownika
Krakonman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 653
Rejestracja: pt gru 12, 2003 9:14 am

pt maja 12, 2006 10:24 am

smiechan pisze:
Ciągle odwołujecie się do mechaniki, twierdząc, że cokolwiek jest napisane na karcie jest to nadrzędna interpretacja zjawiska.
Mechanika jest integralna czescia systemu.

Wyobraźcie sobie (chyba tyle powinniśmy umieć) że podręcznik dostaliśmy bez stron zawierających mechanikę. Co więcej, nigdzie na sieci nie ma, żadnych statystyk. Czytacie wszelkie dostępne opisy świata, opowiadania dotyczące Warhammera. Teraz wyobraźcie sobie mężczyznę i kobietę z tego świata. Kobieta będzie niższa więc będziecie odnosić wrażenie, że jest słabsza. Jak dla mnie mechanika ma podrzędne znaczenie w takiej sytuacji.
Nie obchodz mnie, jak to wyglada dla Ciebie. Gdy rozmawiamy o WFRP, interesuje mnie, jak to jest w WFRP. Nie widze wiec powodu, dla ktorego mam pomijac opisujacy swiat aspekt mechaniczny.

Skoro nadal upieracie się przy mechanice to gdy stworzycie sobie BN-a fałszerza, dochodzącego do piędziesiątki, pracującego głównie na siedząco. Zapewne z racji wykonywanego zawodu będzie miał wysoką zręczność, wniosek z tego, że ten fałszerz nie będzie miał problemów z np. chodzeniem po linie.
Jesli nie bedzie mial odpowiedniej umiejetnosci, to bedzie mial problemy z chodzeniem po linie.
Bo przecież tak wynika z mechaniki.
To chyba rozne WFRP czytalismy.
Jeśli walczą dwie postacie, i jedna miała kiepski rzut na WW, czyli spudłowała, co to oznacza? Można zinterpetować to, że jej przeciwnik odskoczył, lub się zasłonił, bo przecież, niemożliwe jest nie trafić w nieruchomy cel, ale skoro przeciwnik nie wykonywał uników ani parowania, a mechanika jest najważniejsza to postać atakująca okazała się memeją i spudłowała w stojącą spokojnie osobę.
Podrecznik czytal? Postacie walczace pozostaja w ciaglym ruchu. Tu nie ma nieruchomych przeciwnikow. W nieruchomych trafia sie automatycznie.

Mimo wszystko mam wrażenie (albo nadzieję:)) że wybieracie wariant rozsądniejszy, odsuwając w danym momencie mechanikę na bok. Właśnie dzięki takiej logice śmiem twierdzić, że kobiety są słabsze mimo takich samych współczynników.
Bledna logika. Prosze o dowod potwierdzajacy, ze kobieta nie jest w stanie przesunac takiego ciezaru, jak mezczyzna.

Powtarzam, że mechanika jest kiepskim odwzorowaniem rzeczywistości. Tworząc sobie postać z siłą 3 na starcie, po x przygodach podwoję tą siłę, bez jakiegokolwiek odwzorowania w zmianie wagi postaci. Co to oznacza?
Ze mechanika jest heroiczna? From zero to hero?
[/quote]Że uznajemy, że nie należy oceniać postaci po wyglądzie zewnętrznym?[/quote]
Owszem, ale tylko w przypadku istot mających jakieś znaczenie, nie będących tłem.
A czym sie roznia statsy czwartoplanowego enpeca od statsow pierwszoplanowych BG?
Bo jeśli wprowadzimy tą zasadę globalnie to drużyna dzielnych BG (w skład której wchodzi 2 zabójców smoko-wampirów, inżynier w czołgu parowym, arcymag i smok:)) zacznie omijać każdego spotkanego na drodze żebraka, gdyż ten może okazać się emerytowanym poszukiwaczem przygód z takimi statystykami, że rozniesie drużynę w 3 rundy.
Paranoja dobra rzecz ;) Szkoda, ze najczesciej taki zebrak nie mial gdzie zdobyc pedekow, zeby rozwinac swoje statsy.
Dlatego kobiety są słabsze (mówię tu o anonimowych masach a nie o BG lub BNów mających własne statystyki w podręcznikach).
Udowodnij. Stworz 100 kobiet, stworz 100 mezczyzn i powiedz mi, ile z tych kobiet jest slabsze od mezczyzn.

Powołujecie się na szereg BNów kobiet występujących w przygodach. Może w takim razie (żeby było fair) niech ktoś wymieni ilu było BNów mężczyzn. Ilu Wielkich Złych Finałowych Bossów było mężczyznami a ile kobietami? Ok, macie rację kobiety wykonują różne męskie zawody ale są to wyjątki (oczywiście zdecydowanie częstsze niż w średniowieczu).
Mowie o pierwszej edycji. Polowa elektorow wsrod szlachty to kobiety, polowa przywodcow Kolegiow Magii to kobiety, w innych szkolach magii tez sie wladza rozklada mniej wiecej po rowno miedzy plcie. W SzE glownym zlym jest facet, ale: bandytami przez niego najetymi dowodzi kobieta (jakos nie mial oporow przed powierzeniem tak istotnej czesci swojego planu kovbiecie), szpiegiem na uslugach Borisa Todbringera jest kobieta, w SnRR glownym zlym jest kobieta, a nawet dwie kobiety rzadza, bo wczesniej jeszcze spotykamy Etelke Herzen, 3-poziomowego czarodzieja. Okolo 40% to wyjatki?

Aha i jeszcze jedno. Każdy kapłan w SŚ potrafi rzucać czary? Bo w podręczniku chyba nie ma alternatywy dla "niemagicznego" kapłana. Czyli jak takiego ktoś wprowadzi na sesję to już w Warhammera nie gra?
Kazdy kaplan potrafi rzucac czary. W swiecie Warhammera nie ma nieczarujacych kaplanow.

Tyhagara pisze:
Nie prawda, bo o wyniku decyduje test przeciwstawny, czyli w świecie WFRP nie jesteś wstanie sprawdzić doświadczalnie, kto jest silniejszy.
Siłowanie się na rękę będzie miało różne wyniki, w zależności od szczęścia na kościach i tylko z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem wygranej bądź przegranej.
Test przeciwstawny, ktory z takim samym prawdopodobienstwem wygra kobieta, co mezczyzna. I jestem w stanie to stwierdzic doswiadczalnie. Malo to kobiet na trakcie? Wystarczy, ze stworze NPC najemniczke, czy cos takiego. Wszystko wedlug zasad.
Ostatnio zmieniony pt maja 12, 2006 10:41 am przez Krakonman, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

pt maja 12, 2006 10:37 am

Krakonman pisze:
W swiecie gry nic sie nie zmienia.
Krakonman pisze:
Chodzenie po lodzie jest trudniejsze niz po zwyklym gruncie. Czy zasymulujecie to w grze poprzez zastosowanie modyfikatora, to juz jest kwestia waszej umowy spolecznej.

I ja przez modyfikator -10 dla kobiet również nie zmieniam nic w świecie gry. Bo moje odczucia sa takie, że kobieta w WFRP jest słabsza. Teraz dotarło ?

Krakonman pisze:
Czyli driftujesz. Bo przeciez w WFRP nie ma roznic na tym polu. A jesli sa, to prosze o podrecznikowy dowod. Moze byc z dodatku. Jakiegokolwiek. Byle do WFRP.

W świecie WFRP nie ma różnić czy może w mechanice? Jeżeli w świecie to oznacza, że nie mieszkają tam ludzie tacy jak u nas gdyż kobiety mimo mniejszego wzrostu mają warunki fizyczne takie same jak mężczyźni. Mówiłem Ci abyś się zdecydował czy tacy sami ludzie tam mieszkają czy już nie. I jeszcze jedno, dryf to zmiany w mechanice albo w świecie, poprzed dawanie modyfikatora nie zmieniam mechaniki i gram zgodnie z systemem, co najwyżej mogę przez to zmienić świat.

Krakonman pisze:
Modyfikator niczym nieuzasadniony. Ja tez moge powiedziec 'masz modyfikator -100', a na pytanie dlaczego, odpowiedziec 'Bo tak!'

Czy coś jest uzasadnione to kwestia bardzo dyskusyjna i jak sam zauważyłem raczej kwestia umowy społecznej. I tak, mógłbyś dać mojej postaci modyfikator -100 i powiedzieć "bo tak", a ja mógłbym się na to zgodzić i ciągle gralibyśmy w Warhammera. Bo Ty nie zmieniłeś mechaniki a ja się zgodziłem na Twoją interpretację.

Krakonman pisze:
Mechanika i swiat sa ze soba scisle powiazane.

Są ze sobą powiązane, "ściśle" to kwestia bardzo problematyczna. Chodzi o to że Ty używasz znaku równości pomiędzy mechaniką, a światem co jest błędem.

Krakonman pisze:
Nie jest realistyczna, ale co to ma do rzeczy?

To że w tym wątku rozmawiamy o realistycznym Starym Świecie, a Ty próbujesz podpierać się w tej dyskusji nierealistyczną mechaniką. Proponuję zapoznać się dokłądniej z postem smiechana który dokładniej odpowiedział na Twoje pytanie.
Ostatnio zmieniony pt maja 12, 2006 10:39 am przez Mandos, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Ausir
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 686
Rejestracja: ndz kwie 25, 2004 9:39 pm

pt maja 12, 2006 10:37 am

Nie przesadzajmy z tak ślepym trzymaniem się mechaniki jako sposobu opisu świata, bo prowadzi to do absurdów. Mechanika zawsze jest w dużej mierze uproszczeniem. Zarówno w Warhammerze, jak i w wielu systemach dziejących się w naszym świecie statystyki kobiet nie różnią się od mężczyzn, a statystyki człowieka mogą być niewiele mniejsze od statystyk smoka, ale świadczy to głównie o dużym poziomie uproszczenia mechaniki. Dochodzi do tego też polityczna poprawność - zachodni wydawcy często boją się sugerować, że kobiety nie są takie same jak mężczyźni...

Polecam ten wątek na forum BI:
http://forum.blackindustries.com/topic. ... IC_ID=6650
 
Awatar użytkownika
Krakonman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 653
Rejestracja: pt gru 12, 2003 9:14 am

pt maja 12, 2006 10:56 am

Mandos pisze:
I ja przez modyfikator -10 dla kobiet również nie zmieniam nic w świecie gry. Bo moje odczucia sa takie, że kobieta w WFRP jest słabsza. Teraz dotarło?
Zmieniasz. Sprawiasz, ze kobiety sa slabsze. A nie sa. I Twoje odczucia pominmy, bo nie maja one w zaden sposob wplywu na zawartosc podrecznikow. Jeszcze raz, bo inaczej chyba nie dotrze. Jesli czegos u nas nie ma, a w podreczniku nie napisali, ze jest inaczej, to znaczy, ze w WFRP tego tez nie ma (np. polelfy, latajace rozowe slonie itp.). Jesli cos u nas wystepuje (w odpowiedniej epoce oczywiscie, zebys sie nie przyczepil do odrzutowcow), a w podreczniku nie napisali, ze jest inaczej, to znaczy, ze w WFRP tez wystepuje (np. robienie kupy). Wezmy takie kobiety. U nas wystepuja. Wiemy, ze sa slabsze niz mezczyzni. U nas. Jak jest w WFRP? Ano tutaj mamy jasno napisane, ze sa tak samo silne, wytrzymale, szybkie, jak mezczyzni (cechy S, K, Odp, Wt, WW, US). Jeszcze raz Cie prosze, mow o WFRP, a nie o tym, jak to wyglada na Twoich sesjach. Poprzyj swoje slowa podrecznikiem.

W świecie WFRP nie ma różnić czy może w mechanice? Jeżeli w świecie to oznacza, że nie mieszkają tam ludzie tacy jak u nas gdyż kobiety mimo mniejszego wzrostu mają warunki fizyczne takie same jak mężczyźni. Mówiłem Ci abyś się zdecydował czy tacy sami ludzie tam mieszkają czy już nie.
A ja Ci mowilem. Wyglad i budowa taki sam jak u nas. Mozliwosci fizyczne inaczej niz w naszym swiecie kobiety maja takie same, jak mezczyzni. Nie zgadzasz sie, to podaj zrodlo, na ktorym sie opierasz. Pisze to po raz trzeci. Licze, ze wreszcie nauczysz sie czytac.
I jeszcze jedno, dryf to zmiany w mechanice albo w świecie, poprzed dawanie modyfikatora nie zmieniam mechaniki i gram zgodnie z systemem, co najwyżej mogę przez to zmienić świat.
Zmieniasz swiat, bo sprawiasz, ze kobiety sa slabsze niz w WFRP.

Czy coś jest uzasadnione to kwestia bardzo dyskusyjna i jak sam zauważyłem raczej kwestia umowy społecznej. I tak, mógłbyś dać mojej postaci modyfikator -100 i powiedzieć "bo tak", a ja mógłbym się na to zgodzić i ciągle gralibyśmy w Warhammera. Bo Ty nie zmieniłeś mechaniki a ja się zgodziłem na Twoją interpretację.
Ale -100 do testow jednej cechy, bo uwazam, ze Mandos powinien miec -100, to juz nie jest podrecznikowa zasada. To nie jest kwestia dyskusyjna. Pytam, dlaczego kobieta ma miec minusy do testow, w miejscu, gdzie mezczyzna nie ma zadnych, a Ty mi odpowiadasz 'bo tak!'. Dyskutowac mozna, jak jedna strona poda argumenty. Nie podales zadnych.

Są ze sobą powiązane, "ściśle" to kwestia bardzo problematyczna. Chodzi o to że Ty używasz znaku równości pomiędzy mechaniką, a światem co jest błędem.
Mechanika okresla zasady, jakimi kieruje sie swiat.

To że w tym wątku rozmawiamy o realistycznym Starym Świecie, a Ty próbujesz podpierać się w tej dyskusji nierealistyczną mechaniką. Proponuję zapoznać się dokłądniej z postem smiechana który dokładniej odpowiedział na Twoje pytanie.
Realistycznym Starym Swiecie? Rozmawiamy o Starym Swiecie. To, ze Ty probujesz go na sile upodobnic do naszego nie ma tu nic do rzeczy. Stary Swiat moze byc nierealistyczny (w sensie: pod pewnymi wzgledami inny od naszego, jak chocby mozliwosc dojsca kobiety do dowolnie wysokiej pozycji w spoleczenstwie). Jeszcze raz prosze o zrodlo z podrecznika, ktore mowi, ze kobiety sa slabsze od mezczyzn. Co do postu smiechana. Udowodnil, ze nie za dobrze zna WFRP (patrz zalozenie, ze walczacy sie nie poruszaja w czasie walki i flaszerz jako linoskoczek).

EDIT: Ausir, ja doskonale zdaje sobie sprawe, dlaczego nie ma rozroznienia miedzy statystykami kobiet i mezczyzn w WFRP. Co nie zmienia faktu, ze tego rozroznienia nie ma. I nikt nie jest w stanie podac mi jakiegokolwiek podrecznikowego argumentu, ze kobiety sa slabsze. Ciagle tylko widze 'u mnie sa slabsze, bo w naszym swiecie tak jest'. Statystyki sa obiektywne. Kobieta z Krzepa 35 jest silniejsza od mezczyzny z Krzepa 34 (mimo, ze ich Sila wynosi tyle samo). Ale zaraz sie znajdzie ktos, kto da jej mod. -10, bo przeciez 'Nie moze tak byc!'
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

pt maja 12, 2006 11:29 am

Krakonman pisze:
Test przeciwstawny, ktory z takim samym prawdopodobienstwem wygra kobieta, co mezczyzna. I jestem w stanie to stwierdzic doswiadczalnie. Malo to kobiet na trakcie? Wystarczy, ze stworze NPC najemniczke, czy cos takiego. Wszystko wedlug zasad.

Ja mówię o warstwie fabularnej. W jaki sposób obliczysz prawdopodobieństwo wygranej kobiety bądź mężczyzny w świecie WFRP? Nie obliczysz. Więc skąd mieszkańcy Starego Świata wiedzą, że kobiety i mężczyźni są równi siłą?

Wracając do równouprawnia i proporcji w WFRP, to w Ied, w dodatku Galeria Bohaterów mamy:
Kobiety
Handlarka
Służącą
Kucharka
Służąca

Mężczyźni
Handlarz
Handlarz
Handlarz, ex-inzynier
Podżegacz
Rajfur
Żebrak
Ochroniarz
Ulicznicy
Bentlarz
Szarlatan
Uczeń alchemika
Szczurołap
Woźnica
Szuler
Robotnik (kapłan Ranalda)
Minstrel, ex-gawędziasz

Komentować nie trzeba.
Poza tym jako MG mogę wprowadzić że BN-ni kobiety, będą słabsze od Bn-ów mężczyzn. Albo mogę na niektórych stanowiskach obsadzać głównie mężczyzn, tutaj podręcznik nie narzuca niczego, to zależy od MG jak tworzy sobie środowisko. Więc u mnie kobiety mogą zajmować się 'typowo kobiecymi' zawodami, a mężczyźni kierowani będą do typowo męskich i to będzie zgodne z zasadami WFRP.
 
Awatar użytkownika
Krakonman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 653
Rejestracja: pt gru 12, 2003 9:14 am

pt maja 12, 2006 11:56 am

Tyhagara pisze:
Ja mówię o warstwie fabularnej. W jaki sposób obliczysz prawdopodobieństwo wygranej kobiety bądź mężczyzny w świecie WFRP? Nie obliczysz. Więc skąd mieszkańcy Starego Świata wiedzą, że kobiety i mężczyźni są równi siłą?
Nieznajomosc pewnych faktow nie wplywa na ich istnienie. Ilu ludzi w naszym swiecie nie ma zielonego pojecia chocby o zasadach dynamiki Newtona? Czy to oznacza, ze zasady te ich nie dotycza? Jak juz mowilem, moge sie z Toba zgodzic, ze ludzie nie wiedza, ze kobiety sa tak samo silne, jak mezczyzni i uwazac je za slabsze. Nie bedzie to jednak zmienialo faktu, ze sila kobiet i mezczyzn jest taka sama.

Komentować nie trzeba.
No i jest pokazane tylko tyle, ze w tym dodatku pojawia sie wiecej mezczyzn niz kobiet.

Poza tym jako MG mogę wprowadzić że BN-ni kobiety, będą słabsze od Bn-ów mężczyzn. Albo mogę na niektórych stanowiskach obsadzać głównie mężczyzn, tutaj podręcznik nie narzuca niczego, to zależy od MG jak tworzy sobie środowisko. Więc u mnie kobiety mogą zajmować się 'typowo kobiecymi' zawodami, a mężczyźni kierowani będą do typowo męskich i to będzie zgodne z zasadami WFRP.
Mam wrazenie, ze nie czytasz, tego, co pisze. U siebie rob, co chcesz. Pisalem to juz wielokrotnie. Pisalem tez, ze nic mnie nie obchodzi, co wyrabiacie z WFRP u siebie na sesjach. Pisalem tez, ze argument 'a u mnie jest tak' nie jest zadnym argumentem. A niech bedzie. A u mnie po ulicach Altdorfu biegaja rozowe slonie w zielone ciapki. I co z tego?
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 10

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości