Zrodzony z fantastyki

 
Gedeon

Kolonializm

czw gru 29, 2011 3:45 pm

Thoctar: Wydzieliłem temacik z Flejmu politycznego :)

earl pisze:
Jeśli już jesteśmy przy imperiach, stworzonych przez małe państwa, to warto wspomnieć też Wielką Brytanię i Japonię - pierwsza z nich zawojowała Amerykę Północną, Indię, Oceanię i znaczne połacie Afryki, druga przez (krótki wprawdzie) okres dominowała na całym obszarze Pacyfiku.


Nie wiem, czy Wielką Brytanię można uznać za małe państwo, wszak w szczytowym okresie potęgi Imperium Brytyjskie było ponoć największym państwem w dziejach. Poza tym - Brytyjczycy rozwijali się drogą podbijania narodów stojących niżej (zanim ktoś zacznie krzyczeć o rasizmie - faktem jest, że narody kolonizowane stały niżej pod względem militariów i gospodarki, zaś ocena ich kultury itd nie ma tu nic do rzeczy).
Ostatnio zmieniony sob gru 31, 2011 9:54 am przez 27383, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

czw gru 29, 2011 3:58 pm

Mówię o Wielkiej Brytanii jako wysepce liczącej ok. 200 tysięcy kilometrów kwadratowych, która stworzyła potężne Imperium Brytyjskie.
 
Gedeon

Flejm polityczny.

czw gru 29, 2011 4:15 pm

Ok, ok. Tylko, że Wielka Brytania właśnie zachowywał się jak gangster, nie jak dziwka, podporządkowując sobie zamorskie nacje... A to jest niemożliwe w sytuacji kraju takiego jak Polska, a chyba o tym mowa :D
Plus, Wielka Brytania ma doskonałe położenie z punktu widzenia odpierania obcych wpływów (przez wiele lat jej władze uważały, że wystarczy dążyć do równowagi na kontynencie, a wtedy nikt nie będzie miał czasu, ochoty i sił żeby zajmować się Wyspami).
Ostatnio zmieniony czw gru 29, 2011 4:16 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Kolonializm

czw gru 29, 2011 4:22 pm

No właśnie mi o to chodzi. Wspominaliście z Albiorixem małe państwa, które mogą być potęgą polityczną czy militarną, dlatego do nich dorzuciłem Wielką Brytanię i Japonię.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Flejm polityczny.

czw gru 29, 2011 7:32 pm

Nie zgadzam się ani na Wielką Brytanię, ani Japonię.Wielka Brytania w tamtym czasie miała liczbę ludności porównywalną do państw kontynentalnych, czuła się bezpiecznie za fosą nazywaną Kanałem Angielskim, oraz miała najbardziej rozwiniętą technikę. Japonia to powtórka z Wielkiej Brytanii, przynajmniej jeśli chodzi o sąsiadów. Uprzedzając, Chiny mogły sobie skoczyć z większą liczbą ludności wobec własnej słabości wewnętrznej.
Polska teraz nie ma odpowiedniej siły militarnej, gospodarczej, oraz dyplomatycznej.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

czw gru 29, 2011 8:39 pm

Stan ludności w XVIII wieku, czyli w okresie tworzenia Imperium Brytyjskiego:

Wielka Brytania: 5,5 mln (1700) - 9 mln (1800)
Francja: 20 mln (1700) - 27 mln (1800)
Rosja europejska: 18 mln (1700) - 29 mln (1800)
Hiszpania: 7 mln (1700) - 10,5 mln (1800)
Austria: 8 mln (1700) - 23 mln (1800)
Prusy: 2 mln (1700) - 8,7 mln (1800)

Gdzież więc widzisz porównywalność ludności z większością mocarstw europejskich? Jedynie Prusy i Hiszpania miały porównywalną liczbę ludności. Natomiast Francja przebijała Brytanię 3-krotnie, Rosja ponad 3-krotnie a Austria - 2,5 krotnie.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Flejm polityczny.

czw gru 29, 2011 10:55 pm

No dobrze, nie sprawdziłem, przyznaję się. Mimo wszystko to szczegół. Wielka Brytania nie była zainteresowana podbojami w Europie, kraje które tak uprzejmie wymieniłeś nie były zainteresowane koloniami zamorskimi. Siły wyrównane. :razz:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

pt gru 30, 2011 8:41 am

Czy Francja nie była zainteresowana koloniami zamorskimi? Hm. A kto posiadał Kanadę, Antyle, Luizjanę, Indochiny i sporą połać Afryki, na czele z Algierią, Tunezją, Marokiem i Kongo? A Hiszpania? Wszak i ona posiadała Amerykę Środkową i Południową a także Filipiny i część wysp na Oceanii.
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

Flejm polityczny.

pt gru 30, 2011 12:12 pm

Wielka Brytania, przynajmniej wg wielu angielskich historyków, była predestynowana do ekspansji zamorskiej ze względu na wyspiarskie położenie. No i dużą rolę odgrywają tu możliwości. Leżąca w środku kontynentu Austria czy nie mające bezpośredniego dostępu do Atlantyku Prusy siłą rzeczy musiały zajmować się głównie rozwojem lądowym. Anglia musiała zajmować się koloniami ze względu na zbyt mały europejski rynek zbytu. Zresztą angielski kolonializm i wzrost mocarstwowej pozycji tego państwa zaczął następować już w XVII w., zaś powstanie Imperium Brytyjskiego wiązało się tyleż samo z siłą Anglii, co ze słabością innych europejskich potęg morskich - Hiszpania była niedorozwiniętym, wielokrotnym bankrutem, w Holandii następowało przesilenie, Portugalia przestała liczyć się już dawno, a Francja na skutek polityki Ludwika XIV i wojny o sukcesję hiszpańską zaczęła tracić kolonie amerykańskiej, a potem w czasie wojny siedmioletniej i indyjskie.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Flejm polityczny.

pt gru 30, 2011 8:02 pm

Jak napisał Thoctar, Francja była nazbyt zajęta awanturami w Europie. Zamorskimi koloniami interesowały się tylko nieliczne kręgi, bez silnego wsparcia państwa. Francuzów poza tym interesował tylko handel, nie kolonizacja jako taka. Koloniści nie pchali się na statki do nowego świata. Zaś w Anglii było wiele osób uciekających przed prawdziwymi lub rzekomymi prześladowaniami. Można powiedzieć, że szukali miejsca gdzie sami mogliby prześladować myślących inaczej. :wink:
Ciekawostką samą w sobie jest ewentualny ciąg zdarzeń przy silniejszym zainteresowaniu Francji koloniami. :wink:

PS. earl, może otwórz taki temat w 'Historia'?
Ostatnio zmieniony pt gru 30, 2011 8:03 pm przez yabu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

Flejm polityczny.

pt gru 30, 2011 9:30 pm

Wydzieliłem temacik :)

Zaś w Anglii było wiele osób uciekających przed prawdziwymi lub rzekomymi prześladowaniami.

Dużo większy (a przede wszystkim stały) dostęp osadników zapewniał proces ogradzania pól, przez który powiększała się liczba biedoty. A że już za Tudorów wydawano drakońskie, surowo egzekwowane zakazy żebrania i włóczęgostwa, coś trzeba było robić. Rodzący się kapitalizm tylko w jakimś stopniu pochłaniał bezrobotnych.

Ciekawostką samą w sobie jest ewentualny ciąg zdarzeń przy silniejszym zainteresowaniu Francji koloniami.

Rzecz w tym, że Francja była zainteresowana koloniami, o czym świadczy chociażby połączenie kilku niezbyt intratnych francuskich kompanii handlowych w jedną Kompanię Indyjską, która miała konkurować z Kompaniami Wschodnioindyjskimi Holendrów oraz Anglików. Faktem jest jednak, że nie mieli tylu kolonistów, co Anglicy. Trzeba nadmienić, że starali się to zmienić, deportując do kolonii paryskie prostytutki.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Flejm polityczny.

sob gru 31, 2011 12:06 am

Dzięki Thoctar.
O tych prostytutkach nie słyszałem. :mrgreen: Zdaje się że osadnictwo francuskie było dość skąpe. Praktycznie starczyło tylko na Quebec i Luizjanę. W Ameryce dużo było tylko francuskich traperów i handlarzy, nie rolników. Ciekawostka; Francuzi nie mieli nic przeciw mieszanym małżeństwom w przeciwieństwie do Anglików.
earl pisze:
sporą połać Afryki, na czele z Algierią, Tunezją, Marokiem i Kongo?

Afryki nie liczyłbym, to było tuż za miedzą, tak jak Irlandia dla Anglii.
earl pisze:
A kto posiadał Kanadę, Antyle, Luizjanę, Indochiny

A czy utrzymali Kanadę i Luizjanę? Stracili je właśnie z powodu zbyt małego wsparcia wysyłanego z kraju macierzystego. O Indie też walczyli. Z drugiej strony chyba nigdy nie zdobyli panowania, czy choćby znacznej przewagi na morzu?
earl pisze:
A Hiszpania? Wszak i ona posiadała Amerykę Środkową i Południową a także Filipiny i część wysp na Oceanii.

Owszem, lecz Hiszpanie nie wysyłali kolonistów tylko obszarników. Ciągnęli zyski z dojenia kolonii, a te zyski przejadali. Wielkie kolonie nie doprowadziły u nich do żadnych zmian w układach społecznych, czy nawet innowacji we flocie! Sfinansowały tylko Europejskie awantury.
Thoctar pisze:
w Holandii następowało przesilenie

Na temat Holandii to chyba wszystko. Można tylko zwrócić uwagę na Belgię, która była częścią Holandii podbitą właśnie w tym czasie przez Hiszpanię.

PS. Thoctar, zmień również, proszę, tytuł tematu, niestety nie mam pomysłu na jaki.
Ostatnio zmieniony sob gru 31, 2011 12:08 am przez yabu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

sob gru 31, 2011 1:12 am

@ Thoctar

Oczywiście, że Wielka Brytania z racji swojego położenia wyspiarskiego była zainteresowana przede wszystkim tworzeniem silnej floty i ekspansją zamorską. Mogła to robić, gdyż nie musiała angażować się w sprawy kontynentalne, była odgrodzona od wrogów morzem (chociaż ci, jak Francuzi, parę razy próbowali ją najechać), a jej konkurenci często zajęci byli wojnami między sobą (wojna 30-letnia, obie północne, wojnu o sukcesje itd). Ekspansja kontynentalna nie wchodziła bowiem w rachubę - Brytyjczycy mieli za małą i za słabą armię lądową, która nie byłaby w stanie sprostać na dłuższą metę wielkim potęgom kontynentalnym. Nawet tak wielki wódz jak Arhur Wellesley książę Welliington, o którym mówi się, że stworzył dość silne wojska lądowe, nie miał na tyle żołnierzy, aby samodzielnie prowadzić kampanie. Dlatego wspomagały go siły portugalskie, hiszpańskie i holenderskie.

A tak na marginesie - ciekawe co by było, gdyby Henryk V, król Anglii w latach 1413-1422 tak szybko nie umarł i umocnił swoje panowanie we Francji a przynajmniej na jej ogromnych terenach? Czy wówczas hostoria potoczyłaby się inaczej i Anglia/Wielka Brytania zostałaby wciągnięta w sprawy Europy, zaniedbując morskie wyprawy? To pytanie, na które nie sposób znaleźć odpowiedzi, ale można sobie podywagować.

@ yabu

Afryki nie liczyłbym, to było tuż za miedzą, tak jak Irlandia dla Anglii


Może i za miedzą, jednak podbicie i opanowanie ponad 1/5 kontynentu 3 razy większego od Europy wymagało dużego wysiłku militarnego i politycznego.

Francja była nazbyt zajęta awanturami w Europie. Zamorskimi koloniami interesowały się tylko nieliczne kręgi, bez silnego wsparcia państwa.


Przede wszystkim byli to protestanci, uciekający przed prześladowaniami religijnymi, zwłaszcza po zniszczeniu La Rochelle w 1629 roku a także mieszczanie i chłopi, którzy widzieli w Nowym Świecie możliwość rozpoczęcia nowego życia, bez hierarchii i społeczeństwa stanowego. W zasadzie kolonizacja francuska w XVII wieku miała często charakter spontaniczny - grupy awanturników podbijały ziemie, emigranci z Francji tam się osiedlali, tworzyli osiedla, wioski i miasta, lokalną władzę a potem dopiero przybywał tam w imieniu króla jakiś gubernator, który przejmował te ziemie pod władanie Korony. Jedynym królem, który w ówczesnym czasie angażował się w wyprawy zamorskie, był Henryk IV (1589-1610).

Ta sytuacja zmieniła się jednak w II połowie XVIII wieku, po utracie przez Francję posiadłości w Ameryce Północnej. Wówczas władze francuskie, upokorzone, postanowiły aktywnie zaangażować się w kolonializm. Dlatego też podejmowały decyzje o utrzymaniu i zdobywaniu posiadłości na Morzu Karaibskim, w Afryce i w Azji Południowej i stopniowo ich plany imperialne zaczęły się realizować a ich kulminacja miała miejsce w XIX wieku.

Na temat Holandii to chyba wszystko. Można tylko zwrócić uwagę na Belgię, która była częścią Holandii podbitą właśnie w tym czasie przez Hiszpanię.


Belgia była uzależniona od Holandii w ramach Królestwa Niderlandów jedynie w latach 1815-1830. Wcześniej, do połowy XVI wieku, Niderlandy stanowiły całość, należącą najpierw do dynastii burgundzkiej, bocznej linii Walezjuszy (do 1477), potem przeszły pod władanie Habsburgów i dopiero w latach 70. XVI wieku w części północnej wybuchło powstanie, które doprowadziło do uniezależnienia się jej i powstania Zjednoczonych Prowincji (późniejszej Holandii) na czele z dynastią Nassau/orańską. Część południowa była we władaniu Habsburgów do 1795 roku, kiedy, podbita przez Francję rewolucyjną, została do niej przyłączona. Zaś od 1830 roku stanowi ona niepodległy kraj zwany Belgią.
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

Kolonializm

sob gru 31, 2011 10:03 am

PS. Thoctar, zmień również, proszę, tytuł tematu, niestety nie mam pomysłu na jaki.

Był już zmieniony, ale przeniosłem jeszcze jednego posta i się sypło :)

Czy wówczas hostoria potoczyłaby się inaczej i Anglia/Wielka Brytania zostałaby wciągnięta w sprawy Europy, zaniedbując morskie wyprawy?

Jeśli trafiłby się jakiś wybitny mąż stanu pokroju Cromwella, który potrafił zorganizować świetną armię, zapewne zdobyliby jakieś posiadłości kontynentalne (jak mieli przez pewien czas Calais czy Hawr) i może je utrzymać. Jeśli jednak nie trafiłby się lądowy Francis Drake - ciemno widzę ich suwerenność :P

na czele z dynastią Nassau/orańską

De iure nosili oni tytuł stathouderów i nie byli władcami absolutnymi, aczkolwiek władza niektórych z nich, szczególnie podczas okresów wojennych przewrotów, mogła władzę absolutną przypominać. Nie bez kozery mówi się o królu Anglii i stathouderze Zjednoczonych Prowincji Wilhelmie III, że był królem w Holandii, a stathouderem w Anglii :)

była odgrodzona od wrogów morzem

To nie był taki decydujący czynnik, skoro kilkakrotnie lądowały na Wyspach Brytyjskich (głównie jednak w Szkocji i Irlandii przeróżne desanty) a jeśli już dywagujemy co by było w przypadku innego zagięcia historycznej sprężyny - bardzo blisko było, aby z belgijskich posiadłości Habsburgów podczas wyprawy Niezwyciężonej Armady do Anglii trafił dość silny (liczba niestety nie pamiętam, podejrzewam że około czterdziestotysięczny) desant księcia Parmy czy tam innej Toskanii. Czy dzisiaj cała Europa byłaby katolicka i papistowska? :P
Ostatnio zmieniony sob gru 31, 2011 10:06 am przez 27383, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Kolonializm

sob gru 31, 2011 12:00 pm

Jeśli trafiłby się jakiś wybitny mąż stanu pokroju Cromwella, który potrafił zorganizować świetną armię, zapewne zdobyliby jakieś posiadłości kontynentalne (jak mieli przez pewien czas Calais czy Hawr) i może je utrzymać. Jeśli jednak nie trafiłby się lądowy Francis Drake - ciemno widzę ich suwerenność


W zasadzie trudno stwierdzić, jak dobrą była armia Cromwella. Poradziła sobie wprawdzie z podbojem Irlandii i Szkocji, ale nie ma co się oszukiwać - nie były to potęgi militarne. Nie wiadomo natomiast jakby potoczyły się losy wojsk angielskich, gdyby doszło do ich starcia z wojskami szwedzkimi czy francuskimi a nawet armią Rzeczypospolitej.

To nie był taki decydujący czynnik, skoro kilkakrotnie lądowały na Wyspach Brytyjskich (głównie jednak w Szkocji i Irlandii przeróżne desanty)


Które dość szybko były likwidowane przez wojska angielskie.
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

Re: Kolonializm

sob gru 31, 2011 12:23 pm

Które dość szybko były likwidowane przez wojska angielskie.

Jak desant Wilhelma III Orańskiego? :P

(wiem, wiem, to ty masz tutaj rację ;) )

Nie wiadomo natomiast jakby potoczyły się losy wojsk angielskich, gdyby doszło do ich starcia z wojskami szwedzkimi czy francuskimi a nawet armią Rzeczypospolitej.

Z wojskami szwedzkimi raczej by sobie nie poradzili. Owszem, Cromwell nieco się na nich wzorował, ale jednak doświadczenie było po stronie Szwedów. Wprawdzie od czasów Gustawa Adolfa minęło już trochę czasu, lecz nadal szwedzkie formacje wojskowe były jednymi z najlepiej wyszkolonych i nowocześniejszych armii ówczesnej Europy.

Co z Polską? Wiele zależy od poziomu organizacyjnego, czy rzucilibyśmy do walki husarię popartą zaciężną lub kwarcianą piechotą, czy może pospolite ruszenie :P

Jeśli połączyliby się z armią hiszpańską i napadli na uwikłaną w wojnę trzydziestoletnią Francję Turenne i Wielki Kondeusz mogliby mieć problem z poradzeniem sobie z obiema armiami.

EDIT: Za wojskami Cromwella stał też fanatyzm, moim zdaniem nieco przez historyków wojskowości przeceniany, bo raczej nie równał się fanatyzmowi części oddziałów stricte muzułmańskich (stricte, a nie osmańskich oddziałów rekrutowanych spośród podbitych ludów), ale nadal stanowiący jakiś tam argument za skutecznością armii tego męża stanu.
Ostatnio zmieniony sob gru 31, 2011 12:35 pm przez 27383, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Kolonializm

sob gru 31, 2011 12:30 pm

W zasadzie desant Wilhelma Orańskiego by się też nie udał, gdyby nie pomoc wielu angielskich feudałów. A i tak siły zwolenników Stuartów były na tyle mocne, że bitwie pod Killiecrankie (17 lipca 1689) rozbiły armię holenderską i wspomagające ich oddziały angielskie. Tylko rychła śmierć ich wodza, Johna Grahama, wicehrabiego Dundee, doprowadziła do rozproszenia opozycji jakobickiej i opanowania wyspy przez Wilhelma i jego stronników.
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

Kolonializm

sob gru 31, 2011 12:37 pm

W zasadzie desant Wilhelma Orańskiego by się też nie udał, gdyby nie pomoc wielu angielskich feudałów. A i tak siły zwolenników Stuartów były na tyle mocne, że bitwie pod Killiecrankie (17 lipca 1689) rozbiły armię holenderską i wspomagające ich oddziały angielskie. Tylko rychła śmierć ich wodza, Johna Grahama, wicehrabiego Dundee, doprowadziła do rozproszenia opozycji jakobickiej i opanowania wyspy przez Wilhelma i jego stronników.

Dlatego też napisałem, że masz rację :P

Poza tym trochę uzupełniłem tamtego posta, korzystając z chwili przerwy w nauce. Całe święta po kilka godzin dziennie uczę się tej historii nowożytnej, mam już ponad 50 stron notatek, a pewnie wyjdzie mi do końca weekendu drugie tyle :P
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Kolonializm

sob gru 31, 2011 1:43 pm

Zauważyłem, że napisałeś :wink:

A do czego się tak uczysz? Masz jakiś egzamin po Nowym Roku?
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

Re: Kolonializm

sob gru 31, 2011 4:00 pm

Olimpiada historyczna, a że z historii jestem całkowicie słaby, to i uczyć się trzeba więcej niż inni zapewne muszą. I tak raczej nie wygram, ale chociaż chcę spróbować :)
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Kolonializm

ndz sty 01, 2012 5:28 pm

No to powodzenia. Ja w 4 klasie liceum doszedłem do finału ogólnopolskiego ale zająłem w nich ostatecznie miejsce powyżej 20 a jedynie pierwsza dziesiątka otrzymywała indeksy na wybrane uczelnie. Ale sądzę, że sobie poradzisz.

Co do Szwedów - wprawdzie po śmierci Gustawa Adolfa Szwedzi stracili genialnego wodza, niemniej jednak w czasie dyktatury Cromwella mieli już tak doświadczonych wodzów jak Arvid Wittenberg. Nie należy zapominać również o królu Karolu Gustawie, panującym w latach 1654-1660, który pielęgnował militarne tradycje swojego poprzednika.

Co do Francji natomiast - napisałeś "jeśli połączyliby się z armią hiszpańską". Sam więc uważasz, że Anglicy, bez wsparcia z kontynentu, nie poradziliby sobie z Francuzami. Nawet ich sukcesy w wojnie stuletniej wynikały z tego, że Edwarda III i Henryka V wspierali francuscy feudałowie, m.in. książęta Burgundii i Bretanii. W przeciwnym wypadku nie wiadomo, czy doszłoby do klęsk Walezjuszy pod Crecy czy Azincourt. Także wielki Wellington w walce z Napoleonem musiał korzystać ze wsparcia Portugalczyków, Hiszpanów czy Holendrów. Bez nich dość szybko siły brytyjskie wyczerpałyby się i książę poniósłby klęskę.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Kolonializm

ndz sty 01, 2012 5:34 pm

wspierali francuscy feudałowie, m.in. książęta Burgundii i Bretanii.

Unikałbym słowa 'francuscy'. Z dzisiejszej perspektywy masz rację, ale wtedy nie było to jeszcze tak dobitnie określone.
Ostatnio zmieniony pn sty 02, 2012 6:19 pm przez yabu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Kolonializm

ndz sty 01, 2012 5:40 pm

Masz rację. Ale gdyby wprowadzać tamtejszą nomenklaturę, tak jak uczynił to Davies w "Wyspach" to można byłoby się pogubić. W każdym razie byli oni wasalami króla Francji.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Kolonializm

pn sty 02, 2012 6:42 pm

Intryguje mnie Hiszpania. Mimo wczesnego startu, zdobycia mnóstwa bogactw i ogromnych terenów. nie osiągnęli nic. Przed i po erze kolonialnej Hiszpania była i jest prowincją Europy. Przyczyn może być wiele; charakter narodowy, skostnienie wyższych sfer społeczeństwa, przeznaczenia zbyt dużych środków na jałowe awantury europejskie... Może zaważył sam początek, gdy wbrew protestom Kolumba, wcielono do jego załogi przestępców. :wink: Przeciętny, biedny Hiszpan chciał się nachapać za morzem i wrócić bogaty aby awansować na drabinie społecznej. Do tego żadne zmiany nie były potrzebne, nawet ograniczałyby jego późniejszą władzę. Anglia i Francja dokonały skoku rozwojowego choćby na sprzedaży wytworów przemysłu. Hiszpania tylko ściągała zyski, praktycznie nic nie inwestując, a wszystko przejadając. Ot, ciekawostka.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Kolonializm

pn sty 02, 2012 8:45 pm

Jeśli chcesz dowiedzieć się na ten temat więcej to przeczytaj sobie książkę "Imperium hiszpańskie" Henry'ego Kamena. Autor ten, na ponad 500 stronach, analizuje przyczyny powstania, rozkwitu i ostatecznego upadku imperium hiszpańskiego pod względem politycznym, ekonomicznym, kulturowym, demograficznym, społecznym i geograficznym.

W skrócie można to streścić następująco:
Imperium hiszpańskie w zasadzie nie było nigdy do końca hiszpańskie. Po pierwsze, armia składała się z mieszkańców Płw. Iberyjskiego, Cesarstwa Rzymskiego, Italii, Niderlandów a także ludów pozaeuropejskich z Ameryki czy Filipin. Oznaczało to, że nie każdy żołnierz czy oficer chciał walczyć za Koronę Kastylii i Aragonii. Po drugie, gospodarką hiszpańską zarządzali głównie cudzoziemcy - Włosi z Wenecji, Genui czy Mediolanu oraz mieszkańcy Niderlandów. Nie zależało im więc zbytnio na pomnażaniu dobra Hiszpanii tylko na pomnażaniu własnych zysków lub też zysków własnych krajów. Po trzecie, imperium nie stanowiło monolitu, tylko osobne państwa złączone unią personalną. Król Hiszpanii panował wprawdzie w Neapolu, Sycylii, Niderlandach itd. ale jako władca odrębnych państw, posiadających własne rządzy, niezależne od rządu Hiszpanii i nieraz, gdy monarcha nie widział, prowadzące własną, partykularną i niekoniecznie prohiszpańską politykę. Po czwarte, podboje hiszpańskie w Ameryce nie były tak spektakularne jak nam się wydaje, kiedy czytamy o Cortezie czy Pizarro. Hiszpanie nigdy do końca nie ujarzmili mieszkańców Ameryki, mieli do tego za mało ludzi. Często też wybuchały bunty i wojny, które musieli tłumić i nie zawsze z pozytywnym skutkiem. Władza Hiszpanii w Ameryce opierała się na symbiozie interesów między władzami z wicekrólami i gubernatorami na czele a wodzami ludności indiańskich, co powodowało wiele ograniczeń. Po piąte, wojny i kolonializm pochłaniały ogromną ilość złota, które królowie i ministrowie z Madrytu pożyczali od włoskich, niemieckich, szwajcarskich czy niderlandzkich bankierów. Wg autora ok. 3/4 wydobytego kruszcu (złota, srebra, diamentów) szło więc na spłatę tych długów. Jeśli dodać do tego koszty utrzymania potężnej administracji i wojska to cały urobek był przeznaczany na bieżące sprawy a i tego było mało, więc pożyczano po raz kolejny i tak kółko się zamykało. Nie było już pieniędzy na rozwój. Po szóste, brak odpowiedniej ilości ludzi (wojska, osadników) przyczyniał się również do tego, że brakowało ich na potrzeby osłony bogactw, płynących z Nowego Świata. Z tego skorzystali Francuzi i Anglicy, napadając i grabiąc, zwłaszcza od połowy XVI wieku, hiszpańskie okręty. Spora część bogactw nie trafiała więc do Madrytu tylko do Londynu czy Paryża.
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

Kolonializm

pn sty 02, 2012 11:42 pm

Wrzucam odnośnie tego kilka swoich notatek, których nie systematyzuję teraz, bo jest późno i nie mam czasu. Mam nadzieję jednak, że ilość skrótów myślowych i błędów logicznych z nich wynikających nie jest zbyt duża:

"Pierwsza połowa XVI w. to okres rozwoju gospodarczego Hiszpanii, wzrostu liczby ludności i gwałtownej zwyżki cen. Niemal dwukrotnie podwoiła się w szesnastym wieku liczba ludności. Hiszpania stała się krajem typowej gospodarki konsumpcyjnej. W latach 1503-1560 przywieziono 185 ton złota, ale większość szła do rąk prywatnych. W wyniku spekulacji i przemytu znaczna część kruszców wyciekła z kraju. Hiszpania eksportowała jedwab, żelazo i wełnę, aby odkupywać je po dużo wyższej cenie pod postacią produktów rękodzielniczych, na co zwracali już uwagę ówcześni ekonomiści. Wewnętrzne stosunki kraju stawały się coraz bardziej zacofane.
Spadek produkcji rolnej (faworyzowano bawełnę) doprowadził do deficytu zboża w momencie wyżu demograficznego, więc Hiszpania stała się zależna od zboża importowanego. Zaczęło się szerzyć żebractwo (zabronione w 1584) i bandytyzm.
Filip II wprowadził silnie zbiurokratyzowane rządy, wszystko uzależniał od swoich rad. Ograniczona została rola Kortezów do składania zażaleń i uchwalania podatków. Był fanatykiem religijnym, wytępił reformację poprzez bezwzględną Świętą Inkwizycję i auto-da-fe (akty wiary). Odgrodził Hiszpanię od kontaktów z myślą europejską, zakazując młodzieży hiszpańskiej studiów na zagranicznych uniwersytetach. Broniący go historycy podkreślają, że ofiarą hiszpańskiej inkwizycji padło znacznie mniej protestantów niż zostało wymordowanych katolików w Niemczech, Francji, Niderlandach i Anglii, a represje uchroniły Hiszpanię przed wojną domową.
Kryzys finansowy widoczny w drugiej połowie XVI w. stale wzrastał w wieku XVII. Politykę Hiszpanii sponsorowały podatki z Kastylii oraz posiadłości włoskich, jak również złoto z Nowego Świata. Kortezy aragońskie, baskijskie, portugalskie oraz katalońskie nie zgadzały się na większe podatki. Dostawy złota z nowego świata zachęcały elitę rządzącą do nieodpowiedzialności finansowej, zaś one same dochodziły nieregularnie. Ponadto Filip III próbował przezwyciężyć braki gotówki obniżeniem wartości pieniądza, jak również wprowadził decentralizację finansów, nadając włości faworytom.
Z koncentracji bogactw charakterystycznej dla okresu dekadencji hiszpańskiej wynikało inne znamienne zjawisko – zanik klas średnich. Arbitratis (myśliciele ekonomiczni i polityczni) pisali o skrajnym kontraście między biedą a bogactwem. Bogate mieszczaństwo wykupowało tytuły hidalgo (szlacheckie) i wyłączało się z produktywnej grupy ludności przez zwolnienie z podatków.
Chłopi byli w Hiszpanii zróżnicowani, obok masy ogromnie zubożałych żyli również cosecheros (bogaci chłopi), którzy jednak szybko ulegli pomniejszeniu – bardziej opłacało im się wyjechać do miasta i tam użytkować swoje mienie, nie płacąc podatków obciążających głównie rolnictwo.



Ponadto reformy wszelkie ze względu na opór ludności były cofane najczęściej po zdobyciu władzy przez nowego króla i praktycznie nic nie uchowało się z prób reform Olivaresa czy Grimaldiego.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Kolonializm

wt sty 03, 2012 7:56 pm

W latach 1503-1560 przywieziono 185 ton złota, ale większość szła do rąk prywatnych.


Tak jak napisałem wyżej - przeważająca część szła na spłatę zaciągniętych długów.

Spadek produkcji rolnej (faworyzowano bawełnę)


Spadek nastąpił przede wszystkim dlatego, że ludzie doszloi do wniosku, że nie opłaca im się zajmować czymś tak przyziemnym jak rolnictwo i zaczęli wyjeżdżać do Nowego Świata, zafascynowani różnymi eldoradami. Jednak na miejscu okazało się, że część z nich obejrzało figę a nie skarby i musiało ponownie zająć się uprawą ziemi, by cośkolwiek zarobić.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości